חוקה בהסכמה רחבה - זכויות קולקטיביות של האוכלוסייה הערבית

2
ועדת החוקה חוק ומשפט –
29.11.2004

הכנסת השש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס' 337
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט בשבתה כוועדה להכנת חוקה בהסכמה רחבה
יום שני ט"ז בכסלו התשס"ה (29 בנובמבר 2004), שעה 10:00

חוקה בהסכמה רחבה - זכויות קולקטיביות של האוכלוסייה הערבית

חברי הוועדה: מיכאל איתן – היו"ר
אורי אריאל
מוחמד ברכה
עבד אל מאלכ דהאמשה
נסים זאב
ג'מאל זחאלקה
אחמד טיבי
אליעזר כהן
אתי לבני
יצחק לוי
גאלב מג'אדלה
אופיר פינס
אברהם רביץ
יולי תמיר

יו"ר הכנסת ראובן ריבלין
השופט אלון גילון – סגן מנהל בתי המשפט, הנהלת בתי המשפט מיכאל ויגודה – ראש תחום משפט עברי, משרד המשפטים
פרופ' רות גביזון
פרופ' פרנסיס רדאי – המכללה למנהל והאוניברסיטה העברית
ד"ר יוסף ג'בארין
ד"ר אילן סבן
פרופ' זאב סגל – הפקולטה למשפטים, אוניברסיטת תל אביב
פרופ' אשר מעוז – אוניברסיטת תל אביב
ד"ר מנחם הופנונג – האוניברסיטה העברית
ג'עפר פרח – מנהל המרכז, מוסאוא
עו"ד אלחאן נחאס – דאוד – יועצת משפטית, מוסאוא
עביר קובטי – רכזת תקשורת, מוסאוא
עו"ד פאטמה אלעג'ו – האגודה לזכויות האזרח
דניאלה במברגר-אנוש – האגודה לזכויות האזרח
עו"ד בנא עאוני – האגודה לזכויות האזרח
דפנה גרובר – המכון הישראלי לדמוקרטיה
אדר כהן – המכון הישראלי לדמוקרטיה
עו"ד מוחמד דחלה – לשכת עורכי הדין
אדווין פרידמן ל לשכת עורכי הדין
עו"ד סווסן זהר – רכזת מחלקה משפטית ב"כיאן"
יעל גלעד
הגר כהן
עדי שטרנברג – המרכז להעצמת האזרח
יעל גוסקי
משה גורלי-מעריב

דורית ואג

חבר המתרגמים בע"מ

חוקה בהסכמה רחבה – הזכויות הקולקטיביות של האוכלוסייה הערבי

בוקר טוב לכולם. אני שמח לפתוח את הישיבה של ועדת החוקה בשבתה כוועדה להכנת הצעה לחוקה. אנחנו פתחנו את הדיונים בשלב השני של המאמץ שלנו. היינו בבית הנשיא ושם הקדשנו את הדיון לנושא של זכויות המיעוטים. אנחנו נמצאים עכשיו בשלב שבו אנחנו עברנו מהשלב של הכנת הצעה למבנה הממשל במדינת ישראל, וגיבשנו איזה שהם נוסחים שנמצאים כעת בליטושים אחרונים. לא נוסח אחד קבוע אלא מספר הצעות בכל נושא ונושא. ועברנו להכין את נושא הזכויות. וכאשר דיברנו על נושא הזכויות מצאנו לנכון את הישיבה הראשונה להקדיש לנושא המיעוטים, משום שהבסיס להצעת החוקה שלנו מבוסס על היותה של מדינת ישראל מדינה יהודית ודמוקרטית.

מאחר ואנחנו מדברים על מדינה שהיא יהודית ודמוקרטית, כאשר אנחנו מגדירים אותה כיהודית ואנחנו מדברים על נושא מגילת הזכויות והזכויות, אז מעבר לדבר הבסיסי של כל זכויות אזרח ואזרח, הדבר החשוב ביותר הוא בהגדרת זכויות המיעוטים לא כבודדים, שכל בודד ובודד יש לו כמובן את זכות האזרח השווה לכל אזרח ואזרח, אלא מאחר ואנחנו מגדירים את המדינה כמדינה שמבטאת את ההגדרה העצמית של העם היהודי כמדינה יהודית, אנחנו חייבים לתת מחשבה, תשומת לב ומשקל לא רק לזכויות האזרח הערבי אלא לזכויות ערבים ומיעוטים אחרים.

אני קיבלתי בשמחה רבה את ההצעה של ארגון מוסאוא לארגן לנו כאן את יום העיון הזה כחלק מישיבות הוועדה.

אני שמעתי שהיום היה אי מייל של עדאלה – עדאלה נמצאים פה? הם קיבלו הצעה של חבר הכנסת בשארה שחברי הכנסת הערביים יישארו מחוץ לדיון הזה כי היהודים עושים לעצמם חוקה של יהודים. אז שחברי הכנסת שלהם יישארו מחוץ למשחק.

אני לא יודע. אני פעם ראשונה שומע על דבר כזה.

אני אביא לך העתק של האי מייל הזה.

חבר הכנסת עזמי בשארה בחו"ל. והוא קיבל על עצמו לרכז, מאחר והוא חבר ועדת החוקה, הוא קיבל על עצמו לרכז את הצוות הזה בוועדת החוקה שיטפל בזכויות המיעוט הערבי. אני שוחחתי אתו והוא - - -

יכול להיות שאני מטעה את הוועדה. אני אביא לך את העותק - - -

אני חושב שאתה מטעה. אני לא יודע כבר מי מטעה ומה. אני יודע מה אני סיכמתי -- -

אבל יש רק עובדה אחת שאי אפשר לסתור, שלא נמצא פה אף חבר כנסת ערבי באולם.

הם מתפללים עכשיו.

חבר הכנסת זחאלקה שלום, בוקר טוב. אתה פשוט אתה לא יודע איזה טוב עשית לחבר הכנסת אליעזר כהן. הוא לא יכול היה להמשיך אפילו דקה אחת לשבת פה.

כי אני כל הזמן רואה אותך בטלביזיה ב... הפלשתינאי - - -

חבר הכנסת כהן, נדמה לי, אני לא יודע מה קרה לך הבוקר.

אני באתי קרבי הבוקר.

אני לא יודע. נדמה לי, על מנת שאני אבין איפה אני נמצא - - -

באי מייל הזה כתוב שאתה עושה חוקה של היהודים בשביל היהודים - - -

תן לי להתרגז. למה אתה מתרגז? חבר הכנסת כהן. תן לי להתרגז, דבר ראשון. דבר שני, תראה: כפי שאני מכיר אותך חבר הכנסת כהן, אני מדבר אליך, אתה שמת לעצמך מטרה להגיע לכנסת הנה אך ורק, לא אך ורק אבל הדגל המרכזי שלך היה לקדם חוקה למדינת ישראל - - -

נכון מאוד. בהסכמה רחבה.

בהסכמה רחבה.

נכון מאוד.

ואתה השקעת בזה מאמצים רבים - -

אני עוד אשקיע .

ועוד תשקיע. עד כמה שאני מכיר אותך, כשאתה מדבר על חוקה למדינת ישראל אתה מדבר חוקה למדינת ישראל יהודים, ערבים, לכל אזרחי מדינת ישראל.

עד עכשיו הכל מדויק.

יפה. אז תן לנו עכשיו לקיים את היום עיון הזה ולשמוע כיצד אנחנו יכולים לכתוב חוקה שתזכה גם להסכמה רחבה ותגיע לאותם יעדים שאתה לעצמך שמת למטרה. תודה רבה. אני רוצה שהדבר הזה יהיה ברור. גם אחרי שנקבל חוקה יהיו עוד הרבה ויכוחים בין יהודים לערבים, בין חילוניים לדתיים, בין עשירים לעניים ועוד ועוד יהיו, ובין תומכי ההינתקות למתנגדי ההינתקות. יהיו עוד הרבה ויכוחים. המטרה שלנו היא לייצר איזה שהוא בסיס שבתוכו אפשר יהיה להכיל את כל הויכוחים בצורה יותר חכמה, בצורה יותר נבונה, בצורה שכולם ירגישו בויכוח הזה שותפים ובעלי יכולת להשפיע. ואז נוכל לשמור יותר טוב על המדינה שלנו, שהיא מדינה של כולנו. תודה רבה.

אני באתי במקומו של חבר הכנסת עזמי בשארה חבר הוועדה שהוא נמצא בחוץ לארץ.

כן. אנחנו כבר קיבלנו. אני גם הודעתי שהוקם צוות שיטפל בנושא המיעוטים ובראשו עומד חבר הכנסת עזמי בשארה כחבר הוועדה. אני מבקש ממר ג'עפר פרח, שהוא מנהל מרכז מוסאוא, שהוא סייע לנו לארגן את יום העיון הזה, לפתוח.

מרכז מוסאוא הוא מרכז זכויות לאזרחים הערבים בישראל. המשמעות של מוסאוא זה שוויון. אנחנו מרכז שעוסק בזכויות כלכליות, חברתיות ופוליטיות של האזרחים הערבים בישראל. אני רוצה לברך על הקיום של הדיון. האמת שאני רוצה לפתוח בזה ולהגיד שגם אם ייעשה ניסיון להדיר את האזרחים הערביים להיות שותפים ולהשמיע את קולם ולתת את דעתם, גם אם לא תתקבל על כל חוק, ודאי על חוקה אנחנו לא נרשה את זה, אנחנו נשמיע את הקול של האזרחים הערביים בישראל. אני מניח שההנהגה הפוליטית הנבחרת של האזרחים הערביים בישראל תעשה את זה. אנחנו גם כנציגים של ארגוני החברה האזרחית הערבית נעשה את זה, ונעשה את זה כדי להשפיע ולא רק כדי לצאת ידי חובה.

אני חושב שמדובר בדיון לא קל. הוא נמצא במוקד אי הסכמה הן בצד הרוב היהודי והן בצד המיעוט הערבי פלשתיני בישראל. חשוב לנו שהקול של האזרחים הערבים יישמע בציבור היהודי, וחשוב באותה מידה שמעצבי דעת הקהל בישראל יקשיבו לקול האזרחים הערבים והנהגתם הפוליטית.

אנחנו מעמידים לרשות החברה שלנו, לרשות ההנהגה הפוליטית הערבית והיהודית, ניירות עמדה ומסמכים שיאפשרו דיון שיקדם את השיח לקראת גיבוש הסכמה על המעמד המשפטי של האזרחים הערבים.

אני לא אכנס לניסוחים מדויקים שדורשים עבודה מאומצת. אבל אני רוצה לציין כמה נקודות שחשוב לנו לציין אותן. הדיון על החוקה בהסכמה מחייב, ואני מציין שוב – בהסכמה - מחייב מעורבות של ההנהגה הפוליטית הנבחרת של האזרחים הערביים בישראל, ופירושו ועדת המעקב העליונה לאזרחים הערבים, הכוללת את נבחרי הציבור הערבי, הן כמפלגות והן כרשויות מקומיות. ועדת המעקב היא הגוף הייצוגי של האזרחים הערבים, ומעמדה המשפטי הוא חלק מהדיון על חוקה וזכויות קולקטיביות.

גיבוש חוקה בהסכמה דורש מעורבות של ארגוני החברה האזרחית הערבית בדיוק באותה מידה של מעורבות של ארגוני החברה האזרחית היהודית. העובדה שהמכון הישראלי לדמוקרטיה לקח על עצמו להוביל ולסייע בקידום החוקה אינה פוטרת ממחויבות לערב את ארגוני החברה האזרחית הערבית והחוקרים הערבים העוסקים בתחום הזה.

אני מברך על הרצון לקיים את השיח, אך לדעתנו אנחנו עדיין נמצאים בשולי הדיון שמקיים הזרם המרכזי בציבור היהודי בנושא של חוקה. אנחנו עוד לא באמצע הדיון הזה. אנחנו עדיין נמצאים בשוליים של הדיון הזה, ואני מקווה שאנחנו נוכל למרכז את הדיון הזה ולא להשאיר אותו בשוליים.

דיון על חוקה במציאות של סכסוך כמו שלנו מחייב שקיפות ומעורבות של מי שייהנה מהחוקה. הוא חייב לבוא לידי ביטוי בשיח בתקשורת הערבית, כדי שיוכל האזרחים הערבים לתת את הסכמתם לתהליך הזה. אני אומר את זה מתוך הבנה שחוקה בהסכמה דורשת מעבר להסכמה של הזרם החילוני המרכזי בציבור היהודי, גם את הסכמתם של שני הקהלים המרכזיים, שלא היו חלק מההסכמה סביב חלק גדול מחוקי היסוד, שמגבשים את זהות המערכת המשפטית הישראלית. אני מדבר על הציבור הערבי והציבור החרדי, שמבחינות רבות הם שונים, אך יש גם דמיון. יש צרכים שונים של כל אחד מהציבורים האלה. לנו יש דרישות שהן דרישות שיש בהן גם פן לאומי. בציבור החרדי יש דרישות אחרות, שאני חושב שהחוקה צריכה לנסות להתעמת לפחות עם הצרכים האלה.

במרכז מוסאוא קיימנו מספר דיונים בנושא. דיון בהשתתפות חברי הכנסת מוחמד ברכה וג'מאל זחאלקה, כנס מיוחד שנערך בנצרת בהשתתפות גם חברת הכנסת אתי לבני וקהל בסביבות מאתיים, מאתיים חמישים עורכי דין ומומחים. גם מרכז מד"ה קיים דיון בינלאומי כדי לנסות ללמוד מניסיונות של ציבורים אחרים בעולם, מיעוטים אחרים בעולם, המיעוט הייחודי שנמצא בעולם. הדיונים שהתקיימו אינם מספיקים, אך ננסה לתמצת חלק הנושאים העולים כנושאים הדורשים ליבון בחוקה בהסכמה.

הנושאים הראשונים קשורים לכל הנושא של המקרקעין. לכל הנושא הזה של האדמות. בכל החקיקה שקשורה לאדמות, אי אפשר להתעלם מהפליטים הפנימיים בישראל. יש בסביבות מאתיים חמישים אלף אנשים שחיים היום בישראל, שהפכו להיות פליטים במולדתם. הם לא ישנו את המאזן הדמוגרפי, הם לא יגיעו פה כחלק מהסכם שלום, הם כבר נמצאים פה. הם לא יכולים להגיע לכפרים שלהם, היישובים שלהם הופקעו. אני חושב שחובה להתייחס לזכויות ההיסטוריות, למדיניות הקצאת הקרקעות הנוכחית. מדינה נורמלית ודמוקרטית אינה יכולה להמשיך להעניק מעמד מיוחד לקרן הקיימת לישראל או לזכות היהודית, גופים שהמדינה והמערכת הדמוקרטית שלה אמורים להחליף. מישהו צריך להחליף את הגופים האלה ברגע שהמדינה הוקמה. חוק יסוד מקרקעי ישראל לא יכול להתעלם מהעובדה שממשיכים להתווכח עם הבדואים בנגב על מעמד קרקעותיהם, בעוד המדינה מחלקת קרקעות לקיבוצים ולמושבים ולקבלנים.

סמלי העם היהודי – האם מדינת ישראל תמשיך לאכוף את סמליה היהודיים על המיעוט הערבי? האם בחיוב הנפת הסמלים היהודיים יבסס העם היהודי את סמליו ויכפה אותם על המיעוט הערבי?

אתם רוצים מדינה בתוך מדינה? אתם רוצים אוטונומיה?

תסלח לי, חבר הכנסת נסים זאב.

ככה זה נשמע.

מותר לו.

לא, אבל למה בסימן שאלה?

מותר לו. מותר לו להגיד. חבר הכנסת נסים זאב. שיהיה כאן ברור.

שיגיד את זה, אין לי בעיה. שיגיד זו עמדתנו.

זו עמדתו, ומותר לו להגיד מה שהוא רוצה. נקודה. ואני מבקש, כשאתה תדבר גם אתה תוכל להגיד מה שאתה רוצה.

בוודאי שהסכסוך היהודי פלשתיני ברקע של השיח בינינו. לנו ברור. לכל הצדדים שיושבים פה ברור. אבל השאלה תהיה האם בסוף הסכסוך הזה יכיר העם הפלשתיני בדרישות ההגדרה העצמית של העם היהודי? נדמה לי שאנחנו כבר מאחורי הנקודה הזאת ברגע שהיתה הכרה הדדית. אבל הנקודה שמטרידה, וזאת נקודה שאנחנו יודעים שהיא מטרידה את העם היהודי. אבל מעבר להכרה שניתנה בתוך הסכמים שנחתמו בין ההנהגות של שני העמים, האם תהיה הכרה של הצרכים שלנו כקולקטיב?

הצרכים שלנו יכללו זכויות היסטוריות. בכל מקרה של הכרה. מעמדנו האזרחי והקולקטיבי במדינה, האם העם היהודי יהיה מוכר להכיר בזכויותינו ההיסטוריות? בודאי שזאת שאלה לא קלה. אני שם אותה כסימן שאלה, כי אני חושב שנצטרך לענות עליה. אם אנחנו רוצים להגיע לאיזו שהיא הסכמה, נצטרך לענות על הנקודה. האם מעמדם של האתרים הקדושים והשכונות ההיסטוריות, והיישובים שנהרסו, יקבל מעמד ייחודי, שישמר את הזכויות ההיסטוריות, או האם תיוותר הדרישה ההיסטורית חד צדדית?

אנחנו נכיר בצרכים ההיסטוריים של העם היהודי, והעם היהודי לא יכיר בצרכים ההיסטוריים שלנו. הכרה בעם היהודי וצרכיו והתעלמות מהמיעוט הערבי פלשתיני, שימשיך לחיות ולהתפתח במולדתו לצד העם היהודי גם לאחר הקמת המדינה הפלשתינית, הכרה בזכויות ההיסטוריות היא הכרה בזכויות הקולקטיביות.

רק שאלה, האם אתה מוכן להרחיב קצת מה פירוש זכויות היסטוריות?

חבר הכנסת רביץ, סליחה רק שנייה.

הוא כל הזמן אומר זכויות היסטוריות. אני לא יודע למה - -

סליחה, רק שנייה. אלה הם דברי פתיחה. יש לנו שלוש הרצאות אחר כך. עוד נגיע לנקודות האלה. הוא היה צריך לפתוח בכמה דקות. זה לא הרצאה מרחיבה. אמרתי מה שאמרתי.

נושאים נוספים שהייתי רוצה להתייחס אליהם רק במבזקים: הנושא של אזרחות והגירה - נושא שצריך להתעמת אתו, לטפל בו. הנושא של זכויות כלכליות חברתיות, הנושא של העדפה מתקנת בתקציב. לא ייתכן שהאזרחים הערבים, עשרים אחוז מאזרח המדינה, ממשיכים לקבל, וממשיכה כל ממשלה לבוא ולהגיד: נכון, נעשה עוול היסטורי וזה. זכויות בתחום של תקציב המדינה, הגיע הזמן לתת העדפה מתקנת, עד שתהיה סגירת פערים בין האזרחים הערביים והיהודים. העדפה מתקנת בהעסקה. 5.5% מהעובדים במשרדי הממשלה הם ערבים. העדפה מתקנת בתיעוש ופיתוח כלכלי. העדפה מתקנת לצורכי הנשים הערביות. הצרכים של הנשים הערביות הם שונים מהצרכים של הנשים היהודיות. העדפה מתקנת בשיתוף התרבות הערבית, העדפה מתקנת בתחום של החינוך.

שני נושאים שהייתי רוצה לסכם בהם זה הנושא של הזכויות התרבותיות. כל הנושא של מעמד השפה הערבית, מעמד היצירה התרבותית הערבית. מעמד ההקשר התרבותי האזורי שלנו. אנחנו לא רק מיעוט בתוך ישראל. אנחנו חלק מאזור שיש בו הקשר תרבותי שחייבים להתייחס אליו. אנחנו חלק מההקשר הזה. כשאני רוצה לראות את פיירוז אני בודאי לא רואה אותה בירושלים, אני הולך לראות אותה בעמאן. היכולת שלנו להיות חלק מהיצירה התרבותית האזורית מוגבלת. נושא של מעמד הקולנוע והיצירה הטלביזיונית בערבית. תיקחו את חוק הקולנוע – מתעלם מקיומו של קולנוע ערבי. והליווי של מערכת החינוך הערבית, כולל גיבוש תכנים.

הנושא האחרון – אני השארתי אותו אחרון כי בדרך כלל אנחנו עוסקים בו כנושא ראשון – הוא נושא של זכויות האדם, הגזענות והאפליה והשוויון. אלה נושאים שמתגוננים. ההפרה של הזכויות האלה ביום יום, דברים שקורים למרות קיומם של חוקים. למרות. לא בגלל שאין חוקים. אלא דווקא בגלל שיש חוקים שאמורים להתמודד עם הגזענות, והמדינה לא אוכפת את החוקים האלה, כולל היועץ המשפטי לממשלה, שמרחיב את חופש הביטוי כפי שבא לו.

אני חושב שהנקודות האלה הן נקודות שמחייבות התייחסות, אני לא יודע איך בחוקה. אבל לפחות הבדיקה שלנו בחוקים רגילים אומרת שלא בדיוק נאכפים החוקים, כולל מגילת העצמאות, כולל ההתייחסות למיעוט הערבי במגילת העצמאות.

אני רוצה שוב לברך על הדיון ואני מקווה שממנו נצא לקבוצות עבודה שנוכל לקיים דיון רציני ולא רק כדי לצאת ידי חובה.

תודה רבה. ד"ר אילן סבן, בבקשה.

תודה רבה. בוקר טוב. גם אני מצטרף לברכות על עצם האירוע, ואני מודה על ההזמנה. העברתי כמה עמודים לקראת הדיון היום, והייתי רוצה לעשות בהם שימוש. יש כמה שאלות, אני הדובר הפותח אז אני גם מציג את הדברים באיזו שהיא רמה תיאורית או אנליטית מסוימת. אז יש כמה שאלות שהייתי רוצה לדבר עליהן.

אחת הן לגבי עצם האבחנה בין זכות קיבוצית לבין זכויות פרט. כשאנחנו מדברים על זכויות של מיעוטים בעצם זה די מטעה, או עלול להיות מטעה, אם אנחנו נחשוב שמירב ההגנה, או חלק מאוד מאוד גדול, או חלק מכריע בהגנה על המיעוטים זה צריך להיות דרך הזכויות הקולקטיביות. חלק עצום מההגנה על המיעוטים עובר דרך ההגנה הרגילה על זכות הפרט: דרך הזכות לבחור ולהיבחר, דרך חופש הביטוי, חופש ההתאגדות שדרכו החברה האזרחית מוקמת ועובדת. וכמובן, עיקרון השוויון עצמו. כלומר, איסור האפליה על בסיס של השתייכות קבוצתית, בין שזה על בסיס לאום, על בסיס דת, על בסיס גזע, על בסיס שפה, על בסיס מגדר. האיסור הזה על אפליה על בסיס קבוצתי זה זכות פרט קלאסית. זה חלק מהזכויות המשותפות של האזרחות. זכות שעומדת לכל אזרח או לכל אדם מכוח היותו אזרח, מכוח היותו אדם.

הזכויות הקיבוציות, להבדיל, הן אותן זכויות מיוחדות שנועדו לתת איזה שהוא סוג של הגנה מוגברת על קבוצה שבתוך המציאות יש עליה לחצים מיוחדים. כלומר, בהיותה קבוצת מיעוט, או קבוצת מיעוט תרבותית, בהיותה קבוצה שיש כלפיה אפליה מתמשכת, יש טעמים אולי מיוחדים לתת לה הגנה מיוחדת. אז הזכויות הקולקטיביות זה בעצם זכויות שעומדות לחברים בקבוצות מיוחדות, בגלל הייחוד של אותן קבוצות.

אם אנחנו נותנים זכויות לשוניות, אנחנו נותנים אותן בגלל שהחברה הכללית, החברה הרחבה, מתנהלת בתוך שפה מסוימת, בתוך שוק עבודה עם שפה מסוימת, ואנחנו אומרים: אנחנו מבינים שזה מפעיל לחצי שחיקה מאוד גדולים על תרבותו של המיעוט, ולכן אנחנו נעניק זכויות לשוניות מיוחדות, מן הגנות מיוחדות למיעוט בתחום של השפה, בתחום של חינוך הילדים שלו, וכיוצא בזה.

בעצם זה מאפשר לי לעבור לשאלה הראשונה – מהן הזכויות הקיבוציות שנתונות למיעוט הערבי במשפט הישראלי היום. זה נתון בעיקר ברבדים של חקיקה. בעצם לא ברבדים חוקתיים של חוקי היסוד, למעט הזכות לבחור ולהיבחר, ולמעט זכויות אזרחיות מסוימות שמוגנות בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו ובחוק יסוד: חופש העיסוק. אבל ההגנות על הזכויות הקיבוציות מצויות ברמת החקיקה, לפעמים ברמה של חקיקת משנה, והייתי רוצה להתחיל בהן.

אחת הראשונות והחשובות ביותר שבהן, זה המעמד של השפה הערבית, מעמדה כאחת משתי השפות הרשמיות. ההסדר המשפטי שנותן את ההגנה הזאת מקורו מנדטורי. הוא אומץ כמו חלק אחר מהחקיקה המנדטורית למדינת ישראל עם הקמתה. וזה סימן שמונים ושתיים לדבר המלך. אני רוצה לומר שהוא אומר פחות מאשר הסדרים של שפות רשמיות במדינות אחרות, במדינות דו לאומיות מהסוג של קנדה או מהסוג של שוויץ, או מקומות אחרים. הדו לשוניות, במקרים מסוימים הרב לשוניות, היא יותר מקיפה ממה שמוקנה כאן.

מה מוקנה בסימן שמונים ושתיים?

אותו מעמד כמו העברית?

לא. זה חלק מסימן שמונים ושתיים שהיתה תוספת בפקודת סדרי השלטון והמשפט שהורידה את חובת ההיזקקות לאנגלית, את המעמד של האנגלית. בעצם היום שתי השפות שיש להן מעמד רשמי אלה עברית וערבית. כל הפקודות, המודעות הרשמיות והטפסים הרשמיים, כלומר, החקיקה, חקיקת משנה והטפסים הרשמיים של הממשלה, וכל המודעות הרשמיות של רשויות מקומיות ועיריות – אבל תשימו לב, זה באזורים שייקבעו על פי צו מאת הממשלה – יפורסמו בסימן שמונים ושתיים זה היה באנגלית, בערבית ובעברית. ובפקודת סדרי השלטון והמשפט, כמו שאמרתי, הורד המעמד של האנגלית. בהתחשב במרכיב השלישי של הסימן הזה, של הוראת החוק הזו, בהתחשב עם כל התקנות שתתקין הממשלה, במקור זה שיתקין הנציב העליון, אפשר להשתמש בשלוש השפות במשרדי הממשלה ובבתי המשפט.

מה שהבאתי בהמשך זה את פסק הדין המנחה בתחום של מעמד השפה הערבית, פסק הדין של עדאלה והאגודה לזכויות האזרח נגד הערים המעורבות, נגד עיריית תל אביב יפו וערים מעורבות אחרות, לוד רמלה, עכו שבעצם הסכימה והורדה מהעתירה, ונצרת עלית. וכאן חשוב לי לעבור אתכם על הקטע הזה, כי בו יש כמה דברים מאוד משמעותיים לגבי השפה הערבית, כולל הרחבה מסוימת של סימן שמונים ושתיים.

"על רקע זה עשויה להתעורר השאלה מה מייחד את השפה הערבית, ומדוע דינה שונה מדינן של שפות אחרות, בנוסף על העברית, אשר הישראלים דוברים אותה. האם אין נובע מגישתנו כי עתה יוכלו לבוא תושבים של ערים שונות, ובהם קבוצות מיעוט של דוברי שפות שונות, בדרישה כי השילוט בעירם יהיה גם בשפתם זו? תשובתי היא בשלילה, שכן לא הרי כל אותן שפות כהרי השפה הערבית. הייחוד של השפה הערבית היא כפול. הטעם השני הוא מעמדה כשפה רשמית. הטעם הראשון, הערבית היא שפתו של המיעוט הגדול ביותר בישראל, החי בישראל מימים ימימה. וההדגשה כאן היא שלי. זוהי שפה הקשורה למאפיינים תרבותיים, היסטוריים ודתיים של קבוצת המיעוט הערבית בישראל. זוהי שפתם של אזרחים, אשר חרף הסכסוך הערבי ישראלי מבקשים לחיות בישראל כאזרחים נאמנים ושווי זכויות, תוך כיבוד לשונם ותרבותם. הרצון להבטיח דו-קיום בכבוד של צאצאיו של אברהם אבינו, תוך סובלנות הדדית ושוויון, מצדיק הכרה בשפה הערבית בשילוט העירוני – באותן ערים בהן ישנו מיעוט ערבי ניכר. הרצון להבטיח דו-קיום בכבוד של צאצאיו של אברהם אבינו, תוך סובלנות הדדית ושוויון, מצדיק הכרה בשפה הערבית בשילוט העירוני – באותן ערים בהן ישנו מיעוט ערבי ניכר (בין 6% בתל אביב יפו ל-19% מהאוכלוסיה) – בצד אחותה הבכירה, העברית."

עכשיו, יש כאן כמה נקודות משמעותיות בתוך הפסקה הזאת.

לא הבנתי. המינימום הנדרש באחוזים?

זה לא בדיוק מנוסח כמינימום. זה פסק דין של הנשיא ברק, הוא מדבר על הערים המעורבות, והוא מצביע בהן, לפחות באותן ערים, אני לא יודע אם הוא קובע את זה כקו מינימום. זה לא עולה באופן ברור. הוא מדבר על בין 6% ל-19%, שזה היה המקרה בערים המעורבות שביחס אליהן הוגשה העתירה.

שישה אחוז?

כן. לגבי יפו. תל אביב יפו.

עכשיו, מה הנקודות המשמעותיות כאן? אחת, מרכיב שעולה גם מקטע נוסף שהבאתי לכם בהמשך, לגבי הנושא של ילידות. ההכרה במיעוט הערבי כמיעוט יליד, להבדיל ממיעוט הגירה. ויותר מזה, לא רק ההכרה ברמה המוצהרת, אלא שנותנים לזה תפקיד מאוד משמעותי בהנמקה של פסק הדין. כי ההנמקה של פסק הדין, אני רוצה להסביר כאן איזה שהוא משהו. לפי האופן שבו בית המשפט הבין את הסיטואציה המשפטית, הוא חשב שלא חל צו של הנציב העליון, שקובע שבערים המעורבות צריך להיות שימוש בשלוש השפות או בתקופה שלנו, של מדינת ישראל, בשתי השפות.בפועל יש איזה צו חבוי כזה מ-1919 – 1920, שבית המשפט לא ידע עליו והעותרים לא העלו אותו, ובאיזה שהוא שלב יותר מאוחר נגיד, הוא נחשף. אבל פסק הדין מתנהל מתוך ההנחה שאין צו כזה. ובכל זאת הוא נותן פסק דין שמורה על שילוט גם בערבית בכל המרחב של הערים המעורבות.

כאן הוא נותן את ההנמקה, ולכן זה המרכיב המאוד חשוב. הוא אומר, בגלל שמדובר במיעוט יליד, אי אפשר לבוא ולהגיד לו בתוך הערים המעורבות שאתה חי, אנחנו נאפשר שילוט עירוני רק בשכונות שלך. מה זה השכונות שלך? מה זה לגבי מיעוט יליד, ההשמה שלו, המיקום שלו, ההתייחסות אליו רק בתוך שכונה שמוגדרת שכונה ערבית? אז בית המשפט העליון, בעיקר כאן הנשיא ברק, אבל גם השופטת דורנר מטעמים אחרים מצטרפת לזה, אומר שהחובה לגבי השפה הערבית צריכה לחול לגבי כל המרחב העירוני של הערים המעורבות.

סליחה שאני קוטע אותך. אני מסתכל על התוכנית, נראה לי שאתה תיאלץ לוותר, או שתיאלץ להתמקד פחות בכל נקודה ונקודה. אני מעדיף שתתמקד פחות בכל נקודה ונקודה, כי אנחנו במעין יציאה לדרך. הייתי רוצה באמת לקבל קצת יותר נושאים עם פחות התמקדות.

בסדר גמור.

לגבי ירושלים זה שתי ערים או עיר אחת?

ירושלים שוב, היא דו לשונית. היא לא צורפה לעתירה מכיוון שההנחה היתה, אני מקווה שההנחה נכונה, שירושלים פועלת כעיר דו לשונית מבחינת השילוט שלה.

גם לגבי החלק המערבי?

כן. זאת היתה ההנחה. יכול להיות שהיו גם שיקולים טקטיים או אחרים של העותרים לא להגיש את העתירה ביחס לירושלים. אחד מהעותרים אגב, נמצא על ידנו, עורך הדין ג'בארין. הוא ודאי יוכל להתייחס לזה.

זכות קיבוצית שניה היא הנושא של מערכת החינוך הממלכתית בערבית. גם הנושא של המימון הציבורי לבתי הספר הפרטיים הכנסייתיים. אני לא אכנס לזה. מה שחשוב לי להדגיש, שאין כאן לצערי, מנקודת ראות ההשקפה שלי, אין כאן מצב של מתן אוטונומיה בחינוך למיתון הערבי. ניתנת לו אפשרות לנהל מערכת חינוך בערבית. מי שמקבל חלק גדול מההכרעות החינוכיות לגבי תוכנית הלימודים, לגבי חלק ממקבלי ההכרעות הם יהודים. ואין כאן אוטונומיה בחינוך. יש כאן רק הפרדה של בתי ספר, עם אפשרות לילדי המיעוט הערבי ללמוד בשפתם שלהם, עם יסודות תרבותיים מסוימים שלהם בשליטה של - --

ואתה רואה בזה קיפוח?

אני רואה בזה בעיה.

סליחה, אני מרשה לך קריאות ביניים. סליחה, רק שנייה. אני מבקש שתביא בחשבון שיש כאן עוד חברי כנסת, ואם כל אחד יקרא כמוך לא יהיה לנו דיון.

זה תוך כדי שאלת הבהרה שלוקח שתי שניות. חבל שאנחנו צריכים - - -

כל פעם שתי שניות, בסוף זה מצטבר. אז אני מבקש. אני לא אגביל אותך. אבל תרסן לבד את עצמך.

הדגם של מערכת החינוך הערבית היא לא בדיוק כמו הדגם של מערכת החינוך - -

כן. הטענה של חלק מהמיעוט הערבי הוא הרצון שלו באוטונומיה חינוכית, כמו שיש לחרדים וכמו שיש בעצם גם לחינוך הממלכתי דתי. כלומר, זה שיש מועצה או מנהל נפרד לחינוך הממלכתי דתי שהוא כמעט אוטונומיה.

לערבים במערכת החינוך אין מועצה, אין אגף חינוך, יש הבדל בין שמים וארץ בין הדברים: אגף חינוך לערבים. כל הזמן מחנכים אותנו.

טוב, חברים.

הזכות הקיבוצית השלישית, הפעם אולי יחלקו עלי מכיוון שמאל, זה הפטור הקבוצתי מחובת השירות הצבאי. כלומר, הנושא של זכויות זה לא רק במובן של זכויות שמקבלים אלא גם פטור מחובות הוא סוג של זכות קיבוצית. יכול כמובן להיות ויכוח כזה או אחר ביחס לזכות הזאת, אבל אחת הזכויות המשמעותיות זה הפטור הקבוצתי מחובת השירות הצבאי. יש פטורים אחרים, כמו הנושא של השימוש בתאריך העברי או פטור מסוים בתחום של ימי עבודה ומנוחה, אני מגיע לזה. אם תוכלו תהפכו אתי את הדף.

הזכות הקיבוצית הרביעית – דיני המעמד האישי וסמכויות השיפוט בתחום המעמד האישי. שמירת שיטת המילט העותמנית, לפיה אדם כפוף באופן בסיסי בתחום דיני המשפחה לדין הדתי של עדתו הדתית ולעתים לסמכות השיפוט הבלעדית של בית הדין הדתי של עדתו.

זה טוב או לא טוב?

בעיני זה במרבית המקרים טוב. יש חלקים שאני רציתי להתייחס לזה, אבל אם אתה שואל, אני חושב שפה יש את הבעיה של מיעוט בתוך מיעוט. כלומר, מצבים של התנגשות אפשרית בין זכות קיבוצית לבין זכויות פרט. כלומר, מה קורה לגבי שאלות של מעמד של נשים, בהקשרים מסוימים מעמד של ילדים. הייתי חושב שהזכות הזאת צריכה להישמר, אבל להישמר בסייגים. כלומר, אני למשל, אני לא יודע מה היתה עמדתך, אבל אני למשל הייתי בעד התיקון לחוק בתי המשפט לענייני משפחה, שצמצם מעט את הסמכויות של בתי הדין השרעיים והשווה אותם לבתי הדין הדתיים האחרים.

הם מאוד התנגדו לכך.

חלק מהם התנגד. חלק מחברי הכנסת הערבים בעצמם.

לגבי הזכות הקיבוצית החמישית – ימי עבודה ומנוחה – הזכות דה יורה, הדגשתי כאן את העניין דה יורה לא דה פקטו, של עובדים ושל עסקים לשמור. לגבי עסקים זה קצת יותר מוצלח, אבל גם הזכות של עובדים שלא בדיוק נשמרת, לשמור על ימי מנוחה וימי המועד שמקובלים עליהם.

הזכות הקיבוצית השישית היא הנושא של מדיניות העדפה מתקנת שהתחילה מסוף שנות התשעים להיכנס לתוך המשפט הישראלי. נכנסה בהקשר של מיגזר, בהקשר של נשים, הורחבה לאנשים עם מוגבלות והורחבה לאחר מכן לזכויות של אזרחים ערבים. היא חלה בשירות המדינה, היא חלה ביחס לדירקטוריונים של החברות הממשלתיות.

פה אני רוצה רק להדגיש שיש שני סוגים בסיסיים של ייצוג הולם. יש ייצוג הולם שהוא סטטיסטי, בעצם שהוא אומר: בוא נסתכל על המועמד, על השייכות שלו, לבין ייצוג הולם יותר משמעותי, יותר עם היבטים קיבוציים, שבו שואלים עד כמה לקבוצה עצמה יש תפקיד בקביעת מי יהיו האנשים מקרב הקבוצה שייבחרו לתפקיד. אני מניח שיוסף, ד"ר ג'בארין יטפל בזה בשלב יותר מאוחר. אבל למשל עם מועצת מנהל מקרקעי ישראל. קבעו שצריכים להיות שם שני נציגים ערבים. אבל לא קבעו איך הם נקבעים. ויכולות להיות לכם השערות ביחס לאופן הקביעה שלהם, ועד כמה הם באמת ייצגו את המיעוט הערבי, או מייצגים את המיעוט הערבי במוסד הזה.

תת ייצוג לתת קבוצות כמו נשים ערביות, דרוזים, בדואים וכולי?

לא חשבתי מספיק על העניין הזה.

צריך לקבוע מנגנון.

זכות שרציתי לגעת בה כתיאור של המצב הקיים, יש שאלה רצינית אם זה בכלל זכות קיבוצית. אני חושב שמבחינה אנליטית זה לא זכות קיבוצית, אבל היא מעניקה כוח קיבוצי מאוד משמעותי למיעוט, זה הנושא של השלטון המקומי, הרשויות המקומיות הערביות.

בפרישה הדי גדולה של השאלות שלי טיפלתי למעשה רק בשאלה הראשונה, מהן הזכויות הקיבוציות שנתונות למיעוט הערבי. ג'עפר בעצם דיבר לא מעט, וגם אני קצת רמזתי לדברים, שלא נתונים והמיעוט הערבי היה רוצה אותם. אני אחזור על זה בכותרת. הנושא של אוטונומיה בחינוך - -

להתכנס לסיום.

אז אני אדלג על השאלה הזאת. השאלה השלישית שהעליתי כאן, זה מהן אם בכלל הזכויות הקיבוציות שאינן מתיישבות עם מדינה יהודית ודמוקרטית. כלומר, איזה דברים מדינה יהודית ודמוקרטית חוסמת באיזו שהיא רמה אקסיומטית.

אני חושב שמספר הזכויות הקיבוציות או סוג הזכויות הקיבוציות שחסום במדינה יהודית ודמוקרטית הוא מועט מאוד. שאלת המפתח זה מתי ישראל תהפוך להיות, אם היא תאמץ סוג מסוים של זכויות, מתי היא תפסיק להיות מדינה יהודית ודמוקרטית, ומתי היא תהפוך להיות או מדינה דו לאומית או מדינת לאום אזרחית במתכונת שרוב העולם המערבי מתנהל לפיו. ארצות הברית, צרפת, בריטניה, וכולי וכולי.

מדינה יהודית ודמוקרטית שונה בנקודות מסוימות מאותם שני מודלים, מהמודל של המדינה האזרחית ומהמודל של המדינה הדו לאומית. השאלה המרכזית שמתעוררת בהקשר של המיעוט הערבי היא לא מדינה אזרחית במתכונת של ארצות הברית, בריטניה וכולי, אלא מקום שבו התרבות והלאום הערבי זוכים לשותפות בתוך המדינה. כלומר, המודל של המדינה הדו לאומית. מתי יחול המעבר ממדינה יהודית ודמוקרטית למדינה דו לאומית? הוא יחול כאשר תהיה שותפות מלאה ושוויונית בכל הזכויות הקיבוציות.

מה זה אומר? השאלה של מכסות הגירה. השאלה של חוק השבות. זה דוגמה לסוג מסוים של הקצאה על בסיס קבוצתי, שבו קהילת הרוב היהודית שומרת לעצמה את מכסות ההגירה. היא גם פועלת במישור של הסמלים וקובעת את הדומיננטיות שלה בסמלים. המדינה תהפוך להיות דו לאומית, אם אני חושב על הדוגמאות של קנדה, בלגיה שוויץ – אלה המדינות המרכזיות, ואולי גם צפון אירלנד, המתכונת שהיא הולכת אליה אחרי הסכם בלפסט - זה מצב של שותפות מלאה. כלומר, POWER SHARING, מצב שבו בהכרח או בהכרח פוליטי או בהכרח לפעמים חוקתי, כמו בהקשר של צפון אירלנד, יש שותפות בממשלה של שתי הקהילות הלאומיות. יש שותפות מלאה בסמלים, ויש שותפות מלאה בהקצאת הטובין.

אם היה קורה מעבר כזה, אז ישראל היתה מפסיקה להיות מדינה יהודית ודמוקרטית, היא היתה הופכת להיות מדינה דו לאומית מאוד דמוקרטית. אבל דו לאומית. עכשיו, מה שחשוב לי להדגיש בהבדל הזה, זה שהמעבר הזה הוא מעבר שנוצר כאשר יש שותפות מלאה. זה כאילו מצב שבו ישראל, קהילת הרוב, לוקחת בלעדיות על טובין מסוימים. כלומר, אם היא לוקחת את הבלעדיות על כל הסמלים. או בלעדיות על הקצאת הקרקע. זו סיטואציה שהיא לא חייבת... מה שחשוב לי לומר, אם אני אנסח את הדברים שלי: במדינה יהודית ודמוקרטית מספיק שיש דומיננטיות בדברים מסוימים לקהילת הרוב היהודית, דומיננטיות בסמלים, דומיננטיות במכסת ההגירה. לא צריכה להיות בלעדיות כדי שהיא תהיה יהודית ודמוקרטית.

עכשיו לשאלה האחרונה. השאלה האחרונה היא השאלה אילו זכויות קיבוציות ראוי שיוקנו למיעוט הערבי בחוקה של ישראל. כי זאת שאלה אחרת. הרי חלק מהזכויות הקיבוציות יכולות להיות מושגות דרך המישור החוקתי הרגיל. איזה דברים צריכים להיות בתוך חוקה?

עכשיו, אני הייתי אומר, קצת מתוך השקפה שלי לגבי יחסי הכוחות בתוך הכנסת הזאת, אבל אני אולי פה פסימי מדי, זה שדברים מסוימים כדאי שלא ייגרעו. כלומר, מאוד חשוב שהחוקה שתיווצר כאן לא תגרע מזכויות קיבוציות מסוימות, כגון מעמדה של הערבית. אני יודע שבעקבות עדאלה נגד עירית תל אביב יפו יש אי נוחות בחלק אולי מהימין הישראלי, סליחה שאני משתמש בביטויים האלה באיזה שהוא אופן חד ואולי קצת דיכוטומי מדי, אבל עם השאלה של מעמד השפה הערבית אני חושב שיש כמה דברים שראוי לומר כאן.

קודם כל, דו לשוניות לא שווה דו לאומיות. דו לשוניות זה מצב שבו מקנים זכות קיבוצית, זה מצב של שותפות בחלק מהסמלים, למיעוט הערבי. במקרה זה, זו השותפות היחידה שיש למיעוט הערבי בתוך מערכת הסמלים הכלל חברתית של ישראל. אם שוללים גם אותה, בעצם לא משאירים כמעט - כלום, אם אני לא טועה מהשותפות של ערבים, מההשתתפות של ערבים, במערכת הסמלים הכלל חברתית של ישראל.

דו לשוניות - - -

להעלות תיאוריה כזו שלא - - -

זה לא תיאוריה. חבר הכנסת נסים זאב. אני מבקש. יש עוד דוברים. אתה לא היחיד כאן.
זה לא שיעור. יש עוד אנשים שצריכים לדבר, גם חברי הכנסת רוצים לדבר.

אתה צודק. ביקשו ממני מאוד לסיים, ואני אסיים. אני הייתי אומר שיש עוד נקודה שמאוד חשוב שהחוקה הישראלית תשמור עליה, וזה הבחנה בין התכליות שלמענן יכול לשאוף המיעוט הערבי, לבין שאלת האמצעים. אני חושב שמדינה יהודית ודמוקרטית חייבים להתיר למיעוט אפשרות לחתור לשינוייה של מדינת ישראל שתפסיק להיות מדינה יהודית ודמוקרטית, שתהפוך, נאמר, למדינה דו לאומית. מותר למיעוט לחתור לכך. הרוב יכול, בין היתר באמצעות החוקה, להקשות על תהליך השינוי, וזה מהלך כנראה שבחוקה שתיקבע יהיה שריון לחלק מהתווים המהותיים של ישראל. אבל שלא יהיה מצב של שליטת - - -

תקרא את סעיף 7(א) ותראה שבעצם מפלגה שתחתור להפיכתה של מדינת ישראל למדינה דו לאומית, יש אפשרות, אם זה יהיה חלק מרכזי בפרוגרמה שלה, ואם הפרוגרמה הזו תהיה מעשית, יכולה להיות חסימה - - -

קיומה כמדינה יהודית - - - כוונת המחוקק, אולי הפרשנות שניתנה, אבל זה כבר סיפור אחר.

אני אסיים בנקודה האחרונה. הנקודה האחרונה היא שמדינת ישראל על פי השקפתי צריכה לתת תמריצים לקיומה של זהות שלישית בתוך הטריטוריה של ארץ ישראל/פלסטין. כדי שתהיה זהות שלישית כזאת, האזרחות הישראלית עבור המיעוט הערבי צריכה להיות משמעותית. היא חייבת להיות משמעותית. אחרת באמת יהיו אולי רק שתי זהויות. כדי שתהיה זהות שלישית כזאת, מאוד חשוב שזכויות קיבוציות של המיעוט הערבי יישמרו, ושתהיה התקדמות בסגנון שמציעה ועדת אור גם לתוספת בתוך הסמלים של מדינת ישראל.

אני מאוד מודה לך, ותודה רבה. אני רק רוצה לומר, לפני שאני מעביר את רשות הדיבור לפרופסור רות גביזון. תראו, תסתכלו על עצמנו, על מה שקורה פה עכשיו. אני עשרים שנה בכנסת. אני לא זוכר שהיה אי פעם איזה שהוא דיון במתכונת הזאת, בצורה הזאת ובהתייחסות עכשיו. צצה פה בעיה שאנחנו חיים אותה יום יום, שאנחנו נאבקים עליה בביטויים היומיומיים שלה, ואני לא זוכר ולא ידוע לי שהיה אי פעם בכנסת דיון על בעיות היסוד ועל היכולת להידבר, ועל היכולת לנסות ולבדוק איך אנחנו יכולים לקיים את הויכוחים האלה על בסיס איזה שהם דברים שאולי הם כן מוסכמים, ואולי אנחנו כן יכולים למצוא מכנים משותפים, ולהמשיך ולהתווכח כשאנחנו יודעים שיש דברים משותפים שעליהם אנחנו שומרים ביחד מכל משמר. ואני באמת, אני ככה מסתכל ואני אומר, אולי זה אירוע היסטורי היום, שפעם ראשונה בכנסת יושבים יהודים, ערבים, מנסים לברר את בעיות היסוד, איך אנחנו יכולים לקיים חיים משותפים תחת מסגרת אחת.

מקווה שזה לא יזיק - - -

אני לא חושב. אתה יודע, עצם העובדה שאני כאיש ליכוד, אני מופיע כעת בשידור, וכל עם ישראל רואה את זה. ואני מבטא את הדברים. אני חושב שהם לא יזיקו לי, אני חושב שאפשר לדבר, אני חושב ש/זה החינוך שאני קיבלתי, ואני חושב שהעובדה שאני יכול לעשות את זה מעידה שמאחורי עומדים הרבה מאוד אנשים שחושבים ככה. אז אולי השד לא כל כך נורא, חבר הכנסת ברכה. אולי אנחנו לא כל כך איומים.

.... הזכויות של הערבים, אולי לא בהיקף הזה, שבו יותר כוללים נושאים נוספים - - השכם והערב יש דיונים - - פעם מביא את זה דהמשה, פעם חבר הכנסת ברכה, פעם אחמד טיבי. תראה, כל שבוע יש דיונים על הזכויות שלהם. ומה עם הזכויות שלנו.

חבר הכנסת נסים זאב, אנחנו לא רצינו לפגוע בוועדת הפנים, וכבודה במקומה מונח. עכשיו נחה דעתי. פרופסור רות גביזון, בבקשה.

בוקר טוב. גם אני שמחה מאוד להיות כאן היום, ושותפה להרגשה שהדיון הזה הוא דיון מאוד מאוד חשוב. אני חושבת שהוא חשוב גם במובן הזה שיש כמו בהרבה נושאים אחרים, יש בדיון הזה הרבה מאוד סיסמאות, הרבה מאוד קריאות קרב, הרבה מאוד גלים ומעט מאוד מחשבה אמיתית על השאלה איך להתמודד עם כמה עובדות יסוד של החיים שלנו בישראל, ואחת מהן היא ללא ספק שיש לנו במדינת ישראל מיעוט ערבי ילידי גדול מאוד, ושאנחנו חיים באזור, בין הים לנהר, שבו יש כמעט שוויון מספרי בין שני העמים. והשאלה איך שני העמים חיים יחד, זה בצד זה, היא שאלת מפתח של קיומנו.

אני רוצה להזכיר, וגם אני שותפה להנחת היסוד האידיאולוגית, שהדיון שלנו היום נערך במסגרת המודל של פתרון של שתי מדינות, מודל של פתרון של שתי מדינות לשני עמים, זאת אומרת, מודל של פתרון שבו מוכרות הזכות של שני העמים להגדרה עצמית מדינתית. שיהיו שתי מדינות. שבמדינה אחת תהיה הגדרה עצמית מדינתית לפלשתינים, ובמדינה שניה הגדרה עצמית מדינתית ליהודים. והשאלה מה מתחייב מזה לגבי ההכרה בזכויות הקיבוציות להבדיל מזכויות הפרט, של הערבים אזרחי ישראל ותושביה.

אילן הציג, וזה טבעי, את הנושא של זכויות קיבוציות כאילו זכויות קיבוציות משלימות את זכויות האדם. ואין ספק שבהרבה מאוד הקשרים כך הוא המצב. הרעיון של המדינה היהודית הוא, על קצה המזלג, ההכרה בצורך של יהודים ליהנות לא רק מזכויות פרט, אלא גם מהזכות הקיבוצית להגדרה עצמית.

אבל צריך להזכיר בפתח הדברים שני דברים שנרמזו כבר. אני לא אפרט בהם, אבל הם מאוד חשובים. אחד מהם הוא שיש לנו בארץ קיבוצים נוספים, פרט לערבים, שתובעים וזכאים לזכויות קיבוציות ולא רק לזכויות פרט. הוזכרו פה החרדים, אולי גם קבוצות נוספות. אנחנו לא נטפל בהם, אבל צריך לזכור שההסדר החוקתי של זכויות קיבוציות צריך לקחת בחשבון לא רק את המיעוט הערבי אלא את כל הקיבוצים שיש להם זכויות קיבוציות.

הדבר השני הוא, נקודה שגם נרמזה כאן, והיא נקודה חשובה, בכל דיון בזכויות, גם בזכויות קיבוציות, אולי בעיקר בזכויות קיבוציות, יש מתחים פנימיים לא רק בין אותו דור של זכויות כמו חופש הביטוי והזכות לפרטיות, חופש הביטוי והזכות לשם טוב, שהם התנגשויות פנימיות בין זכויות אזרחיות ופוליטיות שהן זכויות פרט, אלא יש התנגשויות בין זכויות קיבוציות וזכויות פרט, ובין זכויות קיבוציות וזכויות קיבוציות. אי אפשר לדון בנושא של זכויות קיבוציות, בוודאי אי אפשר לדון בנושא של עיגון של זכויות קיבוציות בחוקה, בלי לדבר גם על השאלה של ההתנגשויות האלה.

אני רוצה לפתוח ולא לפרט, דווקא בנושא של המתח בין זכויות קיבוציות וזכויות פרט. הנושא נרמז כבר לגבי זכויות נשים, הוא קיים גם לגבי הזכויות הקיבוציות הנטענות למגזרים הלא יהודיים, נוצריים ובעיקר מוסלמיים בנושא המעמד האישי, נושא מאוד מאוד קשה. צריך לזכור שההכרה בזכות הקיבוצית של יהודים ומוסלמים לזכויות קיבוציות יוצרת מתח מאוד מאוד גדול לזכויות הפרט של נשים מוסלמיות ויהודיות, גם נשים שאינן דתיות או שהן פחות דתיות מהממסד האורתודוכסי שמקיים את הדינים האלה, וגם נשים שהן דתיות אורתודוכסיות לפי דתן, אבל סבורות שעקרונות הדת לא משתנים מספיק כדי לאפשר הכרה בזכויות הפרט שלהן. כשדנים בשאלה האם להכיר בזכויות קיבוציות צריך לקחת את השאלה הזאת בחשבון.

אבל אני רוצה להתרכז בדבר שכולנו התרכזנו פה, והוא הנושא של המתח בין הזכות הקיבוצית של יהודים והזכות הקיבוצית של ערבים. מפני להבדיל מרוב הדיונים הקודמים כאן, אני סבורה שכשאנחנו מדברים על מדינת ישראל אנחנו צריכים לדבר לא רק על זכויות קיבוציות של ערבים כמיעוט במדינה היהודית, אלא גם על האזור כולו ועל השאלה של גורלו, ועל ההשלכה של העובדה שאנחנו רוצים לשמר את המדינה הזאת כמדינה יהודית, אנחנו זה הרוב היהודי, עם הבנה והכרה בכך שהדבר הזה הוא מכביד מאוד לגבי הרוב הערבי. אבל שהוא בכל זאת לגיטימי לאור המודל של הפתרון של שתי מדינות לשני עמים. איך אנחנו מתקדמים בנושא הזה.

אני חושבת שאנחנו פה צריכים להבחין הבחנה חשובה בין השאלה של המהות לבין השאלה של הרמה. הדיון שלנו היום נעשה במישור של דיון בחוקה. ואני רוצה, למרות העובדה שנכון שמגישים זכויות באופן שיטתי לדבר על כל הנושא של מעמד המיעוט הערבי במדינת ישראל, אני חושבת שאנחנו רוצים לעשות אבחנה בכל זאת בין אותן זכויות או הכרה בזכויות שאנחנו נרצה לעגן בחוקה, ובין הדברים האחרים. למה הדבר הזה חשוב? מפני שהדיון שלנו פה איננו דיון בשאלה איזה זכויות צריכות להיות מוכרות למיעוט הערבי במדינת ישראל. הדיון שלנו, כמו שאני רואה אותו, הוא בעיקרו בשאלה מי צריך להחליט בשאלה מה יהיו ההסדרים לגבי זכויות המיעוט הערבי.

הדברים שאנחנו נשים בחוקה הם דברים שאם החוקה תתקדם, כמו שעושה רושם שהיא מתקדמת, זאת אומרת, היא תעניק לבית המשפט סמכות של ביקורת שיפוטית, אותם נושאים שאנחנו נעגן בחוקה הם הנושאים שמבחינת שיטת המשפט הישראלית יהיו נושאים שהמכריע האחרון בהם יהיה בית המשפט. הנושאים שאנחנו נדון בהם, נדבר בהם, נקיים בהם דיון רציני בשיתוף של חברי הכנסת והחברה האזרחית של כל המגזרים, יהיו נושאים שאנחנו נדון בהם כחלק מהדיון הכללי שלנו במדיניות הנכונה שראוי למדינת ישראל לאמץ גם בנושא של יחסיה עם המיעוט הערבי.

התוצאה היא, שבנושאים המהותיים שהוזכרו כאן בחלקם אני קרובה מאוד לעמדות של ד"ר סבן, אם כי לא לגמרי, אני תכף אפרט קצת, אבל בנושא של העיגון החוקתי יש לי עמדה מאוד ברורה, והיא שצריך לעשות פה החלטה עקרונית, דומה להחלטות עקרוניות שתצטרכו לעשות לגבי הרבה מאוד זכויות אחרות שאתם דנים בהן בנושא של מגילת הזכויות, הזכויות שנוגעות לדת ומדינה, הזכויות שנוגעות למעמד של זכויות חברתיות וכלכליות. אותן זכויות שבהן במיוחד יש ויכוח על השאלה מי צריך להחליט.

ואולי אני אתחיל בנושא שלנו בנושא של השפה שאילן כל כך הדגיש, אני חושבת בצדק, מפני שבפסק הדין הזה שאילן ציטט ממנו בהסכמה את דעת הרוב - -

יש גם דעת מיעוט של חשין.

דעת המיעוט של חשין דנה בדיוק בנושא שאנחנו דנים בו היום. מפני שהשופט ברק כדרכו הוא שופט מאוד מאוד מתוחכם. והוא נתן למיעוט הערבי מה שהוא רצה באופן חלקי. הוא נתן למיעוט הערבי מה שהוא רצה בשורה האחרונה, זאת אומרת, הוא חייב את הערים המעורבות לשלט את הרחובות גם בצפון תל אביב. גם רחוב רמברנט צריך יהיה להיות כתוב בערבית. אבל ההנמקה של בית המשפט, לפחות אצל הנשיא ברק, פחות אצל השופטת דורנר, ההנמקה של בית המשפט היא ברמה של הזכויות לכבוד והזכויות לשוויון, והזכויות של הפרט ו... ו.. ו... ו... ו.... כמו שאנחנו מכירים, כל המשפטנים ביניכם, לא רוצה לפרט את זה. מן הכלל אל הפרט, ומן הפרט אל הכלל והכל מצוין, והגענו לזכות פרט של ערבים לשילוט בשפתם בכל הערים המעורבות.

השופט חשין לא התנגד לזה שיהיה שילוט. להפך, הוא חשב בעצם רעיון מצוין. הוא התנגד לקביעה של בית המשפט העליון שזו זכות של המיעוט הערבי שיהיה שילוט. הוא בהחלט חושב שזה מצוין שבחיפה ובירושלים העיריות משלטות גם בערבית. שלום בית, שיתוף, כבוד, תרבות – מצוין. השאלה פה היא שאלה אחרת. האם הדבר הזה הוא זכות. כי מה המשמעות של הקביעה שהדבר הזה הוא זכות? שזה לא עניין למשא ומתן. לא במועצה המקומית, ולא בכנסת, ולא בחברה האזרחית. אלא מספיק ללכת לבית המשפט, ובית המשפט מחייב את הרשויות. הן לא צריכות לדון בזה ולחשוב מה הפתרון הנכון. בית המשפט מחייב אותם. יש אנשים שחושבים שהדבר הזה הוא לא חכם דווקא במישור היחסים בין יהודים וערבים בישראל. כך חשב גם השופט חשין.

השאלה כאן היא האם זו זכות קיבוצית. עדאלה והאגודה לזכויות האזרח לא טענו שיש זכות לפרט הערבי שיהיה שילוט בערבית בתל אביב. הם טענו שיש זכות לערבים כקבוצה שהערבית תופיע במעמד שווה בערים המעורבות. אומר השופט חשין, אם יש צידוק בערים המעורבות, אז למה תל אביב, שרחוקה מיפו פחות מבת ים היא כן, ובת ים לא? אז בכל הערים במדינת ישראל דו לשוניות. יכול להיות שצריכה להיות גם דו לשוניות ברמת השילוט, יכול להיות. אני לא חושבת כך. אבל זה לא החלטה, אומר השופט חשין, שבית המשפט צריך לקבל. כי זו החלטה של מרקם היחסים בין הקהילות שלנו, ולא של אפליה כלפי פרט.

ויש זכות ליהודים שזה יופיע בעברית?

כמו הזכות של האנגלים להופיע באנגלית.

אחת השאלות היסודיות שאני קראתי קצת בפרוטוקולים שלכם, אני רוצה להסביר. אחת השאלות שאני ראיתי בכל הדיונים שלכם, שעולה כחוט השנים, ושאתם כל הזמן באלגנטיות מתחמקים ממנה, ואני שמחה שהדיון הזה מתקיים היום כי אולי תהיה פחות התחמקות, היא השאלה, כשאנחנו כולנו אומרים, כולנו – למעט חברי הערבים שמבינים שאין להם ברירה אז הם אומרים לפחות תנו לנו זכות להילחם בזה, ואני תכף אגיד על זה כמה מילים .

השאלה מה זה המדינה היהודית הזאת. ואנחנו יודעים שיש כאלה שהמדינה היהודית בשבילם זה בעצם כלום, זה העובדה שיש פה רוב יהודי במקרה. ומכיוון שיש פה רוב יהודי במקרה, אז הרוב היהודי הזה גם עושה שהשפה תהיה עברית, כי זה טבעי שהרוב רוצה שזו תהיה שפתו. ומכיוון שיש פה רוב יהודי, אז בדרך כלל יותר אנשים חוגגים את החגים היהודיים. אבל זה דבר שהוא לגמרי קונטינגנטי על הרוב היהודי. ומכיוון שהוא קונטינגנטי ואין לו בסיס עצמי של צידוק, אז לא צריך בעצם לחשוב על מה המשמעות של המדינה היהודית, ובודאי לא צריך לעגן בחוקה את המדינה היהודית. כאן היהודים הם רוב ולכן הם מספיק חזקים להגן על כל מה שצריך להתבטא במדינה היהודית. כל השאר זה עניין של זכויות, ואז אנחנו צריכים לתת זכויות למיעוטים. כי הרוב לא צריך שיכירו בזכויותיו.

אני באה הנה להשמיע דעה שאומרת שאנחנו צריכים לכבד באופן עמוק את הזכויות של הפרט ואת הזכויות של המיעוט הערבי. אבל אסור לנו לשכוח שמדינת ישראל הוקמה כדי להגן על הזכויות הקולקטיביות ולשפר את ההגנה על זכויות הפרט של היהודים. אני מסכימה בהחלט שהדבר הזה הוא נושא לסכסוך ארוך וממושך, שאיננו פתור. סכסוך מתמשך. דווקא מפני שהסכסוך הוא מתמשך זה לא טריביאלי שיש לגיטימיות למדינה היהודית. והחברים הערבים בהגינותם מודים בכך.

הם מודים, ראשית כל, שהם רוצים שזה ישתנה. ואני חושבת שזה לגיטימי מצדם, וזה היה לא נכון בצדם לא להודות בכך. זה לגיטימי שהם רוצים שזה ישתנה. אבל זה לגיטימי גם שאני לא רוצה שזה ישתנה, ואני לא מוכנה להסתפק בזה שאני אעשה את זה יותר קשה בחוקה. אני חושבת שמדינה דמוקרטית צריכה לאפשר לכל תושביה, כולל כל מיעוטיה, לנסות לשנות את האופי של המדינה. אבל אני חושבת שמותר לרוב, שלא רוצה שישנו את האופי של המדינה, לנקוט במכלול של צעדים חוקיים, חוקתיים ומנהליים וחינוכיים והסברתיים והגירתיים, כדי לשמר את הרוב שלו, אבל גם כדי להעמיק את הלגיטימיות של הרוב שלו.

וזה הפתרון שלי למתח שהועלה - - -

הרוב יעשה והמיעוט ידבר. זה הסיסמה.

לא אדוני. אני שמחה שעכשיו קריאות הביניים מתחילות להיות מהצד השני. כך צריך להיות. אני בהחלט חושבת שלרוב יש אפשרות להגן על האינטרסים שלו גם אם הדבר –

הרוב יעשה והמיעוט מותר לו - - -

רגע, אתה תיתן לי לסיים. לא, אני אומרת שגם על הרוב יהיו אילוצים של הזכויות של המיעוט, אבל לא כל דבר שהמיעוט רוצה, לא כל אינטרס של המיעוט, הוא זכות של המיעוט. ולכן אנחנו יושבים כאן. בדיוק לכן אנחנו יושבים כאן היום, כדי להבחין בין דברים שהמיעוט רוצה, שאפשר לדבר עליהם, והרבה פעמים אפשר לכבד אותם.

את זה הבנו.

אז אנחנו עכשיו נשאל לא מה המיעוט רוצה אלא למה המיעוט זכאי. תנו לי קודם להגיד למה המיעוט זכאי, אולי זה קצת יחליש את הכעס. ואני אגיד למה המיעוט זכאי,וגם למה המיעוט לדעתי איננו זכאי. למה זכויות קיבוציות ניתנות מעבר לזכויות פרט?

אני מאוד שמחה שאנחנו דנים כאן במישור של הזכויות הקיבוציות, כי אין ספק שערבים במדינת ישראל אינם רוצים שישראל תהיה מדינת כל אזרחיה, מה שאילן קרא המודל הליברלי הנייטרלי. ערבים במדינת ישראל היו רוצים שמדינת ישראל תהיה מדינת כל לאומיה, היו רוצים שככל האפשר היחס בין הלאומים יהיו שוויוני, ומקווים, וזה לגיטימי מצדם לקוות, שאכן ההתפתחות תהיה שהיחס בין הלאומים יהיה שוויוני.

אני חושבת שאסור ליהודים לעשות דברים מסוימים כדי למנוע את התהליך הזה. יש אילוצים על מה שיהודים יכולים לעשות כדי למנוע את התהליך הזה של הגדלת הרוב הערבי במדינת ישראל. אבל מותר ליהודים, דווקא מפני שהם מבינים, שהגדלה גדולה של הרוב היהודי במדינת ישראל וצמצום הלגיטימיות של שימור הייחוד היהודי של המדינה, מותר ליהודים לעשות מה שאיננו אסור עליהם, על מנת לשמר את קיומם כמדינה יהודית בצד מדינה פלשתינית, ובצד הגנה על הזכויות של המיעוט הערבי, פרט וזכויות קיבוציות.

אבל איזה זכויות קיבוציות? אנחנו צריכים להבחין בין זכויות קיבוציות בשתי רמות. הזכות הקיבוצית החזקה ביותר היא הזכות של קבוצה למנוע לחצים עליה להיטמע בקבוצה הכללית. לכן לחרדים יש זכויות קבוצתיות. לא רק זכויות פרטיות. לכן גם לערבים יש זכויות קבוצתיות, אם כי הלחץ על ערבים להיטמע הוא פחות גדול מסיבות מורכבות מהלחץ על חרדים להיכנע. אז יש לערבים זכויות קיבוציות, על מנת לשכלל את ההגנה עליהם, ובעיקר על מנת למנוע יותר מדי טמיעה שלהם. ולכן יש לערבים זכות לדרוש מערכת חינוך נפרדת. יש להם זכות לדרוש שבמערכת החינוך הנפרדת הזאת תונחל השפה הערבית, כמובן תונחל גם השפה העברים כדי שהם יוכלו להשתלב בחברה הישראלית. תונחל השפה הערבית, תונחל התרבות הערבית.

אבל דרשו פה אוטונומיה. גם במנהל הממלכתי דתי אני לא משתגעת על האוטונומיה המלאה שלהם, אני חושבת שהיא בעייתית. אבל פה צריך לזכור את אחת ההתנגשויות בין הכרה בזכויות קבוצתיות ובין הזהות האזרחית שגם היא קולקטיבית. כלל אזרחי מדינת ישראל הוא לא רק כלל אזרחי מדינת ישראל, הוא קולקטיב. לקולקטיב הזה יש זכויות, ויש לו גם חובות. אחת מהזכויות של הקולקטיב הזה זה שמדינת ישראל תוכל לספק לכל אזרחיה שלום, סדר ציבורי ולכידות מסוימת. מידה מסוימת של בדלנות יכולה להיות במתח עם האינטרס הכלל אזרחי ללכידות אזרחית. ולכן יש מדינות היום באירופה שאינן מוכנות להכיר בוודאי בזכויות פוליטיות של מיעוט לאומי, אבל גם לא במערכות חינוך נפרדות. הם מקיימים מערכות חינוך מטמיעות, תוך כל מיני אפשרות למיעוט להגשים באופן פרטי - - -

מסלולים בתוך מערכת-- -

מסלולים בתוך המערכת, כל מיני דברים. כל מיני דברים. אני בסך הכל חושבת שהמבנה של מערכת החינוך הישראלית הוא נכון. צריך להמשיך, צריך לשפר, צריך לתת עוד אוטונומיה, כל הדברים האלה נכונים. אבל צריך לזכור עוד דבר שהזכירו לנו קודם. אנחנו לא סתם מדינה שיש בה יחסים בין רוב ומיעוט. אנחנו מדינה שיש בה יחסים בין רוב ומיעוט, באמצע סכסוך פעיל, שהמיעוט הזה מחובר לקבוצה מאוד גדולה שחיה באותה ארץ ממש מעבר לגבול, ושהדיון הפוליטי שלנו הוא על השאלה איך תיראה המערכת הפוליטית הזאת של בין הים לנהר.

אנחנו צריכים לזכור שיש פה ויכוח על המשמעות והלגיטימיות של הפעלת המדינה היהודית. על הלגיטימיות המתמשכת של המשך קיומה כמדינה יהודית. יש טענות היום מתוך ישראל ומחוץ לישראל, שהפתרון המדיני הנכון הוא בעצם מדינה אחת מן הים לנהר, עם שוויון זכויות, כשכולם מבינים שפתרון אחד של מדינה אחת מן הים לנהר, אלא אם כן יהיה פה רצח עם, טרנספר של אחת מהקהילות האלה, זה מדינה דו לאומית.

אז אם אנחנו היום מדברים בהקשר הזה, השאלה של האוטונומיה החינוכית היא שאלה דרמטית. כי השאלה היא מה אומר מחנך ערבי לתלמידים שלו. אני בעד שהם ילמדו את האתוס שלהם. אני בעד שילמדו שיעורים לאומיים. אני בעד שילמדו ש-48' היתה נכבה. אבל אני רוצה לשאול אותם איך הם יטפלו בשאלה שהם כרגע חיים במדינה שהיא יהודית ודמוקרטית, ונותנת להם זכויות אדם לא מושלמות, בשום מקום זה לא מושלם, אבל מלאות.

להערכתי, המצב היום הוא קשה מפני שגם היהודים וגם הערבים במדינת ישראל לא השכילו לתת פתרון אמיתי לשאלה מה יגיד ערבי גאה לאומי פלשתיני לילדו כשהוא מלמד אותו איך להיות אזרח במדינת ישראל. ואני חושבת שזה לב העניין שלנו. איך להיות אזרח ערבי גאה במדינת ישראל היהודית והדמוקרטית.

ומה יגיד היהודי?

תן לי לגמור ואז תשאל שאלות. תן לי לגמור. יש אמביוולטיות גדולה אצל הערבים לגבי ההכרה במדינת ישראל. שמענו אותה מכל הכיוונים כאן, היא גם בהצעת החוק שהעבירו לנו כאן. יש הכרה במדינת ישראל כישות פוליטית בגבולותיה. אין הכרה במדינת ישראל כמדינה שבה העם היהודי מממש את הזכות שלו הקיבוצית להגדרה עצמית. אתם תגידו, זה לא חשוב כי יהודים הם רוב. יהודים הם רוב במדינה הקטנה הזאת. יהודים הם מיעוט באזור, יהודים הם מיעוט בעולם. אין ליהודים אף מדינה אחת אחרת שבה הם רוב, והיהודים סבלו הרבה מאוד מן העובדה הזאת. יהודים לא יוותרו על הזכות שלהם שתהיה מדינה אחת שבה הם ייהנו מהגדרה עצמית.

מה זה אומר לגבי ערבים בישראל? ערבים בישראל צריכים לקבל, ראשית כל, שהתביעה של יהודים להגדרה עצמית היא נורמטיבית בדיוק כמו התביעה של ערבים להגדרה עצמית. ומכיוון שכך, מותר לערבים לרצות את האופי של מדינת ישראל בדרכי שלום. מותר לו. אבל אסור לו לומר בארץ או בעולם או באו"ם או בחינוך, שמדינה יהודית או ציונות זה גזענות וזה לא לגיטימי. זה אסור להגיד. זה אסור לחנך. כשילד שמתחנך שהוא חי במדינה לא שהיא קונטינגנטית, אלא שהיא לא לגיטימית כי היא גזענית, ילד כזה איננו יכול לגדול להיות אזרח טוב במדינה שלו. כי הוא חייב להילחם בה. הוא לא חייב להילחם בה רק כעניין של פוליטיקה, שהוא מנסה לשכנע את האחרים שיותר טוב שיהיה שוויון ושותפות מלאה. הוא חייב לשנות אותה מפני שהוא מושפל, מפני שהוא חי במשטר גזעני. עד שהמיעוט הערבי בישראל לא יקבל שמדינת ישראל כמדינת ישראל היא אולי נצחית, אבל היא לגיטימית, לא נפתור את הבעיות האלה. מזה נגזר כל השאר.

לגבי השאלות. מכיוון שמדינת ישראל היא המדינה היחידה שבה יש לעם היהודי הגדרה עצמית, אז שפת המדינה, ואני מסכימה עם האינטואיציה של אילן, אני חושבת שהמעמד המשפטי של הערבית צריך להיות שונה. לא המעמד המעשי. אני חושבת שבמעמד המעשי צריך לחזק. אבל במעמד המשפטי צריך להחליש. למה?

מה שקרה במדינת ישראל ב-48' זה מה שקרה בהרבה מאוד הסדרים. מדינת ישראל לא העזה לעשות את מה שהשתמע מהקמתה, מפני שכשהיא הוקמה כל המצב היה מאוד מאוד נזיל. ולכן כל מה שעשו זה הוציאו את האנגלית. צריך לזכור שהסימן בדבר המלך נועד למדינה שהיה בה רוב ערבי ומיעוט יהודי שהולך לקראת בית לאומי. ההכרה בשפה העברית כשפה היתה נובעת כתוצאה של כתב המנדט שהיתה בו הכרה בזכויות הפרטיות של המיעוט היהודי.

ברגע שנוצר המצב של שתי מדינות, טבעי, ברור וחד משמעי שהדומיננטיות במדינת ישראל תהיה לעברית. וזה דבר שהוא קורה בדרך הטבע בגלל שיקולים שאינם אידיאולוגיים אלא בגלל שיקולים של שוק. אי אפשר להסתדר במדינת ישראל בלי עברית, אפשר להסתדר במדינת ישראל בלי ערבית. המאבק של הערבים במדינת ישראל על השפה הוא מאבק סמלי. מאבק מאוד חשוב. במאבק הסמלי הוא צריך להיות מאוד מחוזק, אבל שוב, הוא לא עניין של זכות. יש זכות לערבים לקיים מערכת חינוך בשפתם, יש זכות לערבים להנחיל את שפתם, יש זכות לערבים לפתח את שפתם. יכול להיות אפילו שיש לערבים זכות לסבסוד של כל הדברים האלה. אבל אין לערבים זכות קיבוצית לאכוף את השפה הערבית על הרוב. אין להם זכות כזאת. זה לא שפה דו לשונית.

ייצוג. אני חושבת שיש לערבים זכות לייצוג. יש לערבים זכות לייצוג כי הם מיעוט ילידי גדול, ויש התעלמות בהרבה מאוד הקשרים מהאינטרסים הקריטיים שלהם. חשוב שהם יהיו מיוצגים, חשוב שהם ישמיעו את קולם. השאלה איך נבחרים הנציגים של המיעוט הערבי היא קרדינלית, ואנחנו עושים טובה למיעוט הערבי שאנחנו לא מניחים את השאלה הזאת לפתחו, כי זו שאלה מאוד מרתקת. אנחנו מדברים על הרוב היהודי כאילו הוא הומוגני, והוא כמובן לא הומוגני, יושבים פה נציגים של כל מיני קבוצות יהודיות, וגם בתוך המיעוט הערבי יש הרבה מאוד קבוצות. יש קבוצות ערביות שאינן מצליחות לפתור את בעיית הייצוג שלהן. תראו את פסק הדין המרתק על מבנה המועצות הדתיות הדרוזיות שלא הצליחו לפתור את הבעיה.

מה שייצוגי ייצוגי.

אתם תצטרכו לבחור את השאלה המאוד מעניינת.


אני אעבור לשאלה האחרונה. רוצים שאני אקצר.

לא רוצים. מוכרחים.

אני מקווה שנקיים פה דיון. מה מתוך כל הדבר הזה צריך להיות מעוגן בחוקה להבדיל מחוקים, דיונים, מטרות, קווי מדיניות וכולי. מה היתרון של חוקה? היתרון הגדול של חוקה הוא שהיא מוציאה את הדבר שקבוע בה גם מן המחוקק. שמענו פה, וזה נכון, שחלק גדול מהבעיות של המגזר הערבי בישראל אינן ברמת החוק, אינן ברמת החוקה, אלא הן ברמת האכיפה. שום חוקה לא תעזור לשפר את מצב האכיפה. אבל החוקה יש לה מצד אחד אלמנט חינוכי של הצהרה חזקה מאוד, שאי אפשר לצרף אותה בחקיקה רגילה, מצד שני כמו שאמרתי, היא מעבירה את ההכרעה בשאלה איך מפרשים את החוקה מהמוסדות הפוליטיים אל בית המשפט.

אני בעד שיהיה עיגון לזכויות קולקטיביות, כולל עיגון של השפה הערבית בצורה החלשה יותר שאני מציעה, בחוקה, על מנת שזה לא יהיה פגיע למחוקקים. אני נגד באופן מוחלט שהסמכות להחליט בשאלות האידיאולוגיות הקשות האלה שתשתנינה עם הזמן ועם השינוי המספרי, אני נגד שההכרעות בנושא הזה, להבדיל מדיונים בנושא הזה, יופקדו באופן בלעדי בידי מוסד שיפוטי בלתי נבחר.

ולכן, אם אתם שואלים אותי, אני בעד סעיף כללי, אבל הסעיף הזה צריך להיות מוגדר בצורה שיהיה ברור שהוא איננו מאפשר לבית המשפט להכריע באופן אחרון וסופי בשאלות האלה. אלה שאלות, שכמו ששמענו כאן, שבלב קיומנו כאן, הן צריכות להידון בציבוריות, בחברה האזרחית ובמערכת הפוליטית.

תודה רבה.

כיוון שהיא הציגה כאן חקיקה מינימליסטית בקשר לזכויות הערבים וחקיקה מקסימליסטית בקשר לזכויות היהודים - -

חבר הכנסת זחאלקה.

לא כך הצעתי לגבי המדינה היהודית. לא אמרתי בה יהיה בחוקה. אבל אנחנו נדבר.

טוב.

אני מבקש מד"ר יוסף ג'בארין, שהוא חוקר באוניברסיטת תל אביב, אוניברסיטת חיפה, וגם הוא יועץ של ארגון מוסאוא, לשאת את דבריו.

תודה רבה. וגם תודה על ההזמנה. אין ספק שהשסע היהודי הערבי הוא אולי השסע הכי טעון בחברה הישראלית. ולכן הצפי כשבאים לדון בחוקה, במסמך היסטורי כולל כזה, אז הצפי הוא שמעצבי החוקה יתייחסו בכובד ראש ובזהירות לשסע הזה, אני הייתי מוסיף גם מתוך אחריות היסטורית ומוסרית.

כמה מהנקודות שרשמתי שרציתי לשתף אתכם בהן. ממה ששמענו עד כה, אפשר להתייחס אליו בשני רבדים: החדשות הטובות במה ששמענו, לפחות לגבי הוא, ששמענו עד כמה קיימות זכויות בשטח המשפטי למיעוט הערבי שכיום אינן מתקיימות, לא פורמלית בחוק ולא בשטח. ולכן לדעתי זו נקודה חשובה לאבחן את המציאות הקיימת היום, שיש פער עצום בין מה שמגיע למיעוט הערבי ברמה של זכויות, לבין מה שקורה במציאות הסוציו פוליטית של החברה הערבית.

החדשות הפחות טובות בהקשר הזה, ששני הדוברים לא התייחסו בעצם לנקודת המבט של המיעוט הערבי עצמו. שמענו הרבה על הדיון, על המסגרת למדינה, על המדינה היהודית, מדינתו של העם היהודי, כל הדברים האלה שאני אולי אנסה להתייחס אליהם במידת האפשר. רק לא שמענו התייחסות לנקודת המבט השניה, לאזרחי ישראל שאמורים בעצם לשלם את המחיר הזה על היתרון שמקבלת קבוצת הרוב בעצם בתהליך הזה ששניכם מצדדים בו.

אני כאן אבקש לעשות שלושה דברים. כל דבר אולי ייקח הרצאה שלמה. כדי לקצר אני אתחיל רק אולי בדברים כלליים לגבי מסגרת הדיון הזו. אני אעבור כמה מילים לגבי המצב כיום, ובחלק האחרון אתייחס בכמה משפטים לזכויות קיבוציות שחלקן כבר הוזכרו בעניין הזה.

קודם כל, מסגרת הדיון כמו שאני מבין אותה היא חוקה בהסכמה, ואפילו יש שיגידו חוקה בהסכמה רחבה. אני חושב שכמו שפתחתי ואמרתי שהשסע העברי ערבי הוא אולי השסע הטעון ביותר בחברה הישראלית, הייתי אומר שהסכמה רחבה היתה מחייבת שותפות אמיתית, דיאלוגית, של קבוצת המיעוט.

אני יכול לומר לך שהיה כאן עד עכשיו דיון מאלף. היה מעניין. אני לפי הדוברים כאן, לפי החברים, אני רואה שהיתה גם הקשבה מלאה, וחברי הכנסת דווקא ישבו והאזינו, ויש לנו כאן מרצים אורחים שהקסימו את קהל השומעים. לצערי הרב לא הגענו עוד להסכמות, אבל בנחת הדברים נשמעים.

ביקשתי לרדת ולהשתתף ואילו לשעה בישיבת הוועדה הנכבדה שאדוני מנהל. על מנת לומר לכם שלא היה מצב שבו קיבלנו כל כך הרבה טלפונים בלשכת יושב ראש הכנסת, לא רק על הדילמה ועל הסוגיה שמחייבת דיון מעמיק ונכוחה מול הבעיות שקיימות במסגרת המדינה היהודית הדמוקרטית, לתפארת המדינה, לתפארת המשתתפים כולם, לתפארת שני העמים החיים ומקיימים את הדיאלוג גם אם לפעמים בצורה שהיא מתריסה אחד כלפי אחר, במדינה יהודית דמוקרטית. ואני באתי לברך אתכם ולומר לכם שביקשו ממני במספר לא מועט של בתי ספר, אם נואיל להעביר להם את הקלטת של הדיון, על מנת שבבתי ספר יראו ויוכלו ללמוד על לפחות הסוגיות המחייבות דיון ועיון אולי גם הכרעה. לכן, אני נזעקתי לטלביזיה כאשר הפנו את תשומת לבי. במקומות רבים מסתכלים ושומעים ורואים את הקולות שאתה מנהל ברגע זה. ולכן ביקשתי לרדת לישיבה על מנת לומר לכם זאת, ועד הסיום, עד שתים עשרה, גם ליהנות. אני מתנצל שהפרעתי.

פתחתי ואמרתי, אם בהסכמה או בהסכמה רחבה עסקינן, אז אולי השאלה המקדמית היא, אם מדובר בהסכמה יהודית, אז הדיון שלנו היום דיון תיאורטי. אם מדובר בהסכמה רחבה של כלל אזרחי המדינה, אז אני חושב, עד כה לא התקיים מרכיב מאוד מרכזי בהסכמה הרחבה הזו, והוא שלא התקיימה שותפות אמיתית, רצינית, של הנציגות הפוליטית של החברה הערבית בתהליך הזה. ואני יכול לייצר את ההזדמנות הזו ולהגיד שזה עוד לא מאוחר במובן הזה, שאם לא התקיימה עד עכשיו שותפות דיאלוגית בגובה העיניים, אל מול נציגי המיעוט הערבי, אפשר בהחלט להתחיל את זה, וזה לא מאוחר. אני לא רואה שום בעיה מדוע שהבעיה אפילו לא תקיים כנס כזה פשוט במשרדים של ועדת המעקב העליונה של המיעוט הערבי, אם באמת תהיה כוונה ללכת על שותפות מהותית בעניין הזה.

הנושא השני בשאלת התהליך היא גם על מה אנחנו מדברים. האם השיח שלנו הוא מוגבל מראש, במובן הזה שאני באתי לכאן או אתם באתם לפה רק כדי לדון בשאלה איך אפשר לשפר את מצבו המשפטי, החוקתי, הסוציו פוליטי, של המיעוט הערבי במסגרת נתונה, שהיא מסגרת יהודית ודמוקרטית, אני תכף אגיד כמה מילים גם על המסגרת הזו, או שמא בהתייחסות הזו לקבוצת המיעוט הערבי הכל נתון לדיון, לערעור ולבחינה.

אני חושב שיושר אינטלקטואלי מחייב פה להגיד שאם פותחים בדיון של הסכמה רחבה, אז הדיון הזה צריך לכלול בעצם את כל הדיון, לרבות את המסגרת הכללית העקרונית שלו. אלה שני דברים יותר טכניים שרציתי לפתוח ולהבהיר בהקשר הזה.

אמרו קודמי בצדק, אולי לא הדגישו את זה מספיק. בשיח המשפטי הצורך בחקיקת חוקה שתעגן את הזכויות המהותיות של האזרחים ושל המיעוטים, הוא ככלל צורך של קבוצת המיעוט. זו קבוצת המיעוט שצריכה את ההגנה החוקתית, כדי שתוכל לנהל את חייה באותה מדינה במעמד שווה. השפה העברית, כמו השפה הערבית, היא שפה רשמית במדינת ישראל. אבל לא שמעתי על שום עתירה שמבקשת לאכוף את רשמיותה של השפה העברית. מדוע? כי זה רצון הרוב, שמקבל ביטוי על ידי השליטה הפוליטית של אותן קבוצות רוב במוסדות המדינה. לכן, העיקרון שאני מבקש להדגיש פה, שלא רק שצריך לבקש הסכמה רחבה, אלא כשבאים לשסע היהודי ערבי, פשוט צריך לכבד את ההגנות שאנחנו צריכים בחברה, נקרא לה בחברה נורמלית, כדי להגן על קבוצת המיעוט.

אין בדברים אלה כדי לומר שהגנה ראויה היתה מבטיחה גם שוויון. אני תכף אתייחס לפערים המשמעותיים שקיימים בין שני הרבדים, הרובד הפורמלי והרובד המעשי. רבותיי, במציאות שיש בה רוב של שמונים אחוז, הרי מתקיימת מערכת לחצים אדירה ואפילו מוחצת, לחצים תרבותיים, סוציו אקונומיים, לחצים חברתיים, כלפי קבוצת המיעוט, בדרך כלל כנגד מאווייה של קבוצת המיעוט. ועל כן, השאיפה בחוקה בעצם היא לבוא ולנצל את הכלי הזה שנקרא משפט או שנקרא חוקה, כדי להגן על קבוצת המיעוט מפני הלחצים הללו.

המשפט אף פעם לא יכול לנטרל כליל את הלחצים הללו. ולכן, החוקה הכי טובה לא תוכל להתמודד עם הלחצים הללו. אלא שמא? אנחנו נרצה לגייס את המשפט כדי להתמודד כמה שאפשר במידת האפשר עם הלחצים הללו. ופה הייתי מגיע לנקודה המרכזית לסגור בה את החלק הראשון, שהוא החלק היותר כללי. לדעתי, משפט שהוא לא משפט נייטרלי, לא רק שאינו יכול להתמודד עם הלחצים הללו, הוא אף יתמוך בהם ויחזק אותם. זאת אומרת, משפט שהוא משפט לא נייטרלי יחריף את המתחים הללו, והוא יהווה בעצם אנטי תזה לרעיון המקורי הכללי של החוקה ושל ההגנה החוקתית על קבוצות המיעוט.

איך הגנה על המיעוט יכולה להיות נייטרלית?

ואם בזה עסקינן, השאלה שלי על היקף הנייטרליות של המשפט, על היותו נייטרלי או לא, מנחה אותי לשאלה לדעתי לשאלת השאלות אולי, במה אנחנו מדברים. אנחנו מדברים על החזון של החברה הישראלית שאמור לאחד, ללכד, את כלל אזרחי המדינה, את כלל החברה הישראלית, או שאנחנו מדברים על איזה שהוא מסמך שהולך לעגן איזה שהוא ויכוח פוליטי והיסטורי.

אני בגישה שרואה בדיונים האלה על החוקה בישראל כפותחים פתח לחברה או למיעוט הערבי לבחון בעצם את יחסה של המדינה, את יחסה של קבוצת הרוב, כלפי המיעוט הערבי. האם הולכים פה לאמץ איזה שהוא נוסח מלכד? נוסח שכולל בתוכו? או שהולכים בעצם לאמץ נוסח שהוא בעצם מדיר? מוציא מתוכו ציבור מסוים של האזרחים או קבוצה מסוימת של האזרחים.

אני אומר את הדברים הללו, כי בואו נסתכל, וזה הרובד השני של הפרזנטציה שלי, בוא נסתכל מה קורה כיום במציאות של החברה הישראלית כיום. המציאות בחברה הישראלית מורכבת משני רובדים. זו מציאות דואלית. כיום בעצם יש איזה שהוא יתרון ברור במערך החוקתי המשפטי הנורמטיבי של המשפט הישראלי, לטובת קבוצת הרוב. אני לא אכנס לכל החוקים הללו שנותנים ביטוי ליתרון הזה לקבוצת הרוב, אבל זה מתחיל מהגדרת המדינה, זה עובר לחוק השבות, לחוק האזרחות, למעמדן המיוחד של הסוכנות היהודית, של הקרן הקיימת, למערך הסימבולי של המדינה. השורה התחתונה בטיעון הזה, שבעצם מדינת ישראל מקיימת היום במערך המשפטי שלה יתרון סימבולי משפטי ברור לקבוצת הרוב.

נכון.

אבל יחד עם הרובד הזה מתקיים גם רובד של קיפוח מטריאלי, של קיפוח בתנאי החיים, שמצטרף לרובד הראשון. הטיעון הזה בעצם אומר, שאפילו בעצם באותם תחומים שהובטח בעצם למיעוט הערבי שוויון, גם שם לא מתקיים שוויון. ולכן הדואליות הזו, שלא מתקיים שוויון לא ברמה הסימבולית הפורמלית של החוק, ולא ברמת המציאות הסוציו אקונומית.

עכשיו עלתה השאלה, אני תכף אנתח את התפיסה איך שהיא נראית. אני מבקש מכם להצטרף לא אלי כמרצה ערבי, אלא להצטרף לנקודת המבט של המיעוט הערבי לגבי אותן מערכות משפטיות שנותנות יתרון סימבולי נורמטיבי לקבוצת הרוב.

מנקודת מבטו של המיעוט, אם נתחיל בהגדרת המדינה, ופתחתי ואמרתי שזה לא רק הגדרת המדינה, אלא מתקיים פה יתרון גם בלשון, בקרקע ובכל התחומים הללו. הרי מבחינת הציבור הערבי, אם המדינה תוגדר כמדינה יהודית דמוקרטית, מדינתו של העם היהודי שפה לדעתי אולי יש פחות ויכוח על הנייטרליות, ברור שזה לא נייטרלי, הרי מבחינת האזרח הערבי מתקיים פה איזה שהוא סיווג, איזו שהיא קלסיפיקציה נורמטיבית במשפט, של אלה האזרחים שהמדינה שייכת להם, ושל אלה שהמדינה לא שייכת להם.

עכשיו זה לא מסתפק פה, אלא מי שהמדינה שייכת לו גם הולך ליהנות משורה ארוכה של יתרונות. פתחתי ואמרתי, שבות, התאזרחות, קרקע, התיישבות ובמערך הסימבולי וכדומה. ולכן מבחינתו של האזרח הערבי, הוא רואה במסגרת הסימבולית מסגרת שמתייחסת אליו כאזרח נחות. תסלחו לי על הביטוי, כי בחברה הנורמלית זה ביטוי קשה. אבל התרגום המעשי של המערך הסימבולי שנותן יתרון לקבוצת הרוב, זה שיש שני סוגי אזרחות: יש אזרחות אלף, שהיא האזרחות המלאה והשלמה, כך אומר החוק, ויש אזרחות ב', שהיא אזרחות נחותה. זוהי בדיוק בעצם תמונת המצב מזוויתו של המיעוט הערבי, כשהוא מסתכל על הקלסיפיקציה הזו.

ולכן, אני חושב כשמדברים על שאלה של קיפוח ושל אפליה, אם נסתכל על אותו תלמיד ערבי שיושב בבית הספר ומרגיש על בשרו את הקיפוח בהשקעות בחינוך, ברמה של בית הספר וכמה שעות לימוד הוא מקבל, אז יש את רובד הקיפוח הראשון, שהמדינה מפלה אותו בפעולת ההשקעה הזו, אבל יש את הרובד השני , שהוא לדעתי לא פחות חשוב, שהוא הרובד העקרוני, שהוא בעצם לא יכול להסתכל בעיניו של עמיתו היהודי ולהגיד לו שזו גם מדינתו, בדיוק כפי שזו מדינתו של עמיתו היהודי. למה? כי המסגרת הנורמטיבית אומרת את הדברים הללו.

רבותיי, השיח הזה על הקלסיפיקציה במשפט, כשהוא מוטה לטובת קבוצת הרוב, זה לא המצאה לא שלי ולא של המציאות הישראלית. שיח כזה לדעתי, כמובן בהבדלים הרבים, התקיים בארצות הברית לפני תנועת זכויות האדם, בתחילת המאה האחרונה, כשהמשפט האמריקאי בעיקר במדינות הדרום עשה גם הוא שם קלסיפיקציה מפורשת בין לבנים לבין שחורים. היום, כמעט כל המשפטנים בארצות הברית ובעולם מסכימים שאותה קלסיפיקציה נורמטיבית בחוק היתה מגונה, ויסודה בטעות. למה? כי היא נתנה מעמד נחות למיעוט האפרו אמריקאי בארצות הברית, ובעצם נטרלה כל אפשרות למיעוט הזה ליהנות משוויון. ולכן, הצעד הראשון שהתבקש אז היה לנטרל את כל
המערך הזה שנותן יתרון לקבוצת הרוב, במדינה הסימבולית, הזכויות הקיבוציות שנסקרו פה.

אני מניח כהשלמה לטיעון הראשון שכולכם תסכימו אתי שאם ההגדרה היא מדינתו של העם היהודי, על כל ההשלכות שלה, הרי ברור שיש פה יתרון לקבוצת הרוב. ויש טוענים, אבל, וזו נקודה חשובה, שהגדרת המדינה יהודית ודמוקרטית היא לא ממש קלסיפיקציה והיא לא ממש סיווג ברמה עליה דיברתי. אני רוצה להגיד שחשוב גם לראות שהחברה היהודית עצמה תופסת את המונח הזה ברמות שונות. אבל ברור הוא, כי חלק רב בחברה היהודית משתמש במונח הזה של מדינה יהודית, גם של מדינה יהודית ודמוקרטית, כדי להצדיק פרקטיקה של אפליה כלפי המיעוט הערבי. אני מזכיר פה בלי להיכנס לפרטים, את פסק הדין המפורסם, את המקרה של משפחת קעדן בקציר, כשהמדינה עצמה, לא רק היישוב קציר, המדינה עצמה נתנה גיבוי לטענה שבמדינה יהודית ודמוקרטית מותר לא למכור או לא להחכיר אדמות לערבים. המדינה, על אחת כמה וכמה היישוב קציר. עכשיו, אני יודע שבית המשפט פסק אחרת. אבל הפסיקה של בית המשפט לא פתרה את הבעייתיות בחברה הישראלית שרואה במונח הזה כמונח שמצדיק פרקטיקה של אפליה כלפי המיעוט הערבי.

לשאלת הזכויות הקיבוציות – אני חושב שגם רותי וגם אילן סבן התייחסו כאילו לדברים המרכזיים שם מבלי להיכנס לפרטים, בגלל מגבלות הזמן. אז קודם כל, אולי לא נתנו מספיק דגש לשאלת הזכויות המשותפות של האזרחות: חופש הביטוי, חופש ההתאגדות וחופש התנועה. כל אלה זכויות שהן חשובות למיעוט לא פחות מכל אזרח אחר. ולכן, כשאנחנו מדברים על זכויות מיעוטים, חשוב להזכיר שלמיעוט יש גם אינטרס מובהק בהגנה חוקתית על הזכויות הללו.

הרמה השניה של הזכויות, הזכויות היותר קולקטיביות, מתחילה בזכויות הרב אתניות, ובעיקר מעמדה של השפה הערבית. דובר פה שאכן היא מקבלת ביטוי של שפה רשמית ברמה הנורמטיבית בחקיקה הישראלית, אבל הפער הוא תהומי בין המעמד שלה בחוק לבין המציאות הסוציו פוליטית בחברה הישראלית. ולכן, צריך לשים לב פשוט לפערים הללו.

מה שאני רוצה להשחיל במסגרת הדיון הזה, אילן ורותי, זה שבית המשפט פסק שהולכים לתרגם את השילוט בערים המעורבות, למי שרואה את זה כצעד אולי קיצוני, אליבא דדעת המיעוט של השופט חשין, אבל רבותיי, סך הכל מה שקורה פה במציאות, שהולכים לשלטים ובעצם כותבים פחות או יותר אותם שמות של המקומות אבל באותיות ערביות. ולכן, מי שחושב שבכך מימש המיעוט הערבי את זכותו לשפה ולדו לשוניות יתאכזב. יכול להיות אפילו שאני טועה, ההפך, שבמקרים מסוימים זו תהיה טובתה של קבוצת הרוב לראות שהשם העברי שכתוב עכשיו באותיות ערביות הוא דווקא השם שמונצח על אותו מקום. ולכן החגיגה הזו היא מוגבלת.

דובר פה על זכויות הניהול העצמי.

תסביר את הדוגמה.

כן, כמו ביר סבע שזה השם הערבי של באר שבע, כמו לוד, השם בערבית אבל כותבים לוד, כמו יפה שכותבים יפו, והרשימה ארוכה.

במישור של זכויות הניהול העצמי, שמענו ניואנסים שונים בין אילן לרותי. והאמת היא, שהדרישה הכללית או המגמה הכללית היא בכיוון של אוטונומיה תרבותית או ניהול עצמי של מערכת החינוך הערבית. אבל אני חייב להודות בהזדמנות זו שהשאלה היא יותר מורכבת. אני בשיעורים שלי, שהצעתי מול הסטודנטים שלי של מתן אוטונומיה מהותית לחינוך הערבי, או מהצד השני בתי ספר דו לשוניים ברמה המהותית, זאת אומרת, שיש שם איזון בין הסטודנטים הערבים ליהודים, חלק רב בקרב הסטודנטים, וגם בקרב הסטודנטים הערבים, לא היו בטוחים שהאופציה של מערכת החינוך האוטונומית היא הכי טובה. הקושי היה שיכול להיות שבפערי העוצמה שקיימים כיום בחברה הישראלית קשה באמת בפועל לקיים מערכת דו לשונית שתקיים איזון בין שתי הקבוצות.

ולכן, יש פה לא רק ויכוח אידיאולוגי. השאלה יותר מורכבת, כי גם יש היבטים פרקטיים. ברמה הכללית אני מסכים עם הטיעון שאומר שבתי ספר דו לשוניים ברמה המהותית ישרתו טוב את האינטרסים של המיעוט הערבי. ברמה התיאורטית אני כן מסכים. הבעיה שאני מעלה היא שאני לא בטוח שאפשר בפועל לקיים את זה. אני מסתכל על הניסיון של האפרו אמריקאים, של השחורים בארצות הברית, ורואה שגם שם כשדיברו על אינטגרציה מתוך הבנה שזה מה שיותר טוב למיעוט השחור, בסופו של דבר הסתבר שהתקיימה הפרדה אפילו בתוך בתי הספר שאמורים להיות דו גזעיים.

שאלת הזכות לייצוג הולם, ובאמת גם כדי לקצר, הייתי לוקח את השאלה שהוזכרה פה ומחלק אותה כך: למדינת ישראל יש את המשאבים הכלליים, שאני רואה במדינה נאמן של המשאבים הללו. ואני כאזרח הייתי מבקש שהמדינה תחלק אותם באופן שוויוני. את המשאבים הללו אני מחלק ככה: ברמה אחת, אלה המשאבים הסימבוליים של המדינה, וכל המערך הסימבולי, לרבות ההמנון, לרבות סמלי המדינה וכדומה, צריך למצוא את הדרך לחלק את המשאב הזה, כי הוא משאב ציבורי, כי הוא משאב של כולנו ברמה השוויונית. עכשיו, אם זה עשרים אחוז או שלושים אחוז או חמישה עשר אחוז, לא כאן המקום להיכנס לפרטי הפרטים הללו.

הרמה השנייה היא הרמה של ייצוג הולם. כי המדינה גם מחלקת משאב שהוא המשאב הפוליטי. הייצוג במוקדי קבלת ההחלטות בגופים כלכליים, חברתיים וכדומה. ושם מתקיימת זכות, איזה שהוא ייצוג הולם, אבל ייצוג הולם גם אפקטיבי וגם אותנטי. אותנטי פירושו שצריך לקיים מערך של התייעצות עם הנהגת הציבור הערבי, שתאפשר ייצוגם של אנשים אותנטיים באותו גוף. הדוגמה של מועצת מקרקעי ישראל הוזכרה פה, ואכן הייתי אחד מעורכי הדין שהיו שותפים - - -

אני לא הבנתי אותך - -

תכף אסביר.

לגבי המשאב הערכי - -

אמנם נקבע שיש זכות לייצוג הולם, אמנם זה שניים - - -

אולי תעצור דקה. כי יושב ראש הכנסת שאל, ואני גם כן רוצה להצטרף לשאלה שלו.

פשוט, נדמה לי שזה מעניין את כולם פה. לגבי הנושא הייצוגי, ברור לי כשמש מה שאתה אומר. לגבי הנושא של המשאב הלאומי שבו צריכה להיות חלוקה, מה אתה מתכוון: שיהיו שני המנונים למשל?

אני רוצה לשאול את זה אחרת. באותו כיוון. היו כאן שני מודלים עכשיו שעלו בויכוח בינינו. המודל האחד שהציגה פרופסור גביזון. היא אמרה, המדינה הזו היא מדינה יהודית מכוח זה שזה המקום שבו העם היהודי מגדיר את עצמו, כמו שעשויה להיות מדינה פלשתינית בצד מדינת ישראל, ששם הלאום הפלשתיני יגדיר את עצמו. ובתור שכזאת, ובהיותה דמוקרטית, המשאב הסמלי שאתה קורא לו, אני מנסה לחבר את הדברים שלך לדברים שלה, המשאב הסמלי משועבד להגדרת המדינה כמדינה יהודית. ואילו המשאבים הייצוגיים, האזרחיים, יהיו על בסיס שוויוני, מתוקף היותה מדינה דמוקרטית.

עכשיו אתה מציע לי חלוקה אחרת, ואתה אומר: תפטרו אותי רגע אחד מהדילמה הזאת של שיעבוד המשאב הסמלי להגדרת המדינה הלאומית. אתה אומר , בוא נעשה את זה על בסיס של יחסים אריתמטיים. לא על בסיס ערכי. אלא מאחר והרוב הוא כזה, אז בכוח הרוב הוא יכתיב את הסמלים. לא בכוח זהות המדינה, אלא בכוח הרוב. יכול להיות שנגיע לאותה תוצאה. יכול להיות שנגיע לאותה תוצאה. יכול להיות. אבל, השאלה ברמה התיאורטית, אם אנחנו יכולים שלא לקיים את הויכוח.

אני מוכרחה להוסיף משהו אחד שהוא מאוד חשוב. עמדתי לא מה צריך להיות ההסדר, אלא למה יש לערבים זכות. לדעתי, אין לערבים זכות לתבוע נוכחות סמלית. זה לא אומר שלא נכון לתת להם נוכחות סמלית. משהו אחר. או.קיי.

בעניין הזה. אני רק אגיב למה שאמרה רותי גביזון. מי יקבע מיהו הנציג? בסופו של דבר...

בהתייעצות עם - - -

אתה יכול להציג נבחר, התייעצות עם הגורמים הנבחרים, אבל שאלת האותנטיות - - -

לא שאם הממשלה היא ממשלת ליכוד.. מישהו ממרכז המפלגה.

בג"צ מנהל מקרקעי ישראל שהוא המוביל שקבע ייצוג הולם, בסופו של דבר נקבעו שני נציגים, שניהם נקבעו על ידי ראש הממשלה. והאמת היא שאני פה בעדות של מי שהגיש את העתירה, שכל תכליתה היתה, זו היתה עתירה של האגודה לזכויות האזרח, תכליתה היתה להבטיח ייצוג אותנטי למיעוט הערבי. בסופו של דבר, אני חייב להודות, שאם היו בוחרים בתמר גוז'נסקי שהיא יהודיה, להיות חברה שם, אני חושב שהיתה מייצגת יותר טוב את האינטרסים של המיעוט הערבי. אחת הסיבות שלא מתקיים שום מערך של התייעצות שכיבד בעצם את רצונותיהם של נבחרי הציבור הערבי. יש מספיק נבחרים כדי להתייעץ אתם.

דה פקטו יש היום ועדת מעקב עליונה של האזרחים הערבים.

אותנטיות אלא שאתה צריך להתייעץ עם הנציגים הנבחרים.

זו הכוונה.

בוא ננסה להמשיך קצת את הדיון הסימבולי. אני שואל גם את חבר הכנסת ... אבל גם את יושב ראש הכנסת. אתה לא רואה בעיה כשאתה רואה שחקן כמו ואליד גדיר כשההמנון מושר הוא לא יכול לשיר?

אני לא רואה שום בעיה בזה שהוא צריך להתייצב ולכבד את ההמנון ולא לשיר את מלותיו שהן לא שאיפתו בנות שנות אלפיים. אני חושב שוואליד גדיר, או כל אזרח ערבי, כל אזרח ערבי שלאומיותו לא יהודית ואינו מזדהה בצורה מוחלטת עם הנושא הציוני, אני חושב שהוא לא צריך לשיר את המלים והוא אזרח מצוין יחד עם זה. הוא לא יכול לשיר מילים שאינן שאיפתו. יחד עם זה, המנון התקווה הוא המנונה של מדינת ישראל. נכון שהוא המנון של תנועה שהקימה את מדינת ישראל, אבל הוא המנון של מדינת ישראל.

אז אני שמח.. זה לא הדבר היחיד שאנחנו חלוקים בו. והאמת היא, גם אנשים מאוד מכובדים בעיני, אפילו מבקר המדינה בזמנו, בן פורת, אפילו היא יצאה באיזו שהיא הצעה למצוא איזה שהוא הליך ביניים כזה, שיאפשר לאזרחים הלא יהודית בעצם לשיר איזה שהוא המנון, או אלטרנטיבה, או לעשות שינוי שיאפשר.

על מנת שלא נצטרך לחלום על המדינה היהודית כדבר שהוא באמת יהיה בר קיימא ומוחלט, ייתכן שיהיה יום כזה שלא נצטרך לחלום יותר.

בתשובה לשאלת אחד העיתונאים אני אמרתי שיש במאגר הלירי העברי שירים הרבה יותר מוצלחים להתאים למילות התקווה. למשל, שחקי שחקי על חלומות של טשרניחובסקי.

או שתי גדות לירדן.

אני רוצה להגיד לך, שלא תגיד את זה יותר מדי ברצינות, כי בין הפלשתינאים אולי תמצא הרבה מאוד תומכים לרעיון הזה.

דיברתי על משאבים שאני רואה בהם משאבים של הציבור בכללותו, ולכן צריכים להתחלק לציבור בכללותו. אמרתי, רובד אחד זה שאלת המערך הסימבולי, רובד שני זה המערך הפוליטי וכל שאלת הייצוג ההולם. הרובד השלישי, שהוא הכי פחות בעייתי ברמה העקרונית זה הרובד של חלוקת תקציבים, שגם בו שאלה אם כולם יסכימו ללא יוצא מן הכלל שמגיע שוויון למיעוט הערבי בשאלת חלוקת התקציבים. גם פה הפער הוא תהומי. ובמקרה הטוב היישובים הערבים מקבלים חמישה או שישה אחוז, כשהם מהווים אולי עשרים אחוז בקרב האוכלוסייה. אבל הצרכים הסוציו אקונומיים שלהם מגיעים לפעמים לשלושים וארבעים אחוז. מי שקורא את דו"ח העוני ורואה שישים אחוז של הילדים הערבים הם ילדים עניים, יכול להבין בהחלט את המנגנון שצריך פה כדי לשפר את המצב, והוא מנגנון ברור של אפליה מתקנת.

הרמה האחרונה של זכויות שגם הוזכרה פה, לא במידה מספקת, אלא זכויות שהייתי קורא להן זכויות היסטוריות. למה אני מדגיש את זה? כי זה לדעתי לא מספיק נושא שמפותח, לא במשפט הבינלאומי וגם לא בשיח ששמעתי עד כה מאילן ורותי.

המיעוט הערבי הוא לא מיעוט מהגר. הוא מיעוט יליד שהמסגרת הפוליטית נכפתה עליו. ולכן, בנוסף למערך האפליה המתקנת, שפועל יותר במישור של הזכויות המשותפות של האזרחות, היה פה קיפוח נקודתי מסוים שקרה, והזכויות ההיסטוריות צריכות לתת מענה לקיפוח הזה. זה מתחיל משאלת הפליטים הפנימיים, הכפרים הנטושים, השליטה על ההקדשים המוסלמים וכדומה. לדעתי, אי אפשר להתייחס לסוגיה הזו של זכויות קולקטיביות מבלי לתת מענה הולם לזכויות ההיסטוריות. תודה.

תודה רבה.

אני מבקש להתנצל יחד עם חבר הכנסת ברכה , נשיאות הכנסת.

תודה רבה. אני מודה לך על ההשתתפות אדוני היושב ראש.

אני מודה לכם.

אני ברשותכם רשמתי לי מספר דוברים. חבר הכנסת טיבי יש לו הצעת חוק פרטית שלו, אם ברשותכם, אם אתם מסכימים, אני אגביל אותו בשלוש דקות והוא יוקדם. בבקשה.

אלף, אני רוצה לברך אותך ואת ועדת החוקה על הדיון החשוב והמעמיק הזה, במיוחד שלושת ההרצאות שהן לי באופן אישי הוסיפו, למרות שאנחנו מכירים את הנושא ומעונינים תמיד להציג אותו כמעט בכל במה, וטוב שהבמה הזאת, מול הציבור בכנסת, נתנה אפשרות לדסקס את הנושא על כל היבטיו, למרות חילוקי הדעות הקשים שיש.

האמת היא, אני אפתח ואומר, שבמדינת ישראל, אדוני היושב ראש, כל יהודי עדיף על כל ערבי בשל העובדה שמדינת ישראל היא מדינה יהודית. ואני חולק וזועף בכל פעם שאני חושב על זה - -

עדיפות למי, לממשלה? לכנסת?

כל אזרח יהודי במדינה הזאת, על פי חוק, עדיף על ערבי, בשל הגדרת המדינה - - -

מה אתה רוצה?

אני לא יכול לשמוע דברי שטנה כאלה.

למה זה שטנה? זה לא שטנה. תסלח לי.

מי ששומע את זה עכשיו - - -

חבר הכנסת נסים זאב, זה לא רק שיש אמת בדבריו, יש לו סיבה להרגיש את זה, אלא גם אתה רוצה לפחות במובן הסמלי שככה זה יהיה. אתה רוצה שהמדינה הזאת תהיה מדינה יהודית - -

מדינה יהודית כן. אבל לא נאמר שיש - - -

אז למה אתה מתפלא שאזרח ערבי מרגיש שאם אתה קורא למדינה הזאת מדינה יהודית, שהוא ירגיש שהוא רחוק מיהודי.

אבל זה שהוא פוליטיקאי מעבר לזה שהוא - -

אבל אם אתה היית עכשיו, אתה או אני היינו ערבים, היינו עכשיו אומרים שאנחנו חיים במדינה שהכותרת שלה היא מדינה יהודית, לא היינו מרגישים איזו שהיא בעיה? ואנחנו מבינים שיש בעיה. אנחנו לא צריכים להתכחש לה. אתה הרי לא רוצה לבטל - - -

כמה איטלקים יש בארצות הברית, אתה יודע כמה מיליונים?

אבל ארצות הברית היא - - חבר הכנסת נסים זאב, אני לא רוצה להתווכח אתך. אני רק רוצה שנוכל לנהל את הויכוח באיזו שהיא רגישות שיש לך. אתה רק באיזה רגע לא מפעיל אותה, ואני כן רוצה שתפעיל אותה. אנחנו עכשיו לא בסיסמאות ולא במערכת בחירות. אנחנו יושבים ליד שולחן, מדברים, מנסים לרגע אחד להבין אחד את השני. מנסים. זה הכל.

ואני רוצה לשכנע אותך כאדם לאומי, אני כאדם לאומי, כמוך, מה זאת אומרת לאומי? ששם את העניין הלאומי בדרגה גבוהה בסדר העדיפויות שלו. אז אני אומר לך כאדם לאומי, דווקא בגלל שאני רוצה שהמדינה הזאת תהיה מדינה יהודית, אז אני רוצה לאפשר לאזרחים הערבים במדינת ישראל לחיות במכסימום של נוחות והגאווה שלהם כבני אדם במדינה יהודית. זה אינטרס שלי ושלך. אז תבין. אז תקשיב.

תודה אדוני. אבל יכול להיות שהוא מתפרץ לדברים שלי גם בשל העובדה שאני ערבי, גם בשל העובדה שאני רופא נשים. אני אחזור ואומר ש by definition, אמרתי לפי ההגדרה של מדינת ישראל כמדינה יהודית, ובאופן פרקטי מעשי, יישומי, כל יום, בכל מקום, באוטובוס בחברה, במיניסטריון, במערכת החינוך, יהודי עדיף על ערבי, וזה מצב שאני חותר לשנותו. אני לא מוכן לקבל את העובדה שיהודי כלשהו במדינה הזאת עדיף עלי רק בשל העובדה שהוא יהודי ואני ערבי. אם הוא יותר מוכשר – בבקשה. רק בשל כשרונות אני מוכן שהוא יהיה עדיף עלי, אבל לא בגלל שיוך אתני. מה עוד שאני ערבי גאה. ולכן, טוב אמרו הדוברים שקדמו לי שיש לתת למיעוט באופן לגיטימי ולגלי, את האפשרות לחתור כדי לשנות את המצב הזה.

אני אומר משהו מרחיק לכת. אני חושב שבאופן הגיוני אין אפשרות לשוויון מלא תחת הכותרת הזאת של מדינה יהודית ודמוקרטית. אפשר לשאוף לחזק את הדמוקרטיה על חשבון האלמנט של היהדות, אבל שוויון אזרחי ופוליטי מלא אי אפשר לקיים תחת המטריה הזאת שנקראת מדינה יהודית ודמוקרטית.יש אנשים ששואפים, חבר הכנסת מיקי איתן למשל, בדיונים האלה, להשיג, איך אמרת, מכסימום של אפשרות לחיות ביחד, זה עדיין לא דמוקרטיה מלאה. זה עדיין לא שוויון. ולכן, אגב, בזכויות יסוד, בחוקי יסוד, המילה שוויון לא מופיעה. אין שוויון.

הזכיר, ואני אומר את זה בטלגרמות כי אין זמן, הזכיר ובצדק ד"ר סבן את התזה שמדברת על POWER SHARING, על שותפות מלאה. זה בדיוק השקפת העולם שלי. אני חושב ששני אלמנטים מכוונים אותי, את התנועה הפוליטית שאני מייצג, תע”ל, שותפות אזרחית מלאה והכרה בערבים כמיעוט לאומי. ולכן, בכנסת הקודמת, אדוני היושב ראש, לראשונה עבר, אמנם בקריאה טרומית ואחר כך נבלם, חוק שוויון ושותפות אזרחית מלאה שברשות היושב ראש חילקתי. הוא עבר, שם מוגדר המיעוט הערבי. ומה ההגדרה של המיעוט הערבי? לראשונה הוא עבר, אבל בכנסת הקודמת, ואחר כך נבלם בוועדת החוקה ונפל גם בכנסת הזאת, כי אנשים אמרו, או, מדובר פה בזכויות קולקטיביות, והוא נבלם בגלל העובדה שמדובר שם בזכויות קולקטיביות. אילו היו מוציאים את המילה "קולקטיביות" , "מיעוט ערבי" ו"לאום", אולי אנשים היו יכולים לחיות עם זה. אני לא.

צריך לסיים. אנחנו נקיים דיון על כל סעיף וסעיף.

אני חלקתי על חלק מהדברים בהרצאה המרתקת של פרופסור גביזון. אבל היא צדקה בדבר אחד. לא כל הערבים במדינת ישראל, ואני אומר רוב הערבים במדינת ישראל, לא תובעים את הסיסמה מדינת כל אזרחיה. פרופסור סמי סמוחה, כאשר עשה סקר באוניברסיטת חיפה, ופירט לאזרחים הערבים מה אתם רוצים, הרוב המוחץ התנגד. כי רבים ראו בזה זכויות פרט ולא זכויות קולקטיביות.

יש כאלה שאומרים שהם תובעים זכויות פוליטיות וזכויות לאומיות. יש כאלה שמדברים על שותפות אזרחית מלאה. יש כאלה שמדברים על מדינת כל אזרחיה. את אמרת מדינת כל לאומיה. מדינה דו לאומית. ולכן האמירה הכוללת, שיש בה דיקטציה של התקשורת, של רבים בחברה היהודית ישראלית שכאילו הערבים תובעים את המושג הזה אין לה על מה להתבסס באופן מוצק. חלק מהצבור הערבי תובע את הביטוי הזה, חלק אחר תובע מדינה רב תרבותית, חלק תובע מדינה דו לאומית, חלק תובע שותפות אזרחית והכרה במיעוט לאומי, זכויות פוליטיות וזכויות לאומיות, אבל כל התביעות האלה, אגב מדינת כל אזרחיה היא בטוח יותר טובה מהמצב הקיים. אבל גם שאר הקביעות הן הרבה יותר טובות מהמצב הקיים. אבל כל הסיסמאות האלה באות כדי לנסות לשנות את ההגדרה הקיימת של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית.

אני תמיד אומר שאכן מדינת ישראל היא מדינה יהודית ודמוקרטית, אבל היא דמוקרטית כלפי יהודים ויהודית כלפי ערבים. זה ההבדל. תודה רבה.

תודה רבה. חבר הכנסת נסים זאב. אחר כך חברת הכנסת יולי תמיר.

אדוני היושב ראש, אין חולק שלערבים יש זכויות במדינת ישראל והם חלק מהציבור הישראלי. הלא גם כשאנחנו מדברים על מדינה יהודית ודמוקרטית הלא אנחנו מדברים על מדינת ישראל, והערבים הם אזרחי מדינת ישראל,ויש להם את הזכויות שלהם. אבל אנחנו אולי שוכחים שמדינת ישראל שונה ממדינות אחרות, והמאורעות שמתרחשים בישראל בהחלט משפיעים במידה מסוימת על הרצונות של ממשלות ישראל, ועל החששות שיש לממשלות מהרצון של המיעוט בעצם לשנות את פני המדינה, את הצביון היהודי.

אנחנו עדיין נמצאים במצב של מאבק, מאבק מזוין, מאבק של טרור, כאשר האוכלוסייה הערבית היא חלק מהעם הפלשתינאי, וזה לא משנה איפה הוא נמצא, מעבר לקו הירוק או בתוך הקו הירוק. ותראו מה קרה בארצות הברית. כאשר הטרור בשנת 2000 , אפילו הרמטכ"ל שלנו, שהוא שר הביטחון היום, לא יכל להיכנס עם ויזה לארצות הברית, כי יש לו שם של אירני, של פרסי. והיה צריך לערב את ראש הממשלה כדי שהוא ייכנס. אז מה, יש למישהו ספק שארצות הברית היא לא מדינה דמוקרטית ונאורה ודואגת לשוויוניות? אבל כשיש חששות יש גם הסתייגויות, ושי סייגים.

ולכן צריך להבין שהויכוח כאן הוא לא רק על נושא של משאבים ואיך להקצות. ואם מישהו חושב שהחוקה תשנה במהות את התפיסה הוא טועה. אני רוצה לומר שגם היום הציבור החרדי מרגיש את עצמו מקופח. ואתן לך רק דוגמה קלאסית. רק דיון של הבוקר היה לי בשעה שמונה לגבי הסמינרים. במספרים, מספר הסטודנטים שנמצאים בסמינר הם מקבילים לאותו מספר של הציבור הכללי. דהיינו, ארבעים ושלושה אלף סטודנטים יש במגזר החרדי והדתי, ויש ארבעים ושלושה אלף במגזר הכללי.

לא הבנתי. אתה יכול להסביר?

אני מדבר על סמינרים למורים. אותו מספר כמעט יש. במגזר החרדי יש ארבעים ושלושה אלף. סמינרים. אני אומר לך.

יש ששת אלפים בחרדי. איך אתה מגיע לעוד?

גם בעיני זה לא הגיוני.

זה המספרים שאני קיבלתי הבוקר. בלי מספרים. באגף להכשרת מורים הציבור, הסמינר החרדי מקבל חמישה עשר אחוז מהתקציב מול המגזר הכללי. בוא נאמר שטעיתי במספר, יכול להיות שלא דייקתי. אבל אלה הן העובדות. אבל זה מספר מקביל.

תעשה יותר טוב בגני הילדים. זה נשמע הרבה יותר.

אני רוצה לומר שאני הבאתי הצעת חוק, אדוני היושב ראש, שזה כולל את המגזר הערבי והחרדי, יקבל רק שמונים אחוז ממה שמקבל המגזר הכללי, וזה לא עבר בכנסת. אז אפשר לומר שיש שוויוניות? אני מודיע שאין שוויוניות.

אתה אומר שיש שוויוניות בקיפוח.

בין החרדים לערבים. בקטע הזה כן. אבל אני אומר שאסור לנו להתעלם מהמצב העובדתי שהיום אנחנו נמצאים במצב של עדיין לוחמה. אנחנו נמצאים תחת טרור. אנחנו בעצם מתעלמים מהתמונה הזו. ולכן, אי אפשר לבוא ולומר ולתבוע למשל המנון ערבי, כפי שכך הבנתי מד"ר יוסף ג'בארין. המשמעות היא בעצם מדינה דו לאומית.

המשמעות היא המנון שהערבים יוכלו לחיות אתו.

אבל הוא אמר לא, אולי המנון נוסף, או לשנות את ההמנון. אפשר לשיר כל שיר שנראה לך.

שהמגזר הערבי יוכל להשתייך אליו.

אני רוצה לומר שהדרישות לשנות בעצם מהוות בעיה. לא רק שאנחנו רוצים לחוש שזוהי מדינה יהודית דמוקרטית, וזו זכותנו. כי בסך הכל יש עשרים ואחת מדינות ערביות, ואין לנו בעיה שתקום אולי מדינה פלשתינאית, כי זו המדיניות של ראש הממשלה כרגע. אבל להפוך כאן גם מדינה פלשתינאית וגם המדינה היהודית לדו לאומית, זוהי בעיה שאנחנו לא נוכל לחיות אתה.

נקודה לעצור. תודה. חברת הכנסת יולי תמיר. יהיו לא רק ישיבה נוספת, יהיו ישיבות נוספות. ויהיה גם צוות שיטפל בכל סוגיה וסוגיה, וננסה לאסוף את הצעות החוק, והצעות נוספות, ובסוף להביא איזה נוסח כהצעה. יבוא נוסח כהצעה, אולי יבואו שני נוסחים, אולי יבוא נוסח עם כמה חלופות. אבל המטרה שלנו זה לגבש נוסח, להביא אותו לפני הוועדה ולהצביע עליו. חברת הכנסת יולי תמיר.

אני רוצה באמת להתייחס לשלוש סוגיות שנראות לי קרדינליות כדי להבין את הבעיה שאנחנו עומדים בפניה. ואני רוצה לומר לך חבר הכנסת נסים זאב, שאלת הטרור כרגע לא רלבנטית. אנחנו כרגע מנתקים בדיון הזה את השאלה התיאורטית מהמציאות. אחר כך תבוא המציאות ואולי תכפה פעולות מסוימות, כאלה או אחרות. אבל נדמה לי שלא פתרנו את השאלה התיאורטית. גם המצב באמריקה, שאני לא מתלהבת ממנו, לא בנושא זכויות של מיעוטים ולא ביכולת להתמודד עם הטרור, מתחיל מאיזו שהיא הגדרה עקרונית, ומגבלות על פי צורך השעה. אז נראה לי שכמה שזה קשה מנטלית, צריך לנתק את הדברים כדי לדון בהם באופן מסודר.

השאלה הראשונה היא באמת שאלת השייכות של המדינה. אני, בניגוד להרבה אנשים אחרים, לא מתלהבת מהניסוח הזה של "מדינתו של העם היהודי". כי זה נוסח שנותן בלעדיות של שייכות, של בעלות, לעם היהודי על המדינה. ואני חושבת שגם אם אני תומכת בהגדרת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, ההגדרה הזאת שנראית כאילו היא דרך להתחמק מההגדרה של יהודית ודמוקרטית, או להקל עליה, נראית לי רק מחמירה את המצב. המדינה שייכת לאזרחיה. אזרחים יכולים להחליט להגדיר אותה באופן כזה או אחר, ואזרחי מדינת ישראל בחרו להגדיר אותה כמדינה יהודית ודמוקרטית.

ראשית, הייתי אומרת שבמובן הזה מתגנב לתוך הנוסח שלנו, בכל דרך שנגדיר את מדינת ישראל, העיקרון המכונן שהמדינה שייכת לאזרחיה. יהודים שלא גרים כאן לא מצביעים, המדינה לא מחלקת את המשאבים באופן שווה ליהודים שגרים כאן וליהודים שלא גרים כאן. זאת אומרת, הקשר של היהודים למדינת ישראל הוא קשר סימבולי ולא קשר מוסדי. ולכן אני חושבת שאנחנו צריכים לדבוק בהגדרה של מדינה יהודית ודמוקרטית.

אבל חוק השבות כן מחזיר אותנו - -יהודים בכל העולם.

לא.לא. לא. סליחה. חוק השבות לא מחזיר אותנו, לא מחייב, אני אגיד כך. חוק השבות לא מחייב שנגדיר את מדינת ישראל כמדינתו של העם היהודי. מספיק שהעם היהודי שיושב כאן מטעמים כאלה ואחרים, שזה לא המקום לדון בהם , מחליט על חוק השבות כחוק שמכונן את הקשר של המדינה לאלה שלא חיים במסגרתה, שהחוק הזה יעבור, ולא צריך לשנות את הגדרת המדינה, לטעמי, לצורך זה. וזו תהיה טעות, דרך אגב. כי אם נשנה אותה, ינבעו מזה כל הדברים שלא אני ונדמה לי שגם לא אתה רוצים. השאלה היא מדינה יהודית או מדינתו של העם היהודי. שזה הויכוח הראשון.

השאלה השניה נוגעת לגבי המעמד של ההגדרה הזאת מבחינת הזכויות. כי בצדק אמרה פרופסור גביזון שהשאלה שאנחנו דנים בה עכשיו היא לא שאלה של הסדרים. ואין ספק, דרך אגב, לא לי ולא לרוב האנשים כאן, שההסדרים הם יותר גרועים ממה שמתחייב לפי החוק. זאת אומרת, החוק במדינת ישראל לא מחייב את סוג האפליה שיש בה היום. האפליות הן חמורות הרבה יותר מהחוק, ואפשר היה על פי החוקים הקיימים, לא אפשר היה – ראוי היה – מתחייב היה - מהחוקים הקיימים, לבטל חלק ניכר מאוד מהאפליות כלפי ערבים שהם פשוט תולדה של הזנחה מצד אחד ואולי רשעות מצד אחר, אבל הם לא מתחייבים לא על פי הגדרה ולא על פי חוק.

אני רוצה רגע להתמקד באותם דברים שהם תיאורטית כן מתחייבים, ולשאול אם הם שאלה של זכות או שאלה של הסדר. כי באמת אפשר להגיד, יש כאן הבדל בין מצב שהמדינה תחליט להגדיר את עצמה כמדינה יהודית מפני שליהודים יש זכות להגדרה עצמית, לבין מצב שהמדינה הגדירה את עצמה באופן מסוים כי רוב אזרחיה בוחר בזה. אלה שני נתיבים שונים ללכת בהם.

אני מתוך דווקא אמונה בזכות ההגדרה העצמית, חושבת אנחנו הגדרנו את עצמנו כמדינה יהודית מתוקף זכות ההגדרה העצמית של העם היהודי. ולכן ההגדרה הזאת היא הגדרה שבעיני מחייבת אותנו. וכאן יש לי אולי חילוקי דעות עם פרופסור גביזון, להסתכל על המיעוט הערבי גם במונחים לאומיים, כמיעוט שיש לו זכות להגדרה עצמית לאומית, חלקה תמומש במסגרת מדינה פלשתינאית לכשתקום, אבל חלקה תמומש במסגרת מדינת ישראל. ולכן מכאן נגזרות הזכויות הקולקטיביות של המיעוט. לא רק הזכויות הפרטניות שלהם. כי מיעוט כולל באמת נושא השפה, נושא המעמד המיוחס.

כאן יש, דרך אגב, מקום לאבחנה שצריך לתת עליה את הדעת וגם היא לא טריוויאלית, מתי ואיזה זכויות כדאי, אני מדברת עכשיו במונחים של כדאיות רגע, כדאי לגזור מהזכות הקולקטיבית, ואיזה זכויות כדאי לגזור מזכויות הפרט. כי יהיו מקומות שהזכות הקולקטיבית תהיה מלכוד, ויהיו מקומות שהזכות הקולקטיבית תהיה יתרון. וזה צריך יהיה ללכת פשוט דבר דבר ולהחליט עליו, וזה גם ישנה איך אפשר לבטא את המעמד.

נאמר שיום אחד יקומו אזרחי ישראל הערבים ויחליטו שהם רוצים שפה אחרת. מי יכול לבטל את הזכות, TO WAVE THE RIGHT. לא יודעת איך אומרים את זה בעברית, לבטל, לדרוש שהיא לא תתקיים. למשל, יחליטו, זה לא שאלה לגמרי תיאורטית בנושא חינוך, שהרבה שנים של דרישה להפרדה חינוכית, יש היום הרבה אנשים בארצות הברית שרוצים לבטל את ביטול ההפרדה. זאת אומרת, רוצים לבטל את מה שבראון קבע,
ש-SEPARATE BUT EQUAL IS NOT EQUAL. דבר שגרר שילוב בחינוך.

יש הרבה אנשים שדורשים היום הפרדה בחינוך מטעמים לאומיים ולשוניים. זכותו של מי לקבוע את זה. זכות הקבוצה? זכות היחיד? יש פה שאלות שצריך תמיד לקחת בחשבון שהמצב בדרישת זכויות הוא לא סטטי. הוא משתנה. יכולה להיות אינטרפרטציה שונה לאותם רצונות בפרק זמן כזה או אחר, ולכן שאלת הביטול או השינוי של מימוש הזכות בידי מי היא? אם זה בידי הפרט זה מצב אחד, אם זה בידי הקולקטיב זה מצב אחר. ולכן, אם אנחנו מאזנים את הזכויות, צריך לדעת על בסיס מה, כדי שנוכל לדעת איך לבטל אותן.


הדבר השלישי הוא שמתחייב מכך, מהדיון הזה, נוגע לשני נושאים שלא מרבים לדבר עליהם, דרך אגב כי הם לא נוחים גם בהקשרים אחרים. אחד זה הבעלות על ה-NATURAL RESOURCES - על המקורות הטבעיים של המדינה: קרקע, מים וכולי. בידי מי? בידי המדינה, בידי האזרחים, בידי הרוב, בידי המיעוט. אין חלוקה שווה של משאבים טבעיים. השאלה איך עושים את זה היא שאלה חשובה.

השאלה השניה היא שאלה של חלוקה של משאבים סמליים, שנלקח כאן כנתון שהם אינם ניתנים לחלוקה, זאת אומרת שהם הדבר הבינארי היחידי: או ש.. או ש... או שהם יהודים או שלא. אני לא בטוחה שזה נכון. נדמה לי שבעתיד יש מקום לדון האם זכויות סימבוליות ניתנות לחלוקה. אני לא אביע כאן את דעתי כי היא תהיה ארוכה ומורכבת, אבל נדמה לי שזה נושא שאי אפשר לדלג עליו.

תודה. פרופסור מעוז, אחר כך חבר הכנסת זחאלקה. נראה לי על הפנים שלך שאתה לא מבסוט.

אני הראשון שביקשתי.

לא. אתה לא הראשון. אתה נכנסת באיחור לישיבה, והוא היה לפניך.

בקשה, אני רוצה לשמוע אותו.

אני קיבלתי את הצעת החוק של חבר הכנסת אחמד טיבי. פרט לזה שהוא טועה שהוא קורא לזה הצעת חוק, כי זה צריך להיות הצעת חוק יסוד, אחרת הוא לא יכול לשריין את זה כפי שהוא רוצה, אני מסכים עם כל ההצעה הזאת. אני לא מסכים לתוספת שלו בעל פה שזה סותר מדינה יהודית ודמוקרטית. כל מה שכתוב כאן מתחייב ממדינה שהיא דמוקרטית, ומתחייב ממדינה שהיא יהודית. זאת אומרת, יש כאן קצת ערוב. כל השוויון והשותפות האזרחית המלאה מתחייבת מזה.

ד"ר ג'בארין דיבר על כך שאנחנו צריכים לפתוח את כל הדברים כדי שנגיע באמת לחוקה להסכמה. אני בעד זה, פרט לדבר אחד. את החלטת החלוקה של האו"ם, את זה לא נפתח. זאת אומרת, הוקמה כאן מדינה יהודית, באיחור גדול, לא באשמת היישוב היהודי, כנראה תקום גם מדינה ערבית. ירצו יקראו לה פלשתינאית, ירצו יקראו לה ערבית. והמימוש של המאוויים הלאומיים של כל עם יתקבל בטריטוריה שלו על פי החלטת האו"ם ועל פי ... זה לא סותר כמעט את כל מה שאמרת.

אני כמעט יכול להצטרף לכל מה שאמרת מעבר לכך. למשל, אני בעד זה באמת שבבתי ספר יהודיים, יכול להיות שתהיה אינטגרציה, ואם לא בבתי ספר יהודיים שילמדו תרבות ערבית, אני מצטער, בשנות החמישים למדו ערבית בכל בתי הספר. הפסיקו עם זה. אני חושב שזו טעות. צריך ללמד את השפה הערבית, צריך ללמד תרבות ערבית.

עכשיו, מעבר לדברים הללו ישנה סתירה שמנסים להחליק אותה בין באמת זכויות פרט לבין הנושא של האינטרסים של הקולקטיב. בהצעה של שלושת חברי הכנסת, הצעת חוק היסוד, כתוב שנמנה על המיעוט הערבי בישראל כל אזרח ישראלי - - ההצעה של חברי הכנסת זחאלקה, בשארה טאהא – נמנה על המיעוט הערבי כל אזרח ישראלי ששפת האם שלו היא השפה הערבית. לפי זה אני לא ידע אם אתם רוב בארץ, אבל אתם בטח מיעוט מעל עשרים אחוז, בטח ארבעים או יותר אחוזים אם זה הולך לפי. זה מעניין, זה פעם ראשונה שאני שומע כזאת הגדרה למיעוט לאומי.

אני רק רוצה לומר, השאלה היא עד כמה אנחנו כופים על ערבים להשתייך לקולקטיב ולדרוש בתור קולקטיב. הזכיר ד"ר סבן את הנושא של המילה. אני מכיר קצת את ד"ר סבן. היא היה פעם אסיסטנט שלי במשפט חוקתי. ואני ערב לכם שהוא מתנגד לכך שיש כפייה על היהודים להישפט בענייני המעמד האישי על פי הדין הדתי. משום מה, כשזה נוגע לערבים, אז הוא פתאום מוצא בזה צד זכות. אני חושב שזה גרוע הדבר הזה. אני חושב שלא צריך לכפות את זה. לא על יהודים ולא על ערבים.

יש פה איזו הצהרה "מדינת ישראל מכירה בזיקה המיוחדת של המיעוט הערבי לעם הפלשתינאי ולשאר עמי ערב" – אני חושב שזה מובן מאליו. זה חוקה לא יכולה להתיר ולא יכולה ....

אתה נכנס להליכים הפרלמנטריים. מדובר כאן בהצעות חוק שהן בסך הכל הונחו - - -

לא. ל.א אני מתייחס לזה כל הצהרת חוק, אם אתה רוצה. אבל בסדר. אני רק רוצה לומר - -

אני חושב פשוט שהיינו בדיון הזה במקומות יותר מעמיקים. אולי לא מפורטים, מאשר ההתייחסות כרגע ל.... אנחנו על כל פריט נצטרך לקיים דיון - -

לא.לא. אני מבין את זה. הבאתי שני פריטים בתור דוגמה שמבהירים את הבעייתיות שקיימת כאן ואת, נאמר את גישתי לנושא. אני, דרך אגב, שומע הרבה מערבים שיש להם טענות למה מתייחסים אליהם כערבים. מה, אני לא בן אדם? כן. אתה בן אדם. ואני צריך להתייחס אליך כאל בן אדם. אולי נזכיר תקופות שהתייחסו לערבים באמת כקולקטיב. זה היה בתקופת הממשל הצבאי. אנחנו לא רוצים שזה יחזור. ואני בעד אוטונומיה, ואני בעד רב תרבותיות במדינה יהודית, ואני לא רואה סתירה בין השניים. צריכה להיות רב תרבותיות, צריכה להיות אוטונומיה. השאלה היא מה אנחנו רוצים.

אוטונומיה בחינוך? במה?

רב תרבותיות – בכל דבר. בכל דבר. יש דברים שאני לא אסכים שאתה תעשה, גם במערכת החינוך שלך, ואני לא אסכים שקבוצה אחרת תעשה. אבל מעבר לכך, אני בעד זה שיינתן מכסימום של חופש לכל קבוצה לבטא את המאוויים שלה והשאיפות שלה. יתר על כן, כפי שאמרתי קודם, אני מוכן לאמץ. להוציא את הסמלים. אני לא אחליף את ההמנון ולא אחליף את הסמלים. אבל אני בהחלט הייתי מאמץ לחינוך הממלכתי שלנו את לימוד המורשת הערבית, את לימוד השפה הערבית, מתוך אותה הנחה באמת, מתוך אותה שותפות שדיברת עליה. אבל השותפות, כאשר היא באה על חשבון זה שזאת לא תהיה מדינה יהודית אלא מדינה דו לאומית, ואז נגיע סוף סוף ליום שהערבים יממשו את מאווייהם במדינה הפלשתינאית, ולאחר מכן המדינה היהודית תהיה מדינה דו לאומית, או מדינת כל אזרחיה, או תקראו לזה איך שתרצו, אני לא מבין את ההיגיון. זאת אומרת, אני מוצא את החברים שדרך אגב הם יהודים, באקדמיה, שהם בעד מדינה פלשתינאית, אבל הם נגד מדינה יהודית. וזה דבר שלא מתקבל על דעתי במסגרת ההיגיון. ושוב, לגופו של עניין, כמעט בכל הדברים שנאמרו אני מוכן לתמוך.

פרופסור מעוז, אני מאוד מודה לך.

אני רוצה להגיד כמה מילים - -

אתה גם דוקטור. לא?

כן. אני גם דוקטור.

באיזה תחום?

ברוקחות.

טוב. אולי תרקח לנו איזה ככה...

במה שאני דוקטור לא כדאי לך, שאני ארקח לך. חשיש דווקא. האמת היא שאני רוצה להגיד כמה הערות שהן פרוצדורליות, ואני חושב שכל פעם אנחנו צריכים לרענן ולדבר על כללי המשחק.

ואני יש לי כמה הערות על העניין הזה. אחד, אנחנו, כל המפלגות הערביות כמעט, לפחות המפלגה שלי, סעיף מרכזי במצע שלהן זה שתהיה חוקה דמוקרטית. זה אחד. אבל אני מעדיף את המצב הקיים על חוקה שתהיה גרועה ושתקבע את אותם חוקים ואותם תקנות שמאפשרים אפליה, אפילו אם הם לכאורה לא... או שתקבע משהו עוד יותר. אנחנו מדברים על מה שקיים ועל שנכנס, את ההיעדרות של סעיפים שהם פירצה לאפליה ולפגיעה במיעוט הלאומי הערבי, או בזכויות אזרח בכלל.

הבעיה שלי היא שהחוקה באה בתקופה שיחסי הכוחות הפוליטיים בכנסת לדעתי, אפילו אם תהיה, ואני מברך על ניסיונו של יושב ראש הוועדה להתעלות, ואני מרגיש את ניסיונו המתמיד להתעלות טיפה מעל יחסי הכוחות הפוליטיים ומהפוליטיקה הקטנה שאנחנו רוצים בכנסת אל משהו, מתוך מודעות שזה עניין לעשרות שנים החוקה. אני מודע לניסיון האישי שלך, אבל זה יתעלה קצת. כמה שזה יתעלה אני לא יודע.

החוקה באה בתקופה גרועה מאוד מבחינת האווירה הציבורית גם בארץ. יש לי ניתוח מה קרה בישראל. אני חושב שאחרי רצח יצחק רבין, זו נקודת התפנית בדעת הקהל, באקדמיה, ובשיח הציבורי לתהליך ליברליזציה שהיה עד שנות התשעים. אחרי רצח רבין חלה התכנסות של השבט היהודי כלפי עצמו, שלום בין יהודים יותר חשוב, זה חילחל לאקדמיה, ותאמינו לי, יש לי אוזן מאוד מאוד רגישה. אני יודע מה אנשים אמרו לפני חמש עשרה שנים, ומה הם אומרים היום. ואני לא רוצה לנקוב בשמות עכשיו. אני רואה בדיוק את הניואנסים, ואיך הם עוד פעם התכנסו בצורה כזו או אחרת, אפילו עם פרופסורים גדולים, מעל המדורה של השבט. כלומר, הם לא זנחו את ערכיהם ואת הדימוי העצמי שלהם כליברלים גדולים, אבל יש תמיד הבדל בין דימוי עצמי לבין אמת.

ולכן אנחנו בתקופה גרועה מאוד. אני חושש חשש כבד שתצא חוקה גרועה, שתצא חוקה גרועה לכלל האזרחים ולמיעוט הערבי בישראל באופן מיוחד, כי לעניין השסע הלאומי. תארו לעצמכם שהיתה חוקה שמתקיימת כששינוי בשליטה מלאה בכנסת. מה היה אומר חבר הכנסת רביץ?

אמרתי כבר.

ואני יודע מה אמרת. תארו לעצמכם. ככה כמעט, למרות ניסיונו, אני חבר להדגיש שוב ושוב את ניסיונו של החבר כנסת למרות הויכוחים בינינו, אבל אני מברך על ניסיונו לא להיות פוליטיקאי קטן בעניין הזה. ומרגישים את זה. הוא מנסה והוא זה, בסדר. עכשיו, זו הערה ראשונה.

הערה שניה, יש את עניין החוקה בהסכמה. אני אגיד לכם מה ההתלבטות שלי ושל חלק גדול מחבריי. מצד אחד, אנחנו יודעים שיש הליך חקיקתי שאנחנו רוצים להשפיע עליו, כי זה ישפיע על הבנים שלנו ועל הדורות הבאים. אנחנו לא יכולים לזנוח, איך אומרים, את הפירצה הכי קטנה להשפיע ולשפר את המצב, כי בסופו של דבר לזה תהיה השפעה עצומה עלינו ועל הבנים שלנו. מצד שני, אנחנו, ואני מדבר בשם עצמי כאן ובשם סיעתי, יש קביעות שאנחנו לא יכולים להסכים להן. לא יכולים להסכים להן. אז יכול להיות שתתקבל חוקה, אבל לא בהסכמה. כלומר, חוקה שאני אתנגד לה. חוקה שאני אתנגד לה. לפחות, וזה חשוב, שעניינים שהם בחוק הקיים מונעים ממני להתבטא בהם, כמו מדינה יהודית ודמוקרטית, זה הפך כמעט משהו קדוש שאסור לרוץ לכנסת אם אתה לא מסכים לו, לפחות במעשה המכונן שאנחנו עושים, מותר לדון בזה. ולגיטימציה מלאה לדון בזה.

כי אנחנו עכשיו מכוננים חוקה, רוצים לקבוע את הקביעה הזאת. אז לפחות את החוק הזה, חבר הכנסת איתן, שיבטיח לי שלא יזרקו אותי מהכנסת אם אני אדבר, אני מדבר בלשון כי לשון החוק היא, ויש הצעות חוק היום, חבר כנסת שישלול את קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית לא יכול . אפשר לגרש אותו מהכנסת. כי זה נוגד. אתם רוצים? אני אפרט. כי זה נוגד את שבועתו של חבר הכנסת בהצהרת אמונים. אם כי חבר כנסת לא שומר אמונים לחוק. הוא שומר אמונים. השר שומר אמונים לחוק. כי אני מחוקק. אני לא יכול לשמור. אני יכול לשנות את החוק. אז אני חושב שמן הראוי לאפשר דיון פתוח בשאלה הזאת, ויש חשיבות עצומה . כאן אני מצהיר שאני אנהל שני מאבקים - -

תנאי לחוקה זה שיבטלו את 7(א)?

הוא אומר, ראשית כל , אני עכשיו יכול לגיטימית לדון בשאלה אם מדינת ישראל היא מדינת כל אזרחיה. מותר לי לבוא לכנסת.

עכשיו מכוננים חוקה. הוא יכול להגיד מדינה יהודית ודמוקרטית, אני יכול להגיד מדינת כל אזרחיה. יכול להגיד... אנחנו עכשיו מכוננים. כותבים את החוקה.

אין ספק.

עכשיו כתיבת החוקה. אני עכשיו צריך לכתוב אותה. ובעניין הזה יש כמה דברים שהם יהיו במחלוקת חריפה. אני כבר רואה אותם. לא באתי כאן להיתמם, אני חושב בעניין הקרקע תהיה מחלוקת חריפה ביותר.

למה זה צריך להיות בחוקה? למה קרקע צריך להיות בחוקה בכלל?

כי יש דרישה כזאת. וזה עלה. וחיפשו בכל חוקי העולם. את רוצה? אני אפתח את זה. חבר הכנסת איתן, אנשים מכובדים, חיפשו בכל החוקות של העולם משהו שהם רוצים לכתוב בחוקה הישראלית, לא מצאו בעולם משהו כמו שהם רוצים. לא מצאו באף חוקה בעולם. זה בהצעה של הכנסת.

חבר הכנסת זחאלקה, יש לי בקשה ממך.

היא שאלה.

אתה דיברת על התעלות. אז אני רוצה לומר לך, אם אתה מדבר על התעלות, אני רוצה לומר לך שאני לא חיפשתי בשום מקום שום דבר. דבר ראשון.

הוועדה.

הוועדה. דבר שני,

זה באתר של הוועדה אדוני.

חבר הכנסת זחאלקה, דבר שני, אנחנו לא מגבילים את עצמנו בבדיקת שום נושא. וכל אחד יכול לבקש ממני, יש לנו צוות שמסייע לנו בעבודת המחקר להכנת הצעת החוקה, וכל אחד יכול לבקש לחפש תקדימים ושאלות, ואני פתוח לכל דבר, והשירות הזה ניתן גם לך. בסופו של דבר היה דיון על מקרקעי ישראל, אני לא יודע אם אתה השתתפת. נדמה לי שלא השתתפת. אתה יכולת לבוא ולהביע את דעתך ולהשתתף. ועוד יהיה ואתה תוזמן.

או.קיי. בסדר. מה שרציתי להגיד כאן שהיות ואנחנו דנים עכשיו בזכויות קולקטיביות, אני לא רוצה לדון בכל החוקה. אבל פרופסור רות גביזון דיברה כמעט רק על זה, וגם אחרים, שאי אפשר לדון בזכויות הקולקטיביות במנותק מסעיפים אחרים, עד עכשיו דמיוניים, בחוקה, שהם יהיו, איך אומרים – סעיפי על, שהכל כפוף להם: הגדרה, ובאיזה משקל, ובאיזה צורה תוגדר ואיזה משקל יינתן לעניין של מדינה יהודית דמוקרטית, זה ישפיע על החקיקה כולה. כי הזכויות שלי יהיו כפופות לזה. ואז אפשר לגזור מזה כל מני דברים. זה לא עניין פשוט. אם יהיו סעיפי על שמהם אפשר לגזור אפליה כלפי האזרחים הערבים, אז זה ירוקן מתוכן, או יתנגד לפחות, בוא נגיד, בזכויות הקולקטיביות, אפילו שיהיו הכי ליברליות שיוכרו בתוך החוקה.

יש חשיבות גם לסעיפים אחרים, איזה משקל יינתן לשוויון ולמניעת אפליה. לא רק הקביעה. יש חוקות בעולם שסעיף השוויון הוא שישה סעיפים. ומניעת אפליה עוד שמונה סעיפים. ויש חוקות שחצי משפט. המשקל הוא חשוב מאוד פה, המבנה של החוקה מבנה היררכי. לא מבנה ביזורי. ואני רואה את זה. ולכן כשבא אלי חבר כנסת ואומר לי שאנחנו מוכנים להיות לארג' אתכם בעניין זכויות קולקטיביות בתנאי שתסכימו למדינה יהודית. אני מבין שזה לא ככה. העניין הוא לא ככה. כי ההסכמה למדינה יהודית ולהגדרה של מדינה יהודית ומה שנובע מזה זה מרוקן את הזכויות שלי, או חלק גדול, זה יתנגש.

אתה מעדיף את המצב הקיים?

אני מעדיף את המצב, אני התנסחתי בצורה מאוד ברורה. אני מעדיף את המצב הקיים על חוקה יותר גרועה מהמצב הקיים, או יותר גרועה גם מידתית וגם הצהרתית.

זה ברור. ענית תשובה קלה מאוד. הרי זה ברור שאם החוקה תכביד אז אתה לא רוצה בחוקה. זה ברור לכל אחד. השאלה שפרופסור גביזון במושגים שלי שאלה אותך, כפי שאני מבין את השאלה, במושגים של פוליטיקאי, האם אתה מוכן לעשות דיל, דיל, לקבע את העובדה שמדינת ישראל תהיה במישור הסמלי מדינה יהודית, ותמורת זה לקבל הבטחה שזכויות שאינן היום תיכנסנה ותעוגנה בחוקה? זאת אומרת, אם זאת השאלה. שינוי בשני המישורים. או לחילופין, תגיד, מאחר והעניין הסמלי יותר חשוב לי, אני מוכן להמשיך ולסבול ובלבד לא לוותר על העניין הסמלי.

או.קיי. אז אני רוצה להגיד לך שעניין הסמלים זה הדבר האחרון שאני רוצה לדבר עליו. האחרון שאני רוצה לדבר עליו. הדבר האחרון שאני רוצה לשנות במדינת ישראל זה הדגל וההמנון ודברים כאלה. אני חושב שצריך להתייחס לציבור הערבי ברצינות. לא עניין של כבוד ושל סמלים. סמלים חשובים, ואני לא מזלזל בהם. אבל אני רוצה הרבה דברים לפני שאני מגיע לעניין של הסמל. זה עניין אחד.

אבל תרשה לי, היות והזמן מוגבל כאן, ואני רואה כמה אנשים רוצים לדבר, אני רוצה להגיד כמה מילים על עניין הזכויות הקולקטיביות, ולנסות, איך אומרים, לתת מסגרות, לא להיכנס לפרטי פרטים. אז אנחנו, ... הגישה הצעת חוק בעניין הזכויות הקולקטיביות שהתבססה על האמנה הבינלאומית בדבר זכויות מיעוטים לשוניים ואתניים ולאומיים וכולי. אני חושב - --

זה לא אמנה, אבל לא חשוב.

הצהרה. אני מציע, כלומר, זה לא קדוש, אפשר לשנות, אני כבר רואה שאני רוצה לשנות סעיף או שניים במה שאני כתבתי אפילו בעניין ההגדרה מיהו ערבי.

אבל אני חושב שאנחנו לא צריכים להמציא את הגלגל כאן בעניין הזה, בעניין הסעיף הספציפי הזה של זכויות מיעוטים. יש מורשת בינלאומית בנושא הזה, ויש אמנות בינלאומיות, ואני חושב שצריך לקחת את האמנות הבינלאומיות כבסיס להגדרת זכויות קולקטיביות. ואני לא דורש שום דבר, דרך אגב, לא עלתה כאן ואני לא שמעתי דרישה של האזרחים הערבים בארץ, שום דרישה מאף גורם פוליטי, שהיא מעבר למה שקיים בחוק הבינלאומי.

לא נכון. לא נכון.

שלא קיים בחוק הבינלאומי? אני חוזר על המלים שלי.

יש פה שתי רמות. יש פה שתי רמות. יש רמה של הסעיפים באמנה לזכויות אזרחות פוליטית. יש שם סעיף אחד מאוד מאוד קצר, שאומר מעט מאוד, ואין שום בעיה, כולם יסכימו אליו. אין שום בעיה.

לא על זה אני מדבר.

או.קיי. אתה מדבר על ההכרזה האירופית, שהיא הכרזה מאוד מעניינת - - -

לא רק על זה.

אבל ההכרזה האירופית ברובה היום כבר מתקיימת ברמת החוק. לא תמיד ברמת המציאות. ויש בה הרבה מאוד סייגים. אתם לא קלטתם את כולה. אני חושבת שאמנון רובינשטיין צדק. אם אנחנו נסתכל על האמנה האירופית, אפשר לדבר עליה. זה לא מסגרת חוקה, כי זה הסדרים פרטניים - --

אני לא העתקתי שום דבר. אני נגד העתקות. זה הצהרה כללית.

בהכרזה האירופית, תדע לך, שחלק גדול מאוד מהזכויות שמוקנות שם כבר קיימות היום, והן רובן לא ברמת חוקה אלא ברמת חקיקה - --

חברים, זה יעלה עוד לדיון. אתה חייב לסיים.

משפט סיום. אני חושב שהרפרנס הן מספר אמנות בדבר זכויות של ילידים וזכויות אחרות. זה לא בדיוק.

אל תשבש לנו את העניינים. תהיה הוגן.

אל תבלבל לנו עם דברים יותר צודקים ממה שאנחנו רוצים. כן.

אתה רוצה מה שהכי טוב לך מכל מקום, בלי כל קשר לשאלה אם זה כבר התקבל, איפה זה התקבל, באיזה תנאים זה התקבל, מה הסייגים שבהם זה התקבל.

גברת גביזון, בואי אני אבהיר לך. אנחנו עושים מהעניין הזה.

חבר הכנסת זחאלקה,

אני רוצה להגיד משהו מאוד חשוב בשבילי. אני אעשה כאן קומפרומיס היסטורי בתור בן העם היליד. אני כאן בא ועושה קומפרומיס היסטורי. אני בן העם שנגזלה ממנו מולדתו, שהוא גורש ממנה, אנחנו נשארנו פה, אנחנו ילידים, אנחנו תושבי הארץ. יש מציאות פוליטית שקיימת כאן, ואני רוצה לעשות HISTORICAL COMPROMISE עם הרוב היהודי. אני פה מוותר ויתורים גדולים מאוד שאני בא ועושה. אני עושה משהו מודע. אני עושה משהו מודע. ואני רוצה לעשות דיל היסטורי. ולכן, אל תגידי לי שאני דורש יותר מדי. אני לא דורש יותר מדי.

עכשיו, אני רוצה להבהיר כאן, ותני לי רק לסיים את הנקודה שלי. ההנעה שלנו היא הגנה עצמית ולא השתלטות על הרוב . אנחנו רוצים שיהיה ברור. ההנעה שלנו בדבר בקשה של זכויות של מיעוט, אנחנו מנהלים מאבק להגנה עצמית. עכשיו, גברת גביזון, אי אפשר לגלגל עיניים ולהתעלם מהמציאות הישראלית, ולבוא עם הצעה של חקיקה מינימליסטית בנושא הזכויות הקולקטיביות. למה אי אפשר? יכול להיות שבמציאות אחרת את צודקת. במציאות שאין אפליה לא צריך. אבל אנחנו יודעים שבמציאות הישראלית המציאות היא יותר גרועה מהחוק. תמיד ככה כמעט.

נכון.

אז לכן, צריך לחזק את החוק. אנחנו יודעים, דוגמת השלטים נגיד, אני לא מתלהב ממנה, אבל נגיד דוגמת השלטים. אם לא שמים בחוק עניין שלטים או שתהיה חקיקה בצורה כזו או אחרת, אף אחד לא יתלה שלטים. אנחנו יודעים שזה לא יהיה ככה. את אומרת, את רוצה שעירייה מעורבת תעסיק באופן הולם אזרחים ערבים. אם לא תהיה חקיקה בנושא הזה, אני אומר לכם, לא יעסיקו אף אחד. זה המציאות. אנחנו חיים במציאות, והחקיקה והחוקה באופן כללי, בניסוח הכי חוקתי והכי מלומד שאפשר, להתייחס ולתת הנחייה למחוקק בחוקה לחוקק חוקים שיגנו. אנחנו זקוקים להגנה עצמית. אני מצהיר, אנחנו רוצים להגן על עצמנו. זה מה שאנחנו רוצים. מי שרוצה לשלול מאתנו כלים להגנה עצמית בעצם פותח את הפתח לטירניות של הרוב ולשרירות לבו של השוטר או של ראש הממשלה, או של גחמות מפה ומשם. לכן, אנחנו רוצים לשריין, לשים על עצמנו שריון של הגנה עצמית. באותה מידה, אנחנו רוצים אזרחות מלאה וזכויות קולקטיביות מבחינתנו הן זכויות משלימות. באופן כללי מה שאמרתי עכשיו, לפרטים אנחנו ניכנס לכל פרט ונגיד כל מה שיש לנו.

תודה רבה. פרופסור רות גביזון שואלת, אני אתן לך בכל אופן, אתה דיברת מקודם על פשרה היסטורית, אמרת פשרה היסטורית שאתה מוכן ללכת לקראתה. השאלה היא במה אתה התפשרת. אתה אמרת, אני אגיד בלשון בוטה, יש דיל. אתה מיכאל איתן, אני רוצה הגנה ושריון של הזכויות של המיעוט, תמורת משהו שאני אתן. מה תיתן?

אני לא דיברתי בהקשר של החוקה?

מה זה היה הפשרה ההיסטורית?

האם הכרה בזכויות, בזכות ההגדרה העצמית של הרוב היהודי, היא משהו שאתם בכלל מקשיבים לו כשהוא - -

היא שואלת, הוא לא אומר את זה. הוא לא עונה. הוא לא אמר ---

הוא מדבר במפורש על הרוב היהודי - -

אני מבקש. אני לא אתן לו לענות. אני לא רוצה להגיע - - -

מילה. מילה. אני חושבת רק שהוא לא מדבר על פשרה אלא על השלמה...

אבל למה כל אחד צריך לפרש אותו?

לא, כי בהשלמה ---

רבותיי, אנחנו עכשיו לא בירידה לרמה הזאת שאנחנו נתחיל להתווכח. ההערה הושמעה. כולנו יש לנו אוזן מוסיקלית. אנחנו שמענו את הדברים. שמענו גם דברים שלא נאמרו. אנחנו לא לוחצים פה. אף אחד פה לא בחקירה של שתי וערב, ובטח לא בחקירה אינקוויזיטורית כזו או אחרת. אז בואו נניח לדברים שנאמרו. אנחנו בתהליך. יכול להיות שמהתהליך הזה נצא עם יכולות לדו שיח יותר מורכב, יכול להיות שלא. אבל לפחות התחלנו ואנחנו מדברים. אז בואו נעשה את זה בצורה תרבותית, עם הבנה שגם אם מישהו לא אומר משהו, אז הוא אומר משהו.

בבקשה, חבר הכנסת רביץ.

כיוון שאנחנו בדיון הראשון הזה נמצאים בדיון ברמה אקדמאית, אני ארשה לעצמי לומר כמה מילים שהן לא ממש מעשית. חבר הכנסת טיבי סיים את דבריו עם פתגם מאוד מעניין. הוא אמר שאנחנו מדינה יהודית לערבים ומדינה דמוקרטית לישראל. אני רוצה להגיד לכם את האמת שלי. אני יודע מה זה מדינה יהודית, ובכלל מהי יהודית. ולפי דעתי הדברים הם בדיוק הפוכים. אבל בדיוק. כי מבחינה של מדינה יהודית, בכל התפיסה היהודית את המין האנושי ישנן אמירות ברורות, גם בתורת ישראל, לגבי ההתייחסות אל כל אדם באשר הוא נברא בצלם, ואל כל קבוצה ואל כל אדם הנמצאים בתוכנו, ומה צריכה להיות ההתייחסות המעשית, לא רק האידיאית, לאנשים היושבים עמנו, והם לא שייכים לעם היהודי. כך שמבחינה יהודית אני חושב שמצב של כל מיעוט שהוא יכול להיות הרבה יותר טוב מאשר הוא כיום.

אבל בואו נדבר על מדינה דמוקרטית. מי שעושה את האפליות ואת הפילוגים בהגדרה, זה משטר דמוקרטי. אמנם, בחכמה אומרים הדמוקרטים שהרוב צריך להתחשב במיעוט. אבל באמת מהי הדמוקרטית, הליבה של הדמוקרטיה? זוהי החלטת הרוב. אבל אם רוב הגיוני מוסרי, אז הוא מתחשב בדברים שנורא נורא איכפת למיעוט. אבל הוא יוצר כאן במדינתנו, המשטר הדמוקרטי, לא הדתי, לא היהודי, הוא יוצר את האפליה, ולא רק למיעוט הערבי. גם למיעוט יהודי.

אני יושב כאן כל הזמן, וכל מה שאני עושה, אני עוסק בהשוואות. בהשוואות בין מה שקורה עם החברה החרדית במדינה היהודית לבין מה שקורה עם החברה הערבית, ופה ושם בא לי לומר, אני לא לבד, אני לא לבד. ויש דברים רבים, אני רוצה לומר לכם, אני לא רוצה להיכנס לפרוט, שהציבור החרדי כן מקבל אותם, מכיוון שהציבור הערבי מקבל אותם.

אני רוצה לתת לכם דוגמה אחת, ותבינו מה עושה הדמוקרטיה, מה עושה הדמוקרטיה לחברה בישראל. לנו כמיעוט, עשו אותנו למיעוט בחברה, בסדר, מישהו פעם כתב , נדמה לי זה שלום עליכם, אשרי יתום אני. בא לי לומר, אשרי מיעוט אני.

אני הגשתי הצעה לסדר, ואני לא אעייף אתכם יותר מדי. ביום מן הימים נשלח על ידי משרד החינוך מכתב, בהוראת שרת החינוך, שהחינוך החרדי, שהוא נקרא חינוך מוכר, אז מילא, אם היו מדברים על בתי ספר, אז יש איזה אבחנות, אבל מדובר על גני ילדים, על ילדים, שיש ארגז חול וכל מיני כאלה דברים שם. ונאמר שם במכתב שמשנת הלימודים תשס"ה אתם תקבלו ממדינת ישראל חמש עשרה אחוז פחות מאשר כל אזרחי המדינה. זה היה יכול להיות במדינה יהודית? זה יכול להיות רק במדינה דמוקרטית. וכשאני שאלתי את שרת החינוך מעל במת הכנסת, למה את עושה את זה? אז מה היא ענתה לי? מיקי, חבר הכנסת איתן תשמע מה שהיא ענתה לי. היא ענתה לי: מכיוון שהרי גזרו עלי באוצר קיצוצים, חיפשתי איפה לקצץ , ואצלכם היה לי קל לקצץ . קיצצתי אצלכם. לנכדים שלי, הנכדים של כל אחד. לא הילדים, כבר בגרו שם בגני ילדים.

ועכשיו, במדינה הדמוקרטית הזאת אני צריך לעשות תרגילים כדי להחזיר את חמש עשרה האחוז הגזולים, ואני צריך לחתום על הסכם, להצביע בעד התקציב, בין אם מוצא חן בעיני ובין אם לא, אם אני רוצה להציל את גני הילדים שלי שלא ייסגרו. זה יכול להיות רק במדינה דמוקרטית. כי היא מנצלת את המערכת הדמוקרטית הנמצאת בידה - - -

במדינה לא דמוקרטית גם לא היו מבקשים את החתימה שלך על שום הסכם.

אילו היא היתה מדינה הוגנת היינו כולנו שווים. אני אומר שעיקרון השוויון לא נמצא בהגדרה במדינה דמוקרטית. יכולים להחליט על כך שעושים שוויון. אבל בהגדרה, הרוב מחליט בדרך כלל באופן שרירותי. והוא מנסה איך.

לכן, רבותיי, הבעיה היא בעיה אנושית, מוסרית, של האנשים בכל מקום ומקום, כיצד הם מתנהגים בכלל לאזרחים, אם הם יוצרים אלימות דמוקרטית או שאם הם הוגנים. ולכן, חברים, חבריי, חברי הכנסת הערביים. אל תיבהלו ממדינה יהודית. לא זאת הבעיה שלכם. הבעיה שלכם זה שעושים שימושים בעניין הזה של יהודי שעוד לא החליטו מהו יהודי, לא על מיהו יהודי. עוד לא החליטו מה שזה. אבל מדינה יהודית היא מדינה שמכבדת מלכתחילה כמצווה ממצוות התורה את המיעוט השוכן בתוכה.

תודה רבה. חבר הכנסת מג'אדלה.

קודם כל, אני מברך אותך אדוני היושב ראש על הדיון הפורה, התרבותי המעניין. חבר הכנסת רביץ, אנחנו לא נבהלים מכלום. אנחנו לא נבלים מכלום. אנחנו מתמודדים עם מה שאנחנו חושבים שלא טוב לנו. אני רוצה לומר לך, ויסלחו לי המשפטנים אם אני אדבר בשפה יותר של העם. היו כאן חברים שניסו ליצור אווירה שאנחנו דנים על החוקה, חוקה בהסכמה, חלק אומר הסכמה רחבה, רוצים להכניס אותנו לאווירה שאנחנו באווירה של מלחמה וטרור. אי אפשר כל דיון לתת לו אווירה של מלחמה.

מפני שבחוץ שורר שלום ,ורוגע ושלווה.

תראה, חבר הכנסת כהן, אתה תרשה לי לומר את דברי.

אני לא מבין מה שאתה עושה. אני לא מבין אותך, מה קרה לך. אתה באת בבוקר, זרקת כמה הערות, הלכת, חזרת אחרי שלוש שעות, לא התיישבת שלוש דקות, עוד הפעם. אני אתן לך עוד מעט רשות דיבור אם אתה רוצה, או בישיבה הבאה. בישיבה הבאה. ותוכל לדבר באריכות. למה בקריאות ביניים?

חבר הכנסת אליעזר כהן - -

היה כאן דיון, אני חושב, כל אחד עם דעותיו, אבל היה כאן איזה שהוא רב שיח, אנשים דיברו והקשיבו. לא נקלקל את השורה בדקות האחרונות.

חבר הכנסת כהן, לא תוציא אותי משלוותי. לא אתלהם. התחייבתי ביום שנשבעתי בכנסת, אף אחד, לא מהימין ולא מ... לא יוציא אותי משלוותי ולא יביא אותי להתלהם.

לפי השבועה אתה יכול לצאת משלוותך.

אני ביקשתי זכות דיבור מהיושב ראש כדי לומר את דעתי, לא דעתך. ואני גם אשמע אותך בקשב רב. בטח שהדעות שלנו שונות, אבל אני בכבוד הראוי אקשיב לך, ואני אשמע אותך, ותעשה מאמץ לשכנע אותי. אולי תצליח.

יש אנשים שמנסים לכל דיון להכניס אותנו לאווירה של המלחמה, כדי להשיג הישגים זולים וצרים. אנחנו מדברים היום על נושא שבנפשה של החברה הישראלית כולה.

נכון.

בימים רגילים, בימים לא טרופים, בחיי האדם. אבל אני רוצה לומר בעניין החוקה, ואני מאוד חושב שצריך להיות. אבל המציאות, אדוני היושב ראש, המציאות לא פחות חשובה. החוקה יכולה להיות, ויש לנו גם חוקים, ואנחנו רואים איך האכיפה שלהם, איזו אכיפה יש. אז מה זה טוב שיש חוק ולא אוכפים אותו? מה זה טוב שיש חוק ועושים בניגוד לו?

לכן אני רוצה לומר רק שתי הערות בשיח הזה. אחת לפרופסור גביזון שאמרה, השאלה איך יחנך הורה את ילדיו ללגיטימיות של המדינה. זה באותה שאלה איך תחנכי את ילדייך ללגיטימיות שלי כמיעוט במדינת ישראל.

נכון. נכון.

זה באותו קנה מידה.

נכון.

אם יהיה לנו חינוך, ויהיה לנו חופש, ותהיה לנו דמוקרטיה, ונוכל לחיות במדינה שאנחנו רוצים לחיות בה, ואומרים שאלה אנשים מהימים, כמו ידידי וחברי אליעזר כהן, האם אני אוהב את המדינה? האם המדינה אוהבת אותי? אם מישהו יגיד המדינה אוהבת אותי כאזרח שלה, אני אגיד לך שאני אוהב את המדינה. זו שאלה קשורה.

אחר כך היתה הערה של פרופסור מעוז שאמר שההתייחסות שלנו לערבים, לא צריכה תמיד להיות רגישות יתר. אני אגיד לך, יש רגישות. יש חיוב ויש שלילה. תלוי איך אתה מתייחס. אם קם חבר כנסת ואומר "חברי הכנסת הערבים". ואני כבר שלוש פעמים הפסקתי שלושה חברי כנסת, ואני לא מוכן לעבור לסדר. למה שאני רוצה למתוח ביקורת או להשיב לחבר הכנסת אליעזר כהן, אני לא אומר "האיחוד הלאומי" או "הימין". אני פונה אליו ואני אומר, אדוני חבר הכנסת אליעזר כהן, יש לי מה להגיד לך. אם אני לא במשכן וחבר הכנסת ג'מאל זחאלקה מדבר, ואני חולה בבית, למה צריך להגיד חברי הכנסת הערבים? או חבר הכנסת דהאמשה יושב במליאה ולא מדבר, לא צד בעניין. למה צריך להגיד "חברי הכנסת הערבים"? זה דבר שאני הודעתי גם ליושב ראש שאני לא אסבול, וכל פעם אני אעיר על זה. תלוי איך אתה מתייחס.

אנחנו גאים שאנחנו ערבים. אנחנו גאים שאנחנו אזרחים. אבל השאלה איך אתה אומר לי את זה. זו השאלה. איך אתה מתייחס אלי. איך אתה מבטא את זה. איך אתה מפנה את זה.

עכשיו, הנושא שאמרו כאן, זה לא הוגן להעמיד את הסמליות מול הזכויות. ההמנון – אני נקלע לאירועים שבתחילת האירוע או בסופו, תלוי, קמים ושרים את ההמנון. בתוקף תפקידי. אני לא שר את ההמנון. תסתכל אם יצלמו, אני לא שר אותו. הוא לא מדבר אלי. הוא לא מדבר אלי. יש בו מסרים, ויש בו מאוויים ויש בו אמירות שמדברות לאדם יהודי ציוני. איך אני אשיר דבר שלא מדבר אלי? להעמיד את זה מול זכויות זה לא הוגן, זה לא נכון וזה גם לא דמוקרטי. כמו שיעמידו את השאלה - - -

אף אחד לא העמיד את זה מול - -

לא, מה אתה מוכן לוותר בסמליות ותמורתן לקבל את הזכויות. כך אני הבנתי את זה.

לא לזה התכוונת.

אם לא התכוונת, אדוני היושב ראש, אז ככה נשמע.

... לקיומה של המדינה כמדינה יהודית, לזכות ההגדרה של העם היהודי להגדיר את עצמו. זה העניין.

אם הבנתי לא נכון, אז אני עכשיו הבנתי יותר נכון. גם להעמיד את השאלה של דומיננטיות של דומיננטיות מול בלעדיות. או נשמע ככה לפחות. למה צריך להעמיד את זה? למה לא דומיננטי? לא ביקשתי להיות דומיננטי. ביקשתי לממש את הזכות שלי כאזרח להילחם, להיאבק בדרכים חוקיות, בצורה לגיטימית בזכויות שלי. זהו. אני לא ביקשתי, אבל אני גם רוצה להיות דומיננטי.

ואני חוזר לפתיחה של חבר הכנסת רביץ, שנאמר על ידי פרופסור גביזון שההסדר החוקתי חייב לקחת בחשבון מיעוטים נוספים, במקרה זה החרדים. אבל אני אשאל אתכם שאלה בכנות. ויש קבוצות נוספות של מיעוטים. מישהו מעלה בדעתו שמתכוונים לחרדים? שמתכוונים למיעוט אחר? הכוונה כל כולה למיעוט הערבי. אפילו במחשבה. לכן, זה נכון עובדתית שיש מיעוטים נוספים, אבל המיעוט האמיתי שמתייחסים אליו זה המיעוט הערבי. יש מיעוט אחד שעליו צריך לתת את הדעת עכשיו, אני לא מדבר על הזכויות בחינוך וגם לא על התקציבים, אדוני, חבר הכנסת רביץ. אבל כשמדברים על זה מדברים על המיעוט הערבי. זו האמת. צריך להודות על האמת.

ואני אומר במשפט מסכם, נוח לי לא כמשפטן. אם לא נשלב את המציאות שאנחנו רוצים לשאוף לה כחברה ישראלית, ובתוכה המיעוט הערבי, ואני לא מתבייש במילה מיעוט – אנחנו מיעוט. אני בכנס שבאים כמה יהודים קם ואומר, אנחנו מדברים בעברית, כי אנחנו כמיעוט שואפים שהרוב יתחשב בנו. בכנס היום יש כאן מיעוט יהודי ואנחנו רוצים להתחשב בהם ולדבר בעברית, למרות שאנחנו רוב גדול. אני לא מתבייש במילה מיעוט. זו מציאות. השאלה איך אתה כרוב משדר מסר שאני אראה ואני אחשוב את המיעוט הזה איך מתרגמים. זאת השאלה. השאלה היא איך אנחנו מחנכים את הילדים שלנו. איך בכוכב יאיר – אני בשבת הייתי אצל שכן שלך. מי שהיה צופה מהצד לא יכל להבחין מי בישיבה הזאת מיהו ערבי ומיהו יהודי כי גם הוא שחרחר קצת. לא יכול היה להבחין מי זה יהודי ומי זה ערבי. מדברים אנשים בגובה העיניים - -

בטאבון. בטאבון. תלך לטאבון. תראה שם מה שנעשה. נפגש בטאבון. לאלה שלא יודעים, זו מסעדה שממוקמת בין כוכב יאיר, טירה וטייבה. אתה בא לשם בשבת, משפחות יהודים, ערבים, אוכלים, מבסוטים, נהנים.

בצורה חברית. אז אדוני היושב ראש, אם זה אפשרי בטאבון, לשבת אזרחי ישראל מיעוטים ורוב, למה זה לא יכול להיות - - -

זה גם אפליה. למה לא עושים את זה ביום שישי?

אפשר אחרי התפילה ביום שישי, חבר הכנסת רביץ, אחרי שאני יוצא מהתפילה ביום שישי. אתה יודע שאני מתפלל בימי שישי. אחרי התפילה ביום שישי אפשר להתאסף, יהודים וערבים, חרדים, דתיים, חילוניים, ולדבר על נושאים המשותפים לנו, וכל אחד יישאר בדעתו, בעמדתו, במה ששייך לו. זה לא סותר את המאחד בינינו, והוא רב על המפריד.

תודה רבה. יש לי הצעה. אחרון הדוברים מבין חברי הכנסת זה חבר הכנסת דהאמשה. אחרי זה ביקש גם עורך דין עאוני בנא. הוא נמצא פה? ואני מציע להם עיסקה. יהיה מאוחר מאוד. זה לבחירתכם. או שאנחנו נעצור פה, ובישיבה הבאה אתה תהיה ראשון הדוברים, ואחריו עורך דין בנא, או שאנחנו נשמע אתכם עכשיו בקצרה. ואז אתה תהיה ראשון הדוברים בישיבה הבאה. אני אתן לך כמה שתרצה, אבל אני רוצה שפרופסור רות גביזון, באמת להודות לה. היא ידעה שהישיבה מסתיימת באחת, ויש לה התחייבות אחרת.

אם זה עוד חמש דקות אני מוכנה. אני לא רוצה לא לכבד את הדוברים. אבל באמת, אני אצטרך ללכת בעוד חמש דקות.

אני מאוד אשמח אם תשמעו אותי. אני אנסה להיות קצר, וגם לא לחזור על מה שאחרים אמרו. כאשר מדברים על מדינה יהודית, למה מתכוונים? הרי למילה יהודית יש תכנים. הרב רביץ עכשיו הזכיר לנו, שהיא בכלל לא יהודית אפילו. אני רואה שאתם לוקחים בעניין הזה מה שנמצא זה המילה של גזע. לא יותר. לא בשום תוכן אפילו. מספיק שאתה משתייך לגזע הזה אתה חלק מהמדינה ויש לך זכויות. אתה לא מהגזע הזה, אז אתה לא בעל זכויות. ולכן מזה נגזר שכאשר פונים אלינו, אפילו לא מדברים אלינו בערבית. פשוט, יש פה גזע ולא, לא גזע, לא יהודי. יש את היהודי ויש את הלא יהודי.

יושב ראש הכנסת הנוכחי, בתשעים ושש, אני באתי חדש, טרי, והוא בא באיחור כי מינו מישהו באו"ם מהליכוד אז הוא בא במקומו, הוא פשוט נכנס מאוחר לכנסת.

חבר הכנסת ריבלין. בנאום הראשון שלו הוא מדבר והוא אומר לא יהודי. בנאום שלו הוא דיבר על לא יהודי. והתכוון אלינו. מה כרגע אדוני? מי זה הלא יהודים האלה? לא ערבים? תגיד ערבים.

הוא לא רצה לפגוע.

באותו נאום אמר ערבים, ועכשיו חזר.... כי ככה זה. זה מוטבע. זה מופנם שיש פה גזע יהודי ולא יהודי. לא מכירים במשהו אחר. לא מוכנים להכיר.

מבחינת הדמוקרטית. היא גם לא דמוקרטית. אני לא רוצה להביא דוגמאות. לכן אני מציע, כשאומרים עכשיו למהר, בתנאים הקשים האלה, למלא בתכנים או לנסות למלא בתכנים. בהסכמה זה אף פעם לא יהיה. זאת אומרת, אפשר לשאוף. אבל אני חושב שאפשר לשאוף הרבה יותר להסכמה רחבה אם נעשה איזו שהיא תקופת הכשרה, תקופת ביניים, תקופה שנעשה בה חושבים. בוא נראה איך אנחנו חיים במדינה הזאת, איך למלא בתכנים דברים אלמנטריים. ואז יהיה יותר קל לנו גם להגיע להסכמה, או להסכמה יותר רחבה, בדברים החשובים שעומדים ברומו של עולם.

אני חושב שהרבה יותר קל לי, כערבי במדינה הזו, להסכים לסמלים כאשר אני מרגיש בבית, כאשר אני חי באופן חופשי, באופן שווה. אז לא כל כך יהיה איכפת לי אם הסמל הזה מדבר בדיוק רק ליהודים. לכן, יהיה יותר קל לקחת את הסמל הזה בצורה יותר חופשית. להגיע למשהו הרבה יותר מתקדם, הרבה יותר טוב, חייבים לעשות עכשיו חושבים, לעצור את התהליך, לא לעצור לגמרי, פשוט להמשיך, אבל לא למהר ולמלא בתכנים, ולבוא עם הצעה. יש הרבה מה לשפר.

תודה רבה. עורך דין עאוני בנא.

לא נעים להיות אחרון הדוברים.

תתייחסו אלי כאילו הראשון בישיבה הבאה. אני מהאגודה לזכויות האזרח.

אני נותן לך את האפשרות.

אני יכול לעשות את זה בשתי דקות. ממש. גם אשתתף באותה פגישה, ואם יהיה זמן אדבר אז.

אני רוצה דווקא להתחבר לדברים שאמר חבר הכנסת זחאלקה, ולפתוח דווקא בדברים שאמר חבר הכנסת טיבי. אני ממש מופתע מזה שמופתעים לשמוע שבמציאות בה אנחנו חיים היום, המציאות שנוצרה גם בעקבות בין השאר המצב המשפטי, החוקי, הקיים היום, כל יהודי באשר הוא עדיף על כל ערבי באשר הוא. אני חושב שקשה מאוד להתווכח על זה היום. כל יהודי באשר הוא יכול לרכוש קרקע מהקרן הקיימת, מהמינהל, אחד האורגנים של המדינה, שמנהל את הקרקעות של הקרן הקיימת, וכל ערבי באשר הוא לא יכול לרכוש את הקרקע הזאת. למה? בגלל שהוא ערבי.

לכן, אם בכלל מדברים על חוקה בהסכמה, אני רוצה להתייחס קצת להליך הזה, לתהליך הזה. צריך קודם אולי לשאול את עצמנו, לדון בשאלה, הסכמה על מה. על מה אנחנו מסכימים. אם אנחנו מסכימים בסופו של דבר על נושאים שלא נוגעים בהם, שהם טאבו, שאסור לגעת בהם, זו גם יכולה להיות הסכמה. אפשר לגבש חוקה בהסכמה שאומרת שנושאים מסוימים, למשל היהדות של המדינה, האופי של המדינה, האופי היהודי של המדינה, בזה לא נוגעים. זה טאבו. אסור לגעת בזה. זו יכולה גם להיות הסכמה. אבל איזו חוקה תהיה לנו?

כל הזמן ההתעסקות היתה איזה זכויות לתת לערבים: זכויות קולקטיביות, זכויות אינדיבידואליות. אני חושב שעל העניין הזה של הזכויות הקולקטיביות אני מסכים לניתוח של אילן לגבי מהן הזכויות הקולקטיביות שיש להכניס אותן ליצור המשפטי שהוא חוקה, בוא נגיד. אבל בכל זאת, אתה לא יכול לדבר על חוקה כשקבוצת הרוב, או בוא נגיד – כשמראש אתה קובע את המסגרת. כשיש נושאים כיהדות המדינה, האופי היהודי של המדינה – בזה לא נוגעים, אבל מדברים, כפי שאתה גם התייחסת, למתוח את זה.

זה לא חוקה. זה לא מסכימים.

אני חייב להגיד את זה. ואני רוצה להתנתק שנייה אחת מזה שאני עורך דין.

חוקה היא לא מטרה בפני עצמה.

הויכוח שלנו הוא הרבה מעבר לעניין של החוקה. אבל לא נתחיל את זה. חבל שלא היית פה קודם, אז היית עם המון מטענים שהיית מבין. הויכוח הוא בכלל לא על החוקה. הוא הרבה מעבר לזה.

חוקה בסופו של דבר היא לא מטרה בפני עצמה. אנחנו לא רוצים חוקה בכל מחיר. ואני גם חייב להגיד את זה. הבעיות , האסונות, המצוקות של המיעוט הערבי לא באו בגלל שלא היתה חוקה. ואני לא חושב שייפתרו כשתהיה חוקה, אבל חוקה כזאת שבאים וקובעים קודם כל שאנחנו דנים במה ניתן לדון, במה לא ניתן לדון. אם מדברים על חוקה, אז מדברים על הכל. גם המסגרת, גם האופי של המדינה. הכל נתון לויכוח. אני לא מכיר מצב כזה שמדברים על חוקה, אבל במסגרת הדיבור על החוקה יש נושאים שמסכימים שלא מדברים עליהם. היו הסכמות, כל ערבי יכול להגיע לכל מיני הסכמות עם כל יהודי. זו גם יכולה להיות הסכמה. אנחנו מדברים על חוקה בהסכמה במובן המשפטי של המילה.

תודה רבה. אני רוצה באמת להודות לכולם. אני אגיד משפט אחד. אולי אם אתם שואלים אותי למה חשוב שתהיה חוקה, אז אני אומר: חשוב שתהיה חוקה על מנת שדיונים כמו שהיה פה היום, יוכלו להתקיים. מה קרה פה היום? אנחנו באנו לכנסת, שבה במליאה יש מלחמות איומות. צעקות, נאצות, גידופים, בין יהודים לערבים, בין חברי כנסת יהודים לחברי הכנסת הערביים. וזה היה בכללים של המליאה. כך מתנהל הדיון. באנו הנה, כאן היו, רבותיי, תנו לי לסיים, כאן היו במקרה כללים אחרים. והיה דיאלוג. ואנשים הקשיבו. והיתה נכונות. ושמרו על זכויות של אנשים בויכוח.

אני חושב שאם תהיה לנו חוקה, שלא תפתור את כל הבעיות, והיא לא תפתור. אבל אם אתה תוכל לחנך את הבן שלך שצריך לשמור על העקרונות של החוקה, ואני אוכל לחנך את הבנים ואת הנכדים שלי שעל זה צריך לשמור, אז לכולנו ביחד יהיה מסמך אחד שעליו נוכל להגיד: זה המאוחד, זה המאחד, ועם זה אנחנו חיים, ועל זה אנחנו שומרים, ובתוך זה ננהל את הויכוחים. תודה רבה לכולם.


הישיבה ננעלה בשעה 13:20.