כנסת פתוחה

ב' - השמירה על זכויות האדם במסגרת המלחמה בטרור – דיון בנושא הרג הילדה אימן אל-המס

2
ועדת החוקה חוק ומשפט
23.11.2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 333
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
יום שלישי, י' בכסלו התשס"ה (23 בנובמבר 2004), שעה 11:20

השמירה על זכויות האדם במסגרת המלחמה בטרור – דיון בנושא הרג הילדה אימן אל-המס ליד מוצב גירית ברצועת עזה

חברי הוועדה: מיכאל איתן - היו"ר
יולי אדלשטיין
בני אלון
עזמי בשארה
זהבה גלאון
נסים זאב
איתן כבל
אתי לבני
יצחק לוי
אופיר פינס-פז
יולי תמיר

חה"כ ג'מאל זחאלקה
חה"כ אחמד טיבי

סיגל קוגוט

דורית ואג

אסתר מימון


השמירה על זכויות האדם במסגרת המלחמה בטרור –
דיון בנושא הרג הילדה אימן אלהמס ליד מוצב גירית ברצועת עזה

רבותי, אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. ביקשתי היום לקיים ישיבה של חברי הוועדה בעקבות הדיווחים וכל מה שקורה כרגע סביב מה שאני קורא לו כרגע "הרג" של הילדה אימן אלהמס ליד מוצב גירית ברצועת עזה.

המקרה הזה מובא באמצעי התקשורת, מצד אחד; מצד שני, היועצת המשפטית של הוועדה הביאה בפני גם את תקנון הכנסת וגם תדפיס מחוק השיפוט הצבאי, בעניין פרסום בעניין התלוי ועומד בבית הדין. ברמת העיקרון, דיברתי גם עם יהושע שופמן, באופן בלתי פורמלי לחלוטין, והוא הביע הסתייגות מהעובדה, והביע הסתייגות מהעבודה שהוועדה דנה בעניין שתלוי ועומד בבית הדין.

זימנתי את הוועדה, כי, לדעתי, ככנסת, אנחנו לא יכולים לקבל בשום פנים ואופן, וזה צריך להיות משותף לכולנו, את ההגבלות, שכל זמן שעניין תלוי ועומד אנחנו לא יכולים לדון בו.

באיזה ערכאה זה תלוי ועומד?

בבית הדין הצבאי.

אני לא אומר שלא צריך להתחשב בעובדה שעניין תלוי ועומד, אני לא אומר שאנחנו לא יכולים לעסוק בעניינים שדורשים התייחסות, אנחנו חייבים להביא בחשבון שאנחנו לא יכולים לקבוע עובדות, במיוחד עובדות שנויות במחלוקת. כשאדם אומר שדבר מסוים לא היה כך, אלא אחרת, אין לנו הכלים לקבוע מה העובדות. מצד שני, ברמה כזאת או אחרת חייבת לבוא תגובה של הכנסת לעניין הספציפי הזה, שמאיר איזה אור על בעיה שאנחנו עוסקים בה כבר הרבה זמן, ועד היום עסקנו בה בהגינות רבה. ימין ושמאל התאחדו סביב השולחן הזה לומר שגם בעת מלחמה בטרור יש לשמור על זכויות אדם. השמירה על זכויות אדם באה לחזק את מדינת ישראל, לחזק את צה"ל ולחזק את החיילים. ואם יש חריגים, אני לא חושב שיש כאן אחד מבין החברים שיצדיק מעשה שאנשים לוקחים את החוק ואת הכוח בידיים.

לכן, הייתי רוצה לבקש מכם להתעלות, למצוא את שביל הזהב בין אי התעסקות בעניין הפרטי, לבין הבעת החלטה משותפת ומאוחדת של כל חברי הוועדה, בנוסח שנוכל להתאחד עליו, שיבטא בשעה הזאת את דאגתנו מכך, שתוך כדי המלחמה החשובה בטרור יש ביטויים וחריגים שאנחנו חושבים שצה"ל צריך לטפל בהם וגם החברה הישראלית כולה.

צריך לנקוט ביתר זהירות כאשר הוועדה באה לדבר על עובדות ששנויות כרגע במחלוקת, והעניין עומד ותלוי בבית המשפט. ייתכן שבית המשפט יגיע למסקנה שלא היה פה מצב חריג או פגיעה בזכויות אדם, יכול להיות שהיתה פה טעות אנושית בשיקול הדעת של אותו קצין. ייתכן מאוד. לכן כאשר אנחנו באים ודנים בסוגיה המורחבת, ברמה העקרונית, אני מסכים אתך, ולא רק הוועדה, גם הכנסת אמרה את דעתה ועמדתה, וכולנו בעד שמירת זכויות אדם, והדבר בכלל לא שנוי במחלוקת, אבל אי אפשר לבוא ולקבל החלטה כאשר העובדות עצמן עדיין לא נהירות.

אני מסכימה ששום החלטה לא יכולה להתקבל, אבל ברמה העקרונית מאוד חשוב שניתן מקום לדברים האלה. אני זוכרת שהיו פה אנשי שוברים שתיקה, שההתנהלות הציבורית שלהם מאוד בעייתית, אבל אם אנחנו לא היינו מזמינים אותם לכאן והיינו נותנים לגיטימציה לנושאים האלה, אנחנו לא היינו ממלאים את תפקידנו.

גם הנושא של סגן הרמטכ"ל, דן חלוץ, אני לא נכנסת לשאלה איך הוא התנהל, אבל צורת ההתבטאויות, הנורמות שיורדות מבכירי המערכת בנושאים האלה, אנחנו צריכים לתת עליהן את הדעת, ומהכנסת להעביר מסרים בנושא הזה.

זה לא מקרה חריג, יותר מ-3,000 פלסטינים נהרגו באינתיפאדה בשנים האחרונות, יותר מ-70% מהם, לא היה להם כל קשר ללחימה, זה אזרחים, נשים, זקנים וילדים. מדובר בשימוש ברוטלי בכוח של כיבוש, שרוצה לכפות על התושבים.


המקרה הזה מצטרף למקרים אחרים, ואם הוועדה רוצה להיות ישרה עם עצמה, היא צריכה לדון בכול, ולא רק בעניין הזה.

אני רוצה לומר גם מניסיון אישי, הכיבוש יוצר סיטואציות מטורפות, זה מבלי להתעסק בפן הפוליטי. אני אומר את זה כבן אדם באשר הוא, זה מתחיל מהסיטואציה שאתה עומד במחסום ואתה מפחד- - -

אני רוצה להדגיש שחבר הכנסת כבל משרת בשירות מילואים פעיל. מתי עשית מילואים בפעם האחרונה?

באוגוסט, ביקיר.

אני רוצה לקחת דווקא את עצמי כדוגמה, כאדם שמחשיב את עצמו לפחות כליברל, כפתוח, כאוהב בני אדם באשר הם. צריך לומר את הדברים האלה בצורה הכי ברורה, שהסיטואציה נובעת מהפחד, מלחץ נפשי, כשאתה עומד במחסום לעתים ימים שלמים, שבועות שלמים, בעיקר כשמדובר בחיילים סדירים – מגיעה למחסום אישה עם ילדים, ובימינו אתה כבר לא יודע להבחין מי נושא את הסל עם הפצצה, גם אדם כמוני נאלץ לעתים, כדי להגן על נפשו, לא כדי לפגוע באדם שבא מולך – הסיטואציות האלה גורמות לעשות דברים שהשם יצילנו. כשאני נוגע באותם אנשים סדיסטיים, קיצוניים, למרות הכול ולמרות הדברים שאומרים כאן חלק מהחברים, אני אומר שאלה מקרים קיצוניים חריגים. לא רק שהם לא חלק מהפקודות הניתנות בצבא, אלא הצבא, לגבי כל פעולה, לפחות אני יכול לדבר על היחידה שבה אני נמצא, משתדל להקפיד, חזור והקפד, כשעומדים מול אזרחים, לעשות את המקסימום שהפגיעה תהיה מינימלית. אבל שיהיה ברור – אין חיה כזאת שאין פגיעה באזרחים, זה טבוע בכיבוש, ואני רוצה שנאמר את הדברים האלה בצורה הכי ברורה, אי אפשר להתעלם מזה.

70%, איתן כבל.

יש לי עמדות פוליטיות ודעות פוליטיות, אבל אני אומר לכם את זה מנקודת המבט שלי. דווקא בוועדה כזאת חשובה ההתלכדות של הוועדה, של ימין, שמאל, ערבים, יהודים – כל מי שנמצא כאן, שתוקיע בצורה משותפת כל פעולה חריגה, גם בתוך הקושי העצום שחיילים נמצאים בתוכו, חיילים בסדיר וחיילים במילואים, והקושי של חיילים בסדיר הוא בעוצמות פי כמה. ראיתי את הסרט "מחסומים", ישבתי מול המסך ולא הפסקתי להתנשם, כי הסיטואציות שחייל צעיר נאלץ להתמודד אתן הן בלתי אפשריות.

לכן אני מציע שתצא מכאן קריאה מקיר אל קיר, שמוקיעה בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים כל מעשה שיש בו אלמנט שהוא מעבר להגנה עצמית, במובן שאנחנו מתכוונים להגנה עצמית, לא מעבר לכך.

אינני כובש זר בשטח כבוש, ואנחנו נלחמים מלחמת הגנה על ארץ ישראל מפני אנשים שרוצים לנשל אותם מארצנו. חפים מפשע שנהרגים בירושלים, בתל-אביב, בחיפה, באוטובוסים, במסעדות, הם חפים מפשע שזועקים לשמים. גם בלי להסכים למינוחים של השמאל, שאני כובש, אני מסכים שבמלחמה יש חפים מפשע מכל הצדדים. כך קורה במלחמה, וזה לא מצדיק מדיניות מכוונת של הרג חפים מפשע.

אף אחד לא אמר שיש מדיניות כזאת, אתה מחמיר אתנו.

יש מהצד השני מדיניות כזאת.

אני לא חושב שמישהו אמר שיש מדיניות כזאת, מדובר על חריגים כאלה, אולי רבים.

אין איש בבית הזה שיצדיק מדיניות מכוונת להרג חפים מפשע, ואני חושב שמה שצריך לקיים זו בדיקה ראשונית אם יש כאן באמת הוראה או חריגה או איזה דבר שסוטה מהאמנות הבינלאומיות המקובלות גם בזמן מלחמה. אני מסכים עם מה שאמר חבר הכנסת זחאלקה מהכיוון ההפוך, אני לא רואה את עצמי ככובש, אבל אני לא רוצה להצטעצע. במלחמה יש הרבה מאוד- - -

חבר הכנסת בני אלון, אנחנו לא ב"פוליטיקה" עכשיו. התכנסנו כאן, כולל חבר הכנסת עזמי בשארה, שישב פה בחדר, והתקיים דיון על זכויות המתנחלים, וועדת החוקה קיבלה אז החלטה. אומנם הוא לא תמך בה, אבל הוא נמנע מהצבעה, הוא לא התנגד לה, שדיברה על זכויות מתנחלים בעת פינוי מאחזים, וההחלטה הזאת היא החלטה שמגינה על המתנחלים בהרבה מאוד מובנים, גם במאחזים בלתי חוקיים, שקראנו להם "בלתי מורשים". נאמר שם: "במסגרת הפעילות של צה"ל והמשטרה בפינוי מאחזים יישמרו זכויות האדם כפי שנקבעו בחוק הישראלי ובהבנות בינלאומיות". מה שאני מבקש, גם בדיון הזה, שנשמור על אמות מידה מקצועיות. כאן הדיון לא פוליטי, הדיון הוא שמירה על זכויות אדם. אנחנו לא מתווכחים כעת מי צודק ומי לא צודק, מי כובש ומי נכבש. אנחנו נתווכח על זה הרבה, אבל לא זאת הנקודה. אנחנו גם ועדה שיש לה היבט מקצועי, ואנחנו יודעים כולנו מה זה זכויות אדם. יש אולי תחומים שאפשר להתווכח, אבל יש דברים ברורים מאליהם, שילד בן עשר או בן 15 או בן ארבע לא יכול להיות סכנה לקבוצה שלמה של חיילים. יש מושגים שמתנוסס עליהם דגל שחור, על זה כולנו יכולים להתאחד, ואני לא מדבר על המקרה הספציפי הזה עכשיו, אני מדבר על הרמה הכללית, משום שאמרתי שבמקרה הספציפי יש בעיה.

הדגל השחור קיים ברמת הפקודות וברמת המדיניות, וגם המינוח שהשתרש הדגל השחור בקיבייה, נבעה מזה.

זה היה בכפר קאסם.

בקיבייה לא היה שום דגל שחור.

דגל שחור קובע מהרמות שקובעות מדיניות, גם ברמות הנמוכות. איש לא חולק על מה שאמרת ברמות האלה. אתה מעלה כאן לדיון מקרה ספציפי.

אני לא מעלה מקרה ספציפי.

זה בהקשר ספציפי, אבל לא על המקרה הספציפי.

אדוני היושב-ראש, קודם כול, בצדק אתה מעלה את הנושא, ולצערי הוא עולה בהקשר מאוד-מאוד טרגי, אבל בפירוש לא חד פעמי. הרבה מאוד אזרחים חפים מפשע, יהודים, ערבים ופלסטינים, שילמו בחייהם באינתיפאדה הנוראה הזאת.

בין אם היה, ובין אם לא היה, ואני לא רוצה להתייחס למקרה הספציפי, וידוא הריגה זה מושג שצריך להוציא אותו מחוץ לחוק ומחוץ ללגיטימציה.

לא את המושג, את עצם המעשה.

ברור. צריך להוקיע אותו. יש גישה אמביוולנטית כלפיו, כאילו שזה בסדר ולא בסדר. זה לא בסדר. צריך להכריע נורמטיבית שזה לא בסדר.

הטענה שצריך להתמודד אתה, שיש הטוענים שבין אם נעשה ובין אם לא, ולא נתייחס למקרה הספציפי, עדיין הטענה היא שמדובר בתופעה ולא במקרה חריג. יש הטוענים את זה, אני לא מאמין, אני חושב שזאת טענת סרק, אבל הטענה הזאת נשמעת. לכן חשוב שהוועדה תגיד בעניין הזה דברים מאוד ברורים. כמו שאמרת, ילד בן עשר, ילד בן 12, ילדים בכלל, ואזרחים חפים מפשע, צריך להוציא מכלל העניינים.

הפער הבלתי נתפס בין תחקירים צהליים לבין הליכים משפטיים זה דבר שמטריד אותי מאוד. הפער הזה, אדוני היושב-ראש, אני אומר את זה בתור חבר בוועדת החוקה, הפער הבלתי נתפס הזה, כשאנחנו באים לבדוק את עצמנו במקום שיש חשד למחדל או לליקוי, הפער הבלתי נתפס בין התחקיר המקצועי ברמת השטח, ברמת הפיקוד, לצערי הרב יוצר אצלי תחושה קשה של חוסר אמון במערכת, מול המערכת המשפטית שמנסה לעשות את המיטב בתנאים מאוד-מאוד קשים, והיה פה הפרקליט הצבאי הראשי והסביר כמה קשה להתמודד עם הדברים, למרות שהרגשתי שהוא בהחלט מחויב להליכים המשפטיים עד הסוף.

שום מחויבות, זה המחדל של הפרקליט הצבאי הראשי.

חשוב מאוד שהמסר שייצא מהוועדה יהיה מסר קולקטיבי של דרישה חד משמעית מהמערכת הצבאית שנאבקת את המאבק הזה, שלצערי נכפה עלינו, לשמור מכל משמר את חייהם של האזרחים החפים מפשע.

אדוני היושב-ראש, אני מצטרף למה שנאמר כאן, חשוב שאנחנו מקיימים בינינו את הדיון הזה, מבלי להיכנס למקרה הספציפי, אבל מכיוון שהיה מקרה ספציפי ומכיוון שיש עוד נושאים שעלו בו זמנית, במקרה או לא במקרה, חובה עלינו להתייחס לשכיחות התופעה הזאת. אני תומך בדברי קודמי. לדעתי אלה עדיין מקרים חריגים, ואפילו שאני מאוד מתבייש מעצם קיום המקרים האלה, אני חייב לציין שבלוחמה הבלתי פוסקת הזאת, מאז הקמת מדינת ישראל ועוד מלפני זה, אנחנו עדיין מצליחים לשמור על הסיטואציות האלה כחריגים. אפילו בעירק, שאלה לא בדיוק חיילים קרביים שנמצאים בסכנת חיים יום-יום, ראה מה קרה להם מבחינת התעללות ותופעות, שברוך השם עדיין לא הגענו לממדים כאלה.

אני מקבל את ההנחיה שלך לא להיכנס פה לוויכוחים פוליטיים, ולוקח את המיקוד למקום אחר. כל מי שמפנטז ואומר שהכיבוש הוליד את זה, וברגע שניסוג מ"השטחים הכבושים" לא תהיה הבעיה הזאת, יש לי בשורות רעות בשבילו: הבעיה הזאת תישמר במחסום ארז למחרת ההתנתקות, עם עשרות אלפי פועלים שירצו להיכנס, ולא נדע מי מהם נושא פצצה, והיו דברים מעולם, ואז החיילים או השוטרים או השומרים או מי שיהיה שם יישאר בסיטואציה קשה.

אותי זה לוקח למקום אחר, לא לוויכוח אם זה תוצאה מכיבוש או לא תוצאה מכיבוש, ברור לי שזה לא תוצאה מכיבוש, אבל לצורך של חינוך לטווח ארוך בדברים האלה ופעילות הוועדה בתחום הזה של שמירת זכויות אדם גם בעת מלחמה בטרור, לדעתי זו רק פנטזיה לחשוב שאם אנחנו מתנתקים ממקום זה או אחר, פתרנו את הבעיה. ולכן המשך הדיון חשוב, כולל פתרונות. היו כאן דיונים אפילו עם הדרג הצבאי, והיו דברים שדיבר עליהם למשל חברי איתן כבל. אני כרגע כבר לא בשירות מילואים פעיל, אבל אמרתי אז, ואני אומר עכשיו, יצא לי להיות במחסומים עם חיילים סדירים, ויש הבדל של שמים וארץ בין התנהגות של אדם מבוגר להתנהגות של חייל סדיר, גם מבחינת האתגרים שאותו אדם עומד בפניהם, וזה רק קצה הקרחון של הפתרונות שבדיונים עם הדרג הצבאי והדרג הממונה על הצבא אפשר להציע, ולו במשהו, על מנת להקטין את השכיחות של התופעות השליליות.

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, קורה מדי פעם שבפרלמנט מתקיים דיון כזה, אחרי מקרה הקרוי "חריג". אז אני מרגיש שאני יושב בישיבה של שיבוח עצמי.

מירוק המצפון.

כיסוי.

לא כיסוי. יש קטעים שאומרים: במלחמה כמו במלחמה, קורים דברים כאלה, וזה אירוע חריג וכן הלאה. זה בעצם מתן ציונים חיוביים, זה לא ביקורת עצמית. אין בזה שום ביקורת עצמית. כשאתה אומר, במלחמה קורים דברים וכן הלאה וחיילים מוצאים את עצמם בסיטואציות בלתי אפשריות, או כפי שאתה פתחת, אדוני היושב-ראש – עם כל הכבוד כמובן לדיון, אבל גם עליך לפעמים אני חולק, אפילו בדברים מקצועיים – בקונטקסט של המאבק נגד הטרור צריך לשמור על זכויות אדם. איזו מין כותרת זאת? אם אתה שם את הכותרת הזאת ככותרת להריגה של ילדה, כל ילדה, שנתקלו בה חיילים, ואחר כך וידאו הריגה – אני לא אזכיר את השם, כי עכשיו זה עומד בדיון משפטי – זו כותרת? בקונטקסט של מלחמה נגד הטרור צריך לשמור על זכויות אדם? מה שנפגע זה זכויות האדם שלה? הרגו אותה. לא קיימות זכויות אדם. זה מקרה הרג.

אני לגמרי מסכים עם איתן כבל כשהוא מדבר בכלל על הכיבוש, אבל, אדוני, יחידת 101 לא היתה ב-1967, היא היתה אחרי. יש מצ'ואיזם, יש סאדיזם, יש פושעים לפעמים.

את אלה צריך לעצור.

אז אפשר לדבר אולי על דגל שחור ועל חריגים. הבעיה במקרה של הכיבוש, שזה הופך לעניין של יום-יום, ויש דור שגדל על מצ'ואיזם ועל המובן הכי אכזרי של גבריות ועל התפארות. מה שמפריע לי בנושא זה לא עניין החריגות, מפריע לי שמישהו מתפאר, ומפריע לי שבמעריב ובידיעות אחרונות מדברים על נורמות. מפריע לי שהם אומרים "cool", "מגניב". התרגום הכי טוב למגניב באנגלית זה cool.

בתת מודע, האם היית מכנס ועדה למקרה אחד חריג, אתה חושב שיש דבר מסוכן, שיש תופעה, שיש סכנה לתופעה, לכן יש פרלמנט.

עובדה שמעולם הוועדה הזאת לא התכנסה במקרה דומה.

היא כן התכנסה, היו פה שוברים שתיקה.

אתה טועה.

אני לא יודע אם זה בגלל ההתנתקות או לא בגלל ההתנתקות, אבל מעריב וידיעות אחרונות מתחרים ביניהם פתאום, וכותבים: מה קרה לנו בעזה? מה קרה לצעירים שהצטלמו עם גופות וחלקי גופות? גם בלבנון קרו עיוותים כאלה. הדברים האלה בכיבוש הופכים כמעט לבנאליים, לטריוויאליים, ולא לדבר חריג.

במקרה הזה כמובן כולנו הזדעקנו. אני מקווה שבדין שייגזר הדין הנכון ויהיה דיון משפטי אמיתי ולא סתם תחקיר צבאי שוב. אני לא רוצה לדון בזה פה אם בכתב האישום יש הריגה בכלל או שיש רצח.

למה לנו להיכנס לזה?

אני לא רוצה להיכנס לזה?

חבר הכנסת בשארה, יש לנו מכנה משותף אחד בדיון הזה. אנחנו מתנתקים רגע מחילוקי הדעות ומנסים להתמקד במה שמוסכם על כולנו. אנחנו רוצים להגיע למצב שלא רק נדבר פה ונצטלם לטלוויזיה, אלא שנוכל לתרום תרומה שדברים כאלה לא יקרו. אנחנו לא פותרים כעת את כל הבעיות.

אנחנו לא נפתור שום בעיה. עמדת הוועדה בנושא כזה, אדוני היושב-ראש- - -

אדוני היושב-ראש, מה זה "דברים כאלה"?

הדברים שעליהם אנחנו מדברים, שיש מקרים של חריגה, ושמענו עדות מאיתן כבל, שהוא עצמו קצין מילואים, שמענו כאן עדויות, כולל מהפצ"ר. יש כאן חברים חדשים, ואני לא יודע אם הם מודעים, שאחת לחצי שנה מופיע פה הפרקליט הצבאי הראשי ונותן דיווח על מה עושה צה"ל בעניינים האלה, איך הוא מדריך את האנשים, מה החריגות ואת מי מעמידים לדין. אנחנו עוסקים בזה באופן קבוע. זה לא מקרה מיוחד שפתאום קפצנו.

העליתי את הדיון על רקע הנושא שעלה לכותרות, אני לא רוצה לדון בו כי מדובר בזכויות משפטיות של בני אדם, אני לא מדבר על המקרה שתלוי ועומד, אוי ואבוי אם נקיים דיון על מה יהיה בכתב האישום.

כולנו מרגישים, ואנחנו לא מטאטאים את זה, שהדבר עובר לממדים שצריך לפחות להגיב. צריך לחשוב בצה"ל על העניין.

אתה לא יכול להילחם בתופעה ולצאת בכותרת שגם בזמן מלחמה בטרור צריך לשמור על זכויות אדם.

למה לא?

אנחנו חלוקים על זה. אתה רוצה מסדר מאוחד שיאחד את כולנו נגד תופעות מהסוג הזה. אני לא חושב שבחורה כזאת נהרגת כשהיא נקלעת למלחמה או למרדף, יש מצב סטטי של כיבוש.

חבר הכנסת בשארה, פנית אלי, אז אני אסביר לך למה השתמשתי במינוח הזה. הרי ברור שזכויות אדם עומדות בפני עצמן. אם אין מלחמה בטרור, מותר לפגוע בזכויות אדם? ברור שלא צריך לפגוע בזכויות אדם. אבל ברור לשנינו, שכאשר יש מלחמה בטרור, זכויות האדם מצטמצמות, ובדין מצטמצמות, והמטרה היא לומר שכאשר אתה בא ומניף את הדגל של המלחמה בטרור ואתה אומר שלכן אפשר לעשות יותר ולצמצם את זכויות האדם, אני אומר שגם כאשר אתה מניף את הדגל של המלחמה בטרור, אסור לך- - -

אם המילה "כיבוש" פוליטית, אז גם המילה "טרור" היא פוליטית.

אין טרור פוליטי.

גם המושג טרור הוא מושג פוליטי.

רבותי, לגבי העניין הכללי, אנחנו יכולים לצאת בניסוח שיהיה בו מסר למפקדי צה"ל לעשות יותר- - -

יש לי הצעה לגבי הניסוח, לא נעסוק בזה עכשיו. אני אציע שאתה וחבר הכנסת אופיר פינס ואני ננסה להציע נוסח, ואם נגיע להסכמה, נביא את זה לשאר חברי הוועדה.

אם אתם תסכימו, אנחנו נימנע, זה בטוח.

זו כבר התקדמות, כי לא אמרת שתתנגדו.

צריך לא להיסחף. אנחנו נמצאים באמצע מלחמה, ותפקידנו הוא לא להחליש את צה"ל, תפקידנו לחזק את צה"ל. צריך לדעת שהמעשים החריגים מחלישים את צה"ל, זה ברור, ולכן הדבר הזה צריך להיות אבן יסוד. טוהר המידות וטוהר הנשק הם ערכים שחייבים לשמור עליהם בכל מקרה.

איזה טוהר הנשק?

אם אין, צריך לעשות את זה.

זה לא מסוכם פה לחזק את צה"ל.

חבר הכנסת בני אלון, תודה רבה, בלי המשפט הזה לא היית יכול לחיות. תאמין לי שאתה חי פה בוועדה של הרבה אנשים מנוסים יותר מאשר בוועדות אחרות. עזוב את זה עכשיו.

טוהר המידות וטוהר הנשק צריך להישמר בכל מצב. אנחנו מדברים על טוהר המידות וטוהר הנשק בזמן מלחמה. אם זו לא מלחמה, למה מדברים על טוהר הנשק? להרוג מותר? – ודאי שאסור.

אנחנו נעשה טעות אם ניכנס לבעיה של ילד בן עשר או ילד בן ארבע. אסור להרוג ילד בן עשר, אסור להרוג ילד בן 20, אסור להרוג זקנה בת 70. אסור להרוג. אם לילד בן עשר ישימו חגורת נפץ, לא נירה בו אם צריך? נעשה את זה, לצערנו הרב. אם זה אדם בן 30, נעשה את זה, לצערנו הרב. זה בכלל לא קשור לגיל, זה קשור לעניין עד כמה החיילים שלנו בשטח ערים לעניינים האלה. זאת השאלה.

כתבתי לעצמי שיש לנו עבודה בשני חלקים: האחד, עבודה של פרקליטות ושל תובעים ושל הפצ"ר, שצריך לשמור על העניין ולעשות את עבודתו; והשני, עבודה של חינוך. אנחנו לא יכולים להגיד לחייל שיעמוד שנה במחסום ולא לדבר אתו כל יום על הדבר הזה, לא לשנן לו ולא לומר לו שאם יש סכנה יפעל, ואם אין סכנה, שיתייחס בכבוד. אי אפשר לקחת נער בן 19, לזרוק אותו לשנה במחסום ולחשוב שלא תהיה שחיקה ולא תהיה עייפות והדבר הזה לא יבוא לידי ביטוי בהתייחסות, בדיבור, בצעקות, בבעיטות – בכל מיני דברים מכוערים, גרועים וחמורים ביותר. אני לא מדבר על הריגה, על רצח. בהריגה וברצח מטפל בית המשפט. אנחנו צריכים לדבר בעיקר על מסר יותר חינוכי, והפרקליטות תעשה את שלה.

אדוני היושב-ראש, אנחנו נפגשים אחת לחצי שנה, ביוזמתך הברוכה מאוד, עם הפרקליט הצבאי הראשי בכל הסוגיה איך שומרים על זכויות האדם בתקופה של טרור.

ב-6 בדצמבר, בשבוע זכויות האדם, מערכת הביטחון הסכימה לקיים דיון בנושא – זה לא קשור לדיון הזה, זה סוכם לפני שבוע – וישתתפו בו הפצ"ר, ראש אכ"א וסגן שר הביטחון, ויהיה כאן דיון שיוקדש לנושא הזה, בהקשר ליום זכויות האדם.

זה יפה מאוד.

יש לי תחושה של חוסר נוחות שמלווה אותי, אחת לכל ישיבה כזאת, ואני אומרת את זה מתוך כבוד והערכה ליושב-ראש שמנהל את הישיבות האלה. בכל פעם יש לי תחושה שאנחנו ממרקים לעצמנו את המצפון בישיבות האלה. אמרתי את זה בהקשר של חבר הכנסת בשארה. אנחנו באים ומתריעים ואומרים שבתקופה של טרור, עם כל הקושי, צריך לשמור על זכויות האדם ולפעול. יש המשפט המפורסם: כשיד אחת קשורה לאחור, ולא הכול מותר, וגם במלחמה לא הכול מותר וכן הלאה, והכול נכון.

הפרשה הזאת, מה שנקרא "וידוא הריגה", בעיני זה פרי הבאושים של כישלון מקצועי, מוסרי וערכי של מערכת הפרקליטות הצבאית. אם במשך ארבע שנים או במשך שנתיים, שאנחנו עוסקים בזה כאן, נהרגו כל כך הרבה אנשים חפים מפשע – אני מדברת עכשיו כרגע על פלסטינים, מובן שאנחנו מגנים כל הריגה של חף מפשע וכל טרור שקורה כאן – כל כך הרבה ילדים נהרגו, ולא נפתחות חקירות במקרה מוות. כל ישיבה עם הפרקליט הצבאי, אני מרגישה כבר קצת אידיוטית שאני מעלה בפניו, זה מין מנטרה חוזרת שלא פותחים בחקירות על מקרי מוות ולא עושים את זה כמו שעשו את זה באינתיפאדה הראשונה. אני מבינה את ההבדל, ואני מבינה את הקושי, ואני מבינה את השוני, אבל העובדה שלא פותחים בחקירות מקרי מוות משדרת שדר של זילות בחיי אדם. אם יש שדר של זילות בחיי אדם, אחר כך אפשר להגיע למצב שעושים וידוא הריגה, ואני חוזרת ואומרת שאני לא נכנסת לפרשה.

לצערי, אני לא בטוחה שאני אהיה בארץ בתאריך שהפרקליטות הצבאית תהיה כאן. לצערי, הפרקליטות הצבאית נושאת באחריות להתרסקות, להידרדרות. דובר כאן על מוסר לחימה ונורמות משפט בצה"ל, והיום הפרקליטות הצבאית נושאת באחריות להידרדרות ולהתרסקות של הנורמות האלה בצה"ל, מה שמביא אחר כך – לתופעה, אני לא יודעת אם זו תופעה, אני לא רוצה לחשוב שמדובר בתופעה – למקרה כמו המקרה שמדובר בו.

היא שכחה ש-100 אזרחים נהרגו בחודש אחד לפני כשנתיים.

תאמין לי, שלא שכחתי.

יש פה מצב של טרור.

חבר הכנסת נסים זאב, אני מבקש, הרי כולנו אינטליגנטיים וכולנו יודעים את הטיעונים האלה, אבל אנחנו לא רוצים להשוות את עצמנו חס וחלילה.

זה לא מנותק מהמצב, שאנחנו תחת טרור יום-יום.

אנחנו צריכים להילחם בהם ולהשמיד את הטרור, אבל אנחנו לא רוצים לבוא במקומו ולאמץ את שיטותיו, חס וחלילה.

אני רוצה להתייחס לנקודות שקשורות לעבודת הוועדה. וזו הסיבה ששלחתי מכתב לפצ"ר, בשל ההקשר הזה של הסתרת זהות של נאשם ברצח. כאשר יש משפטי רצח, קלים כקשים, והם תמיד קשים, אנחנו רואים את תמונתו של הפוצע ואת שמו על מסכי הטלוויזיה. אני לא מצליח להבין מבחינה משפטית, ואני אשמח לשמוע הסבר, למה במקרה הזה ובמקרים אחרים, במשפט הצבאי, יש חיסיון. מה הפריבילגיה של חיילים המואשמים באותן האשמות, אולי קשות יותר מאזרחים רגילים, ששם הזהות נחשפת, ופה הזהות מוסתרת? זו נקודה ראשונה.

נקודה שנייה, אדוני היושב-ראש, היא, מה המסר. נדמה לי שחבר הכנסת יצחק לוי התייחס לזה. מה המסר שעובר לחיילים מהמערכת, כאשר יש סגן רמטכ"ל שאומר את מה שהוא אומר, ועל זה יש בג"ץ עכשיו, שהוא ישן בשקט אחרי ש-19 אזרחים נהרגים, כאשר בפצצה של טונה הוא מרגיש רק תזוזה קלה בכנף? זה מסר. כאשר הרמטכ"ל אוטומטית, אינסטינקטיבית, אחרי המקרה הזה, מזכה, או במקרים אחרים, כאשר יש קצת חקירות, אבל הרבה זיכויים, וכמעט אין חקירות במקרי הרג, לא בגדה ולא ברצועה. הדבר, שהוא מנגנון הגנה עצמית של חברה, שהיא חברה כובשת, שבדרך כלל היא מתייחסת לכל מקרה, גם אם מדובר ב-100 מקרים או בעשרה או בחמישה, כמקרה בודד, שלא יכול להיות, שזה חריג. כאשר יש 730 ילדים הרוגים, אדוני היושב-ראש, לא נחקרו 730 המקרים. כל מקרה הרג צריך להיחקר, ומקרים של הריגת ילדים על אחת כמה וכמה. האם אפשר להתייחס אל 730 מקרים כאל טעויות? אפשר לטעות פעם, פעמיים, עשר, 20, אבל 730 טעויות זה בלתי אפשרי.

יש מסר ויש הוראות. הביטוי שהמ"פ אמר, אדוני היושב-ראש- - -

לא ניכנס למקרה הזה הפעם.

שמעתי אותו במקרים אחרים, ולכן אני מזכיר אותו. "לירות בכל מה שזז", האם זה ביטוי חדש? זה לא ביטוי חדש. הביטוי הזה היה, היסטורית, קיים באזור הבקעה ב-1967, ירו בכל מה שזז, שמעתי אנשים שאמרו שהיו להם הוראות לירות בכל מה שזז, על שניים ועל ארבע. הביטוי הזה הוא ביטוי של הווי, הוא ביטוי צבאי.

אני אזמין אותך לדיון עם הפצ"ר שיהיה פה, והוא יצטרך להשיב לשאלות שלך. אתה שואל אותי, ואני לא יכול לדבר בשמו.

הוא לא שואל, הוא אמר מה המסקנה.

הנקודה השנייה שקשורה לעבודת הוועדה, אדוני יושב-ראש הוועדה, אלה החקירות. האם אפשר להמשיך לתת בידי הצבא לחקור את עצמו או להוציא את זה לגורם חיצוני, למשל שופט בדימוס?

הגשתי הצעת חוק בעניין.

מה שאמר אביו של חייל מסוים, הוא אמר: פעם ראשונה שנהרגת ילדה? זה תמיד קורה. אני לא חושב שזה דברים שהמציא האבא. בדרך כלל הבן אומר לאבא את הדברים האלה, ופה כנראה לא מדובר במקרה חריג. יש אנשים שלא רוצים לדעת. כדאי לבדוק.

אני מבקש לסכם את הדיון. חבר הכנסת אופיר פינס-פז, חבר הכנסת יצחק לוי ואני ננסה לגבש נוסח מוסכם, ונביא את זה לידיעת כל חברי הוועדה. רבותי, תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:06