כנסת פתוחה

תלמידים מחוננים וחינוך למצוינות

2
ועדת החינוך, התרבות והספורט
23.11.2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 335
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום שלישי, י' בכסלו התשס"ה (23 בנובמבר 2004), שעה 09:00

תלמידים מחוננים וחינוך למצוינות.

חברי הוועדה: היו"ר מל פולישוק-בלוך
טלב אלסאנע
מגלי והבה
גאלב מג'אדלה
אורית נוקד
גילה פינקלשטיין
יוסי שריד

ד"ר גדעון בן-דרור - יועץ ועדת החינוך, התרבות והספורט
שלומית רחמל - מנהלת המחלקה לתלמידים מחוננים, משרד החינוך, התרבות והספורט
לאה רוזנברג - סמנכ"ל למינהל פדגוגי, משרד החינוך, התרבות והספורט
ריבי לקרוץ - מנהלת נוער שוחר מדע, משרד החינוך, התרבות והספורט
איריס צור - מנהלת תחום חינוך וזכויות הילד, נציבות הדורות הבאים
אליהו חכם - הסתדרות המורים
אורנה שניידרמן - מנכ"לית "מופת"
ענת גרשון - מנהלת בית-הספר "אופק"
לורן פוריס - יושב-ראש ועד הורים מחוננים, בית-הספר "אופק"
דליה בן אסא - מנהלת תוכנית מחוננים בפתח-תקווה
סבטלנה סטואין - מנהלת סניף "מופת", ירושלים
ויקה צימרמן - מנהלת לשכה, "מופת"
ד"ר מירב מרום - חוקרת במכון ברוקדייל
חיים אורן - הורה
עזרא נועם - ארגון ההורים הארצי
ליר בהק - נציג מועצת הנוער הארצית
נאור ירושלמי
שלומית נאה
עטליה כמל

יהודית גידלי

שלומית כהן


תלמידים מחוננים וחינוך למצוינות

בוקר טוב. אנחנו בישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט, בנושא של תלמידים מחוננים וחינוך למצוינות. התייחסתי לשני המרכיבים האלה, שקשורים ואינם קשורים. חינוך למצוינות לא קשור בהכרח לתלמידים מחוננים, זה קשור לכל תלמיד במערכת החינוך. כל אחד צריך להיות מחונך למצוינות, להשתדל יותר לטפס בעוד כמה מדרגות מהמקום שבו הוא נמצא. תלמידים מחוננים הם תלמידים מחוננים, והיום נתמקד בהם.

הסיבה שחיברתי את שני הנושאים היא משום שאני מאמינה שאם נשקיע יותר ונשים יותר במרכז הפעילות החינוכית שלנו את נושא התלמידים המחוננים, זה יטמיע את נושא החינוך למצוינות וישפיע על כלל התלמידים, וזה ירים למעלה את כולם ביחד. במקום מה שעושה מערכת החינוך כבר ב-15 השנים האחרונות, או יותר, כשהיא פועלת לבינוניות ולהורדת רמה כדי שכולם ירגישו טוב וכולם יהיו במקום טוב באמצע, אני טוענת שאנחנו צריכים לשאוף להרים ולרומם את כולם, כל אחד ממקומו הוא. דווקא השפיץ של הפירמידה, המחוננים והטובים יותר והחזקים יותר, יכולים וצריכים לדאוג גם לחבריהם ולעזור כדי להרים את כל המערכת לרמות טובות יותר.

הוכחה לכך ראינו השבוע בסיור של ועדת החינוך בכפר-יונה ובחדרה. הלכנו לראות פעילות של ילדים מוצלחים, במסגרת פעולת עמותת "מופת". מסתבר שגם בחדרה וגם בכפר-יונה, ילדים רגילים לחלוטין, לא הוגדרו כמחוננים, להיפך, יש שם מכל שכבות האוכלוסייה, מכל הרמות והמינים ומכל התפוצות - אנחנו רואים איך הם מגיעים להישגים לימודיים יוצאים דופן, בתחום שלכאורה הוא קשה מאוד, מתמטיקה. לא רק שהם מגיעים להישגים, הם מגיעים להישגים לא מתוך כך שמישהו לוחץ עליהם או יושב להם עם שוט על הצוואר, אלא להיפך, מתוך חדוות יצירה, מתוך חדוות לימוד, עם עיניים נוצצות. ביקרנו בכיתות עצמן וראינו איך הילדים לומדים, וכששואלים את הילדים בכיתות ב' ו-ד' ו-ה' ואת הילדים בחטיבות הביניים איזה מקצוע הם הכי אוהבים, הם משיבים: חשבון, מתמטיקה. זה נאמר בצורה אמיתית ומתוך הלב.

הם לומדים בכיתה נפרדת?

ראינו שני מודלים, האחד כיתת "מופת" נפרדת, לא מחוננים. הכיתה היתה הטרוגנית, אבל זאת נקראת כיתת "מופת", כיתה אחת מתוך חמש. הארבע האחרות הן כיתות רגילות. אבל זה לא שהילדים שם אובחנו ברמת יכולת יוצאת דופן, אלה מדובר בילדים שמלה אחת מחברת אותם: מוטיבציה. אלה ילדים שהחליטו באופן עצמאי, לפעמים בעידוד ההורים.

הכיתה היא לתלמידים מצוינים, בדקו את הציונים שלהם.

זה לא נכון.

לא היתה בחירה של מישהו שישב ובדק.

הילדים האלה נכנסים לכיתת "מופת" לא על-פי היכולת הלימודית שלהם. לא בודקים את היכולת שלהם מבחינה לימודית, אלא אך ורק את המוטיבציה, האם הילד מוכן לקחת על עצמו את האתגר הזה ללמוד יותר. דיבר שם יפה ילד חמוד בכיתה ח', שאמר: אני חיפשתי מסגרת ששם אוכל ללמוד. אני אוהב ללמוד, אני רוצה ללמוד, אני רוצה להיות בכיתה שבה כל החברים שלי רוצים ללמוד ואף אחד לא מפריע ללמוד. זה המכנה המשותף של כולם, והם מגיעים להישגים אדירים. לעומת זאת בחדרה זאת לא כיתת "מופת", אבל שיטת הלימוד היא של "מופת", ושם יש ילדים בכיתה הטרוגנית לחלוטין, רגילים. שם אין כל הבחנה, אין כל סינון או מיון. היינו שם בכיתות של בתי-ספר יסודיים. היתה שם חיילת מגלי צה"ל שליוותה את הסיור והיא אמרה לי: אני למדתי בבית-הספר הזה, ומה שהם לומדים בכיתה ב' אני למדתי בכיתה ז'. הם מגיעים להישגים נהדרים בחשיבה, בהיגיון. זה אפשרי. אני אומרת את כל ההקדמה הארוכה הזאת, כי אפשר לחנך למצוינות. צריכים לקחת את זה כמודל. אתמול בישיבה בעניין התקציב של משרד החינוך ציינתי את זה מפורשות. בספר התקציב של חינוך המלה "מצוינות" לא קיימת.

אני רוצה שבכל זאת נתמקד בנושא שלשמו אנחנו פה, בנושא של מחוננים. חברת הכנסת אורית נוקד פנתה אלי בנושא הזה, וחבר ועדת החינוך העירונית בנס-ציונה, נאור ירושלמי, פנה אלי בנושא הזה, וכן אנשים אחרים שאינם פה פנו אלי. משרד החינוך, לצערי הרב, במיוחד בנושא הזה לא מצא לנכון להשקיע בצורה ראויה בנושא של תלמידים מחוננים. אני יכולה לציין לפחות שניים או שלושה דברים שעל פניו, בלי עין מקצועית, איתרתי בחומר שקיבלתי ממרכז המחקר והמידע. אין כאן איתור של ילדים, אין הבחנה בגיל הנכון, על פני כל שכבות הגיל. זאת אומרת, זה עניין יותר התנדבותי. לפי החומר שקיבלנו כאן, המבחן נעשה במימון הורי הילדים.

זה לא נכון. אני לא יודעת על סמך מה זה נאמר.

המקורות שאני שמעתי, גם מזה אבל גם מאנשים שעובדים בשטח, אומרים שזה עניין וולונטרי אם אתם כן עושים או לא עושים אבחון, לא מתקיים בכל מקום ולא בהכרח. בהרבה מאוד מקרים זה בתשלום ההורים. זאת האינפורמציה שאני קיבלתי מהשטח, ואני אשמח לשמוע אחרת.

אני שומעת על כך שגם במקומות שכבר יש אבחון וכבר יש פעילות, אין הדרכה מושכלת ומרוכזת של המורים, וכל אחד עושה כרצונו וכהבנתו. אין שום תוכנית מדידה לאן הולכים, מה המטרות ואיך משיגים אותן. אין תוכנית מובנית של תוכנית הלימודים. בקיצור, אם רוצים עושים, אם לא רוצים לא עושים. במלה אחת קוראים לזה "בלגאן".

את הנושא של ילדים מחוננים הכרתי לפני 22 שנים, לא בגלל שהיה לי ילד מחונן אלא בגלל שהייתי פעילה ברעננה, ושמתי לב שיש שם הרבה ילדים מחוננים וכולם מוסעים לפרופ' אריקה לנדאו באוניברסיטת תל-אביב. זאת היסטוריה. אז שאלתי את העירייה למה אנחנו צריכים להסיע מאות ילדים מרעננה לאריקה לנדאו ברמת-אביב, האם אי-אפשר שהיא תבוא לרעננה? לא קיבלתי תשובה הולמת. ב-1982 הקמתי ועד הורים ברעננה, שקיים עד היום, לצורך הנושא הזה, לדאוג לילדים טובים יותר, חזקים יותר. מאז עשינו גם דברים אחרים. בתחילה אריקה לנדאו ואחר-כך אחרים באו לרעננה, ומאז יש ברעננה טיפול בנושא הזה. לא בכל מקום יש "משוגעת" שעושה את זה, בהרבה מקומות זה נופל בין הכיסאות, בהרבה מקומות זה לא מטופל כמו שצריך. גם במקום שזה מתנהל, אפשר לעשות הרבה יותר.

יזמתי את הדיון הזה, כי אני מאמינה שחובתה של מדינת ישראל, כמו שהיא דואגת לכל התלמידים - ואני מעורבת בכל נושא התלמידים בעלי הצרכים המיוחדים - חשבתי שבדיוק באותו אופן היא צריכה לדאוג לאותם תלמידים שיש להם צרכים מיוחדים אחרים, מאחר שהם מחוננים. אני חושבת שעל-ידי העצמה ומציאת המסגרות המתאימות לתלמידים המחוננים אנחנו נגרום בעתיד למדינת ישראל ליצירה של דור שיהיה דור המנהיגות שלנו בכל התחומים.

מלי, אני עוד זוכרת את הדברים שאמרת בישיבה של ועדת החינוך, כאשר נתנו לזוכי פרס הנובל את אותו שי מיושב-ראש הכנסת. אמרת אז שההון האנושי הוא אחד הדברים החשובים שאנחנו שמים לעצמנו כמטרה, גם בהיבט של הצמיחה. אני חושבת שזאת העבודה שלנו בכנסת, חשוב מאוד להעצים את זה. לכן יזמתי את הדיון, על-מנת לדעת מה המצב. אני יודעת שהיו הרבה ועדות שעסקו בנושא, והוועדה האחרונה שבהן היתה הוועדה בראשותו של פרופ' ברוך נבו. רציתי לדעת מה משרד החינוך מתכוון לעשות. אני חוזרת ומזכירה, שכל דבר, אם רוצים שהוא יתממש, צריך שיהיה המשוגע לדבר וגם צריך שיהיה המקור התקציבי המתאים. אני רוצה לשמוע מה אתם אומרים, מה הצרכים שנראים לכם נכונים. נדמה לי שכל האנשים שנמצאים כאן שותפים לרעיון שצריך לקדם את נושא המחוננים, השאלה היא איך.

אני רואה את חברת הכנסת פינקלשטיין, שאני יודעת שעוד בהיותה מנהלת בית-ספר היא קידמה את הנושא של המחוננים.

אני שמחה שחברת הכנסת אורית נוקד הפנתה את תשומת לבנו לנושא החשוב הזה, כי אנחנו יודעים שילדים הם לא הוצאות, הילדים זה השקעה, כי זה ההון האנושי שלנו. בבית-הספר שניהלתי, שלימדתי בו 32 שנים, פתחו השנה כיתה של מחוננים. זה לא פשוט. אני מבינה שיש כמה שיטות, יש שיטה של כיתה נפרדת, כמו בבית-ספרי, יש אזורים שבהם יש יום העשרה, ויש מקומות שבהם יש חוגים, כך שהילדים לומדים בכיתות הרגילות והולכים אחר-הצוהריים לחוגים. כמובן שיש מעלות ויש חסרונות, ואנחנו רוצים מאוד להיכנס לנושא הזה. השאלה היא איזו שיטה יותר טובה, מה אומרים המחקרים.

אני מבקשת מנציגת משרד החינוך לפתוח. מה שאני מבקשת מאנשי משרד החינוך, מלבד להגיד לנו מה נעשה, לומר לנו מה עוד צריך להיות. תדברו גם במידה קצת ביקורתית על מה שנעשה, לא בשביל חלילה לפגוע במישהו, אלא כדי לפתור בעיות שאתם נתקלים בהם ואתם חושבים שצריך לעשות אחרת.

בנושא של המחוננים גם לי יש חוויות אישיות. ניהלתי שלושה בתי-ספר, ויש לי גם ילדים פרטיים. הנושא של המחוננים היה נושא לא לגיטימי או לא בון-טון לדבר עליו כאשר המצוקות האחרות כל כך קשות.

את אומרת את זה בלשון עבר?

אני אומרת את זה בלשון עבר. זה היה משהו שנחשב ללוקסוס. יש לנו מצוקות כל כך קשות וילדים מסביבות סוציו-אקונומיות כל כך קשות, וגם נעשה ההקשר השגוי כמובן, שילד מחונן הוא גם ילד במצב סוציו-אקונומי גבוה. ההקשר הזה היה מסוג הדברים שנתן את הלגיטימציה להגיד: בתוך כל סדרי העדיפויות שלנו, לא בוער לטפל בנושא הזה.

תמיד אומרים לנו "הם יסתדרו".

חלק גדול מהם גם הסתדר. אף אחד לא מדד מה ההפסד שנגרם בדרך עד שהם הסתדרו. אני אומרת את זה בלשון עבר, מפני שהמודעות לנושא של המחוננים הלכה וגברה. אני יכולה להגיד שמאז שהגעתי למשרד החינוך, לפני כשנתיים, המודעות והעיסוק בנושא הזה הוא על סדר היום שלנו עד כדי כך שנתמנתה הוועדה בראשותו של פרופ' ברוך נבו כדי להגיד מה המודל הרצוי ואיך היינו רוצים לעשות את זה, מה טוב יותר ומה פחות. מיום כניסתי לתפקיד זאת היתה קבועה בכל פגישה שבועית שלי עם שלומית. מה שמטריד אותי זה אותם ילדים מחוננים שהפער בין ה-IQ שלהם לבין ההתפתחות הרגשית שלהם גורם להם להתרסק במערכת. זאת אומרת, הם לא מסתדרים. מסתדרים אלו שיש איזושהי הלימה בין שתי המערכות האלה. אלו שמתרסקים, לא זיהינו אותם בעבר.

כשהיית בעיריית תל-אביב עסקת בזה הרבה.

נכון. הנושא הזה עלה כאחד הנושאים שנידונו באותה ועדה, אבל לשמחתי לא רק הנושא של הילד המתרסק עלה, אלא גם הילדים המסתדרים. יש כאן הפסד גדול מאוד לילד עצמו, ויש הפסד של הון אנושי שהיינו יכולים לטובת הפרט ולטובת הכלל לעשות אתו דבר נכון יותר.

הדוח של הוועדה אומץ על-ידי משרד החינוך. אני אחלק אותו לנוכחים.

יש אישה בארץ, ד"ר אריקה לנדאו, שבכל הכבוד לכל הנוכחים, כולל אלה שהגיעו למשרד החינוך לפני שנתיים וחצי, צריכה להיות כאן. למה היא לא בוועדה אפילו? בכל זאת יש לה ניסיון של 30 שנים.

יש לה ניסיון עם הגיל הרך.

את לא יודעת מה הניסיון שיש לה.

אני מכירה אותה אישית.

היא אישה שמבינה בנושא יותר מאשר כל היושבים בחדר הזה. אני רואה שיש מעין חרם כלפיה.

הוועדה היא לא מטעם, היא ועדה מקצועית.

אני מכיר את פרופ' נבו, והוא בסדר גמור ואין לי כל טענה, חס וחלילה. אבל יש אישה שהיתה חלוצה בעניין זה, 30 שנה היא עוסקת בזה, לא רק בגיל הרך. האם יש חרם?

אין שום חרם על אריקה לנדאו, להיפך, אנחנו תומכים בפעילות שלה מבחינה תקציבית בכל שנה. היא מפעילה חוגים בשעות אחר-הצוהריים, ומסיבות טכניות היא לא יכלה להשתתף בוועדה.

למה היא לא הוזמנה היום לכאן?

לא אני קבעתי את רשימת המוזמנים.

אני מסכימה אתך.

אנחנו מאמצים את הדוח הזה כלשונו. עכשיו צריך לצאת לדרך. בשנת התקציב הקרובה נראה איך אנחנו מקצים מתוך התקציב לצורך זה.

האם יש הבדל בין התקציב של השנה לבין זה של השנה שעברה בהתייחסות למחוננים?

אין ירידה בתקציב.

מה התקציב שמשרד החינוך מקציב? נשמע את שלומית רחמל, ואני מבקשת שתתייחסי גם לעניין התקציב.

אני רוצה להבהיר שהיעד שלנו הוא לאפשר לכל תלמיד מחונן, באשר הוא, אם זה בפריפריה ואם זה במרכז ואם זה מהמגזר הערבי והדרוזי וכיו"ב, לאפשר לו להשתתף בתוכנית מיוחדת, בנוסף ללימודים הרגילים שלו. אנחנו הגענו למצב שהשנה כל היישובים היהודיים בארץ מרושתים במערך הטיפוח, וכמעט כל היישובים הערביים. השנה, בזכות כל הנושא של השוויון וההקצאות בדוח שושני, נקבע פקטור מיוחד לתלמידים המחוננים.

מה הפקטור?

0.3. זה כדי לממן לפחות לחלק הגדול את העלות של התוכניות הייחודיות שהילדים המחוננים משתתפים בהם.

מה המשמעות של ה-0.3?

זה חלקי 5,000. זאת אומרת, אם עלות שעה שנתית היא 5,000 שקלים, החשבון הוא שליש מ-5,000. זה התוספת למחונן. בסך הכול תקציב המחלקה למחוננים, כולל פעילות וכולל שעות תקן, מגיע קרוב ל-15 מיליון שקלים.

כולל השליש שדיברת עליו?

כן.

כמה תלמידים יש לכם?

קרוב ל-12,000, שבחלקם לומדים בתוכניות אחר-הצוהריים, ו-7,500 שלומדים בתוכניות שונות בשעות הבוקר.

האם ההורים משתתפים במימון של החוגים אחר-הצוהריים?

ההורים משתתפים, ומשרד החינוך מתקצב באמצעות תקנת תמיכות. בשעות הבוקר, התמיכה היא באמצעות שעות תקן, שזה הפקטור שנקבע 0.3.

כמה היה התקציב לפני ארבע שנים?

אותו הדבר.

ולפני שנתיים?

יש רק גידול טבעי. לפני ארבע שנים התקציב היה 12 מיליון שקלים.

האם היו קיצוצים בתקציב?

לא. המבחנים בשנתון ב' או ג' נערכים בכל הארץ לכל המגזרים.

למה זה ב' או ג'?

מסיבות היסטוריות היו מקומות שברשות המקומית העדיפו שתוכנית תתחיל בכיתה ב'. היו מקומות שאמרו שהילד צעיר מדי כדי להוציא אותו מהכיתה ולהסיע אותו למרכז, ולכן התחילו בכיתה ג'.

יש מגזרים שזה לא מתחיל אפילו בכיתה ה'.

במגזר הדרוזי זה התחיל בכיתה ה'.

בגלל שאנחנו מפגרים בשנתיים?

במגזר הדרוזי בחיפה, דליאת אל-כרמל ועוספיא, יש מרכז ששם מתחילים בכיתה ד'. הדרוזים בצפון, כיוון שהם ביקשו ללמוד במרכזים היהודיים ולא להקים בעבורם מרכזים נפרדים, וכיוון שידע העברית שלהם אינו מספק לפני כיתה ה', הם עצמם ביקשו להתחיל בכיתה ה'. גם היום, כשהם לומדים בתוכניות ומקבלים תגבור בעברית, יש פער בין ידע העברית של הילדים האחרים לבין הידע שלהם.

למה לא מתחילים את לימוד העברית בכיתה יותר נמוכה?

זאת שאלה טובה מאוד, אבל היא לא הכתובת. כשהיינו בלוד ראינו ילדים ערבים לומדים בערבית, ואני שאלתי את אותה שאלה. אני רוצה להציע שננהל כאן דיון ספציפי על החינוך במגזר הדרוזי, ונדבר גם על השפה וגם על הדברים האחרים. אז נקבל את התשובות הראויות.

באותו מגזר של אלה שלומדים אצל הנזירות לומדים צרפתית ואנגלית וערבית ועברית, ואני רואה שהם מצליחים בחיים הרבה יותר טוב מאלה שלומדים שפה אחת או שתיים.

המבחנים ממומנים על-ידי משרד החינוך. אחת לכמה שנים אנחנו מפרסמים מכרז, לפי חוק המכרזים, גם למגזר הערבי וגם למגזר היהודי, כדי שהילדים הערבים יוכלו להיבחן בשפתם.

כמה ילדים ערבים יש בתוכנית?

קרוב ל-2,000.

כמה להערכתך אתם משקיעים בכל ילד?

לפי הפקטור של שושני, זה 0.3.

בכמה כסף מדובר?

תחלק 15 מיליון שקלים ל-12,000 תלמידים.

האם מדובר בהשקעה של 1,000 שקלים בתלמיד לשנה?

אם אתה מחלק כך. אבל ההקצאה לא מפוזרת שווה בשווה, כי תמיכה בחוג אחר-הצוהריים אינה דומה לתמיכה בלימודי יום. זה רק התוסף. קודם כל הוא ילד רגיל, שמקבל את מה שמערכת החינוך נותנת לו בהיותו תלמיד.

אבל הערך הנוסף הוא 1,000 שקלים. מה עושים ב-1,000 שקלים?

את הבחינות עושים בעיפרון, והבנתי שיש כמה בתי-ספר שנעשים שם שיפורים לכאן או לכאן.

זאת כבר רמאות.

המבחנים שאותם הזכרתי ממומנים כולם על-ידי משרד החינוך. בשאלה אם מדובר בבחירה או לא, ההורים מקבלים מכתב שבו נאמר להם שזאת זכותם להחליט שלא לשלוח את ילדם לבחינה, כי זאת הזכות הבסיסית של ההורים להחליט. יש באמת הורים שמנצלים את הזכות הזאת ובוחרים שלא לשלוח את הילד לבחינה, מסיבות שלהם. אבל זה לא שמדובר בבלגאן. יש נוהל מסודר, נשלחים מכתבים לכל ההורים מכל מנהלי בתי-הספר. אם יש הורים שאינם רוצים, זאת זכותם. אבל באופן עקרוני אני בוחנת בשלב הראשון 75,000 ילדים בשנה.

כמה ילדים יש בשכבת גיל?

כ-100,000 ילדים. ההורה לא משלם. במידה שילד לא עבר את המבחנים או לא נבחן בשלב כזה או אחר והוא הגיע לכיתה ז' ועכשיו הוא רוצה להתקבל לתוכנית לתלמידים מחוננים, אז הוא צריך להיבחן, ואז אנחנו כבר לא משלמים בעבור המבחן. אבל אנחנו שולחים אותו להיבחן במכון שזכה במכרז, מכון מקצועי שנבדקה המקצועיות שלו ונקבע תעריף מקסימום כמה מותר לו לגבות. כיום מדובר ב-150 שקלים לילד. זה בהחלט מחיר סביר לאבחון תלמיד. כך שגם כאשר ההורה משלם, הסכום הוא בפיקוח והמכון הוא בפיקוח. אין לנו מבחנים ברצף לאורך כל השנים.

חברת הכנסת פינקלשטיין, כפי שהזכרת קודם יש לנו שלושה סוגים של מסגרות למחוננים. סוג אחד הוא יום העשרה שבועי, כפי שנפתח ברעננה כתוצאה מפעילותה של יושבת-ראש הוועדה. יש לנו 44 מרכזים כאלה בכל רחבי הארץ, 33 במגזר היהודי, אחד במגזר הדרוזי, שזה דליאת אל-כרמל ועוספיא, ו-11 מרכזים למגזר הערבי והבדואי.

יהודי כולל גם דתי וגם חרדי?

יהודי זה גם ממלכתי וגם ממלכתי דתי. זה לא כולל את החרדי שבחרו עד כה שלא להצטרף, כי התוכניות משותפות וזה לא מתאים לרוח שלהם.

הם עוברים את המבחנים?

לא.

מה האחוז שלהם בשנתון?

אני לא יודעת. בחב"ד אנחנו כן עורכים את המבחנים, ויש לנו גם ילדים מרשת חב"ד וגם מ"נועם" שכן מגיעים לתוכניות. המגזר הזה כן מגיע, ויש קבוצות שונות שלא מגיעות. בתוכנית של יום בשבוע זאת בהחלט פואמה פדגוגית, שלומדים ילדים יחד – יהודים, ערבים, ממלכתי, ממלכתי דתי. יש שביעות רצון גבוהה ונשירה מאוד מצומצמת. הרי זאת תוכנית שילדים יכולים לא להשתתף בה אם הם לא מעוניינים או שמשעמם להם או שזה לא מתאים להם.

לגבי הכיתות, יש כיתות כמו זאת ב"צייטלין", שזאת האחרונה שפתחנו השנה. אני שמחה, זאת כיתה אחת בבית-ספר ממלכתי דתי. יש לנו 69 כיתות כאלה ב-20 בתי-ספר יסודיים ועל-יסודיים.

זאת אומרת, יש בתי-ספר שיש בהם כמה כיתות כאלה, בשכבות גיל שונות?

כן. בבית-ספר יסודי זה מתחיל בכיתה ג', יש כיתת מחוננים בכיתות ג', ד', ה' ו-ו'.

רק 20 בתי-ספר הלכו לשיטה הזאת?

מדובר בבית-ספר אחד בעיר, כיוון שהגדרת המחוננים מדברת על 1% בשכבת גיל. צריכים להיות 2,000 ילדים בשכבת גיל ביישוב כדי להזין תוכנית.

ואז מכל היישוב הולכים לאותו בית-ספר?

נכון. לכן זה מתאים למקומות יותר גדולים. הרבה יותר נוח להסיע יום אחד בשבוע ולא שישה ימים בשבוע, ולכן ביישובים היותר קטנים בחרו להפעיל את המרכזים ולא את הכיתות הייחודיות.

לכל הערים הגדולות בארץ יש כיתות?

למעט באר-שבע, ששם פועל מרכז של יום בשבוע. מסיבה אידיאולוגית פרנסי העיר בחרו שלא לפתוח כיתה, אלא לפתוח תוכנית של יום בשבוע. השנה אפילו בנו להם מרכז מאוד יפה, חדש, בניין נפרד רק לתוכנית הזאת, שמפעילה גם חוגים אחר-הצוהריים וגם ימי עיון לילדים בסביבה. המרכז הזה הפך למרכז מצוינות.

יושבת לצדי ענת גרשון, שהיא מנהלת בית-ספר "אופק" בירושלים, שגם הוא מבנה נפרד שאליו באים ילדים פעם בשבוע מכל העיר, אבל בית-הספר עובד חמישה ימים בשבוע ובכל יום מגיעים אליו ילדים אחרים. בית-הספר הזה הפך גם לעוגן לקהילה. קהילת רמות מקבלת שירותי מצוינות בבית-הספר.

הסעות הן על חשבון ההורים?

יש הסדר בין משרד החינוך לרשויות, כמו שיש הסדר הסעים לגבי החינוך המיוחד. משרד החינוך משתתף לפי נוסחה שמוסדרת עם מרכז השלטון המקומי, עם הרשויות המקומיות. כמובן שלתוכניות אחר-הצוהריים אין לנו הסעות, זאת בעיה. המחויבות היא בבוקר, ובבוקר יש הסעות.

מלבד העשרה וכיתה, יש חוגים אחר-הצוהריים, אליהם מופנים ילדים שנמצאים ב-3% העליונים. הרשויות בדרך-כלל מפעילות אותם, או על-ידי קבלנים, כלומר גופים, עמותות, מכללה למנהל, אריקה לנדאו ואחרים, ואנחנו תומכים בהם באמצעות תקנת תמיכות, שהיא מוסדרת כל שנה, כמו תקנות תמיכות אחרות.

בכמה אתם תומכים?

זה תלוי בבקשות.

האם זה לפי המצב הסוציו-אקונומי של התלמיד?

כמה משפחה משלמת באותם המקרים שהתמיכה של המשרד היא פחותה, היא במינימום?

לתוכנית של הבוקר, של יום העשרה, מחיר הגג שההורים משלמים הוא 1,650 שקלים לשנה. זה בעבור כ-32 ימי לימוד מלאים, מ-08:00 עד 14:00, שלושה קורסים בכל פעם. יש הרבה שיעורי בחירה וחובה. המורים בחלקם הם עובדי משרד החינוך, שממומנים על-ידי המשרד, ובחלקם הם מורים שמוצאים אותם בזכות המומחיות שלהם והייחוד שלהם.

מה עם מי שלא יכול לשלם?

יש לנו מלגות לנזקקים, יש לנו קרן שכיום יש בה 500,000 שקלים, והיא מיועדת לתמיכה בנזקקים שאינם יכולים לשלם את שכר הלימוד. כאן זה נקבע דיפרנציאלי, זאת אומרת יש הורים שעוזרים להם ב-500 שקלים, יש הורים שפוטרים אותם לחלוטין. בנוסף לזה שאנחנו מממנים מהמלגות, גם מנהלי התוכניות, כשהם מחשבים את התקציב, לוקחים בחשבון מראש שאפשר יהיה לפטור כמה ילדים מהצורך בתשלום.

מה עם הכיתות?

הכיתה לא עולה כסף בנוסף, הכיתה היא כמו כל כיתה, התלמיד משלם כמו שמשלם כל תלמיד באותו בית-הספר. את ההעשרה הוא מקבל באמצעות הפקטור שאנחנו מממנים. בנוסף אנחנו מפעילים תוכניות נוספות בכיתה להעשרה לילדים, למשל אני קונה 100 ימי עיון באוניברסיטת תל-אביב ב"נוער שוחר מדע", כדי שהילדים לא יצטרכו לשלם. זה יוצא אחת לחודש לכל כיתה, החל מחטיבת הביניים.

כמה עולים החוגים? כמה תמיכה יש?

סכום הגבייה בחוגים הוא לא מפוקח על ידי. בכל מקום גובים לפי היקף התוכנית, כי יש הוצאות שונות. אם יש קבוצות קטנות, זה עולה יותר. אם יש הרבה יותר ילדים, זה עולה פחות. העלות היא כ-2,000 שקלים לשנה לשלושה חוגים. התמיכה שלנו משתנה בהתאם לבקשה של הגופים, אבל היא יכולה להיות כ-200 שקלים לילד.

תמיכה מתוך הקרן?

לא, מתקנת תמיכות. יש שתי תקנות תמיכות, תקנת תמיכות רשויות ותקנת תמיכות עמותות, כלומר לפי מי שמפעיל.

200 שקלים זה סבסוד, זאת אומרת שעדיין נשאר לתלמיד לשלם 1,800 שקלים?

אנחנו דורשים ממפעילי התוכנית שכאשר הם מחשבים את העלות התקציבית של התוכנית, שהם ייקחו בחשבון אפשרות לסבסד ילדים נזקקים. הם עושים את זה ברמה מקומית שלהם.

האם בגלל בעיות תקציביות יש מגבלה במספר הילדים שמאתרים?

ההגדרה מי הוא מחונן היא גם הגדרה סטטיסטית, אבל היא גם הגדרה תקציבית. כלומר, אפשר בהחלט לכלול באוכלוסיית תלמידים מחוננים 3% ואפשר 5% ואפשר 1%.

אין הגדרה מקצועית אוניברסלית אובייקטיבית?

יש הגדרות. פרופ' ברוך נבו, שזאת המומחיות שלו, הגדיר מאוד יפה את כל המונחים האלה, וזה מופיע בחוברת שלפנייך. יש מדינות שמחליטות שמ-125 IQ זה ילד מחונן. בלשון של ברוך נבו לתלמיד כזה קוראים "מצטיין" ולא "מחונן". יש רמות שונות של מחוננות, וההגדרה היא סטטיסטית והיא לפי רמת הנדירות של הילדים באותו מקום.

זה כמעט כמו בקורס טיס, זה יחסי לילדים האחרים.

נכון, אבל אני יכולה להגיד בגאווה, שהנורמות שלנו הן יחסיות מקומיות. זאת אומרת, אנחנו לא הולכים רק לפי מי שיש לו 140 IQ בכל הארץ, אלא בכל מקום ה-1.5%-3%, שזה אחר-הצוהריים, הכי גבוהים בשכבת הגיל יחסית למקום המגורים, הם אלה שמופנים לתוכניות. זאת אומרת, זה לא בהכרח שכל הילדים הם זהים ברמת ה-IQ שלהם, אבל כולם משתתפים בתוכניות, כאשר המשותף להם הוא שהם באחוזון העליון יחסית לבני גילם ביישוב שבו הם גרים.

על סמך מה שאת אומרת, האם יש תלמידים שיש להם ה-IQ בהגדרה אבל בגלל בעיות תקציביות הם לא נכללים?

אין דבר כזה.

אני הורה בפתח-תקווה. יש בעיה בהגדרה. ההגדרה של קבלת ילדים מחוננים בפועל היא הגדרה כמותית ולא איכותית, בהתאם לאזור שבו הם נבחנים. יכול להיות שבאזור מסוים, בעיר מסוימת, האחוזון שמדובר עליו הם כולם 180 IQ ומעלה, ויכול להיות שבמקום אחר הם 120 IQ ומעלה, והם כולם ייכנסו. כלומר, יכול להיות שיש ילדים בארץ עם IQ של 150, אבל בגלל שהם היו פחות מאחוזון באותו אזור, הם לא נקלטו. הבעיה היא שההגדרה היא כמותית ולא איכותית.

אני די מופתעת מזה. אני חושבת שזה היה צריך להיות שילוב של השניים. קודם כל רמה איכותית, ואחר-כך תעשו משהו מקומי השוואתי כמותי.

על רקע כל הדברים האלה והבעיות שהעליתם ועוד אחרות, הקמנו לפני שנה וחצי ועדת היגוי שמתפקידה היה לשבת על המדוכה על כל הסוגיות האלה, גם של ההגדרה, גם של איך בוחנים. כולנו יודעים היום שההגדרה היא איכותית ולא רק כמותית, אלא שילוב של השניים. הוועדה הזאת סיימה את העבודה ביולי, היא הוציאה את המסמך הזה שאומץ במלואו במשרד, כמו שלאה רוזנברג אמרה. כרגע זה מונח על שולחנה של ועדת דברת. אני יכולה להגיד בפה מלא, שאם הדוח הזה יאומץ תיווצר מציאות חדשה לפחות ל-5% העליונים במדינת ישראל.

מה יש בדוח הזה, שצריך לאמץ אותו? למה צריך את דוח דברת, כדי לאמץ את הדוח הזה? מה זה שייך אחד לשני?

אני יכולה להשיב רק על השאלה הראשונה. הוועדה קבעה שצריך להרחיב את אחוז הילדים המטופחים ולכלול בהם מחוננים ומצטיינים כאחד. גם בארצות אחרות קשה מאוד להפריד בין מחוננים למצטיינים. בארצות אחרות קוראים להם GIFTED AND HIGH ABILITYותמיד הם נחשבים כקבוצה אחת. אנחנו קוראים להם "מחוננים" ו"מצטיינים", לא מצאנו מלה יותר טובה. ניסינו ביטויים כמו "עתירי כשרונות", אבל בסופו של דבר זה מה שנקבע.

המחוננות היא לא רק IQ, אלא המחוננות או המצוינות תיבחן גם על-פי מוטיבציה וגם על-פי יצירתיות, וזה הדבר החדש. זאת אומרת שהוועדה קוראת לפתח כלי איתור נוספים לכלים הקיימים היום, שהם כלים איכותיים.

דבר נוסף שהוועדה קבעה, שצריך להתחיל את גיל האיתור והטיפוח הרבה יותר מוקדם ממה שהוא היום.

לפני כיתה ב'?

לפני כיתה ב'. יש לנו היום תוכנית מאוד מעניינת בגיל הגן. זאת תוכנית ניסיונית שהתחלנו בה.

זה דווקא מתיישב עם המלצות ועדת דברת.

דבר נוסף שהוועדה קבעה, שצריך להרחיב את תחומי המחוננות. כלומר, לא להתייחס אך ורק למחוננות אינטלקטואלית, אלא גם למחוננות בתחומים אחרים כמו אומנויות, כמו ספורט וגם ספציפי, כלומר מדעים, מתמטיקה, מחשבים וכו'. זאת אומרת, להרחיב את הפריסה של התוכניות וגם למקצע אותן לפי התחומים של המחוננות, של הכישרון.

כמובן שהוועדה מציעה לפתח מודלים נוספים לטיפוח ולהעשרה, בנוסף להרחבה של אלה שקיימים היום. יש כאן שורה שלמה של המלצות פדגוגיות, שכוללות למשל תוכניות להקים מרכזי משאבים בבתי-ספר, לבצע מסלולי האצה פרטניים, לשלב לימודים אקדמיים, לפתוח קורסים ברמת אקדמיה בבית-הספר התיכון.

האם אין התייחסות למורים?

צריכה להיות הכשרת מורים מסודרת.

זה כתוב בדוח?

בוודאי. הוועדה קובעת שהנושא של טיפוח מחוננות הוא דיסציפלינה, כמו כל דיסציפלינה אחרת, והיא בהחלט קוראת לבנות תוכנית הכשרת מורים מסודרת בתחום הזה.

לא קראתי את החומר, לכן אני לא אומר את הדברים בביטחון מוחלט. אם הרצפה היא IQ של 125, אני מאוד מקווה שאנחנו לא מדברים על 2%. כי אם רק ל-2% יש 125 IQ ומעלה, אז קרה משהו לגניוס היהודי, שאני לא יודע מה זה והוא בעיני הבלות גמורה.

יש כאן טבלה. 125 IQ זה 5%.

גם זה נמוך מאוד.

זה על-פי פרופ' ברוך נבו.

125 IQ זה לא ילד מחונן. יש פה גם בעיה, כי ברגע שמכתירים את הילד הלא נכון בתואר "מחונן" הוא לא יכול להגשים את הציפיות שתולים בילד מחונן. 125 זה IQ די רגיל. אני לא יודע כמה חומר תיאורטי יש בעניין, ואתם יודעים שמול כל חומר תיאורטי יש חומר תיאורטי אחר. יש בכלל שכופרים בעניין הזה של המחוננות. אלה לא דברים מובנים מאליהם. יש למשל אנשים שגורסים שברגע שאתה מבודד את הילדים המחוננים בצורה מסוימת, לא בטוח שאתה עושה דבר שהוא בטובתם. זה כרוך גם בשאלה עד כמה הם מחוננים גם בתכונה אחרת של סוציאליזציה בבית-הספר וכו'. השאלה היא מה הרקע התיאורטי שעליו הוועדה נסמכת. יש הרבה ספקות בעניין הזה, אם אנחנו עושים משהו שמיטיב עם הילדים.

בתקופתי ובמשפחתי היתה אופנה של "הקפצה", היו מקפיצים ילדים כיתה. לימים הסתבר שזה רע מאוד. אותי לא רצו להקפיץ כיתה, רצו להקפיץ אותי אל מחוץ לבית-הספר, אבל רצו להקפיץ את אחותי כיתה, ואבא שלי, שהיה מורה, התנגד לזה באופן מוחלט, וגם הוא היה פדגוג.

אבא שלי היה פדגוג גרוע מאוד, וכן הקפיצו אותי כיתה.

עכשיו הרבה דברים מובנים.

החומר התיאורטי שהוועדה השתמשה בו – כל מה שקשור באינטליגנציה זאת המומחיות של פרופ' ברוך נבו.

יש לי הרבה הערכה לפרופ' נבו.

בקטע הפדגוגי וכל הדברים האחרים שציינתי, הוועדה בדקה עשרות תוכניות שקיימות בעולם, בסין ובארצות-הברית. היא הזמינה מומחית אחת מאנגלייה, פרופ' ג'ואן פרימן, שהגיעה לכאן וחברי הוועדה נפגשו אתה ושמעו. היא היתה יועצת של בלייר לכל הנושא הזה, כך שמקורות המידע שעמדו לרשות הוועדה היו רציניים וטובים.

עדיין אני עומד על זה ש-125 IQ הוא לא מחונן.

אמרנו שזה מצטיין, לא מחונן.

לפי החוברת הזאת, מחוננים זה בערך 1% מהאוכלוסייה, והם רוצים להגיע ל-50% של מצטיינים.

האם מחוננות זה דבר שאפשר גם ללמוד אותו ולפתח אותו? האם מישהו שהיום הוא 120 IQ יכול להגיע ל-140 IQ?

אחת מהנחות היסוד של הוועדה היא, שהפוטנציאל האנושי או האינטליגנציה האנושית היא ישות דינמית שניתנת לטיפוח ואפשר בהחלט להעשיר ולטפח ילד באופן כזה שהוא יפתח ויקדם את הפוטנציאל שלו.

אם יעבדו כמו שצריך, ייתכן שחלק מ-5% יעברו לאחוז העליון. אני רוצה להזכיר לכם שבמבחנים הבין-לאומיים, המצטיינים בישראל היו יחסית נמוכים מהמצטיינים בעולם. לדעתי זה לא אומר שהגניוס שלנו הוא פחות טוב, אלא בגלל שאנחנו לא משקיעים בהם כמו שצריך.

לכן הוועדה אמרה לא להסתפק רק ב-1%, אלא להרחיב את הקשת ל-5%.

יכול להיות שאחרי כמה שנים שנטפח את ה-5%, נעבור ל-10%. אבל זה דבר שצריכים להתחיל בו מספרית וכמותית, כי אחרת אנחנו מפסידים את הטובים שלנו, לא מפתחים אותם. אני מדברת גם על אלה שאין להם בעיות רגשיות.

אני מופיעה בכנסים בין-לאומיים, קיבלתי הזמנה במאי שנה שעברה, הופעתי בסאול, בדרום-קוריאה, שזה מקום ראשון במתמטיקה בעולם. מאז מגיעות לכאן קבוצות של מורים מדרום-קוריאה להשתלם, הם לומדים כאן אצלנו בירושלים במרכז "עופרי" שזה מרכז משותף למשרד החינוך ולמשרד החוץ.

מה הם לומדים בדיוק?

איך מטפחים מחוננים. יש לנו מומחיות, רכשנו מומחיות ברמה מאוד גבוהה.

אם זה כך, אז מה הבעיה?

הבעיה היא בהיקף, כנראה. מטפחים מספר מצומצם מדי, לא מגיעים לכולם.

אותה כיתה שפתחתם ב"צייטלין", 24 ילדים, היא הצלחה בלתי רגילה. רוצים להמשיך עם זה בשנה הבאה, וזאת שאיפה של כל אב ואם במחוז דן שהילד ילמד בכיתת המחוננים של צייטלין, מקרב אלה מהזרם הממלכתי-דתי. הבעיה היא, שכדי להתקבל הם צריכים לעבור מבחן במכון "קרני". מה קורה עם הורים משכונת התקווה שאין להם הכסף למכון "קרני"?

אני משלמת.

אני אבא לשלושה ילדים, שניים מהם מחוננים, בן בכיתה ז' ובת בכיתה ג'. השלישי הוא בן 10 חודשים, אז עוד לא עבר את האבחון. אני תושב נס-ציונה, אני חבר בוועדת חינוך עירונית בנס-ציונה ופעיל בנושאי חינוך בעיר ובמסגרות אחרות.

מזה כמה שנים, מאז החלו ילדיי להשתתף בתוכניות המחוננים, אנחנו מתמודדים עם שורה של קשיים מאוד פרקטיים, מאוד מעשיים, במישור היום-יומי, שקצת שונים מהאידיליה שיוצאת מנתוני המקרו, מ-12,000. זה מתחיל אפילו בחוסר הוודאות, האם במקום שבו אתה גר האבחון הוא בכיתה ג' או בכיתה ב'. יש בכל זאת כמה בתי-ספר, לא מהמגזר החרדי, שלא מאבחנים בכלל, כי ההנהלה או ההורים מתנגדים לנושא ואתה שוב באי ודאות האם נפלת בדיוק לאחד כזה או לא. בדרך-כלל אי הוודאות היא באיחור, כי ההורים חושבים שהילד שלהם גאון, אבל בשלב כלשהו מתחילים לחשוב שאולי מתאים לקריטריון כלשהו וצריך לבדוק אחורה ולראות אם עשית דברים שהיה צריך לעשות.

יום ההעשרה השבועי לכאורה מעתיר על התלמידים שפע של נושאים, אבל כמו שאפשר לראות מדף שחילק כאן אחד המרכזים בהוד-השרון, מדובר בבחירה אקלקטית משהו, של כל מיני תוכניות ניסיוניות, וחלק גם מוצהרות כתוכניות ניסיוניות.

אני קיבלתי לידיי את התוכנית מהוד-השרון, ודי הופתעתי לראות שכל מיני תאיצ'י ואומנות הקרקס הם חלק מההעשרה. יכול להיות שזה מעולה, אבל לא כשמדובר רק בזה.

זה קורס בחירה, זה לא רק זה, וזה אחד מקורסי בחירה. באומנות הקרקס הם לומדי את חוקי הפיסיקה דרך אומנות הקרקס, ואני חושבת שזה קורס נפלא.

קיבלתי את החומר הזה מהורים שהתלוננו. כנראה שיש צורך להסביר יותר. הכותרת של הנייר שקיבלתי אומרת "חוגים למחוננים" ומתחתיה כתוב אומנות הקרקס וכו'.

לי זה נראה רעיון טוב מאוד. אם רוצים לחבר ילדים מחוננים למציאות החיים, אני חושב שאומנות הקרקס זה חשוב.

צריך להסביר לאנשים כיצד אומנות הקרקס מתחברת לנושא.

המאבקים שהורים מתמודדים אתם הם גם מאבק מתמיד עם מנהלת בית-הספר שלך, עם המחנכת של הילד, שבוחרות לקבוע במקרה דווקא ליום הזה שבו הוא נעדר מבית-הספר את הטיולים, את המבחנים וכו'.

אין מה לעשות.

מה זה "אין מה לעשות"? אנחנו פה, כי צריך לעשות. אם זה ילד אחד, אז כמובן שיותר קשה להתמודד, אבל אם מדובר בחמישה ילדים בכיתה אחת, וזה קורה לפעמים, אז כן אפשר להתחשב. אבל צריך משא-ומתן עם מנהלת. אני חושב שצריך להקל על ההורים, לא לשלוח אותם כל היום למשא-ומתן.

יש כמובן משא-ומתן מתמיד מול רשות מקומית. דובר כאן על חוגי העשרה אחר-הצוהריים, ולמרבה הצער זה נתון לשיקול דעתה של הרשות המקומית. אלה, כמובן, חוגי העשרה בתשלום, ההורים משלמים או משתתפים בתשלום. כך שמי שלא ב-1% אלא ב-3%, לא ברור להורה אם הוא גר ביישוב הנכון או ביישוב הלא נכון.

ההסעות, כמו שנאמר כאן, הן עד כיתה ו'. נכון שיש קריטריונים בתוך העיר למרחקים, אבל אם צריך להגיע מנס-ציונה לראשון-לציון, ברגל הם לא ילכו. ואם מכיתה ז' העירייה כבר לא משתתפת בהסעות, ההורים צריכים לארגן אותן לבד עד סוף התוכנית. כך שאם התמזל מזלך להיות הורה לילד מחונן, כדאי להכין כמה אלפי שקלים פנויים כל שנה ליום העשרה, להסעות, לחוגים וכו'. אם יש לך יותר מילד אחד, ובנס-ציונה יש לנו כמה מקרים של שלושה במשפחה אחת, אז צריך להכפיל ולשלש את הסכומים. אלה פרטים שאני לא בטוח שצריך לבדוק כל אחד מהם בפינצטה, אבל זאת מנת חלקם של ההורים לתלמידים מחוננים ומצטיינים ברחבי הארץ, מחוץ למרכזים הגדולים.

יש הרבה הערכה להישגים, והתוכנית היא חשובה ונכונה ויפה. כולנו רוצים שישראל תיוצג טוב, וזה יפה שהם מוצגים השכם והערב בפני האורחים מקוריאה ומסינגפור, ונעשים כנסים מקצועיים ברחבי העולם. אבל, כידוע, אנחנו חיים לא בסינגפור אלא בכרכור ובנס-ציונה ובעפולה ובראש-העין, בכל מיני מקומות כאלה שהם לא יישובים מרכזיים כמו ירושלים או תל-אביב, או אפילו פתח-תקווה או ראשון-לציון, שאלה ערים גדולות ומרכזיות שהצליחו לפתח להן תוכניות משלהן יחד עם המשרד. במקומות הקטנים יותר, שבהם גם גרה אוכלוסייה, המאבק הזה הוא ממש יום-יומי והוא נובע קודם כל מכך שהטיפול בנושא המחוננים הוא לא קבוע ברמה של השטח, הוא לא קבוע במסגרות ברורות, הוא נתון להחלטות מקומיות של ראשי ערים, של מנהלי אגפי חינוך, של מפקחים ושל מנהלים בבתי-ספר, שאכן לחלק מהם, כמו שנאמר כאן על באר-שבע, יש שיקולים נוספים במישור הציבורי, במישור האידיאולוגי, איך לנהוג עם האוכלוסיות האלה.

כהורים מה שאנחנו צריכים לדעת מראש ובצורה ברורה, לפני שמשתלבים בתהליך הזה, זה מה הן הזכויות שלנו, מה מגיע לילדים, מה הקריטריונים, מה המימון, מה ההתחשבות בבתי-הספר. הדברים האלה צריכים להיות גלויים וברורים וידועים לכולם. כדי להשיג את הדברים האלה, אנחנו צריכים בשלב המיידי, לא עד שנגיע לנכדים שלנו, חוק לקידום תלמידים מחוננים. חוק שצריך להגדיר בצורה ברורה את הקריטריונים למחוננות, את הזכויות של התלמידים, אולי גם את החובות שלהם. הוא צריך לקבוע את המסגרות המתאימות, לא כי זאת תוכנית המחוננים שקיימת עכשיו, לטוב ולרע, אלא מה צריך להיות בדיוק, מה צריך להיות החלק של הממשלה, מה צריך להיות החלק של הרשות המקומית. כי ברמת השטח מנהלת בית-הספר, ואפילו מנהל אגף החינוך – לא מעניין אותם מה אומרת מנהלת המחלקה למחוננים במשרד החינוך. הוא מסתכל על המצביעים שלו, על הבוחרים שלו, על השטח שלו. צריך גם להגדיר איזה סיוע צריך להינתן ברמת התלמיד, ברמה הפרטנית, ברמה העירונית וברמה של התוכנית, בדומה להגדרות שניתנות בצורה מסודרת ומפורשת בחוק החינוך המיוחד.

תלמידים מחוננים זקוקים ליותר תשומת לב וטיפוח אישי מתלמידים רגילים. יש דברים לא מעטים במישור המקצועי שמחברים תלמידים מחוננים אל החינוך המיוחד. יש שילוב של מחוננות ובעיות קשב, יש שילוב של מחוננות וליקויי למידה, יש שילוב של מחוננות וקשיים חברתיים ורגשיים. הם יותר מורכבים לאבחון ולטיפול. אני לא יודע כמה מורים עברו הכשרה מקצועית מתאימה בשביל 12,000 תלמידים, כמה מורים התמחו בטיפול במחוננים לקויי למידה וכמה קורסים למחוננים יש בסמינרים. אבל ממה שאנחנו רואים, ואני מדבר עם הרבה הורים, יש גם פורומים באינטרנט של הורים לתלמידים מחוננים ועולות שם כל הזמן המצוקות האלה, השטח לא נותן את המענה. תודה רבה.

תודה רבה.

אני מרכזת פרויקט ייחודי למחוננים בפתח-תקווה, שנבחר כפיילוט על-ידי המחלקה למחוננים. זה פרויקט ייחודי ברצף תשע שנתי, שזה דבר חדש. לנו יש כיתות מחוננים מהיסודי ועד התיכון, מכיתה ד' ועד י"ב. הצלחנו ליצור דגם עירוני של רצף לימודי וחינוכי, עם כל היתרונות של לימוד ברצף תשע שנתי. הפרויקט בנוי נדבך על נדבך, מהיסודי דרך החטיבה עד התיכון.

כמה אחוזים מילדי פתח-תקווה לומדים אצלכם?

יש לנו כ-300 תלמידים.

פתח-תקווה היא עיר מחוננת.

בכל שכבה יש כיתת מחוננים אחת. היתרון הגדול הוא, שיש תקשורת זורמת בין בתי-ספר, יש לכידות, אין כמעט נשירה. יוצרים אקלים בית-ספרי כזה, שהמעברים מחטיבה לחטיבה הם מעברים יותר קלים. אנחנו יודעים שאחת הבעיות בחינוך היא מעבר מיסודי לחטיבה וכו'. יש איגום של משאבים. יש חיסכון במשאבים. אין חזרה מבחינה לימודית, אבל מה שחשוב הוא שגם ההעשרה נעשית ברצף.

מי המורים אצלכם? מי מכשיר אותם?

אני עברתי הכשרה, בעזרת המחלקה למחוננים, בבית-ספר לבכירים בירושלים. המחלקה יוזמת מדי שנה הרבה מאוד השתלמויות, שאני משתתפת כמעט בכולן. כמובן, אני גם דורשת מהמורים שלי ומורים בכל הארץ משתתפים בהשתלמויות האלה. הן גם תורמות, אבל צריך לקחת בחשבון שהיום אנחנו מדברים גם על העברת ידע מתוך ניסיון שלנו. אפשר לומר שאנחנו יצרנו פורום של צוות מוביל של מורים, שאנחנו נפגשים עם המחלקה אחת לחודש. בקרוב יהיה אצלנו בתיכון כנס של מנהלים ורכזים של מורים מחוננים מכל בתי-הספר בארץ ששם יש כיתות מחוננים. העושר הזה של הידע עובר.

את מדברת על תורה שבעל-פה, אבל מה עם תורה שבכתב? האם יש הכשרת מורים?

לפני שנתיים פתחנו קורס באוניברסיטת תל-אביב, קורס דו-שנתי. נפתח השנה גם במכללת "אורנים" בסימסטר השני קורס דו-שנתי להכשרת מורים להוראת תלמידים מחוננים.

בשדרות יש מסגרת למחוננים?

לא, אבל ילדי שדרות נוסעים לתוכנית למחוננים במכללת "אחווה", כי בשדרות אין מספיק ילדים.

חבר הכנסת שריד התייחס לשאלה האם בכלל צריך כיתות מחוננים. אני יכולה להגיד בצורה מאוד החלטית, שאם אנחנו לא מקדמים את המחוננים, הם הולכים לאיבוד. כי על תלמיד מחונן צריך להסתכל כתלמיד חריג. דיברת על הון אנושי, זה נכון, אבל זה יותר מזה. צריך למנף את היכולות המיוחדות של התלמידים האלה, ואם לא עושים את זה מדינת ישראל מאבדת הרבה. אני עושה הרבה מאוד פרויקטים. אחד מהם אני עושה ביחד עם "אינטל", ואתם לא יכולים לתאר לעצמכם מה התלמידים האלה מסוגלים לעשות. יש פריצת דרך של מכשיר שהם עושים לטובת הקהילה.

אנחנו גם דורשים מהם לתת בחזרה. זאת אומרת, התלמיד המחונן יודע שהוא צריך גם לתרום, וזה שיש כיתה שהיא נפרדת – כל בית-הספר שוקד על מדיניות של שילוב התלמידים המחוננים בכלל בית-הספר. יש פרויקט בפתח-תקווה, של הידברות בין יהודים לערבים.

אני מציע לך לדבר במידה מעט פחותה של ביטחון לעניין המסגרות הנפרדות. גם על ילדים מחוננים אי-אפשר לדבר כעל מקשה אחת. אני מכיר ילדים מחוננים, די מקרוב, שמצאו את מקומם בבתי-ספר רגילים, היו מאושרים ופיתחו אותם כהוגן, ומה שלא פיתחו אותם שם פיתחו אותם במקום אחר. גם זה לא אומר שום דבר, אבל להגיד שילד מחונן חייב להיות במסגרת נפרדת, ממש לא.

אני יושבת-ראש ועדת ההורים של "אופק", בית-ספר למחוננים, מזה שש שנים. יש לי כרגע שלוש בנות במסגרת וילדה בוגרת בכיתה י"ב. לצדי יושבת ענת גרשון, שהיא מנהלת בית-הספר.

המסגרת הפורמלית של המחוננים מתחילה בכיתה ג' ונמשכת עד כיתה ט'. 500 תלמידים לומדים בתוכנית בוקר. מעבר לזה יש תוכנית של גנים, שפותחה לאחרונה, ויש תוכנית של חוגים אחר-הצוהריים, שאז מדובר על ילדים שלא התקבלו לתוכנית הרגילה והם בין האחוזון העליון ל-3%. האחוזון העליון לומד את תוכנית הבוקר, וה-IQ שנדרש הוא מ-138 ומעלה. כל יום בשבוע מוקדש לכיתה אחרת, מכיתה א' ועד ה'.

יש בעיה כל כך גדולה שלילדים הולכים כשעל דש הבגד שלהם רשום ה-IQ שלהם, במובן המטפורי. זאת סכנה גדולה מאוד.

ילד מחונן יודע כשהוא מחונן.

בין הילדים המחוננים יש ילדים רגילים לגמרי. הוא לא נחות.

אפשר לחשוב שזאת נכות.

יש לי ארבעה ילדים, אחת מהם קפצה כיתה. היא ילדה מאושרת. אם הילדה הזאת לא היתה קופצת כיתה, מצבה היה קשה מאוד. כל האחרים הם בכיתות רגילות והם מאושרים, ואף אחד לא רואה את ההבדל ביניהם לבין ילדים רגילים.

כהורים היינו מאוד רוצים שתהיה חקיקה מוגדרת לגבי המחוננים. היינו מאוד רוצים שהאחוז יגדל מ-1% ל-3%. היינו רוצים שיפנו יותר משאבים לנושא. אנחנו יודעים שיש קיצוצים, אבל צריך לשמור על התקציבים של המחוננים, כי בלי זה אי-אפשר ליישם שום דבר. אנחנו יכולים להגיד שאנחנו בירושלים דואגים לכל הילדים שיש להם בעיות סוציו-אקונומיות. היינו גם רוצים שבכל הארץ הטיפוח של המחוננים ימשיך להיות בתוך המרכזים ולא יועבר לבתי-הספר, כי שם יש כוח האדם המיומן והמוכשר, ומעבר לזה המבחנים אחידים. זאת אומרת שאין עניין של משוא פנים, שילד אחד נכנס ואחר לא נכנס.

אני מנהלת בית-הספר "אופק". אם הכול כל כך טוב, השאלה היא למה אנחנו יושבים פה. הדבר שאותי הכי מדאיג, שכל שנה, עם כל הכבוד, אני לא יודעת אם יש לי תקציב או אין לי תקציב. בטעות לא הורידו השנה, אחר-כך הורידו ושלומית נלחמה וקיבלנו שעות בחזרה. זה לא היה 0.3, זה היה אפס. בזכות המלחמות האין-סופיות הגענו עד החלונות של לאה רוזנברג ולחמנו. כל שנה אני עומדת בפני מצב שאין לי תקציב, ולכן אני שייכת למטורפים שאני דואגת דווקא מכספי הורים לנסות לדאוג לכך שיהיה לי קצת כסף למקרה שמשרד החינוך יפיל את התוכנית.

מה שעכשיו אמרת גורם למשרד החינוך להשקיע פחות.

אני לא רוצה שההורים ישלמו, אני רוצה שמשרד החינוך יממן את הפרויקט.

הנתון שהכי מדאיג אותי, ממה שנאמר היום, הוא שמשרד החינוך נותן 1,000 שקלים למחונן, וההורים נותנים פי שניים.

זה לא נכון. 1,000 שקלים זה בלי הפקטורים, בלי הסעות.

לפי הנתונים ששמענו היום, התוספת לילד, בגלל שהיא מחונן, היא בערך 1,000 שקלים. אמרת שהתקציב שלכם הוא 15 מיליון שקלים.

זה לא נכון. 15 מיליון שקלים זה התקציב לתמיכות לתקנות נוספות. יש דברים בסיסיים כמו שכר לימוד. זאת אומרת, משהו שמופיע בשעות לימוד מן המניין. ה-0.3 לא כלולים ב-15 מיליון.

בכמה כסף מדובר?

אני יכולה לברר את הנתון הזה. מדובר ב-2,000 שעות, שהם 10 מיליון שקלים.

הדבר החמור הוא, שאף פעם אין תקציב מובטח. בתחילת השנה אין לך מושג כמה שעות יהיו לך, אם יהיו לך.

למה זה כך?

מפני שיש תהליכים שבהם גם נבחרי הציבור שותפים, מתי נקבע התקציב, מתי אנחנו מקבלים את ההודעה מה התקציב שעומד לרשותנו, מתי יש הודעות על קיצוצים. תקנה תקציבית שמחלקת שעות לבתי-הספר, אנחנו מוכנים כבר להיות עם היד על הכפתור בחודש מרס, אבל האישור להודיע אם אין קיצוץ בתקציב הוא רק בחודש ספטמבר, במקרה הטוב, או באוקטובר, שאז אנחנו יודעים בדיוק מה מכסת השעות שעומדת לרשותנו.

זה אבסורד.

זה לא תלוי במשרד החינוך.

כשמקצצים שלושה מיליארד שקלים ממשרד החינוך, היא לא יכולה לדעת כמה כסף יש לה. במשרד החינוך עוסקים היום רק בדבר אחד, בקיצוצים. לא עוסקים בשום דבר אחר. את יודעת מה זה שלושה מיליארד שקלים? זה חמש פעמים התקציב הפנוי של המשרד.

לבתי-הספר הרגילים לא ברור נושא הטיפוח. דיברו פה על הסטיגמה. להיות מחונן, להיות מצוין, זה לכבוד לנו. לא צריך להתבייש בזה. לכן בתי-ספר גורמים להורים של ילדים מחוננים להתבייש או להתפתל. זה עניין של זכות. אם הזכות קיימת והחקיקה ברורה, זאת לא תהיה בושה להיות מחונן.

כמה את גובה מהורים?

1,550 שקלים לשנה. ילד שלא יכול לשלם לא ייפול. יש לי ועד הורים, יש מחלקה למחוננים, יש מלגות. לא יקרה שילד לא ילמד בגלל דבר כזה.

זה סך כל הגבייה?

זה הסכום לשנה, וזה כולל טיולים וביקורים ומורים וחומרים וספרים.

בעניין הסעות ההורים לוחמים בשיניים בכל שנה מחדש. יש ניתוק טוטאלי. העירייה לא יודעת מה היא צריכה לתת למועצה המקומית. אני זוכה ממשרד החינוך ליחס נהדר, כי אני עובדת יחד אתם עם המחלקה, אבל גם המחלקה מוגבלת באין-סוף דברים. הדברים צריכים להיות ברורים. ילד מחונן לא ילך לאיבוד, הוא יהפוך להיות ראש המאפיה. הם מבריקים, הם לא הולכים לאיבוד, הם יהיו במקומות מוזרים לחלוטין. יש לנו כמה כאלה.

אני אחדד פה שני דברים. העלו כאן את נושא הבקרה. אני חושב שנושא הבקרה של משרד החינוך על הרשויות צריך להיות יותר חזק, יותר ממוקד, גם מבחינת ניצול המשאבים וגם מבחינת התכנים, במיוחד ברשויות החלשות. לפני שבועיים ביקרת בלוד, הייתי רוצה לדעת מה היה בעקבות הביקור שם. זאת אחת הדוגמאות שהיה מרכז כזה ואחר-כך הוא התפרק לגמרי.

הוא לא התפרק, אלא בגלל שהעירייה פשטה את הרגל העברנו את ילדי לוד לשוהם. עד השנה זה פעל בלוד.

כשיש דברים כאלה צריך להתמקד מייד ולא לתת לזה להימשך הרבה. זה עניין של הבקרה.

דבר שני, ההורים המחוננים רוצים שבתי-הספר ימשיכו עם הפרויקטים במודל הזה של כיתות. אם המשרד לא ייתן את דעתו לטפל גם במצוינים בבתי-הספר, כל מה שאנחנו עושים עם אותה קצפת לא יועיל. בכדי להניף את ילדי ישראל למעלה – אם לא יהיה תקציב לבתי-הספר לטפל במצוינים או במחוננים בתוך בתי-הספר, לא עשינו שום דבר.

זה לא רק תקציב, זה גם ידע.

בפתח-תקווה הייתי בוועד הורים של המחוננים. אני רוצה לחזור לנושא החקיקה, אנחנו חייבים שתהיה חקיקה.

את זה אנחנו נעשה.

אם יש כיתת מחוננים, אין מחויבות שהיא תמשיך בשנה הבאה. אם יש שכבה שיש בה מספר גבולי של תלמידים, הפתרון הכי קל הוא לפרק את כיתת המחוננים. זה בעקבות שינוי התקציב הדיפרנציאלי על-פי ועדת שושני.

בעניין איתור המחוננים, כמותי או איכותי, דיברנו כבר. יש נושא של השתלמויות מורים. חלק מהמורים רוצים לצאת להשתלמויות, צריכים לממן אותן לבד. אם בית-הספר מסוגל לעזור להם, טוב. אם לא, הם לא עושים את ההשתלמות.

בפתח-תקווה כיתות המחוננים משולבות בבתי-ספר רגילים ככיתה בשכבה. הפרויקט של המחוננים, ואני מעדיף לקרוא לזה "מסלול", לא צריך להיות מסלול שנחשב אליטיסטי, הוא צריך להיות סמן ימני של מערכת החינוך, כי הוא צריך להשפיע על כל מערכת החינוך. אנחנו רואים את זה בבתי-הספר. מורים שיש להם הכשרה לעבוד עם מחוננים ויודעים לעבוד עם מחוננים, הרמה שהם מלמדים בהם בכיתות אחרות היא גבוהה יותר, כי יש להם גישה לכיתה הטרוגנית. המחוננים הם הטרוגניים לחלוטין, כל אחד מחונן בתחום אחר. המערכת הזאת לא צריכה להיות מערכת נפרדת.

אני אבא לשלושה וחצי ילדים מחוננים. האחרון עבר את השלב הראשון של "אופק" ולשלב השני הוא עוד לא הגיע, לכן הוא רק חצי במסלול. אני רוצה את הגדלת הסמכות של המחלקה למחוננים, אולי בחקיקה ואולי בתקנות. יש לנו בעיה, שהמחלקה למחוננים היא רק מפקחת על ומבקרת על המחוננים, אבל אין לה שום סמכות מול בתי-הספר. אני הופתעתי לדעת שיש ילדה שהיתה יכולה לגשת במועד החורף הזה לבגרויות מלאות בחמש יחידות מתמטיקה וחמש יחידות אנגלית, ולמחלקה למחוננים אין שום סמכות, היא לא יכולה להגיד למשרד החינוך שיפתחו תיק נבחנת לילדה בת 14, כי מתחת לגיל 16 לא פותחים תיק נבחן. אין לה שום סמכות בנושא הזה.

הילדה שלי לומדת בבית-ספר "אופק", ובשנתיים האחרונות כל שיעורי האנגלית שלה היו בימים שהיא ב"אופק". זאת אומרת שבשנתיים האחרונות היא לא למדה אנגלית בכלל. אם תהיה לענת, מנהלת בית-הספר, סמכות כמו שיש למדריכת "שילוב" בחינוך המיוחד, כך שהיא תהיה אחראית על שילוב הילדים המחוננים והמצטיינים, וענת מכירה את הילדים האלה ומכירה את המערכת, היא תוכל לבקש שלא יהיו שיעורי אנגלית ביום "אופק", היא יכולה לבקש שהילדים המצטיינים יקבלו תגבור באנגלית ובמתמטיקה.

אני נציג של מועצת הנוער הארצית. אני ילד מחונן מכפר-סבא. הזמינו אותי להשתתף בישיבה ולדבר בשם הנוער המחונן בישראל. אני בכיתה ח', ואני לומד במסגרת יום העשרה שבועי בכפר-סבא. בנוסף לזה אני נמצא בבית-ספר הדמוקרטי.

התחלתי את בית-הספר היסודי בבית-ספר רגיל ולא למדתי כלום. באתי לכיתה א' כשידעתי לקרוא ולכתוב, ידעתי חשבון ברמה של כיתה ג', ולא היה לי מה לעשות שם. כל מה שעשיתי היה ללמד את העולים החדשים. מאוד נהניתי מזה, אבל כמה זמן אפשר ללמד? החלטתי שבמסגרת הזאת אני לא יכול להישאר. חיפשנו בית-ספר אחר, ומצאנו שבכפר-סבא נפתח באותה שנה בית-ספר דמוקרטי. זה בית-ספר שבין השאר מאפשר למידה לפי רמה, לא לפי גיל. שם התחלתי ללמוד עם ילדים בכיתה ז', וזה פתר את כל הבעיות שלי. מאוד נהניתי, ואני חושב שגם לילדים מחוננים אחרים מגיע ליהנות כמו שאני נהנה ולא להשתעמם במערכת החינוך הרגילה. מה גם שיכולה להיות תופעה מאוד לא סבירה של נשירה של ילדים מחוננים מהמערכת בעקבות שעמום. שמעתי על כמה מקרים כאלה, וזה מאוד מצער אותי. אני חושב שהמחוננים הם האליטה התרבותית של החברה והם אלה שינהיגו את המדינה בדור הבא, הם העתיד שלה. לתת להם לבזבז את הפוטנציאל שלהם במערכת החינוך הרגילה, לדעתי זאת קצת הפקרות.

יש לי שאלה לאור ההערות של חבר הכנסת שריד. אני מניחה שמגיל צעיר ידעת שאתה קצת אחר מכולם, שאתה יודע יותר טוב מאחרים. איך זה הפריע לך נפשית? האם ידעת שאתה מחונן? ידעת להשתמש בביטוי הזה?

לא ידעתי שאני מחונן, אבל מגיל צעיר הבנתי שאני מאוד חכם. עד גיל 6 חשבתי שאני חכם בעולם.

זה גרם לך להתנשא, להשוויץ?

לא. מבחינה חברתית הייתי אולי מוקצה. הנושאים שמעניינים אותי הם מתמטיקה, פיסיקה, מדעים וכו'. אני לומד עכשיו באוניברסיטה הפתוחה לתואר ראשון במתמטיקה, בעוד שנתיים אסיים ואני מתחיל סימסטר ללימוד מדעי החברה, שזה נושא שמאוד מעניין אותי. כשבאתי לבית-הספר הדמוקרטי, גם שם לא היו ילדים עם אותם תחומי עניין כמו שלי ולא מצאתי חברים בבית-הספר עד היום. אני בא לבית-הספר ונמצא עם עצמי.

אין שם עוד ילדים מחוננים?

יש עוד ילדים מחוננים, אבל גם מתוך הילדים המחוננים לא הצלחתי למצוא תחומי עניין משותפים.

ובאותה כיתה שאתה לומד בה פעם בשבוע?

אתה הולך לתוכנית "ישי" בכפר-סבא, ושם אין לך חברים?

שם יש לי שני חברים. בכיתה ג' עברתי תהליך אחד למחוננים והצטרפתי לפרויקט "ישי". שלומית ריף נחשבת למומחית גדולה בתחום של חינוך למחוננים, והיא היתה המנהלת שם. השנה היא יצאה לגמלאות. שם מצאתי אנשים עם תחומי עניין כמו שלי, אבל לא מאותה כיתה שלי אלא מכיתות יותר גבוהות. מצאתי שם חברים, וזה בהחלט עזר. אני לא יודע מה הייתי עושה בלי זה, ואני לא יודע מה הייתי עושה אם הייתי נשאר במערכת החינוך הרגילה.

אני מארגון ההורים. בתוך בתי-הספר צריכים להיות גם פרויקטים לילדים מחוננים, לא רק המסגרות המיוחדות. דבר נוסף, רציתי לשאול את שלומית אם בתוך ההמלצות יש גם התייחסות להורים. כי הילדים שהם מחוננים הם בדרך-כלל עם בעיות שהורים לא יודעים להתמודד אתן.

השבוע נתחיל בפרויקט הורים בשיתוף עם שלומית. יש לנו גם אתר.

זאת הערה מאוד נכונה. תודה רבה.

רציתי מאוד לחזק את מה שנאמר פה לגבי הצורך בחקיקה. יש לי גם ילדה שמשתתפת בתוכנית של יום העשרה יומי בבית-ספר "אופק" וילד בכיתה א' בתוכנית הניסיונית באותו מקום. אני חושבת שילד מחונן הוא תמיד עם צרכים מיוחדים לכל דבר, אבל הוא לא מקבל שירותים מתאימים. השאלה שלי היא, האם במסגרת החקיקה הזאת אפשר לעגן את הנושא של באיזו עיר תיפתח כיתה לעומת מרכז ההעשרה. תוכנית ההעשרה היא מצוינת, אבל עדיין מותירה את הילד בבעיה למשך חמישה הימים האחרים שבהם הוא נמצא במסגרת הרגילה והוא משתעמם. למשל בירושלים אין כיתה, למרות שהיא עיר גדולה לכל הדעות.

אורנה שניידרמן היא מנכ"לית "מופת" והיא אירחה אותנו השבוע בסיורים שציינתי. דיברנו על הדברים למופת שראינו שם, וזה חיבר אותנו מצוין לנושא של המצוינות.

זאת בדיוק הדילמה, האם צריך לטפל באחוז המחוננים, או להגדיל את זה שיהיה 20% ויהיה בכל בית-ספר חוד חנית שיוביל את כולנו.

לנו פה בחדר אין דילמה בכלל.

אני מנציגות הדורות הבאים. אני מסכימה עם כל העניין של החקיקה ויש לנו כאן גם הצעת חוק לעניין הזה. מערכת החינוך במדינת ישראל צריכה לתת כלים לילדים לסיים את מערכת החינוך בזכות מערכת החינוך ולא למרות מערכת החינוך. אני לא מאשימה את מערכת החינוך, כי מערכת החינוך זה אנחנו. אני מדברת על החברה במדינת ישראל. יש מורים מצוינים, יש להם כלים, הם יכולים לתת. זאת אווירה, זה המקום שאנחנו צריכים לטפח. מצוינות זה לא נכות, אנחנו חייבים לטפח מצוינות בכל בית-ספר.

אני רוצה להתייחס למה שאמר ליר, התלמיד. הייחודיות של כיתת מחוננים היא שהיא פותרת את הבעיה החברתית.

מלי, אני חוזרת ומודה לך על כך שהסכמת לקיים את הדיון הזה מהר. אני חושבת שהדיון הזה הוא חשוב מאוד. אני מודה שלפני שהגעתי לדיון חשבתי על חקיקה, אבל הנושא נראה לי כל כך מורכב שחשבתי שאי-אפשר לחשוב על הליך חקיקה לפני ששומעים את כל המעורבים. ואכן היתה כאן תרומה מאוד משמעותית. ליר, שמעתי אותך וזה הדגים לי את מה שנאמר קודם לגבי הקדמת המועד לאיתור ילדים מחוננים. חייבים בחוק להגדיר מי הוא ילד מחונן, את הנושא של הפיקוח של הרשויות, להגדיר את המסגרות הארגוניות שיטפחו את המחוננים. זאת מחוננות לא רק מבחינה אינטלקטואלית, אלא גם במדעים, בספורט, בתרבות, הנושא של הכשרת מורים, לעשות את ההפרדה בחוק בין מחונן לבין מצטיין. צריך לעשות הכול על-מנת שיהיו תקציבים.

מלי עוסקת בתחום של כלכלה בנוסף לנושא החינוך. אני חברה בוועדת הכספים. כאשר יתקיים הדיון בוועדת הכספים בנושא החינוך, תגיעו אתם. הבטיחו לנו לשמור על המסגרת התקציבית, אבל אולי אפשר להגדיל אותה.

יש עוד מסגרות במערכת החינוך שמטפלות בחלק האחר, שהוא החלק של התלמידים המתעניינים, הסקרנים, שהם לא מחוננים בהכרח. הייתי מאוד שמחה, כמו שלומית, שהתקציב יגדל, אבל יש חלק שמטפח שנקרא "נוער שוחר מדע", שמטפל בכל נושא של השכלה של ילדים.

אתם לא עובדים במשותף?

לא.

למה?

זה חלק מההיסטוריה. כאשר הקימו את המחלקה למחוננים קראו לה "המחלקה למחוננים ולנוער שוחר מדע". כשיצא דוח הררי לעולם, שדיבר על קידום החינוך המדעי לנוער, החליטו להקים במשרד החינוך מינהל.

אתן לא נפגשות?

אנחנו לא נפגשות. העניין הוא שפה מדברים על ילדים שלא אותרו אבל עדיין יש להם מקום מאוד נכבד במערכת החינוך, הם מייצגים את המדינה בתחרויות, באולימפיאדות. אלה המצטיינים האחרים שלא נכללים בקריטריונים.

תודה רבה. אני רוצה לסכם ולומר כך: הוועדה רואה במחוננים ובמצוינים את מי שצריך להיות דמות המופת של מערכת החינוך, את התלמידים שצריכים להיות המובילים בחברה הישראלית. הוועדה דנה בנושא הטיפול במחוננים במשרד החינוך כדי להגביר את המודעות לנושא וכדי למצוא דרכים להרחיב ולהעמיק את התייחסות משרד החינוך, בעיקר, למחוננים ולמצטיינים. הוועדה קוראת למשרד החינוך לאמץ את מסקנות דוח נבו וליישמו כבר השנה, וללא קשר עם יישום דוח ועדת דברת.

הוועדה קוראת לתגבר את התקציב הנדרש כבר בתקציב 2005. לא ייתכן שהורים נדרשים לשלם סכומים כל כך גבוהים, ולפעמים אף עולים על השקעתו של משרד החינוך בתחומים מסוימים כפי שראינו כאן.

חברת הכנסת אורית נוקד ואנוכי נכין חקיקה, נשתמש במסקנות הדוח ובדברים שיש לנציב הדורות הבאים.

מדוע שלא תצרפו עוד חברי כנסת?

נשמח אם תצטרף. אין חקיקה של ועדה. אנחנו נבקש מכל חברי ועדת החינוך של הכנסת להצטרף אלינו ונדרג לעגן את הטיפול במחוננים ובמצוינים בחקיקה, כדי לחייב הן את משרד החינוך והן את הרשויות המקומיות לתת מענה הולם לנושא. בין שאר הדברים רשמנו לפנינו להרחיב את אחוז הילדים המחוננים והמצטיינים, לבחון מחוננות על-פי מוטיבציה, יצירתיות ותחומים נוספים, פיתוח כלי איתור נוספים, איכותיים, להתחיל את האיתור בגיל הרך. אני חוזרת ואומרת, זה הנושא שאנחנו כאן בוועדת החינוך כל יום אומרים – להתחיל את הטיפול בכל התחומים בגיל הרך. יש לפתח מודלים נוספים לטיפוח והעשרה, ולא פחות חשוב, ואולי זה המפתח לכל ההצלחה – להכשיר מורים מקצועיים לתחום המחוננות והמצוינות, כי הכול עולה ונופל על מורה טוב ומתאים.

יש לי בקשה לסיכום. אני מבקשת שלא ייכתב להחיל את זה כבר השנה. תוכנית העבודה השנתית כבר רצה.

כשאני מדברת על יישומו השנה, אני מתכוונת בעיקר לתקציב 2005, שהביטוי שלו יהיה בשנת הלימודים הבאה.

אני מבקשת שיהיה ברור שהבקשה היא לתוספת תקציב ולא בתוך המסגרת הקיימת.

אני לא מוכנה לקבל את ההערה הזאת. אתמול היה לי ויכוח ואפילו זכיתי לנזיפה משרת החינוך בגלל ההערה הזאת. אני דורשת ממשרד החינוך לשנות את סדרי העדיפויות. אתמול בישיבה על התקציב של משרד החינוך דיברנו על שינוי סדרי עדיפויות קודם כל של התקציב הקיים. זה שצריכים להביא משאבים נוספים, על זה אין לנו מחלוקת ועל זה נעשה מלחמה משותפת. אבל גם בתקציב של קרוב ל-25 מיליארד שקלים אפשר לעשות סדרי עדיפויות אחרים. אתמול, באירוע שארגנת עם תנועות הנוער, נתתי דוגמה קטנה מאיפה אפשר למצוא כסף. אני יכולה למצוא עוד כמה מקומות. אפשר לחסוך במקומות אחרים ואפשר למקד איפה שאנחנו מקבלים תמורה מלאה.

היות שהתייחסת למורים, שזה מרכיב מאוד חשוב, אני מבקש שתתייחסי לטיפול בנושא של ההורים. עלתה כאן שאלה שההורים לא מסוגלים לטפל בבעיות של הילדים בלי טיפול מיוחד. זאת חוליה משולשת – ילדים, הורים ומורים.

אני מודה לך על התוספת, היא בהחלט חשובה.

תודה רבה. הישיבה נעולה.




הישיבה ננעלה בשעה 11:00