כנסת פתוחה

ב' - החלטת הרשויות המקומיות (גמלאות לראש רשות וסגניו), מינוי זמני של נציבת קבילות שוטרים וסוהרים

5
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
10.8.2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני



פרוטוקול מס' 283+284

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום שלישי, (10 באוגוסט 2004), שעה 12:00

1. החלטת הרשויות המקומיות (גמלאות לראש רשות וסגניו)(תיקון), התשס"ד-2004.
2. מינוי זמני של נציבת קבילות שוטרים ונציבת קבילות סוהרים.

חברי הוועדה: יורי שטרן - היו"ר

משרד הפנים:
אברהם אמונה - ממונה על גמלאים
עו"ד יהודה זמרת - לשכה משפטית

עו"ד אביטל שטרנברג
טלי בראל - מתמחה

פיני קבלו - מרכז שלטון מקומי

מרים פרנקל-שור
עידו בן-יצחק - מתמחה

יפה שפירא

חנה כהן


החלטת הרשויות המקומיות (גמלאות לראש רשות וסגניו)(תיקון), התשס"ד-2004

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. אני מודה לכל הנוכחים ובמיוחד ליועצת המשפטית של הוועדה, עו"ד מרים פרנקל-שור, שהגיעה לישיבה למרות שהיא בחופשה. אני גם מודה לצוות הוועדה, יפה שפירא ושוש אזולאי, על העבודה המאומצת שלהן גם בפגרה.

גם לנו זה נטל לא קל. אני מבקשת שאם יהיו דיונים במהלך הפגרה שנדע עליהם לפחות שבוע מראש. הישיבה היום שיבשה לנו את סדר העבודה.

דחיתי את כל הנושאים שאינם מצריכים חקיקה עד לסיום מושב הקיץ של הכנסת ולכן הצטברו דברים. מאחר שנודע לי שהיועצת המשפטית של הוועדה יוצאת לחופשה החלטתי לדון בכמה עניינים עוד היום.

על סדר היום החלטת הרשויות המקומיות (גמלאות לראש רשות וסגניו). פנו אליי אנשים ואמרו שבנושא זה יש איזושהי אי בהירות או טעות בפרשנות. מדובר בראש רשות שנבחר לראש רשות אחרת ובכך הוא מאבד את תשלומי הפנסיה שלו לתקופת הכהונה החדשה, כאילו אין הבדל בין אותה הרשות בה הוא נבחר מחדש לרשות הקודמת. הנימוקים להחלטה שראש רשות שייבחר מחדש לא יקבל את הגמלאות היו כדי למנוע ניצול לרעה של האופציה הזאת באותה רשות, אבל כשמדובר בכהונה ברשות אחרת הנימוקים האלה בעצם לא רלוונטיים ולא חלים על הבחירה החדשה. בעצם אין הבדל בין אדם שהיה ראש רשות ונבחר לכהן בכנסת או במשרה ציבורית אחרת וממשיך לקבל חלק מהגמלאות שמגיעות לו על התקופה שבה היה ראש עיר, לבין אדם שנבחר לכהן בראש רשות אחרת. גם זו קופה ציבורית וגם זו קופה ציבורית. צריך לזכור שאם מדובר בשכיר שעבד ברשות אחת ועבר לרשות אחרת הוא ימשיך לקבל את הגמלאות ורק אם הוא נבחר לראש רשות הוא בעצם צריך לוותר על הזכויות שהצטברו לו.

בדקנו את הנושא ועל פניו זה נראה לא נכון. אי אפשר לראות ברשויות המקומיות השונות מין סניפים של אותו מוסד ציבורי. לפיכך הצעתי לתקן את זה בהחלטה של ועדת הפנים. היועצת המשפטית של הוועדה התייעצה עם מספר גורמים וניסחה את ההצעה שמונחת לפניכם.

"החלטת הרשויות המקומיות (גמלאות לראש רשות וסגניו)(תיקון), התשס"ד-2004: בתוקף הסמכות לפי סעיף 2 לחוק הרשויות המקומיות (גמלאות לראש רשות וסגניו), התשל"ז-1977, מחליטה ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת לאמור:

"תיקון סעיף 16" - 1. "בהחלטת הרשויות המקומיות (גמלאות לראש רשות וסגניו),
התשל"ז-1977, בסעיף 16(1) בסופו יבוא 'באותה רשות
מקומית'.

"תחולה" 2. "הוראות החלטה זו יחולו על מי שנבחר לכהונת ראש רשות
מקומית לאחר יום כ"ז בטבת התשס"ג – 1 בינואר 2003.

זה בעצם אומר שזה יחול על מי שמכהן היום. בדיון האחרון בנושא הזה ישבנו עם מר אמונה, הממונה על הגמלאים במשרד הפנים, והתיקון הזה על דעתו.

זה לא על דעת הלשכה המשפטית. היתה התייעצות עם גורמי מקצוע אחרים במשרד הפנים, בראשם מנכ"ל המשרד, ועמדת משרד הפנים היא להתנגד להחלטה.

מר אמונה לא הציג את זה כעמדת המשרד.

היועצת המשפטית של משרד המשפטים, עו"ד שטנרברג, העירה לי שהצעת חוק חדשה של חבר הכנסת שלום שמחון עשויה לבטל את ההטבה הזאת לכל מי שמחזיק בתפקיד ציבורי. אם זה אכן יקרה זה הרי יחול גם במקרה הזה.

לא. גם אם מה שתקבע יהיה כהוראת מעבר, ברגע שהצעת החוק החדשה תתקבל תהיה לנו בעיה לבטל את זה כי כבר הענקנו זכויות.

לא תוכל לשנות ולאחר מספר חודשים לא לשלם גמלאות לאותם ראשי רשויות.

אבל אי אפשר לקבוע כבר היום נורמה רק לפי הצעת חוק שעברה בקריאה טרומית.

אנחנו חושבים שמדובר ברשויות הסמוכות על קופת הציבור. מדובר ברשויות מקומיות ספציפיות שבחלקן מקצצים עובדים, יש להן בעיה כספית והן סמוכות על שולחנה של המדינה. לכן אנחנו מתנגדים להעלות בעקיפין את שכרו של ראש הרשות. אנחנו טוענים שמי שנבחר לתפקיד הזה מקבל את משכורתו והוא יודע שבתקופת כהונתו הוא לא יקבל מהקופה הציבורית, מקופת רשות מקומית אחרת שסמוכה על שולחן המדינה, את הקצבה שלו באותה תקופה.

להחלטה המוצעת כאן יש גם משמעות נוספת. ברגע שההחלטה הזאת תתקבל עובד ברשות מקומית ספציפית ילך הביתה, כי אם לרשות יש חריגה מתקרת השכר היא צריכה לקצץ. ברגע שאני מעלה ומטיל חבות נוספת על הרשות, היא צריכה לקצץ במספר העובדים. אם הייתם מזמינים מספר רשויות מקומיות, את מעלה אדומים, את עמנואל, הם היו מסבירים שהמשמעות של החלטה כזאת היא מאות אלפי שקלים. לא מדובר כאן בזוטות. המשמעות היא שעובד עולה 200,000 שקל במעלה אדומים ובגלל החלטה כזאת אחד העובדים של הרשות הזאת, מהחינוך, מהרווחה או מכל מקום אחר, ילך הביתה, כי אנחנו לא יכולים לאשר חריגה מתקציב הרשות.

צריך גם לזכור שראש רשות מקומית לא מקבל פנסיה רגילה, הוא לא מקבל אותה כמו עובד רגיל ואף מקבל אחוזים הרבה יותר גבוהים, מה גם שבגיל 40 הוא כבר זכאי לקבל פנסיה. חשוב לדעת שההטבה שהוא קיבל מלכתחילה היא מאוד גבוהה ולכן אי אפשר לעשות השוואה ולומר שמנכ"ל שעובר לתפקיד אחר כן מקבל ואילו ראש רשות לא, כי ראש הרשות קיבל הטבה משמעותית מראש.

אותו ראש רשות קיבל את ההטבות במסגרת התפקיד הקודם. זה שהוא יכול לצאת בגיל 40 לפנסיה זה תוצאה של כהונתו כראש רשות.

צריך להסתכל גם על הקופה הציבורית.

ופנסיה של מנכ"ל היא לא מהקופה הציבורית?

ייתכן שצריך להסדיר גם את הנושא הזה, אבל אי אפשר לומר שבגלל שיש בעיה מסוימת צריך להוסיף עוד בעיה. כך לא פותרים בעיות. אם יש בעיה במקום אחד אני לא חושב שצריך לפטר עובד חינוך במעלה אדומים.

זו לא רק בעיה במקום אחד.

יש בעיה בשני מקומות.

אם אותו אחד לא היה נבחר ברשות אחרת, איך העירייה הנפגעת היתה משלמת משכורת?

הרשות המקומית יודעת מראש את מצבה הכספי. אתמול הגיעה אליי רשות מקומית שהיא באמצע הליכי הבראה ואמרה שיש לה צו והיא צריכה לשלם כסף. אמרתי לה שחלק מהכסף הוא גמול, חלק מענק וחלק אחר היא צריכה לקצץ מתקציבה, כי משרד הפנים לא יכול לתת יותר. המשמעות של כל החלטה כזאת היא עוד כסף. הכנסת מקבלת החלטות בעלות השלכות תקציביות על הרשויות המקומיות וזה בעצם השלכה ישירה על תפקוד הרשות המקומית. במקרה הזה אנחנו נדרשים לקבל החלטה שיש לה השלכה תקציבית ישירה ורשויות מסוימות ירגישו את זה ישירות בתקציב ומשרד הפנים יצטרך לכסות להן את הגירעון. כלומר, בסופו של דבר הקופה הציבורית תצרך למלא את הגירעון או לשלוח עובד הביתה.

לא נכון לקבל החלטה כזאת בימים בהם לא משלמים משכורת לעובדים ובכך להוסיף עוד נטל על הרשויות המקומיות, במיוחד כשלא מדובר על עובד שמקבל בסך הכל 3,000 שקלים לחודש, אלא משכורת של ראש רשות מקומית. ציבורית לא נכון לעשות את זה.

השאלה אם זה מגיע לו או לא.

לא זו השאלה. השאלה היא אם מבחינה ציבורית הכנסת באה ואומרת שהוא מקבל מהקופה הציבורית משכורת של ראש רשות מקומית והוא יכול לקבל מעוד קופה ציבורית אחרת. זכותה של הכנסת להבטיח לו את המשכורת, אבל ציבורית יהיה קשה לעמוד מול אותם עובדים ברשויות שהולכים הביתה ולהסביר להם שזו הסיטואציה. האם זה מה שהכנסת רוצה לשדר לציבור?

בעצם מישהו יקבל מעל 30,000 שקל ועובד אחר יצטרך בגלל זה ללכת הביתה.

מה המשכורת של ראש רשות?

המשכורת הקובעת במעלה אדומים היא 30,000 שקל. עלות הקצבה במעלה אדומים היא בין 180,000 ל-200,000 שקל בשנה.

ההשלכה התקציבית תגיע ל-200,000 שקל לשנה.

הם מקבלים רק 30% מהגמלה, כמו חברי כנסת.

אני לא חושב שצריך להיכנס ספציפית למקרה כזה או אחר.

לפי סעיף 24 להחלטה לנבחרים מעל גיל 65 מורידים שליש מהגמלה. הגיל של שרים, חברי כנסת וראשי רשויות מקומיות לא משנה ומורידים להם רק שליש מהגמלה.

איך נוצר מצב כזה לא שוויוני?

בגלל שמתקבלות החלטות אד הוק. לאחרונה הוקמה ועדה שמטרתה לבחון פעם אחת ולתמיד את כל ההחלטות, לנסות להגיע למשהו אחיד שיהיה שוויוני ויחול באופן קוהרנטי על כל המקרים ולא בכל פעם יעשו הסדר אחר כדי לפתור בעיה של אדם זה או אחר.

אם אני חוזר למצב הקיים, לא ההיפותטי כהצעת חבר הכנסת שמחון - - -

זה המצב החוקי הקיים. לפי המצב הקיים לא מגיע כלום וההצעה היא שינוי המצב הקיים.

זה לא המצב הקיים במערכות דומות. אם ראש רשות היה נבחר לכנסת או מכהן כשר, הוא היה מקבל את החלק הרלוונטי של הגמלאות שלו. גם אם הוא היה עובר להיות שכיר במקום כלשהו הוא היה מקבל את הגמלה.

יש לנו הרבה ראשי רשויות שמכהנים היום בכנסת, כמו למשל חבר הכנסת בייגה שוחט.

לאחר שהצעת החוק של חבר הכנסת שלום שמחון עברה בקריאה טרומית היתה כתבה גדולה ב"הארץ" בנושא וראיתי לכמה מחברי הכנסת והשרים יש את ההטבה הזאת.

זה מצב לא הגיוני ובמצב של הרשויות היום לא צריך להוסיף על בעיותיהן. מדובר כאן בהשלכה תקציבית ישירה על הרשויות המקומיות. האם אני צריך לדאוג שראש רשות מקומית שמקבל משכורת של 30,000 שקלים יקבל עוד 20,000 שקלים בשעה שהעובדים שלו הולכים הביתה?

אתה צריך להוסיף לתקציב הרשות.

מהיכן נוסיף? כל תוספת כזאת תרד ממקום אחר – מהחינוך, מהרווחה וכו'. הקופה היא קופה ציבורית אחת.

זה נראה לי חיסכון במקום לא ראוי.

מדוע לא ראוי? לשלוח עובד הביתה כדי שראש הרשות יקבל 50,000 שקל זה ראוי?

מדוע זכתה מועצה ספציפית בכך שמי שהיה בראשה נבחר מחדש ואז פתאום יש חיסכון?

אנחנו אומרים שאם משלמים למישהו מהקופה הציבורית רואים אותו כעובד של הקופה הציבורית ולכן לא מגיע לו עוד מהקופה הציבורית.

אם הוא היה נבחר לכהן כחבר הכנסת, האם הוא לא יקבל שכר מהקופה הציבורית? הרי במקרה כזה הרשות היתה משלמת לו גמלאות.

להוסיף חטא על פשע?

למה זה חטא?

אינני מבין מדוע מדינת ישראל צריכה לקיים הסדר הבראה עם הרשויות ולהעביר לקופתה מענק של 5 מיליון שקל מלבד הלוואות וכו' ולהסביר את זה בכך שהכנסת חייבה אותה לשלם עוד 200,000 שקל. התקציב מוגבל ולהצעה הזאת תהיה השלכה ישירה על תפקוד הרשויות. תזמינו את הגזברים הרלוונטיים והם יוכלו להסביר לכם מה זה אומר הוצאה של 200,000 שקל. אלה לא ימים של שפע כמו שהיו אולי פעם, היום כולם חיים במצב בו אסור להם להיות בגירעון, לחלקם מונה חשב מלווה והם לא יכולים לחרוג.

מה עמדת משרד האוצר? האוצר לא שלח נציג לדיון כי אין לו עניין או שהם לא הוזמנו?

דיברתי עם מגי, מהלשכה של הממונה על השכר, והיא אמרה שהיא קיבלה הוראה מהממונים עליה לא להגיע לישיבה.

בהמשך לדבריו של עו"ד זימרת, חשוב לציין שההוראה הספציפית שאנחנו מדברים עליה, סעיף 16(1), נחקקה כשההחלטה התקבלה ב-77', דהיינו לפני 27 שנים. כל מי שאנחנו מדברים בו כרגע ידע שזה המצב.

זה לא רלוונטי. אם המצב הזה הוא לא נכון, גם אם יודעים עליו זה לא אומר שלא מגיע.

בשיחה שהיתה לנו קודם שאלת אותי אם היו מקרים כאלה בעבר או שהמקרים שאנחנו כרגע יודעים שהם על השולחן הם יחידים. אמר לי נציג משרד הפנים, מר אברהם אמונה, שהיו הרבה מקרים כאלה במהלך 27 השנים האחרונות ואף אחד לא חשב שיש בעיה עם ההסדר הזה.

היו מקרים כאלה והיו גם ערעורים על כך. לדוגמה, בשנים האחרונות יש לנו בעיות משפטיות לגבי ממונים. יש מקרים שמישהו היה ממונה ולאחר מכן נבחר. מר שכטר למשל היה ממונה בגבעתיים ולאחר מכן נבחר במודיעין. הוא היה חמש שנים ממונה וחמש שנים נבחר. לגביו יש לנו בעיה לגבי התקופה בה הוא היה במועצה ממונה.

אני מדבר על מקרים בהם ראש רשות מסוימת נבחר לאחר תקופה לראש רשות אחרת.

בראש הרשות עילוט עמד פנסיונר שהיה בראש מועצה ממונה וקיבל קצבה על פי החלטה והיום הוא ראש מועצה בלהבים והוא לא מקבל קצבה מעילוט.

אבל הוא לא היה נבחר שם.

זה לא משנה. ההחלטה חלה על תקופת כהונתו כממונה. היום הוא ראש מועצת להבים ועל תקופת כהונתו הקודמת הוא לא מקבל גמלה. הוא דרש את זה מאתנו, אבל נענה בשלילה. החלנו על הממונים את אותם תנאים לגמלה כמו נבחרים ולא הבחנו אם ראש הרשות נבחר על-ידי הציבור או על-ידי שר הפנים. בורובסקי למשל היה ראש מועצה בביר אל-מכסור ולאחר מכן הוא נבחר בשגב שלום.

אני מתאר לעצמי שלא זכינו אחרי 50 שנה שדווקא עכשיו נבחרים ראשי רשויות גם ברשויות אחרות. קורה שאנשים עוברים דירה.

מה שכטר היה בגבעתיים ולאחר מכן הוא נבחר במודיעין וכיהן שתי קדנציות. לא שילמנו לו גמלה על התקופה שהוא היה ממונה וגם לא על התקופה שהוא היה נבחר.

אף אחד לא ערער עד כה?

הוא ערער על התקופה שהוא היה ממונה. הוא טען שדין ממונה אינו כדין נבחר. בחמש השנים בהן הוא היה נבחר במודיעין הוא לא דרש כלום, אבל אמר שיש לו בעיה לגבי התקופה בה היה ממונה. כשבוקובזה היה באור יהודה ולאחר מכן עבר לבני ברק הוא טען שהוא לא נבחר, אלא ממונה על-ידי השר ולכן מגיעה לו גמלה. בית המשפט קיבל את הטיעון שלו, כי הוא לא נבחר. יש לנו עדיין בעיות משפטיות לגבי התקופה הזאת.

מדוע הטיעון של הקופה הציבורית אינו תופס לגבי ממונה?

יש לנו בעיה משפטית מסוימת עם הממונים, כי הנושא עדיין לא מוסדר כמו שצריך. אנחנו רוצים לקחת את המצב הקיים ולנסות לשפר אותו. הוקמה ועדה כדי להביא למצב שאדם לא יקבל מקופת הציבור הגדולה יותר מפעם אחת. ההצעה שהוועדה הזאת מציעה היא שהשלטון המרכזי יכסה את הגירעונות ויצטרך לתת משכורת לאותו אדם. זה דבר לא ראוי במיוחד בתקופה הקשה שאנחנו מצויים בה.

יש תקציב אחד של משרד הפנים שמחולק בין כל הרשויות והוא מוגבל.

מדובר בקופת הציבור, לא משנה איזו קופה בדיוק. אומרים בעצם לאנשים שברגע שהם עובדי ציבור הם לוקחים על עצמם שהם לא יקבלו יותר ממשכורת אחת מקופת הציבור. שליש או שני שליש גמלה זה היסטוריה וגם הנושא לגבי חברי כנסת ושרים נבדק עכשיו, אבל לפחות במצב שאדם נבחר ברשות מקומית אחת ולאחר מכן עובר לרשות אחרת הוא ידע ויודע והוא הלך לבחירות בידיעה ברורה שהוא לא יקבל יותר ממשכורת אחת. חשוב להדגיש שזו לא המשכורת הכי נמוכה שיש בשוק. תחשבו על ההשלכה שתהיה להשלכה הזאת על הרשויות המקומיות.

מה ההשלכה?

יצטרכו להפחית 200,000 שקל מתקציב השכר של מעלה אדומים.

רק 120,000 שקל.

זה לא משנה. המשמעות לכך היא ברורה, כי השמיכה קצרה והיא רק מתקצרת יותר.

זה נראה לי חיסכון שלא בזכותה של המועצה הזאת, כלומר זה לא חיסכון שהיא השיגה.

בהחלט לא. השלטון המרכזי אומר שהקופה הציבורית היא שלו והוא לא יממן פעמיים.

הכנסת אמרה את זה ב-77' ובצדק, משום שאנחנו מדברים על שכר מאוד מאוד גבוה. אם מישהו מקבל עשרות אלפי שקלים לחודש, למה להוסיף לו את הדלתא של עוד עשרות אלפי שקלים, כאשר רוב הרשויות המקומיות – 230 מתוך 250 רשויות – הן במצב כלכלי מאוד קשה. בתקופה הנוכחית המשמעות של ההחלטה הזאת היא שעובד אחד, שניים או יותר יפוטרו במעלה אדומים. אני לא בטוחה שזה ראוי.

כשאנחנו מדברים על קופה ציבורית אנחנו מדברים על כספים ציבוריים. לא ראוי שבתקופה כזאת יינתנו גם שכר וגם גמלאות. בכך אנחנו לא פוגעים במישהו, זה היה המצב במשך 27 שנים ולא שינינו אותו. דיברתי עם היושב-ראש קודם על מה כן אפשר לעשות. אגב הדיונים בהצעת החוק של חבר הכנסת שמחון, קיבלה ועדת השרים לענייני חקיקה ב-18 ביולי החלטה שמנחה את נציב שירות המדינה להקים ועדה בין-משרדית בראשותו ובהשתתפות נציגים מטעם משרדי האוצר, משפטים, ביטחון וביטחון הפנים שתבדוק את סוגיית הכפילות בקבלת שכר וקצבת גמלה לעובדים בשירות המדינה ובכללם יוצאי צבא, משטרה, הוראה ומערכת הביטחון. אני חושבת שעבודת הוועדה יכולה להתחבר לעבודת הוועדה הממשלתית.

באיזה אופן?

אני חושבת שבעוד פרק זמן, לכשתחזור הכנסת מהפגרה, יהיה מקום לקיים דיון על עבודת הוועדה הזאת ולשאול איך רואים אנשי הוועדה את המשמעות לגבי השלטון המקומי.

כל הגמלאות שמקבלים ראשי רשויות מקומיות הם לפי כל מיני החלטות לגבי נבחרים. אנחנו לא נוכל להתייחס רק לראשי רשויות נבחרים וכאשר לא תהיה התייחסות לחברי כנסת או שרים.

הוועדה תעסוק בכל.

אני חושב שמה שיתגבש שם צריך להתגבש גם פה. בסופו של דבר לא נפלה לא לפה ולא לשם. עד היום, חלק מההחלטות אד הוק הוכיחו שיש בעיה. צריך להחליט על קו אחיד ולהחיל אותו על כולם.

זה לא המנדט של הוועדה. ההצעה שמונחת פה מדברת על נבחרים – יש נבחרים שהם חברי כנסת, יש נבחרים שהם שופטים, יש נבחרים שהם שרים וסגני שרים ויש נבחרים שהם ראשי רשויות. גם ההצעה של חבר הכנסת שמחון וגם החלטת הממשלה מדברת על מי שמקבל שכר וגמלה לעובדים בשירות המדינה. זה לא שירות המדינה ולכן זה לא המנדט שקיבלה הוועדה וגם הצעת חבר הכנסת שמחון אינה מדבר על כך.

הבנתי שהוועדה אמורה לדון בהיבט הרחב של הסיטואציה ואם הדבר טעון הבהרה אנחנו מוכנים להתחייב שזה יובהר.

הצעת החוק מדברת על עובדי מדינה וכך גם החלטת הממשלה.

אני הבנתי את המנדט של הוועדה כרחב יותר, אבל אני מוכנה לפנות לוועדה ולבקש שתידרש גם לעניין הזה. אנחנו גם נדאג שהם יקבלו את המנדט שלהם לכך. בכל מקרה, לקבל כאן החלטה שהיא טלאי – אנחנו לא נוכל לתת להם את ההטבה הזאת במשך ארבעה או חמישה חודשים עד שיעבור החוק של חבר הכנסת שמחון ולאחר מכן לומר שיותר לא משלמים, כי הוראת המעבר תחול גם על אותם אנשים שיקבלו מכאן ואילך גמלה פלוס משכורת. לא נוכל לשנות להם את המצב אחר כך, כי הם כבר קנו זכויות. אנחנו לא יכולים לומר שניתן להם עד שתעבור הצעת החוק של חבר הכנסת שמחון. מוצע כאן משהו שהוא טלאי, שהוא בעייתי, להערכתי יהיו לו השלכות רוחב.

איזה השלכות רוחב יהיו להחלטה הזאת?

זה יכול למשל לפתוח את העניין של פנסיה צוברת ופנסיה תקציבית, כי יש לזה השלכות לסעיף קטן 2. סעיף 16(2) להחלטת הרשויות המקומיות (גמלאות לראש הרשות וסגניו) אומר שתקופת כהונתו הקודמת תצורף לתקופת כהונתו החדשה, דהיינו הוא ממשיך לכהן במקום החדש וכל שנה נוספת שהוא מכהן שם זה מצטבר לגמלה ההיא. נניח שהיו לו 20% כשהוא התחיל את הקדנציה, אזי אחרי שנה יש לו 24%, אחר כך יש לו 28% וכו', זאת למרות שהפנסיה התקציבית בוטלה. זו תהיה המשמעות של סעיף קטן (2) וזה סוג של השלכת רוחב.

פה הצבירה הולכת לפי פנסיה תקציבית?

ברשות החדשה הוא אמור להיכנס לפנסיה צוברת.

לסעיף (1) אין משמעות, כי היום זה פנסיה צוברת.

לכן זו לא הטבה בכלל. זו הטבה מתה.

אני חושבת שכרגע לא כדאי לדון בזה, אפשר להתאפק עוד כמה חודשים ואז לדון בזה. אנחנו מתחייבים לפנות ולבקש להרחיב את המנדט של הוועדה ככל שהוא לא חל על הסיטואציה שלפנינו. לדעתי מאוד בעייתי לקבל כרגע החלטה, במיוחד שמדובר במספר מקרים בודדים של אנשים שמקבלים שכר מאוד גבוה על-פי כל קנה מידה, במיוחד לאור המצב הכלכלי הנוכחי.

אני לא חושב שזה כל כך משנה אם הם מקבלים משכורת גבוהה או לא.

מבחינה משפטית אולי זה לא קובע, אבל ציבורית ומוסרית בוודאי שכן.

מדוע אתם רואים בזה הטבה, הרי מדובר בכסף שאדם צבר.

זה בהחלט משנה, משום שכל תוספת כזאת מממנת הקופה הציבורית. ההשלכה של החלטה כזאת היא השלכה ישירה על תקציב הרשויות. מדובר בארבע רשויות, שתיים מהן במצב כלכלי מאוד קשה, והחלטה כזאת תביא לפיטורי עוד עובדים.

כמה ראשי רשויות כאלה יש בכל מדינת ישראל?

אני יודע על ראשי הרשויות בגבעת זאב, מעלה אדומים, עמנואל ובני ברק.

עמנואל הולכת לשלם פנסיה כאשר מצבה הכספי הוא קשה ביותר.

גם אלי לוי מלהבים ידרוש את ההטבה הזאת מעילוט, אשר העובדים בה לא מקבלים משכורת כבר שנתיים.

הוועדה אינה מקבלת החלטה לפי מספר המקרים, אלא מקבלת החלטה נורמטיבית.

כשמדובר במקרים כל כך בודדים זו בעצם החלטה פרסונלית.

אני לא חושבת שזה נכון.

ההצעה נולדה כתוצאה מבעיה פרסונלית.

זה נולד כתוצאה מפנייה אלינו. רוב החקיקות שאנחנו מחוקקים הן כתוצאה מפניה אישית של גורם כלשהו.

בכל מקרה לא מדובר בבעיה רוחבית שמחליטים לעשות הסדר חדש.

אני לא חושבת שזו החלטה פרסונלית. יש גם חקיקה שחלה על אנשים מועטים ובסמכות הוועדה לקבל או לדחות את ההחלטה הזאת.

אני רוצה להדגיש שההחלטה הזאת היא החלטה שמתקבלת בוועדת הפנים ואינה עוברת לאישור המליאה. זו התחלתה ותחנתה הסופית. כמובן שזה מתפרסם ברשומות וכו', אבל ההחלטה לא עוברת בקרה נוספת.

אין כאן חברי כנסת נוספים כדי לשמוע את דעתם. אני מתקשה לראות איך אנחנו משתלבים בדיון בהצעת החוק של חבר הכנסת שמחון, שבעצם מדברת על עובדי מדינה.

אני חושבת שאם עושים בדיקה רוחבית של הסיטואציה, אפשר להרחיב את המנדט של הוועדה. אני מצדי מתחייבת לפנות ולבקש את זה ולהודיע לוועדה זו מה נאמר לי. יש לנו את כל הפגרה לפנינו ואני חושבת שכדאי להמתין ולראות אם הוועדה יכולה לדון גם בסיטואציה הזאת. אם מפרשים באופן דווקני את החלטת ועדת השרים, זה חל על מי שהיה עובד והפך לנבחר. אנחנו מדברים על מי שהיה נבחר וחזר ונבחר ברשות אחרת.

אפשר להוסיף גם שבהצעות המחליטים של התקציב לשנת 2005 יש החלטה נוספת שנוגעת לסיטואציה הזאת. ההצעה מדברת על לאחר את תשלום הפנסיה לגיל הפנסיה המאוחר שנקבע בחוק ההסדרים הקודם. זו החלטה שעדיין לא התקבלה והיא תעלה בישיבת הממשלה ביום ראשון הקרוב. זה במסגרת אותה מגמה לעשות סדר בכל הכפילויות האלה. אני חושבת ששווה להמתין.

אני מבקש לעשות הפסקה לכמה דקות ולחשוב על כך.

(הפסקה)

לפני שאקבל החלטה סופית אני מבקש להתייעץ עם משרד האוצר ולראות אם אכן התוצאות להחלטה כזאת הן כפי שהוצגו כאן.

בהפסקה התקשרתי למר יהושע שופמן, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, והוא אמר לי שמבחינת נוסח ההחלטה אין מניעה שאני אפנה לנציבות שירות המדינה שירחיבו את המנדט של הוועדה שהיא בשיקול דעתו של הנציב. כך אני אכן אעשה.

הוועדה הזאת לא קשורה לחוק עצמו.

היא לא קשורה לחוק עצמו, אלא היא ועדה כללית. אני חושבת שחשוב שהיא תראה את התמונה הכללית.

מתי תוקם הוועדה הזאת?

אני אברר את זה.

אני לא רוצה שהחקיקה הנוכחית – תיקון עיוותים, אם זה אכן עיוות – תהיה תלויה בהתפתחויות הבאות. מה שמדאיג אותי הוא דבריו של עו"ד זימרת, שהתקציב לזה יילקח מהחשבון השוטף של הרשויות. את העניין הזה אני מבקש לבדוק עם משרד האוצר. זה לא חיסכון אנדוגני, כזה שהרשות יצרה אותו .

אם המדינה רוצה לקחת את זה על עצמה, האוצר צריך להחליט שהוא מתקצב את זה מתקציבו.

אנו נתכנס שוב אם התשובה של האוצר תשכנע אותי שזה אכן אפשרי. אני מודה לכם.



מינוי זמני של נציבת קבילות שוטרים ונציבת קבילות סוהרים

ב-1 ביולי אישרה הוועדה את המינוי של סנ"צ הדס שפי לממלאת מקום הנציב קבילות שוטרים. קיבלנו מכתב מכתב מהלשכה המשפטים של המשרד לביטחון פנים שהמינוי הזה אינו מינוי כממלא מקום אלא מינוי זמני. במכתב שנשלח לוועדה נאמר: "הנדון: מינוי זמני של נציבת קבילות שוטרים ונציבת קבילות סוהרים. בנדון אישרה ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת ביום 1 ביולי 2004 לקשת השר לביטחון הפנים מינוי ממלאת מקום לנציב קבילות שוטרים וסוהרים. עותק אישור הוועדה מצ"ב.

"לאחר שנשלח המינוי לרשומות הסתבר כי מאחר ומדובר במינוי לתפקיד על-פי חוק ולא נקבע בחוק אחרת, לא ניתן למנות ממלא מקום לנציב קבילות שוטרים וסוהרים, אלא ההגדרה המדויקת היא מינוי נציב כאמור במינוי זמני.

"אשר על כן נבקש כי הוועדה תחזור ותאשר את המינוי כמינוי זמני עד לבחירת נציב קבילות שוטרים וסוהרים קבוע ולא כמינוי ממלא מקום כפי שאושר.

"נוסח המינוי מצ"ב. לאחר התייעצות עם משרד המשפטים, אין מניעה כי המינוי יחול רטרואקטיבית למועד שבו אושר המינוי הקודם".

אין לי הסתייגות ולכן אני מאשר את המינוי הזמני.

אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.



- - - - - - - -


הישיבה ננעלה בשעה 13:25