משנה אינטרנט - בחינת הצורך בחקיקה בנושא הטיפול ב"דואר זבל"

2
ועדת משנה (של ועדת מדע וטכנולוגיה) לנושא אינטרנט וטכנולוגיית המידע
23.11.2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי


פרוטוקול מס' 5
מישיבת ועדת משנה (של ועדת מדע וטכנולוגיה) לנושא אינטרנט וטכנולוגיית המידע
שהתקיימה ביום שלישי, י' בכסלו התשס"ה - 23 בנובמבר 2004 - בשעה 12:00

בחינת הצורך בחקיקה בנושא הטיפול ב"דואר זבל" (ותעריפי בזק לגלישה
באינטרנט)

חברי הוועדה: מיכאל איתן – היו"ר
רומן ברונפמן
יגאל יאסינוב
לאה נס

גדי עברון - פרויקט תהיל"ה, משרד האוצר
אריק וולף - סגן מנהל פרויקט תהיל"ה, משרד האוצר
עו"ד תמר קלהורה - משרד המשפטים
דינה עברי-עומר - לשכה משפטית, משרד התקשורת
שי-לי שפיגלמן - מנהלת קשרי ממשל וקהילה, חברת מייקרוסופט
עדי שנאן - ראש המחלקה להנדסת תוכנה, אורט סינגאלובסקי
רוני גרוס - נשיאות לשכת מנתחי מערכות מידע בישראל
יגאל ברקת - מנהל שיווק מוצרים ושירותים, חברת ברק 013
אריאל פיסצקי - מנהל אבטחת מידע, חברת נטוויז'ן
יורם ביטון - מנהל רשת האינטרנט, המוסד לביטוח לאומי
עו"ד יונתן אגמון - לשכת עורכי הדין
עו"ד קרן בירמן - יועצת משפטית, חברת קווי זהב
רז לרנר - מנהל צוות, חברת קווי זהב
עו"ד שרון רוזנבלט - יועץ משפטי, חברת ברק
אשר ברצונסקי - בזק בינלאומי
שירי מולוט - מחלקת אבטחת מידע, אינטרנט זהב
הדס דודיאן - מחלקת אבטחת מידע, אינטרנט זהב
ניר גרינברג - מנכ"ל האיגוד הישראלי למאבק ב"דואר זבל"
ארז בן-ארי - סמנכ"ל האיגוד הישראלי למאבק ב"דואר זבל"
אמיר גנס
עו"ד דן אורחוף - רביה ושות', עורכי דין
חנן כהן - מנהל אתר אינטרנט, שתי"ל (שירותי תמיכה וייעוץ
לארגונים לשינוי חברתי)
אורי עידן - פעיל קוד פתוח, חבר עמותת ועד המקור

מרב ישראלי

ענת לוי

הדס דויטש
בחינת הצורך בחקיקה בנושא הטיפול ב"דואר זבל" (ותעריפי בזק לגלישה באינטרנט)

שלום רב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

אנחנו בוועדת החוקה, כפי שאתם רואים, אנו בשלב ניסיוני – הקמנו אתר מיוחד לוועדת החוקה שנותן המון מידע מעבודת הוועדה בזמן די מהיר, מגיבים למה שקורה בוועדה. עכשיו אנו בוחנים כאן שידורים באינטרנט און ליין, אם יכולה להיות תגובה של הציבור - להגיב ולשאול שאלות. זה עדיין מודל ניסיוני. זה אחד הדברים שיזמתי כאן בוועדה מתוך כוונה שבטווחים ארוכים יותר זה יהיה בכל ועדות הכנסת.

אני מבקשת להזכיר לך שהיוזמה התחילה בוועדת משנה לענייני אינטרנט.

התחלנו את זה שם. החידוש היום הוא שיושב ראש הכנסת וצוות הכנסת רואה את זה שיש לנו אדם בחלק משרה שמתעסק רק בנושא האינטרנט של הוועדה. כשנעבור לבניין החדש, אם הניסוי הזה יוכתר בהצלחה ונפיק את הלקחים המתאימים, לכל שלוש ועדות יהיה אדם שיעסוק בנושא האינטרנט של הוועדה. הוועדות תוכלנה להוציא את החומרים, לשים אותם באינטרנט, ואני מקווה שגם הקהל יוכל להשתתף בדיונים. הבעיה המרכזית שלנו היום - אגב, הדיון נשאר בארכיב, אלא שיש לנו מעט מאוד משתתפים - הציבור לא מכיר את זה, ואנשים לא יודעים. אנו עדיין מדברים לעצמנו. הכתובת היא: WWW.KNESSET.GOV.IL/HUKA.

עכשיו אנו יכולים להתחיל בדיון. אני מתכבד להודות לחברת הכנסת ד"ר לאה נס, יושבת ראש ועדת המדע והטכנולוגיה של הכנסת. הוועדה הזאת פועלת כוועדת משנה תחת החסות של ועדת המדע.

באתי רק לברך. זו הישיבה הראשונה של ועדת המשנה הזאת במושב החדש של הכנסת ומאז שאני יושבת ראש הוועדה. חבר הכנסת מיכאל איתן, שר המדע לשעבר, אך טבעי הוא שהוא מקדם את ענייני האינטרנט. הוא מנצל את הבמה הזאת בכל מקום, ואני שומעת לראשונה על הפרויקט החדש. נראה לי שעכשיו חברי הכנסת בכלל לא יבואו - יהיו מחוברים מחדרם, יקבלו את זכות התשובה- -

התקשורת נועדה לאזרחים, ולפעמים זה לא עניין של כמויות. היה לנו דיון בזמנו על החטיבה הדיגיטלית. זה דיון מאוד מקצועי, והיו אנשי מקצוע שלא רצו לבוא הנה, אך הם ישבו במשרדים, והגיבו משם. הכנסנו את זה לפרוטוקול, וזה הפך להיות חלק מהדיון.

ועדת המשנה החשובה הזאת, שחבר הכנסת איתן עומד בראשה, היא כבר ותיקה, וכולם יודעים שאתה נושא הדגל בנושא הזה. אני רוצה בהזדמנות זו לברך את חברי חבר הכנסת רומן ברונפמן. אני רואה שיש לו יוזמה ברוכה בנושא המדובר היום, זו הזדמנות להודות לו על פעילותו בתחומים בנוספים.

הוועדה שאת עומדת בראשה הוקמה בלחץ שלנו ב-96'. הוועדה עד אז לא התקיימה בכנסת ישראל. מיקי נכנס לתפקיד ב-97' כמשנה לוועדה חדשה.

אני שמח לפתוח את הישיבה, מיקי ואני דיברנו לא פעם על הנושא. הדרך לחקיקה עוד ארוכה, למרות שנשארו רק עשרה ימים עד שהצעת החוק תעלה לקריאה טרומית. לפי מה שאנו חושבים היום, יש בקרב חברי הכנסת – הייתי אומר בזהירות - תמיכה, וזאת כי יותר ויותר חברי כנסת נחשפים למחשבים ונחשפים לדואר זבל. יש פתגם - ביתי מבצרי. אני מארח לא רע, אך יש לא מעט אנשים גם בסביבה הקרובה שלי שחושבים שמחשבי מבצרי. כניסה לא מוזמנת למחשב היא אחת הבעיות הקשות וזה גם כולל את דואר הזבל שאנו מדברים עליו.

הפצנו בין כל הגופים הנוגעים בדבר את הצעת החוק. בשבוע האחרון הפצנו שאלון קצר בין חברי הכנסת לגבי תחושותיהם לגבי דואר זבל. התשובות היו מאוד מעניינות, חברי הכנסת מאוד רגישים לנושא, וזה מלמד אותי שכשהצעת החוק תעלה בשבוע הבא לקריאה טרומית, הרבה מאלה שענו על הסקר יצביעו בעדה.

אני רוצה להודות לדן גולדנבלט, היועץ הפוליטי שלי והעוזר הבכיר, שהיה הכוח המניע אחרי הצעת החוק הזאת. אני חושב שכמה שנעשה את זה במהירות ואינטנסיביות ובצורה טלגרפית, כפי שמקובל בוועדה הספציפית הזאת, כך נוכל להתקדם לדברים אחרים.

אני לא יכול לקבל את העניין שזה צריך להיעשות מהר ובצורה טלגרפית. אני אומר ההפך; הנושא הזה מאוד בעייתי, גם בהיבט העקרוני וגם בהיבט הטכנולוגי. אני עוקב אחרי היוזמות לחקיקה, אני עצמי שקלתי יוזמת חקיקה לפני שנתיים וחצי, ונעצרתי - אמרתי: בוא נראה מה קורה בארצות הברית. שם היו כמה ניסיונות חקיקה, חקיקה משמעותית עברה, נדמה לי, לפני כשנה. המסקנות אינן חד משמעיות בקשר להצלחות שלה, נדון בזה כאן.

הערה כללית ברמה העקרונית; בתור אחד האנשים שנכנסו חף מכל ידע טכנולוגי אך כמשתמש בשלבים המאוד ראשונים של האינטרנט, אני זוכר את הימים שזה היה מקום שאנשים הרגישו שהם פורצים את הגבולות של התקנות, החוקים והממשל ומצליחים להסדיר באופן טבעי בין בני אדם העברת המון מידע שנע בחוקיות והכל מסתדר בלי שממשלה נמצאת שם, אומרת להם מה ואיך לעשות, אלא זה מתארגן על הבסיס הרציונלי. זה היה מסר גדול, אני לא בטוח שזה יכול להחזיק מעמד לאורך טווחים ארוכים, אבל מצד שני מקומות שממשלות נכנסות, לפעמים אין ברירה – צריך את זה. אך ככל שיש התערבות יש להבין שהממשלות - מאוד קשה להוציא אותן מהמקומות שאליהם הן נכנסות. עוד יותר קשה להגביל אותן מהנטייה האימפריאליסטית של כל בעל כוח להגדיל עוד ועוד את תחומי ההתערבות שלו. ההערה הכללית הזאת, שנכונה לגבי האינטרנט ובכלל, נכונה גם לגבי הסוגייה שלנו.

זה פתיח להצעת חוק שמכינה הממשלה. ניתן לשי-לי להציג אותה.

אני הייתי גם בפגישה שהיתה לפני שנה פה באותו נושא, והתקבלה החלטה לדחות את זה בכמה חודשים ולבחון מה קורה בעולם. כמות הנוכחים פה מוכיחה שעכשיו צריך לעשות, אי אפשר לדחות יותר.

למי שלא היה בפעם הקודמת אתן סקירה בקצרה, וארצה להגיד, והמסר העיקרי שלי הוא שחקיקה היא חשובה וקריטית, וזה לא יעזור, זה מכלול של פתרונות – טכנולוגיים, מודעות, חקיקה, הרתעה. אני רוצה להציג כמה פתרונות שנעשו כבר וייעשו כדי להבהיר את המכלול, איך אפשר לטפל בבעיה, כי רק חקיקה, לפי תפיסתנו ומהניסיון במה שקורה בעולם, לא תעזור.

לא כל כך ברור מה זה דואר זבל – האם זה דוא"ל לא מורשה, מסחרי לא מורשה, לא רצוי, מסחרי רק בכמות גדולה, מסחרי ותובעני. מפה מתחילה הבעיה, שקשה להגדיר מול מה אנו נלחמים. 65%, לפי הסטטיסטיקות שלנו, מהדואר הוא דואר זבל, ב-2001 זה היה 8%. קוריוז קטן: ביל גייטס מקבל הכי הרבה דואר זבל בעולם – 4 מיליון מיילים ביום, כך שכולנו יכולים להרגיש מאוד טוב עם עצמנו. הסטטיסטיקה אומרת שלמרות הכמות, 7% מהאוכלוסייה רכשו מוצר שנשלח בדואר זבל ו-33% פתחו לינק של דואר זבל, כלומר שזה משפיע על אנשים.

העלות עצומה לעסקים, מדברים על 10 מיליון דולר לשנה בארצות הברית גם בפרודקטיביות של העובדים שמתעסקים בזה כל היום, גם בתוכנות ומוצרים שהחברות צריכות לקנות, וזאת בעיה כלכלית בכלל. זה צריך להיות בכלל בוועדת כלכלה. כמובן, אי שביעות רצון גדולה, אנו שומעים משתמשי אינטרנט שאומרים שהם לא פותחים מיילים כי מתוך 300 מיילים אחד אמיתי - מאוד קשה להתעסק עם זה. וכמובן, פגיעה בכל הנושא של מסחר אלקטרוני שצמח, וככל שזה עולה, אנשים מפחדים לשים את כרטיס האשראי ואת הפרטים, כי מייד שבוע אחרי זה הם מוצפים בעשרות מיילים. כלומר יש אפקט כלכלי מעבר להפרעה האישית והפגיעה בפרטיות והנזקים.

הרעיון הוא לגרום לפתיחת דואר זבל להיות קצת פחות כלכלית. היום כל אחד בלחיצת כפתור יכול לשלוח אין גבול במספרים. אז למה שלא כל מפרסם ישלח את זה בלי סוף? כשאתה מפרסם דרך דואר, פקס או אמצעים אחרים, יש עלות לכל משלוח פקס או לכל בול. פה אין עלות, אתה שולח בתפוצת נאט"ו וכל הפתרונות שאנו עובדים עליהם ושעובדים עליהם היום בעולם זה איך לגרום לזה להיות קצת פחות כלכלי.

צריך גישה משולבת; גם טכנולוגית - העלאת מודעות מדיניות האכיפה, תעשייה, הרתעה. לפני חודש פורסם שהיתה הרשעה ראשונה של שולחי דואר זבל בארצות הברית. המושבעים ממליצים על תשע שנות מאסר. מדובר בשני אחים ששלחו כמות מטורפת של מייל, וכבר קורים דברים בעולם - מדיניות מתחילות להבין, גם באיחוד האירופי וגם בארצות הברית, שחייבים לפתור את הסוגייה.

אני אספר על שלוש יוזמות חשובות שאנו עושים בארץ; אחת, הקמת פורום ספקיות האינטרנט. הפורום הוקם לפני כשלושה חודשים, חלק מהנציגים פה. כל ספקיות האינטרנט חברו כדי להתמודד עם בעיות כמו דואר זבל, וירוסים ועוד. הם אולי הנפגעים הגדולים ביותר מהנושא הזה, הנזקים שלהם עצומים. אני חושבת שזו יוזמה מאוד ברוכה וזה צעד ראשון של התעשייה להתמודד עם הסוגייה הזאת. אנו גם מעורבים בחקיקה – חבר הכנסת ברונפמן וממשרד התקשורת יש הצעת חוק מאוד טובה בעניין. אנו מקווים שבקרוב יהיה פתרון חקיקתי.

יש יוזמה נוספת שאני יכולה לספר עליה היום בשיתוף משרד החינוך, ועדת המדע, החברה למתנ"סים, משרד התקשורת ועוד, שתפקידו להעלות את המודעות בכל הארץ. זה יהיה בסוף חודש מרס, זה יהיה יום שבו יהיו הדרכות בכל בתי הספר בארץ, במתנ"סים ברחבי הארץ, בתקשורת, גל"צ, יום ציבורי להעלאת המודעות ולכלים לאוכלוסייה כדי להגן על עצמך מפני פשעי מחשב. אני חושבת שזה צעד מאוד חשוב בהעלאת המודעות.

בנושא הרתעה; היום זו לא עברה לשלוח דואר זבל, אך אנו הגשנו תלונה במשטרה כנגד שולחי דואר זבל ששלחו דברי תועבה תחת פרסום דבר תועבה. אנו מקווים שכשיהיה חוק, אפשר יהיה להגיש תלונות נוספות. אני רוצה לספר על יוזמה נוספת שעושים באירופה, ואני מציעה למדינת ישראל להשתתף – ליצור מאגר מידע גלובאלי לתלונות של משתמשים שקיבלו דואר זבל, כשהרעיון הוא שהיום כל משתמש בעצמו לא יגיש- -

יש עוד יוזמה- -

אז זו יוזמה דומה שהתחילו בגרמניה והאיחוד האירופי אימץ אותה לאחרונה, וקראו לישראל להשתתף. הרעיון הוא שהיום משתמש שמקבל דואר זבל, העלות שלו להגיש תביעה, והסיכוי שהוא יגיש, הוא מאוד קטן. אך אם יש מאגר גלובאלי, ואנו יודעים מהאינטרנט שזה חוצה גבולות, ולכן הרעיון הוא שיהיה מאגר מידע שבאמצעותו אפשר יהיה לחלוק מידע, לרכז הרבה תלונות לגבי שולח ספאם מסוים, אפשר להגיש תביעה ייצוגית או יחד או גופים שמוכנים לשלם את עלות התביעה יוכלו לקחת את המתלוננים ששמו במאגר המידע את התלונות שלהם, וכך יהיה מאמץ משותף מרוכז יותר.

אולי נשמע את הצעת החוק הממשלתית בכמה מלים, ואולי מישהו יספר לנו מאז החקיקה - מה קרה בנושא.

משרד התקשורת בהחלט מודע לתופעה של דואר הזבל, והוא יוצא נגדה. הוא כבר קידם יוזמה חקיקתית שנמצאת בשלב של תזכיר חוק. הוא קיבל הערות מהרבה גורמים שנמצאים פה – את חלקן קיבלנו, זה יבוא לידי ביטוי בחוק שאנו מתכוונים להגיש לוועדת שרים בפרק הזמן הקרוב.

אז אין לכם התנגדות להצעת חוק פרטית.

אנו לא קיבלנו את הצעת החוק. ניסינו להשיגה ולא איתרנו אותה.

היא היה בוועדת שרים, לא?

הבנתי שחבר הכנסת המציע הולך על מודל שונה ממה שאנו אימצנו, לכן אני מניחה שתהיה התנגדות, אך כולנו שותפים לאותה מטרה, כלומר להסדיר את העניין בחקיקה.

למה המודל שלכם טוב יותר?

אקדים ואומר שיש שני מודלים עיקריים של הסדרה בעולם; יש מודל שרץ באיחוד האירופי, ואומר שאי אפשר לשלוח דואר אלקטרוני אלא אם התקבלה הסכמה מוקדמת של הנמען. זה מודל אחד, ואותו אימצנו בהצעת החוק שלנו. מודל שני הוא מודל שנהוג בארצות הברית, והבנתי שזה מה שחבר הכנסת ברונפמן הציע בהצעת החוק, שברירת המחדל היא שניתן לשלוח את אותו דואר אלקטרוני, אלא אם התקבלה הודעת סירוב של הנמען. בדרך כלל כדי להפוך את המודל הזה ליעיל יותר עשו מרשם סירוב, שבו נרשמים אותם נמענים שמבקשים לא לשלוח אליהם דוא"ל לא רצוי. למרות טלמרקטינג, שזה נושא שמאוד הוכיח את אותו מרשם סירוב, בדואר אלקטרוני זה חלומו של כל ספאמר, כי זה מאגר של כתובות דוא"ל אמיתיות, וספאמרים יכולים לעשות שימוש באותן כתובות. לכן בעיקר מהסיבה הזאת וגם מסיבות עקרוניות בחרנו במודל של אופט אין, שזה אומר שאי אפשר לשלוח הודעות כאלה אלא אם התקבלה הסכמה מוקדמת של העניין.

קבענו לזה חריג כדי להתאים את ההצעה, וקבענו שאם היתה התקשרות קודמת בין אותו ספק או יצרן לצרכן, והצרכן נתן את הסכמתו לקבלת הודעות כאלה, הן יוכלו להישלח. כלומר החוק יקבע איסור עקרוני לשלוח דוא"ל בלתי מורשה. אגב, הצעת החוק שלנו מתייחסת גם לאמצעי תקשורת נוספים כמו SMS, טלפונים סלולריים ומערכות חיוג אוטומטיות, מעבר לפקס, שזה כבר קיים בחוק שלנו. החוק יקבע איסור עקרוני על משלוח הודעות כאלה אלא אם השולח קיבל הסכמה מוקדמת של הנמען. זה המודל, וזה המודל האירופי.

איך הוא מקבל הסכמה?

אם זה אתר אינטרנט, הוא יכול לבקש את ההסכמה שלך דרך האתר.

אז הוא מבקש את ההסכמה בדוא"ל. נאמר שאני מפיץ של נעליים, ואני רוצה לשלוח לך חוברת דיגיטלית על הנעליים שלי. אני כותב לך: זה הנעליים, ואני רוצה לעדכן אותך כל פעם. אם את לא רוצה, תגידי לי: לא, אתה צריך לקבל את רשותי.

זאת הבעיה שזיהינו. תיבת האימייל שלי מפוצצת מאותם מוכרי נעליים וכו' שרצו לפחות פעם אחת לראות.

אז מה נעשה? הוא יצטרך לצלצל אליו בטלפון, לומר: עכשיו אני שולח לך אימייל? בטלפון הוא מטריד אותו פי אלף.

פה אנו קובעים חריג בחקיקה, והוא קיים כבר היום בחוק, שפנייה חד פעמית של בית עסק לצורך קבלת ההסכמה לא תיחשב.

ומה עם אדם פרטי?

לגביו חשבנו שראוי לקבל את הסכמתו.

איך אקבל את הסכמתך?

אם הייתי באותה חנות נעליים ואני מכירה את הספק, אני יכולה לתת לו את הסכמתי.

איך אקבל את הסכמתך?

לא באמצעות הדוא"ל שלי. דרך הטלפון אפשר.

מתי אני מטריד אותך יותר – בטלפון או באימייל? איזה היגיון יש בזה? זה אבסורד.

היא מציעה מרשם של אנשים שכן מסכימים.

כמובן, גם גישה אחרת מקובלת, ובארצות הברית נבחר מודל אחר. מה שעומד מאחורי המודל שלנו ושל האיחוד האירופי זה הקלות הבלתי נסבלת של משלוח המוני של הודעות בדוא"ל.

את באמת מדברת על הקמת מאגר מידע?

מאוד נעודד יוזמות פרטיות כאלה, מאוד נשמח. אין כוונה בהצעת החוק שלנו להסדיר- -

תודה רבה. מתי תהיה הצעת החוק?

קיבלנו הערות מגורמים רבים. יש לנו בחינה משותפת עם משרד המשפטים, אנו מחפשים את הכלי החזק ביותר להתמודד עם התופעה בצד של האכיפה. הכוונה היא ממש בשבועות הקרובים להעביר את זה לוועדת שרים.

מה קרה בארצות הברית?

נכון להיום הסטטיסטיקה בארצות הברית אומרת שיש עלייה ברמת הספאם מאז שנחקק החוק. יש גם עלייה במות התביעות, אך כרגע זה לא פותר את הבעיה.

איך מסבירים את זה?

האכיפה לא מספיק אפקטיבית. מרבית הספאם מגיע מארצות הברית, למעלה מ-50% מהספאם העולמי – מקורו בארצות הברית. שנית, הספאמרים בארצות הברית הגיעו לרמות תחכום כאלה שקשה מאוד לחשוף את זהותם, הם יורדים ל"מחתרת" וקשה להביאם.

אך זה לא קשור למסחר האלקטרוני, בתחום הזה אין בעיה לזהות את מי שעומד אחרי העניין, כי אדם רוצה לשווק. מה אחוז הספאם בתוך המסחר האלקטרוני?

אני לא יודע, המטרה היא לאתר את המפיצים.

הרוב המכריע של דואר הזבל הוא כזה שמציע הצעות מסחריות כאלה ואחרות. בכל דבר כזה, מוכרח להיות מען, כתובת, ויש מישהו שרוצה לעשות את העסקה, אין בעיה למצוא אותו.

יש הבדל בין השולח למי שמציע את ההצעה.

מי שמציע את ההצעה קונה את הרשימות או נותן למישהו, ומישהו אחר מבצע, אך הוא הכתובת לתביעה.

או המפרסם הוא גם המדוור, או – מצב שני שאנו מתחילים להיות עדים לו - זה שיש חברות- -

נכון. בכל מקרה מישהו הלך לחברה, שהיא אנונימית, ושלחו את המוצר שלו, אך אותו ניתן למצוא.

יש הערה שעלתה בדיונים הקודמים, אמרתי אותה כמה פעמים ואני רוצה שהיא תהיה בסיס לדיון שלנו; בעיית דואר הזבל במדינת ישראל יכולה להיות מטופלת בצורה חלקית מאוד, משום שמרבית דואר הזבל בכלל לא בא מהארץ, ואנו לא יכולים לאכוף את החוק על מי שמשגר את זה ממקומות אחרים. מדובר כאן בארצות הברית, 50% מארצות הברית, נראה לי שבארץ מגיע ממקורות נוספים, זה לא משנה כרגע מאיפה. מה שמגיע מחוץ לתחומי ישראל, מבחינתנו, חוץ מאשר טיפול באמנות בין לאומיות והסדרה, אפילו עם ספקים אנו לא יכולים לעבוד על העניין הזה, כי זה מגיע ממקומות אחרים, אני לא יודע אם אנו יכולים לטפל, אני חושב שכדאי לרדת מזה. אם מישהו שחושב שיש על מה לדבר על דואר הזבל שמגיע מחו"ל, נקיים על זה דיון קצר עכשיו ואחר כך נאמר: את זה גמרנו, ונרד מזה. האם ניתן להוריד את דואר הזבל שבא ממקורות אחרים מבחינת ההתייחסות שלנו?

לגבי דואר זבל שמקורו בחו"ל, אך המפיץ הוא ישראלי; צריך לעשות הפרדה בין דואר זבל שהמפיץ מגיע מחו"ל, חברה אמריקאית ששולחת מארצות הברית דואר לארץ, לבין מפיץ ישראלי שפונה לחברה אמריקאית שמבצעת עבורו את ההפצה. במקרה הזה ניתן לאתר את האנשים האלה, צריך לפגוע בהם.

אני מגביל את הדיון. הדיון שלנו יהיה בדואר זבל ישראלי, אגדיר אותו: דואר שאדם מקבל למורת רוחו, והמאפיינים שלו: נשלח בכמויות על ידי גורמים שעושים את זה לא בצורה חד פעמית - זה בספק, יכול להיות שמישהו יגיד שגם חד פעמית, נשאיר את זה בצריך עיון – והוא נשלח או באמצעות ספק אינטרנט ישראלי באמצעות הרשת בישראל בתוך המערכת הישראלית עצמה, או זה דואר שמגיע מחו"ל, אך המשגר או בעל האינטרס המזוהה הוא ישראלי. אנו דנים בתחום הזה – דואר שמשוגר בתוך הרשת הישראלית או דואר שמגיע מחו"ל, אבל יש בו צד מעוניין מזוהה ישראלי. לגבי דואר שמגיע מחו"ל ואין בו צד ישראלי מזוהה, אנו כרגע לא מקיימים על זה דיון.

מעבר לעובדה שדואר הוא מסחרי, כמובן, יש איזה אמצעי תשלום שמתבקש על ידי הגולש. אמצעי התשלום המקובל כיום באינטרנט זה כרטיסי אשראי.

הדיון הזה צריך להיות מסודר. ביקשתי להגדיר, ואני שואל: אם אתה רוצה להוסיף אנשים מחוץ למערכת של ישראל?

הדואר, היות שהוא מסחרי, אמצעי התשלום שישראלים ישתמשו בו בסופו של דבר, או שאותו אדם יגבה בצד השני, הוא כרטיסי אשראי, חברות שיש להן נציגות בישראל, שניתן דרכן להגיע או לחסום את אמצעי התשלום עבור אותם גורמים שליליים במקומות המרוחקים בהם הם נמצאים. אם היום אתר אמריקאי מציע לי שירותים כדרך דואר זבל ואני מסוגל להגיע אליו או לפגוע בו דרך חברת כרטיסי האשראי או להטיל סנקציות, הרעיון הוא- -

אני קיבלתי דואר זבל מיצרן אמריקאי שמוכר פיז'מות, והוא רוצה שאשלם לו באמצעות כרטיס האשראי ויזה, מה תעשה?

קיימת נציגות לחברת ויזה בישראל. ייתכן שניתן לייצר איזה מנוף למנוע תשלום.

איך תמנע?

הספק חייב לקבל את כספו דרך חברת ויזה, חברת ויזה ישראל תקבל כסף עבורו.

לי יש כרטיס ויזה, אני קיבלתי ספאם. אתה רוצה להגיע למצב כזה שבגלל שקיבלתי ספאם, הוא לא יוכל להשתמש בויזה שלו כי אני סגרתי לו את הויזה. זה ספאמר בארצות הברית, מה אני אעשה לו? הוא יצחק עליי. יגיד: הוא קיבל הודעה מישראל שכועסים עליו. מה הוא יעשה?

האם ניתן להפעיל לחץ כלכלי דרך חברות כרטיסי האשראי בישראל- -

תחשוב על זה שוב. זה משהו שאין פרופורציות. זה לא מלחמה אטומית מול הדבר הכי גרוע בעולם. לא ייתכן מצב שנטפל בעניין כרטיסי האשראי, זה לא יוביל אותנו לשום מקום – העברה כאן היא לא שימוש בכרטיסי אשראי, אלא הפצת ספאם, היא עברה בארצות הברית, לא בישראל, היא בוצעה בארצות הברית, שוגרה מארצות הברית. אתה רוצה שאני אנקוט בסנקציות בגלל שאני יודע את מספר הספק שלו. אתה אומר לי כך: ויזה ישראל תלך לויזה העולמית, והיא תעניש אותו כי הוא נתן את מספר הויזה של הספאם בישראל. את זה צריך לעשות בארצות הברית. הויזה שלו היא בארצות הברית, הוא חבר בארצות הברית, הוא קנה שם ויזה, יש לו הסכם עם ויזה ארצות הברית. איך הוא לא יכול למכור?

כי חסמת לו.

יש לי כרטיס ספק בארצות הברית, הסכם עם חברת ויזה, ארצות הברית. כדי לעצור אותי חברת ויזה ארצות הברית צריכה לא להעביר לי תשלומים שהתקבלו.

הסליקה תתבצע בישראל. ברגע שאותו ספק בארצות הברית מנסה לסלוק את כרטיס האשראי שלי, הוא מקבל מספר ישראלי. המספר הישראלי צריך לעבור מנגנון אישור דרך חברת ויזה העולמית.

לי יש מספר ספק, אני עומד מול ויזה בארצות הברית ואני אזרח אמריקאי. איך ויזה בארצות הברית יכולה לא לשלם לי?

ויזה בארצות הברית זה לא הבעיה.

מה עם הדוח הכלכלי?

אם לחברת כרטיסי האשראי תהיה אפשרות וההגנה החוקית המספיקה- -

לא תהיה לה לעולם, כי זה לא הגיוני. יש לי הסכם עם ויזה באמריקה שכל פעם שאני מקבל אישור לתשלום, הם משלמים לי את הכסף. איך ויזה בארצות הברית, שהלכתי אליהם ויש לי אישור שאדם אישר לי תשלום והוא גם מוכן לשלם, ואומר: אני רוצה לשלם לו, ויזה תאמר: אני לא מוכנה לשלם לך כי עשית ספאם. מחר היא תגיד: אני לא נותנת לך כי עברת באור אדום בכביש.

הרעיון נשמע חיובי לכאורה, אך לדעתי, זה בכלל לא קשור לדיון של הוועדה הזאת. הנושא של עבודה מול ספאמרים בחו"ל זה דבר שלא יכול להיות מטופל בממשלת ישראל.

זאת המטרה שלי. אני רוצה לעשות אלימינציה כדי להגיע לבעיות. אם יש הערות, בבקשה. אם רוצים שנקיים דיון גם על ספאמרים ודואר זבל שמגיע מחו"ל, על מנת להוריד את זה מסדר היום אמרתי: אם יש למישהו הערות, ויזה - אני מוריד את זה, זה לא רלוונטי. אגב, אני לא רואה הצעה גם בארץ להתעסק עם ויזה.

השאלה שאדוני שאל נוגעת לשאלה כללית באינטרנט, והיא שאלת תחום השיפוט. זה לא ייחודי לספאם. כבר היום במשפט הישראלי יש בחוק הגנת הצרכן סעיף שמתייחס לפרסומת - לא באינטרנט בכלל, ואומר שדינה של פרסומת שנעשתה מחוץ לישראל אך מיועדת לצרכן בישראל הוא כדין פרסומת שנעשתה בישראל. אפשר אולי ללמוד לצורך העניין הזה, למרות שכרגע איני מביעה עמדה, אך לומר שאפשר יהיה לתקוף גם ספאם שנעשה מחוץ לישראל אך מיועד לישראלים זה לא דבר מופרך. יש בעיה, איך לעשות את זה.

אתמול קראתי פסק דין שעוסק בסוגייה הפוכה; יש חברה ישראלית שמכרה מוצרים של חברת אהבה בארצות הברית דרך האינטרנט, ובכך הפרה סימן מסחר של חברה אמריקאית שיש לה הזיכיון למכור מוצרים של אהבה בארצות הברית. זה בדיוק המצב ההפוך לשלנו. שם הגישו
תביעה נגד אותה חברה ישראלית, בארצות הברית, ניתן נגדה פסק דין בהיעדר הגנה, הכלי היחידי שעומד היום לרשות החברה האמריקאית, אם היא רוצה לאכוף את זה, זה לבקש אכיפת פסק חוץ בישראל. אני מניחה שאם מישהו יפיץ ספאם נגד ישראלים וישראלים יבקשו לאכוף את זה, גם אם אפשר יהיה- -

אבל את מדברת פה על דיון במשפט אזרחי, ואנו מדברים על עברות פליליות. הביצוע הוא עברה.

מאחר שאני אישית לא עוסקת בפלילים, איני רוצה להיכנס לזה. במישור הפלילי זה אפילו עוד יותר מסובך.

אז אדם יתבע את החברה בתביעה ייצוגית?

אדוני שאל לגבי היכולת לאכוף את החוק על מי שנמצא מחוץ לישראל. התשובה היא שנכון להיום בכלל באינטרנט יש בעיה, והאכיפה נעשית באופן פרטני על-ידי זה שכשמתקבל פסק דין, אוכפים אותו במדינה השנייה. הפתרון לזה מצוי באיזו אמנה, אך ניתן לעשות את זה. יש כלים במשפט הישראלי.

אנו לא ברמה התיאורטית, אלא ברמה המעשית. אני אוכל להגיש תביעה על כך שנגרם לי נזק בגובה של שקל וחצי או עשרים שקלים. אגיש תביעה בבית המשפט המחוזי בתל אביב, הוא ייתן לי פסק דין, אני אבקש אכיפה בארצות הברית, ובסופו של דבר אקבל עשרה שקלים חזרה. מי שחושב שזה מציאותי, אני מסכים. אני מציע שלצורך הדיון שלנו נרד מהעניין הזה ונתמקד בעיקר.

אני מסכימה שאכיפה נגד ספאמרים מחו"ל- -

זה יבוא כשתהיה אמנה בין לאומית, תהיה הסדרה בין לאומית. זה יכול לבוא בעוד מקום, בלי הסדרה בין לאומית פורמלית, ומה שעכשיו עושים מייקרוסופט, אמריקה און ליין- -

זה הופיע שם.

אם נגיע - וכאן אני חודר לעניין הישראלי - למצב שספקים יהיו מוכנים להתאגד ולהיות חלק מתהליך של הסדרה, אפילו בלי התערבות הממשלה, זה יפתור 90% מהבעיות. אני לא פונה לאכוף פסק דין, אלא ספק האינטרנט שהוציא את הספאם בארצות הברית, הוא יהיה מחויב מתוקף הסכמה בין לאומית והאמנה וכו' לנקוט בצעדים נגד אותו אדם ולהפסיק אותו. אם הוא לא יעשה את זה, אף אחד לא יקבל ממנו דואר בכלל, אז הוא יפסיד את כל העסק שלו. ספק אינטרנט שיפר את ההוראות של האמנה וימשיך למרות שבית הדין של האמנה הזאת ימשיך להפיץ דואר זבל, כל שאר המשתתפים לא מקבלים ממנו. הדבר הזה יכול להיעשות גם בלי שהממשלות יתערבו. אם הקהילייה של האינטרנט תהיה חזקה מספיק, היא יכולה לסגור את דואר הזבל מהר מאוד. הבעיה היא שלא הגענו לרמת הבשלות הזאת בתוך הקהילה.

הנושא שאדוני העלה, של שקל וחצי, שזה הנזק שנגרם וכו', זה אחד הנושאים שאנו צריכים לסגור לגבי התזכיר, כי זה לב-לבו של העניין. אנו יכולים לעשות חוק מאוד יפה. אחד הדברים שעיכבו את העניין- -

אנו מכינים את זה, וגם משרד המשפטים צריך להכין. אך יש פה הצעות חוק פרטיות, אני עוד מעט מעלה אותן.

אני יודעת שמתכוונים לצאת עם זה בקרוב. זאת באמת שאלה. חקיקה בארצות הברית, אין לאדם שמקבל את ההודעה הבודדת של דואר הזבל זכות תביעה. יש זכות תביעה למדינות ולרשויות שאוכפות את החוק הזה ועילת תביעה לספקי שירותי אינטרנט, אך לא לאותו נמען בודד של ההודעה. יש פה בעיה של היכולת להגיע לאנשים, זה לא פשוט.

בואו נגביל עצמנו לדיון בישראל.

הבעיה של הדבר הזה בישראל מחייבת התייחסות פרטנית. יש כלים להתמודד בדואר זבל, כלים טכנולוגיים, אך הם לא יעילים כלפי דואר זבל ישראלי. הם נשענים על פתרונות מחו"ל, היעילות שלהם כלפי דואר זבל ישראלי היא קטנה מאוד. הם אפקטיביים כלפי דואר זבל שמגיע מחו"ל, דואר זבל שמגיע מהארץ, זה לא אפקטיבי לגביו. מחויב פתרון פרטני לשוק המקומי כאן.

הפורום של ספקיות האינטרנט אמור לעסוק בהסדרה עצמית בתעשייה, זה ייקח זמן, אך עובדים על זה.

אנו יכולים אולי לעזור בזה במשהו, יש לי כמה רעיונות.

ראשית, רוב דואר הזבל שאני מקבל, ואולי כי אני COM, הוא מחו"ל. שנית, הפתרונות המסחריים יהיו טובים כנגד חברות מסחריות. יש גם דואר זבל אחר, ללא חתימות, זה סתם מסתובב באינטרנט, או דואר זבל שמיועד לפגוע באחרים, וגם הוא לא חתימה. שלישית, הפתרון הוא יותר אמנה בין לאומית, משום שהיום כל האינטרנט הוא כפר גלובלי אחד. פתרון מקומי יועיל, אך לא בהרבה.

על מה אנו מדברים, בעצם? אתם מסכימים שנדבר על דואר זבל בתחומי מדינת ישראל, ונחשוב בלי הגדרה וכו' - מה זה דואר זבל, לא נרד לפרטים. נחשוב, מה ניתן, לדעתכם, לעשות בתוך מדינת ישראל? חקיקה תהיה, אך מה היא צריכה לומר? איזה הסדר היא צריכה לקבוע, לגדר בתוך החוק?

ראשית, אני רוצה להתייחס לנושא הפורום; הנושא של פורום ספקיות האינטרנט קיים, ברשיון משרד התקשורת מצוין במפורש שבכל הדברים שמעבר לחוזים האחידים, ספקיות האינטרנט יקיימו פורום בשיתוף עם הציבור והמשתמשים. הספקיות מסרבות לעשות כזה פורום מסיבות שתכף נגלה. גם פנייה למשרד התקשורת הניבה תשובה שלא מתכוננים לאכוף את הפורום הזה.

זה ממש לא מדויק. רשיון משרד התקשורת שניתן לספקי הגישה לאינטרנט לא מדבר על פורום בהשתתפות צרכנים. אמיר פנה למשרד, הוא קיבל תשובה עניינית.

אני חוזר על התשובה; אנו בשלבי חקיקה כרגע, למרות שזה רשום ברשיון, לא נטפל בזה.

הפנייה של אמיר באופן ספציפי- -

העניין של פורום ספקי אינטרנט זה דבר מאוד חשוב.

זו יוזמה ברוכה שהמשרד מעודד, אך אין לזה שום קשר לפנייה של אמיר. כמובן, נעודד כל הסדרה.

פניתי אליהם לאכוף את הרשיון, אבל זו היתה הערת ביניים.

עיקר הלקוחות שלי הם עסקים קטנים ובינוניים בארץ. רובם ככולם במצב הנוכחי, אין להם תקציבים גדולים לבצע פרסום במדינות אחרות. הפרסום בדוא"ל הוא אמצעי אפקטיבי ויותר זול מסיבות כאלה ואחרות, והוא חלק מעוגת פרסום כללית שיש: רדיו, טלוויזיה, עיתונות וכו', וכמובן, מהאינטרנט.

מה חלק האינטרנט בתקציבי הפרסום במדינת ישראל?

אני קורא כמוך שהתקציב גדל בכ-50% בשנת 2004.

15-20 מיליון ש"ח בשנה.

מדובר במדיה פרסומית שהיא עכשיו בחיתוליה.

זה מזכיר לי שלא דיברנו על הפופ-אפס, שלפעמים מעצבנים לא פחות מדואר הזבל.

מדובר במדיה בחיתוליה שגדלה מדי שנה, חלק ממנה זה פרסום בדוא"ל, שהיא גם מדיה בפני עצמה שגדלה. יש מספר מתחרים, אתרים כמו YNET, WALLA וכו', הם נהנים מגב כלכלי רחב יותר.

בפרסום בדוא"ל יש מספר גורמים שמתעסקים בזה ומתחרים, ביניהם גם ספקיות האינטרנט הגדולות – 012, בזק בינלאומי, אינטרנט זהב, מייקרוסופט ישראל ועוד. יש קטנים יותר, כמוני, ויש יותר קטנים ממני, שמעדיפים להישאר בעילום שם.

לא ציינתי לפני כן שפרסום בדוא"ל יכול להתבצע על-ידי או על-ידי ספק אינטרנט או על-ידי מחשב פרטי של אדם מביתו. בין שאר המתחרים יש מייקרוסופט ישראל, שגם אצלם יש פרסום בדוא"ל. כמובן, אצלם גובים תשלום רב עבור אותו פרסום – כ-2,000 דולר ל-50,000 נמענים.

יש לך מאגר מידע רשום?

מדובר במדית פרסום שהחברות הגדולות רוצות לעשות מזה מונופול. אחת הדרכים שלהן זה לעשות את זה בעצמן, להכשיר חוקים שיכשירו את המצב כיום, ולהפוך את זה למצב חוקי. המצב כיום אומר: בגלל שלנו יש חוזה אחיד, לי מוכן לפרסם אליך, אבל אף אחד אחר לא יכול לפרסם. נכון להיום, עוד בלי חוק, חברות האינטרנט מבצעות צנזורה על פרסומות תוך האזנת סתר.

כל כך הרבה פצצות בבת אחת אני לא יכול. אחת-אחת. אני מבין שבאת הנה, אתה נראה לי יזם שהקים עסק ונלחם עליו נגד כוחות יותר חזקים, באת להגן על העסק שלך. יש לי סימפטיה לדברים כאלה, ואני אשמע אותך. זה לא משרת את הדיון שלנו במלואו. קבע אתי פגישה, אני מוכן לדבר אתך ולשמוע את הפרטים. בוא נדבר כעת כאילו אתה אזרח במדינת ישראל, ומנסה לאזן בין צרכי המסחר האלקטרוני לאדם שרוצה להשתמש באינטרנט בלי שיפריעו לו, בלי שעל כל שלושה מכתבים שהוא מקבל הוא מקבל עשרה שהם הצעות, ועוד עושים את זה בצורה מתוחכמת, שהוא לא יודע מה הוא מקבל והוא צריך לפתוח, לסגור, לא לדעת אם יהיה וירוס או לא וכו'. אתה יודע איך זה. מה עושים?

ראשית, אוכפים את החוק הקיים למי שעובר אותו.

מה אומר החוק הקיים?

יש חוקים שנכון להיום מתייחסים לנושא של מאגרי מידע בדיוור ישיר למי שמשתמש בהם. יש חוקים בארצות הברית- -

דיברנו רק על ישראל.

אני מפרסם מארצות הברית לישראל, שם אני פועל לפי החוק בארצות הברית, אותם חוקים מאוד ברורים. ברגע שאתה מפרסם בארצות הברית אתה חייב לציין מי ביצע את המשלוח, לא המפרסם אלא אני כחברת משלוח, כולל הכתובת הפיזית למשלוח מכתבים.

ואם לא פרסמת את הכתובת הפיזית לא יודעים לאן להגיע אליך.

זאת עברה, כי אפשר להתלונן על הספק – היום יודעים בדיוק מאיזה ספק, מאיזה שרת דואר אתה שולח. הספק בודק את התלונה, ואם הוא מגלה שעברת על אחד החוקים- -

אתה שולח לאנשים שלא ביקשו, על זה אין לנו ויכוח. הדבר הראשון שלא אוכפים שם זה את הצורך בלקבוע למי מותר לך ולמי אסור לך לפרסם.

הם קובעים במפורש. בכל מערכת שלך כזאת חייבת להיות מערכת הסרה. מערכת ההסרה הזאת היא כללית לאותה חברה, לא ניתן לפרסם למישהו אופניים, ואחרי זה לפרסם לו קורקינט, כי אולי הוא רוצה קורקינט. מי שרוצה לעבור על החוק יכול לעשות את זה בכל צורה. עבריינים יש בכל מקום - אנשים שנכלאו בארצות הברית לא נכלאים כי הם שלחו ספאם, אלא כי הם גנבו כרטיסי אשראי, גנבו רשימות תפוצה מספקיות. זה היה הדיון.

אתה אומר: לאכוף את החוק הקיים. מה נעשה בארץ?

ראשית, לפני שמגיעים לנושא של חקיקה אפשר לשבת בפורום מסודר עם כל הספקיות, ניתן לומר את כל אלה שמפרסמים בדוא"ל תחת ישות משפטית.

תודה.

ארד צעד אחד; אני רוצה לדבר אתכם על מה אפשר לבקש או לתבוע מהספקים בהקשר הזה?

הרצון לייצר תהליך של אחריות או צנזורה או מנגנון ענישה כדרך ספקיות האינטרנט הוא מנגנון מסוכן, לדעתנו. הוא נותן בידי חברות אזרחיות כוח, שאיננו מאמינים שזה המקום הנכון להעמידו. אם אני היום במצב שבו קיימות הגבלות טכנולוגיות על שרתי הדואר שלי כדי להימנע ככל הניתן מקבלת דואר זבל, אך כתוצאה מכך נפגע גם איגוד צרכנים ששולח דואר לגיטימי לחלוטין, שקיים בערך מאז שיש פורשים לגמלאות ממוסדות שונים, ברור לחלוטין שיש כאן בעיה.

מה זה?

היום חברת נטוויז'ן מבצעת חסימה על שרתי הדואר שלה כך שאנשים ששולחים דואר ללא מאגר מידע או לכמות גדולה מאוד של לקוחות או ללקוחות שלא קיימים, ייחסמו. קיימים ארגוני צרכנים ששולחים דואר שהוא לא פרסומי, הוא דואר שקשור לאותו איגוד צרכנים. זה יכול להיות ממועדון חבר ועד למועדון המנויים של עיתון מעריב. כולם נחסמים.

מה ההבדל בין מעריב לחבר או לאצבעוני?

אני נרשמתי למועדון חבר, לעומת המצב שבו לא נרשמתי לשום מקום ושלחו לי דואר. ספק האינטרנט ביצע מגבלות, כולם נפגעו. האם ספק האינטרנט מחליט - אצבעוני, חבר, מעריב לנוער ושמות מסחריים אחרים, אלה מותרים, אבל מר גנס אסור? האם אני צריך להיות הצנזורה? אנו מאמינים שאין שום מקום לספק האינטרנט במשחק הזה.

יש לכם מקום מרכזי, אך צריך גם להתחשב בקשיים שלכם. יש לכם מקום מרכזי כי אתם עם היד על השיבר. אתה רק שואל אותי, אני לא מוכן - ואני מקבל את מה שאתה אומר – להיות זה שיחליט מתי לעשות כך ומתי כך. אני רוצה לומר; אני לא קובע כעת מה ואיך. מבחינה טכנולוגית זה אפשרי, וזה הלב של העניין. אני לא חושב שצריך להיות על זה ויכוח. צריך להיות ויכוח, האם אנצל את העניין הזה או לא? האם אני מטיל אחריות לא מוצדקת או לא? אולי אני אשלם להם או לא?

אין פה גורם בחדר הזה שמשלם היום בכסף מזומן עבור הנפגע הזה יותר מספקיות האינטרנט. רק אצלנו בחברה יש מערכת שמחזיקה חמישה תקנים שכל תכליתם זה לטפל בחברים שאמיר גנס מוכר להם את הרשימות שלו. אנו עושים במגבלות החוק הקיים. כשאנו מקבלים פנייה מכל אחד מהלקוחות שלנו על זה שהוא קיבל הפצה של דואר זבל בצירוף אותו דואר זבל, מאותו רגע יש נוהל מהיר של טיפול מהיר.

ראשית, הורדנו את העניין העולמי. עכשיו נדון בשתי סוגיות; אחת, באיזה שיטה ללכת מבחינת החוק, ושנית, האם חוק, או במקביל ניתן לחפש דרכים שאינן קשורות בהכרח בהליך חקיקה, ובהקשר הזה - היכולת הטכנולוגית נמצאת בידי הספקים. לא אמרתי שהם חייבים במשהו, שיש להטיל עליהם דברים אחרים, אך אם יש שם יכולת טכנולוגית, יש לחשוב אולי גם בחקיקה וגם בעסקאות המסחריות לייצר מצבים שיהיה שווה וכדאי לספקים להיות אלה, בכפוף לכללים שיקבעו, שהם יהיו המבצעים שלהם.

גם טכנולוגית זה לא כל כך פשוט.

הנפגע העיקרי בספאם - בראש ובראשונה ספק האינטרנט. הסכנה העיקרית היא קודם כל רשימות שחורות. יש רשימות שחורות באינטרנט שכשמישהו יתלונן, יחסמו לי את שרת הדואר כספק אינטרנט.

מי זה "מישהו"?

כל צרכן שלי או לא שלי שיתלונן שקיבל ספאם מכתובת שלי, לצורך העניין, לקוח שלי ששלח את הספאם, מחר יכול לקום מנגנון, ולחסום לי את השרת דואר.

ואז יתר הלקוחות שלנו נפגעים, הם לא יכולים לשלוח דואר לגיטימי.

גם לשלוח, גם לקבל. הבעיה פה היא כפולה ומכופלת. צריך להכיר בזה שהנפגע העיקרי הוא ספק האינטרנט.

בהקשר הזה, אדוני נתן את הדוגמה של השיבר. המידע עובר דרך הצינור שלנו, אך הצינור אינו שקוף. אני יכול לגרום לו להיות שקוף, אך יש לזה הרבה מחירים. מעבר לזה, אדוני רוצה להפוך אותנו למעין ערכאה שבוחנת- -

לא אמרתי את זה.

הטלת אחריות בלי לתת חסינות. יש בעיה להשאיר אצלנו את שיקול הדעת.

לא אמרתי שיתנו לכם שיקול דעת. אני מודע לכל הבעיות שיכולות להיות, אני יודע שיודעים לבנות מנגנונים שהכל בסוף מסתדר וכולם מרוצים, כי יש כאן אינטרס משותף. צריך לשלם עבור מי שמשקיע חלק, חלק מסוים מהעניין, ומישהו אחר מרוויח, אז הוא ישלם עבור זה. צריכים למצוא את האיזונים הנכונים, ואז זה יהיה בסדר. הבעיה כרגע היא שאנו עוד לא במצבים שאנשים מתייחסים לזה ברמה עם מספיק מחויבות לפתור את הבעיה. כל אחד באינסטינקטים שלו מסתכל היום במצב הנתון עכשיו על איך זה עלול להזיק לו. אז הוא אומר: הלוואי שזה ייפתר, אך לא על חשבוני. צריך לקחת את כל הגורמים ולהראות להם שזה לא על חשבונם.

זה לא רק עניין של לא על חשבוננו, זה גם יכול לגרום נזק לאנשים, שאין לנו הכלים לבדוק אם זה גורם להם נזק או לא.

אתה אומר: הלקוחות שלי, אם אצטרך לעשות דבר כזה ואפגע בלקוחות, אני יכול להוריד את רמת השימוש, את רמת ההכנסות שלי- -

אני יכול לפגוע למישהו בעסק.

הסיכונים קיימים. יש דרכים שאפשר לפתור. זה יכול לעכב בזמן, להקשות בתקשורת, זה יכול להיות בהליך שיחייב אותנו לבנות פורומים אחרים שיחליטו מתי כן ומתי לא, אולי בתי משפט, אולי ועדה ציבורית כזאת או אחרת, אולי התארגנות, לא נתתי את דעתי. אני רק אומר: בגדול, אם נבין שיש לנו בעיה והספקים והחברות והענף יתארגן לטפל בה, היא תיפתר, כשכולם יידעו שאף אחד כאן לא הולך לדפוק או להידפק מבחינה כלכלית, אלא כולם הולכים להרוויח מבחינה כלכלית.

למשל, אתן לך פתרון שאני יודע שהוא עלה, ובטח שספקי האינטרנט היו שמחים שהוא יתקיים, אם היה בול אלקטרוני. אז אנשים לא יעשו הפצה בלי חשבון, כי זה יעלה להם כסף.

רוצים מצד אחד שהספקיות יפעלו- -

לא אמרתי שלא תהיה חסינות, לא נכנסתי למקומות האלה. רק הארתי נקודה, שבגלל הטכנולוגיה יש חשיבות לצומת הזה. אם רוצים שזה גם יצליח, צריך שספקי האינטרנט לא יפסידו מזה כלום, אלא ירוויחו.

לא משנה איזה סכום אמיר גנס ישלם לי, אם ייחסמו כתובות IP שלה בעולם ברשימות שחורות, שום סכום לא יהיה שווה כלכלית. המנוף הכלכלי פה- -

אם יעלה בול אלקטרוני שקל, הוא יתחיל להוציא מיליון שקלים? או חמישה שקלים. כאשר זה בחינם, זה פשוט יותר. היום באים אליו אנשים, במחיר גבוה יותר יבואו אליו הרבה פחות.

להיחסם ברשימה שחורה- -

אם היה משטר עולמי של בולים דיגיטליים, כל הרשימות השחורות היו מצטמצמות לכלום.

עובדים על פתרונות טכנולוגיים כאלה. זה כמו שיחה מזוהה, שכשאתה מתקשר, המחשב צריך לזהות מי התקשר, אחרת הוא לא מקבל את המייל.

זה הפחד שלי, זה מה שהתחלתי בתחילת הדרך, שאתה בא לבעיות כאלה, ומכניס את הממשלה וחוקים, זה מתחיל לעלות כסף, יש מנגנונים, פקידים ופקחים, ואנו מכירים לאן זה יגיע. זה אחד הפחדים שלי מכל העניין הזה - שמצד אחד רוצים לטפל בבעיה מעצבנת, אך אולי מזמינים אלף בעיות קשות יותר.

כל הזמן מדברים פה על דוא"ל, ספאם מסחרי. אני רוצה להצביע על העובדה שיש עוד ארגונים שמשתמשים בדוא"ל כדי להפיץ אותן. צריך לחשוב גם מה לעשות עם דואר פוליטי.

מתי קיבלתי דואר פוליטי?

זה יתחיל. צריך לקחת בחשבון- -

אנו לא מתעלמים מזה, אך ברגע שתהיה חקיקה ויגדירו מה זה דואר זבל, לא בהכרח יגדירו את זה לפי התוכן.

אני רוצה להצביע על פתרון שנוצר מתוך מה שעלה כאן בדיון; במצב הנוכחי שיש בשוק, מספר מרכיבים שכל גוף מושך לכיוון שלו והוא בעל אינטרסים משלו, ואין חקיקה שמסדירה את מה שקורה בשוק, נוצר תהליך של רגולציה עצמית. נוצר איגוד כמו שלנו, שהוא גוף לכאורה נייטרלי שמאגד בתוכו פעילות של ספקי אינטרנט, מייקרוסופט, גופים מכל קשת המתחם כדי להבטיח את היעילות של הפעילות שלנו.

איך אתם בכל אופן מצליחים?

המצב שאתה מקבל דואר זבל ואתה לא מבצע בקשה להסרת הכתובת שלך מהרשימה מחשש שיבצע אישור לכתובת שלך, ואתה לא יכול לקבל מזור משפטי, כי העוולה שנגרמה לך קטנה מדי. שני שקלים זה דבר שקשה לתבוע. מצד שני, כשאנו בתור איגוד אומרים: אנחנו נגיש בשמך- -

אגב, לגבי התובענות הייצוגיות, אנו לא צריכים לחכות לחוק הכללי, אפשר לאפשר את זה בחוק הספציפי.

זה בדיוק מה שאנו שוקלים עם משרד המשפטים, זה או פתרון של פיצוי ללא הוכחת נזק. אנו בוחנים את הפתרונות האלה כדי שיהיו שיניים.

אנו יצרנו תהליך שמאפשר תיעוד של בקשת הסרה מרשימות דיוור, נכון להיום אני חייב להגיש בקשת הסרה, אז אני מגיש אותה ומתעד אותה. היה ואותו אדם ששולח לי את הדיוור מתעלם מבקשת ההסרה, אני משתמש בכלים משפטיים שעומדים אחריי כאיגוד לצורך אכיפה של אותה בקשת הסרה. אני לא עושה את זה בשם משתמש אחד, נמצאים אחריי גוף של משתמשים, וגוף שביקש בקשת הסרה שלא כובדה, אני מבקש לתבוע נזקים. זה בתהליך הזמן. ראשון ושני שיחטפו, השלישי והרביעי כבר יחשבו פעמיים, כי יודעים שלראשון ולשני זה עלה הרבה מאוד כסף. נוצר מצב של יישור קו, שבו מדוור שקיבל בקשת הסרה יכבד אותה, שבו מי שמקבל את הדואר זבל, יוכל לבצע את ההסרה, כי יידע שמכבדים אותה, שבו מי שמבצע דיוור של רשימות דואג שלפני שהוא מבצע את הדיוור מסנן משם את האנשים שלא מעונינים לקבל את הדיוור. באין חוק קיים נוצר מצב שגוף כמונו קם מתוך השוק. התחלנו פעילות לפני שבוע, ואני שמח לומר שאנו מתקדמים מאוד. אנו מכירים הרבה מאוד אנשים – חבר הכנסת ברונפמן, משרד עורכי הדין רביה, ספקיות אינטרנט שונות, מייקרוסופט, גופים שונים בשוק שמכירים בנו.

היית אצלי לפני שנה, לא?

נכון. נכון להיום אנו באוויר. אנו מציעים פתרון שבאין חוק מתוך הכרה של מגוון גופים, מגוון סדרי עדיפויות, כשלכל גוף יש סדר העדיפויות שלו- -

יש לי רעיון; יש אולי אפשרות להקים ישות משפטית, שמי שירצה לפרסם יקבל אישור ממנה, יציג בסיס נתונים לא במסגרת רשם החברות, אלא ישות אחרת.

למה שהוא יבקש אישור?

כי אם הוא לא יבקש אישור, אסור לו לפרסם באמצעות דוא"ל.

איך? יש לי חנות למכירת סנדוויצ'ים בכוכב יאיר, הוצאתי מהבית שלי מאה אימיילים והודעתי לכל הלקוחות.

אגיד לך שמותר, אם תקבל אישור. אם לא, עברת על החוק.

ואני מזמין אותם למסיבת יום הולדת של הבת שלי? גם עברתי על החוק?

מה הקריטריונים לאישור הזה?

אנחנו מסתכלים על שתי הצעות החוק – של ברונפמן וההצעה הקודמת של רשף. שתיהן נראות לנו טובות, למרות שיש עוד עבודה שיש לעשות שם. טרם קיבלנו את ההצעה של משרד התקשורת, אני בטוח שנסתכל על זה. בסופו של דבר חוק הגנת הפרטיות נותן כלים מסוימים גם לאכוף את הנושא של דיוור ישיר. אחת הבעיות בחוק היא סעיף 6. הוא אומר: לא תהיה זכות לתביעה אזרחית או פלילית... בשל פגיעה שאין בה ממש. אם מסתכלים מצד הצרכן, בכל פעם שהוא מקבל את האימייל, באותה פגיעה אין ממש. לכן החוק עצמו, כנראה, אינו מספק.

הערה טובה, אך היא אינה נוגעת לענייננו. כשנגיע לזה, היא תתקבל.

צריך בכל מקרה לתת את הכלים המתאימים לאכיפה, בין אם זה על-ידי ספקים, בין אם זה אכיפה על-ידי הצרכנים, כך נוכל למצוא אמצעי להרתעה.

עכשיו נעבור לעניין ההבחנה בין השיטה שעל פיה האדם צריך לקבל אישור מוקדם על מנת לפרסם, לבין השיטה שעל פיה יש מאגר שבו יש אנשים שמבקשים לא לקבל את הדואר, והוא חייב לעבור דרך אותו מאגר לפני שהוא פונה. מי רוצה לדבר בעד ונגד?

אני מתנצלת, אני חייבת לצאת.

אנו לא יכולים להתעלם מהמציאות. העובדה שלגופים מסחריים תמיד יהיה אינטרס לבצע דיוור, בתור משתמש סופי יש חלק מהדיוור שאני מעוניין לקבל, חלק מהדיוור שאני לא מעוניין לקבל. יתרה מזאת, יכול להיות שהיום לא מתאים לי לקבל סוג מסוים, ומחר כן יתאים לי. כל תהליך שבו אני מציע, חייב להיות מסוגל להתמודד עם שורה של הדברים.

נוצר תהליך שבו נכון להיום אני חייב להתייחס למה שקיים במציאות. פעם ראשונה ניתן לדוור. אני יכול לבקש אחרי זה שהוא יסיר אותי. כאשר מדוור יצטרך קודם כל לפנות למאגר כדי לוודא אם הוא יכול לדוור לאנשים, זה לא ישים כל כך.

מי עוד תומך בגישה הזאת?

אני תומך בגישה שאומרת שאנו צריכים לעשות רשימה שבה הנמענים שלא רוצים לקבל ירשמו את עצמם, וגוף שמעוניין לפרסם יצטרך לפנות לרשימה הזאת, ולבדוק.

אני דיברתי על המצב שהיום אין חוק.

אני לא מדבר כרגע על עצם החוק, אלא על המודל.

אני דיברתי על המצב הנוכחי, שאין חוק. הלוואי שהיה חוק והיה עוזר לנו בפעילות.

החוק שמציע חבר הכנסת ברונפמן, אני תומך בזה.

זה המודל האמריקאי. עכשיו המודל השני.

לגבי המודל השני שבו נשלח דואר המבקש אישור לפרסום- -

איך הוא יבקש?

זה יכול להיות דרך דוא"ל.

אז פנייה ראשונה לא תהיה. הדילמה כזאת; בשני המודלים הפנייה הראשונה לא נחשבת ספאם, אלא הוויכוח הוא מה קורה בעקבות הפנייה הראשונה. אחרי שאדם קיבל את הפנייה יש שתי אפשרויות; או לומר למפיץ: אם לא קיבלת אישור מפורש כתוצאה מהפנייה הראשונה, אתה צריך להפסיק. ויש גישה שנייה שאומרת: אתה יכול להמשיך אלא אם הצרכן הודיע לך או למקום שאתה חייב להפסיק. זה משנה את המצב ביחס למה שדיברנו קודם.

במקרה הזה לא צריך את האימייל הראשון.

אתם טועים. הדיאלוג הזה מתחיל בכך שמישהו, וגם הצרכנים מעונינים. כמה מאתנו - יש בסטטיסטיקה, ש-33% פותחים, אחוז מסוים גם קורא, ואחוז מסוים גם מבצע עסקה. אחרת זה לא היה קיים. וגם אלה שלא מבצעים עסקאות, אני יודע, שאם מופיע לי משהו, ואני בדיוק צריך לשנות את המחשב, אני נכנס. אז שמונה פעמים קיללתי, ובפעם התשיעית זה התאים לי.

אם אנו יכולים לומר שאנו מתחילים את זה בכך שיש זכות למפרסם להציע פעם אחת את מרכולתו, ובלבד שהוא שם שם הודעה שאומרת אחד משני הדברים: זו הודעה ראשונה בלבד, אם אתה רוצה להמשיך לקבל הודעות, לחץ כאן, או הוא אומר: זו הודעה ראשונה. אם לא תלחץ, לא תקבל יותר.

צריך להיות אישור, לדעתי. הם דיברו על רשימה שהצרכן יכניס עצמו לאיזו רשימה, והמפיץ יצטרך לבדוק את הרשימה, ולבדוק אם מישהו כלול בה. לדעתי, זה שגוי, כי יש אנשים שלא מודעים, ומי שלא מודע, נפגע מזה. צריכה להישלח הודעה, צריך לצאת אישור. אני חושבת
שבהודעה הזאת צריך להיכלל ממי נשלחה ההודעה, מה יהיה הפרסום הנוכחי ומה יהיה הפרסום העתידי.

אם אני מסיר את עצמי מרשימה של אמיר גנס, ואני יודע שהוא לא ישלח לי- -

היה סיפור של הונאה, ה-FTC פרסם אזהרה, רשות הסחר הפדרלית, לגבי מישהו שנחזה להיות ה-FTC. יש סיפור ממשי בזה שהספאמרים רק מחפשים לדעת- -

האופציה של אופט אין, שאם לא קיבלת הסכמה להפסיק לשלוח, זו האופציה הכי מעשית, הכי ישימה. אם אתה מאשר את הכתובת, הספאמר יודע שהכתובת שלך היא נכונה.

יש חברות שהיום מתמחות. אם אני בעל עסק לממכר רהיטים ועשיתי את זה, אני מבין שהאדם לא רוצה יותר לקבל הצעות על רהיטים, הוא לא ענה לי, ולא אשלח לו יותר. אך אם אני חברה להפצה בדוא"ל, ואני מקבל מכל מיני עסקים רהיטים, פרחים וכו', איך אני פותר את הבעיה שלהם? אני היום הפצתי רהיטים, הוצאתי רשימה, ברגע שאדם לא ענה לי, אסור לי לפנות אליו שוב. אך מחר אני מפיץ מקררים, אולי את זה הוא רוצה?

כעסק אתה לא יכול לשלוח לו יותר.

הוא מדוור בשם אחרים.

יצטרכו למצוא גם לזה פתרון, אני מניח.

מה הפגיעה בצרכן בזה שהוא לא יקבל את הפנייה? אמרת שאם נלך על המודל שיזום על ידי הצרכן, הוא ייפגע. במה? בזה שהמידע לא יגיע אליו?

אולי אדם פרטי לא מודע לזה בכלל.

אך איפה הפגיעה בצרכן?

שצרכן שלא ירשום עצמו חשוף לדואר זבל.

אומר לכם איפה הפגיעה; אני אזרח במדינת ישראל, יש לי זכות לפרטיות, ואני זכאי שאף אחד לא יתפרץ לאוטונומיה שלי, והמחשב זה חלק מהאוטונומיה שלי. מה אתה עושה? אתה אומר לי: תירשם בעוד מאגר מידע. למה אני צריך להיות קיים בעוד מאגר מידע? היא אומרת שמישהו התחזה ולקח את הכתובות של האנשים. היא גם אומרת: צריך לעשות פעולה להירשם. הוא לא עשה את הפעולה. האם הוא נידון לקבל עוד ועוד? היא אומרת: תעשה דבר אחר, כשאתה שולח לרומן ברונפמן בפעם הראשונה, אתה תכתוב לו: אני חברה, רוצה למכור לך נעליים. אני רוצה לשלוח לך עוד – תלחץ כאן. אם אתה לא לוחץ, לא תוכל לקבל ממני יותר מידע.

אנו לא נוכל לרדת לפרטים, זה חקיקה מורכבת, חדשנית, בעייתית. הייתי רוצה לשמוע דעות, האם ללכת למאגר השלילי או לחיובי, לאיזו זיקה שאדם שפונה פעם ראשונה צריך לקבל אישור להמשיך ולפנות. לא קיבל את האישור, הוא לא יוכל לפנות. אני יודע שיש בעיות טכניות. בהנחה שנפתור את שאר הבעיות, מבחינת קונספט, ללכת לכיוון שאדם אומר: אני מבקש לא לקבל יותר, ואדם שני שיגיד: לא צריך לענות, כי ממילא לא אקבל יותר.

אופציה שלא העליתם זה האופציה היותר מחמירה שאומרת שדוא"ל זה לא כלי פרסום, זה לא עיתון ולא שלטי חוצות, ואם מישהו רוצה לפרסם הוא צריך לבוא עם הוכחה מסודרת לספקית אינטרנט ולומר: האדם הזה נרשם במאגר שלי או באתר שלי, הוא מילא אצלי כרטסת בחנות.

את לא חושבת שזה הגבלה על חופש העיסוק והביטוי?

ראשית, אני בהחלט תומך ברשימה מהסוג הזה של נו ספאם, אני חושב שהכשלים שקיימים לגבי השוק האמריקאי לא קיימים בישראל, ולכן יש סיכוי שהיא תצליח.

שנית, מנגנון של אופט אין כמו שהוא צריך להיות או כמו שהאירופאים מגדירים אותו, מחייב קשר מקדים בין מי שמפיץ לבין הנמען. אתה רוצה שיהיה קשר כזה כדי לאפשר לשלוח, זה מה שצריך להיות. אם אתה חושב שזו פגיעה חמורה מדי בחופש הביטוי והעיסוק של המפיץ, אתה צריך לשלול את שיטת האופט טין.

שלישית, הנקודה החשובה ביותר, היא שאנו קצת מקובעים במחשבה שלנו שדואר זבל זה שיטת הדיוור היחידה באינטרנט. זה לא כך. יש מודלים היום, ומודלים שמתחילים לצבור תאוצה בארצות הברית, שבהם אתרי אינטרנט מציעים מצד אחד למפיצים ומצד שני למשתמשי אינטרנט: תיכנסו אצלי, המשתמש יגיד איזה סוג של פרסומות הוא רוצה לראות, המפיץ יגיד איזה סוג של פרסומות הוא רוצה לפרסם, יהיה מפגש של רצונות, והמפרסם ישלח למשתמש שרוצה לקבל את הפרסומת שלו, והוא גם ישלם על זה שהוא יצפה בפרסומת שלו. בסופו של דבר זה מודל שבו כולם נהנים, גם המפיצים - הם לא צריכים לשלוח מיליוני הודעות. מודל מהסוג הזה מהווה תמריץ אמיתי כדי לומר שיש סיבה טובה להגביל את דואר הזבל, להטיל עליו מגבלות חמורות יותר, וודאי שגישת האופט אין היא מגבלה יותר חמורה.

הבהרה והצעה; ההבהרה היא שדובר כאן גם מהצד של הפסקים וגם אתה הזכרת שיש מוצרים שיודעים לתפוס ספאם. המוצרים האלה מנסים מתוך חתימות מסוימות לנחש איך נראה ספאם, ולסמן אותו כספאם. זה נותן כוח לספקים ולמשתמשי קצה לסנן את דברי הזבל מהדואר הרגיל.

פה באה ההצעה; למה לא, במקום ליצור רשימות שבהן אני יכול להשתתף או לא, למה לא להכריח אנשים שמפרסמים שיפרסמו כמה שהם רוצים, רק שיסמנו את אותה פרסומת, כמו שמכריחים אותם בעיתון לציין שמדובר בפרסומת?

זה נכלל בהצעת החוק שלנו, שבדוא"ל יצטרכו לציין בכותרת ההודעה שזה פרסומת.

קנינו את זה.

באותה מידה אפשר להילחם גם בפליירים בתיבת הדואר שלי.

כלומר אתה אומר לשים סימן מזהה שהמערכת האוטומטית תוכל לעצור אותו.

כל אחד מגדיר באופן אישי במחשב שלו אם הוא רוצה או לא לחסום.

מנגנון של אופט אאוט בפנייה ראשונה, שצריך לומר: אנא הסירו אותי, קיים כבר היום על-פי החוק, מחויב לתת מספר מאגר מידע, מאיפה השגתי את החומר ואפשרות "לחץ כאן להסרה". זה קיים היום.

אני חושב שבנוסף לפעילות שלנו צריך לבצע יותר די לגיטימציה כללית, לאומית, אפילו בין לאומית של דואר בכלל כאמצעי פרסומי, שחברות ועסקים ששוקלים את האפשרות לא יגידו: זה נראה טוב, אלא יבינו שזה דבר שלילי. אם נפעל במישור חינוכי כלל ארצי, אני חושב שזה יכול להביא לירידה לא קטנה בתופעה.

אני רוצה להודות לכל החברים שהגיעו, אני חושב שהיה דיון ממצה. לא פתרנו את כל הבעיות, העלינו אותן, הבעיות לא ייפתרו באמצעות החוק בלבד, אך הזמן גם יעשה את שלו, ואני מקווה שניפגש בפורומים מועילים כמו זה, ונקדם את הנושא.

אני מבקש מהממשלה שלא תתנגד להצעת החוק הפרטית ושאנו נמזג את הצעות החוק בעת הדיון.

תודה רבה, הישיבה נעולה.




הישיבה ננעלה בשעה 14:05.