כנסת פתוחה

מוסדות הביו-אתיקה במדינת ישראל לקראת הקמת המועצה הלאומית לביו-אתיקה

5
ועדת המדע והטכנולוגיה
22.11.04

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי


פרוטוקול מס' 108
מישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה
יום שני, ט' בכסלו התשס"ה, (22.11.2004) שעה 12:00

ס ד ר ה י ו ם

מוסדות הביו-אתיקה במדינת ישראל לקראת הקמת המועצה הלאומית לביו-אתיקה

חברי הוועדה: היו"ר לאה נס
עבד-אלמאלכ דהאמשה
יעקב מרגי

עתליה רוזנבאום – מנכ"לית משרד המדע והטכנולוגיה
גלי בן-אור – עו"ד, ממונה (ייעוץ וחקיקה), משרד המשפטים
ד"ר זלינה בן-גרשון – מנהל מדע בכיר, לשכת המדען הראשי, משרד הבריאות
סגנית יושבת ראש ועדת הלסינקי לניסויים גנטיים בבני אדם
ד"ר שרגא בלזר – יושב ראש הועדה למעמד העובר, מחלקת ילדים, בית חולים רמב"ם
ד"ר בני לשם – מנהל מינהל המחקר הרפואי, לשכת המדען הראשי
אמיר אסרף – אגף התקציבים, משרד האוצר
ד"ר אמיר בלומנפלד – סא"ל, ראש ענף טראומה,מפקדת קצין רפואה ראשי,משרד הביטחון וצה"ל
ד"ר יואב מריק – רופא ראשי, משרד הרווחה
פרופסור מישל רבל – המחלקה לגנטיקה מולקולרית, מכון ויצמן למדע
חבר ועדת הלסינקי העליונה לניסויים גנטיים בבני אדם
יושב ראש הועדה המייעצת לנושא ביו-אתיקה של האקדמיה למדעים
היושב ראש המיועד למועצה הלאומית לביו-אתיקה
ד"ר אילנה הופפלד - המחלקה להוראת המדעים, מכון ויצמן למדע
עורכת אתר האינטרנט בענייני אתיקה של האקדמיה למדעים
פרופסור עמוס שפירא – הפקולטה למשפטים, אוניברסיטת תל-אביב
חבר ועדת הלסינקי העליונה לניסויים גנטיים בבני-אדם
מיועד לתפקיד חבר המועצה הלאומית לביו-אתיקה
פרופסור חגית מסר-ירון- בית הספר להנדסת חשמל, אוניברסיטת תל-אביב
לשעבר, המדענית הראשית במשרד המדע והטכנולוגיה
פרופסור דוד הד - החוג לפילוסופיה, האוניברסיטה העברית בירושלים
מיועד לתפקיד חבר המועצה הלאומית לביו-אתיקה
פרופסור אריאלה אופנהיים – בית הספר לרפואה, האוניברסיטה העברית בירושלים
חברת ועדת הלסינקי העליונה לניסויים גנטיים בבני אדם
פרופסור אבינועם רכס - המחלקה לנוירולוגיה
מיועד לתפקיד חבר המועצה הלאומית לביו-אתיקה
דניאל בר אלי - מזכ"ל הועד הישראלי לאונסק"ו

ענת לוי

חבר מתרגמים בע"מ



מוסדות הביו-אתיקה במדינת ישראל לקראת הקמת המועצה הלאומית לביו-אתיקה

צהריים טובים לכולם. אני שמחה לפתוח את הישיבה היום בנושא המועצה הלאומית לביו-אתיקה. אני שמחה גם שלפני מספר שבועות, חודש-חודשיים לפתיחת המושב, כשהחלטנו לקיים דיון בישיבה הזאת בעקבות כך שבעצם יש פה החלטת ממשלה להקים את המועצה כבר מינואר 2002. את המימוש, ביצוע ההחלטה לא התממש, והחלטנו שזה המקום לעשות ישיבה ולבדוק מדוע ההחלטה לא מבוצעת, ואני שמחה שזו לא פעם ראשונה שזה קורה, שרק כשמכריזים על ישיבה בנושא העניין נסגר וזה בסדר גמור. זה אפילו עושה את רוב העבודה. אז אני שמחה כבר כמעט לברך על המוגמר, שכתבי המינוי נשלחו בימים האחרונים, ושהתקיימה אתמול ישיבה, אני מקווה שזה אכן כך. בקיצור, לא רק שאחרי כמעט שלוש שנים, בסוף בחודש אחד, אפילו פחות – בשבועיים, אפילו כתבי המינוי מגיעים וגם כבר יש ישיבה ראשונה.

אנחנו בהחלט בישיבה הזאת ננסה לקבל דיווח בכל אופן גם שדברים אומנם נגמרים טוב, אנחנו צריכים לקבל דיווח. מה עמד מאחורי העיכוב שהוא לא היה תקין. בסך הכל אנחנו לא ניבדלנו מארצות תבל, ובכל זאת – לא מקובל במדינה עם מדע מפותח, מתפתח כמו במדינת ישראל, שועדה כל כך חשובה באמת לא קיימת. נמצאים פה אנשים בכירים שעומדים בראש הועדה, פרופסור מישל רבל, אנחנו נשמע אותך, וברשותכם, בראשית הדיון אנחנו נשמע את מנכ"לית משרד המדע הגברת עתליה רוזנבאום .

קודם כל – צהריים טובים לכולם. אני יכולה להגיד שבמקומותינו, אני נחשבת לאי של יציבות במשרד, אחד הדברים הטובים זה שאני מכירה אנשים, אז אני רוצה להתייחס באופן ספציפי להתייחס לנושא שבגללו התכנסנו. וכמו שאת אומרת גבירתי יושבת הראש, אכן הרבה פעמים הרשות הפרלמנטרית עוזרת לסייע לדברים לקרות, מה שלא יהיה. המהלך היה מאוד מאוד ארוך ומאוד מכשיל אני חושבת. זה היה שלב ההבשלה אני חושבת וטוב שהתערבתם, כי אני חושבת שזו אחת הועדות היותר חשובות במדינת ישראל. המדע מתקדם בקצב הרבה יותר מהיר מהפתרונות הדתיים-האתיים או החברתיים שהחברה יכולה לתת. כמו שאנחנו מסתכלים, המדע שם את כל המערכת החברתית על כל היבטיה, בפני שאלות חדשות.

הועדה הזאת בראשות פרופסור מישל רבל, שיש לי את הכבוד באמת להכיר אותו, באמת אחד מהמובילים בתחום הביו-אתיקה במדינת ישראל, בעל שם עולמי. אני חשובת שהועדה הזאת היא הסמכות העליונה שקובעת ותקבע עמדות בשאלות שעולות ויעלו. היא תהווה את הכלי שאנחנו מחפשים. אנחנו – אני כנציגת האזרחים, פקידים, שכירים ואחרים – יעקבו אחרי שתי וועדות שהן שתיהן וועדות מאוד חשובות: ועדת האתיקה של האקדמיה וועדת הלסינקי שהיא הועדה העליונה. היא תהיה הסמכות הקובעת, במיוחד אם יקומו חילוקי דיעות בין הועדות השונות. ואין ספק שכמדינה שמקדמת את המדע במדינת ישראל ובכלל, אנחנו חייבים לרוץ אחרי מדינות אחרות – כמו במקרה הזה שלקח לנו כל כך הרבה זמן להקים ועדה כל כך חשובה. לכן על הועדה לרוץ קדימה. בשיחה שהיתה לי עם מנכ"ל משרד החינוך שהוא שותף של ועדת המדע, בהקמת הועדה הזאת, ואני חושבת שזו אחת הועדות הלאומיות שיש קופרודוציה כזו של שני משרדים. אולי זו הייתה הסיבה לעיכוב. אבל אני אומרת שאם הדרך הייתה ארוכה, אז לפחות שהעבודה תהיה תכליתית ומהירה.

מה שיהיה – ימים יגידו. מה שכן – הישיבה הראשונה כזה הבזק, זה בהחלט - - -

אני מאמינה שזה בהחלט יהיה טוב. הנושא הזה של הביו-אתיקה, אנחנו גם דיברנו על זה קודם לכן ככה בשיחה קצרה – הנושא של הביו-אתיקה במדינת ישראל קצת צולע. גם לא היו על זה במדינת ישראל הרבה דיונים מאורגנים ומסודרים באופן הזה, והרבה שאלות נותרו פתוחות. שאלת תאי הגזע שעליה דיברנו קודם, זו שאלה שמאוד מציקה, וכמי שמסתובבת ומייצגת לא פעם את המדע – לא של מדינת ישראל, אבל את המוסדות של הממשלה בעולם, אני יודעת שלמדינת ישראל, ליהדות, יש איזה שהוא יתרון, כיוון שרק אחרי ארבעים יום אנחנו רואים בתא ההוא עובר, כך שיש לנו ארבעים ימים לטפל בו. אבל באירופה חושבים אחרת. באירופה יש כאלה שקושרים את העמדות הפוליטיות של המדינה ביחד עם הטיפול שאנחנו עושים בתאים העובריים. ואני יכולה לצטט – חזרתי מגרמניה ממש לפני מספר ימים – ומישהו אמר לי ככה לפני שהכירו אותי – הוא ידע שאני פקידה בכירה, אם אני אנונימית, לפחות אני אשמע עמדות אמיתיות, אז הוא אמר שבמדינה שלא רואים את התאים העובריים כבני אדם, אין פלא שעושים כאלה מעשים – ואני לא אמשיך הלאה, כל אחד ישלים איך שנראה לו. אז השאלות נפתחות, יכול להיות שאנחנו צריכים להיות יותר קשובים לעולם. יכול להיות שאנחנו צריכים מערכת הסברה יותר טובה.

אני רואה בועדה הזאת במועצה הלאומית בעצם, את הדוברות של המדע במדינת ישראל בתחום הזה. ולכן זו ועדה מאוד חשובה. אני לא אדבר על ההתערבות הגנטית, כי על החשיבות הגנטית כבר דיברו על זה ויש על זה הרבה דיונים, אבל אני רוצה בעצם לסיים ולא להאריך בדברים ולברך את פרופסור מישל רבל שמקדיש את עצמו לשאלות האתיות האלה שהן שאלות מאוד מאוד חשובות. אני רוצה לברך את כל חברי הועדה. אני רוצה להודות למנכ"ל משרד הבריאות שהוא גם שותף שלי להשיג תקציב לועדה, כי הועדה הזאת יהיה לה כסף טוב גם לטיפול והיא תוכל לעשות את המצופה ממנה והמצופה לה לטובת המדע, לטובת המדענים, וכמובן לטובת מדינת ישראל. תודה רבה לכולכם ותודה רבה לך.

תודה רבה. לפני שאני אפתח במספר שאלות שיש לי לגבי הרכב הועדה ולגבי העבודה שלה, בכל אופן אנחנו רוצים לשמוע גם את המדען הראשי של משרד הבריאות.

תודה רבה, כפי ששמעתם, הועדה הזאת, ההתאגדות שלהם הייתה לפני שנתיים ומשהו, ואני שמח שהיום אחרי שנתיים ומשהו, התינוק יצא לדרך. הסיבות של למה זה התעכב, אני חושב שלא צריך להתעכב על זה, ואני מאחל לועדה בהצלחה על תפקידה החשוב.

פרופסור מישל רבל, קודם כל הברכות כמו שכולם אמרו לך, ואני עוד מכירה אותך מההיסטוריה בתור מדענית, וקראתי על כל ושמעתי על כל עבודות המחקר הנפלאות שלך וגם על ההתייחסות שלך לאתיקה שבנושא. לפני שאולי נפתח, וגם אתה אולי תציג חלק מהבעיות, שאומנם אתה שמח שעכשיו סוף כל סוף, אני זוכרת שדיברנו לפני חודש ומשהו שעדיין לא הגיעו כתבי המינוי, אבל אני עדיין חושבת שיש מספר בעיות לגבי עצם קיומה של הועדה, לגבי הסמכות של הכפיפות, אם היא רק נותנת הנחיות, אם היא ממליצה, או שבאמת רק עבודות אחרות כפופות לה. זה שגם יש חפיפה חלקית בין חברי הועדה לבין חברים אחרים בוועדות אחרות שבעצם נותנות הנחיות אחרות לגופים, אני חושבת שגם את הנושא הזה צריך להעלות ולדון, ובכלל לגבי העצמאות של הועדה. אז פרופסור מישל רבל, בבקשה.

תודה רבה. קודם כל נקבל את הברכות בשם כל החברים של המועצה הלאומית שנמצאים פה, וכל אלה שבאמת עמלו ועבדו כל השנים על הנושא הזה של להקים מועצה לאומית, גוף לאומי, כמו בכל מדינה – זה דבר שמתבקש מאליו היום, ורוב המדינות המתוקנות היום יש להן ועדה לאומית לביו-אתיקה, והיה חשוב שזה יקום גם בישראל. אני רק רוצה להזכיר את זה, הדבר התחיל לפני 2002, זה התחיל אני חושב שבשנת 1998 - - -

לא, דיברנו על החלטות הממשלה האחרונה .

כי פניתי כבר בעבר לשר סילבן שלום כשהוא היה שר המדע, ואחר כך ההחלטה עברה על ידי השר מתן וילנאי, ושר הבריאות של אז שהיה ניסים דהאן, וגם השר זנדברג שהיה בתפקידו, ואני שמח שעכשיו הר דני נווה, מכתבי המינוי יצאו ובסופו של דבר יצאנו לדרך. וכמו שכבר הוזכר, קיימנו כבר אתמול ישיבה ראשונה של המועצה הלאומית לביו-אתיקה, שגם היה חלק ארגוני – לדבר על התקציבים, וגם דנו בשאלות מעשיות כמו למשל על הקריאה של אונסק"ו לגבי הצהרה על נורמות אוניברסליות לביו-אתיקה שאני לא אפרט כרגע, ועשינו התייעצות עם כל המועצות הביו-אתיקות הלאומיות במדינות שונות, אבל גם פנו אלינו מהועד הלאומי לאונסק"ו, שהעביר את הפנייה בצורה רשמית.

אנחנו גם דנו בנושא שקשור למה שעולה כרגע באומות המאוחדות, ואנחנו קבענו שאולי משרד המשפטים ומשרד החוץ יפנו אלינו שאלה בנידון לגבי שיבוט והחלטות באו"ם. אז עבודה יש – אין ספק, ואני מקווה שיהיה לנו גם את הכלים התקציביים, אנחנו גם צריכים לדבר על מזכירות שתוכל להוציא ולהעתיק מסמכים, לעשות קשר עם העולם בנושא של הביו-אתיקה, כי היום הביו-אתיקה בעולם זה מקצוע. אני אולי נכנסתי בזה יותר בגלל היותי חבר בועדה בינלאומית של אונסק"ו, ושם באמת למדתי את הנושא, כי צריך להכיר את המסמכים, מה שקיים בעולם, כמו שכבר נאמר פה על ידי המנכ"לית של משרד המדע, הרבה פעמים יש עבודת הסברה למה לעשות, להסביר את העמדה הישראלית שהיא שונה – לפעמים – לא תמיד, מהעמדות של מדינות נוצריות – כמו שאמרת. ואני מסכים שיעשו שמדינת ישראל תראה כמו מדינה שאין בה – לא הייתי רוצה להשתמש במילה שלטון, אבל לפחות – סדר נאות בהקשר לשאלות של ביו-אתיקה, שאנשים יקבלו את ההרגשה שבו אפשר לעשות הכל, וזה אני חושב המשימה הראשונית של המועצה הלאומית, לדאוג לכך שיידעו בעולם שיש פה המלצות, הנחיות, החלטות, ושיש ארגון לפי זה. עכשיו – נשאלו פה שתי שאלות קונקרטיות, לא היית רוצה פה להאריך – האחד – חפיפה בין חברים, אני גם קראתי מה שעוגן גולדמן כתבה במסמך שלפנינו שהוגש לועדת המדע של הכנסת, שבו יש ביקורת על החפיפה. אני כבר רואה בזה ברכה. מפני שלפי דעתי, אם אנחנו רוצים תיאום בין הוועדות שקיימות כבר כמו ועדת הלסינקי העליונה לגנטיקה, וניסויים בני אדם, ניסויים גנטיים בבני אדם, ועכשיו גם על פיריון.

יש גם את הועדה המייעצת של האקדמיה הלאומית למדעים או וועדות אחרות כמו ועדת מדע על העובר שמונתה על ידי שר הבריאות, ועוד וועדות כמו הועדה של ההסתדרות הרפואית, שלפעמים מנסים להתייחס לביו-אתיקה באופן כללי. דווקא אני חושב שחפיפה היא דבר טוב.

השאלה היא מה אחוז החפיפה. כי אם זה נציג שיכול להביע את העמדה, אבל בכל אופן כדי שזו תהיה ועדת על, שהיא לא רק אמורה לטפל ולרכז, היא אמורה לקחת, להפעיל שיקול דעת על חוות דעת שמתקבלות מהוועדות השונות, אחרת זה – מה היתרון שלה? אז השאלה היא באמת מה אחוז החפיפה.

אני לא חושב שאחוז החפיפה מכל ועדה הוא גדול מדי. למשל ועדת הלסינקי – פרופסור דורי גולדמן שדיברתי איתו ותיאמתי איתו את כל שיתוף הפעולה לעתיד, ופרופסור עמוס שפירא, ואנוכי. רוב האנשים – אבל זו ועדה מאוד גדולה. יש בועדת הלסינקי אנשים, חברים – עשרים ושתיים. קודם כל אני רוצה לומר שאני לא התכוונתי בשום אופן להתעכב על המועצה הלאומית לביו-אתיקה.

אני בעצם רציתי לשמוע את המנכ"לים ואת נציג משרד הבריאות, מי שהיה מעורב, אם זה המזכ"ל או שזה המדען הראשי, בעצם השאלה פרופסור מישל רבל לא הייתה רק אליך, אני העליתי אותה לשאלה, ואני חושבת שמי שנתן את כתבי המינוי – שזה שני המשרדים – הוא זה שצריך לתת התשובה, ומותר לעשות שינויים – בסך הכל לקח כל כך הרבה זמן להקים את הועדה, ומותר גם אם היחסים לא נכונים, מותר לשנות, וזה המקום לשנות את הדברים ולהחליט עליהם.

מה שמאוד חשוב, שהחברים שיושבים בועדה , לפחות לחלק מהם יש רקע עשייתי בנושא ביו-אתיקה ממדרגה ראשונה. את יכולה לשאול את פרופסור דוד הד שהוא מומחה לכל הנושאים הפילוסופיים של ביו-אתיקה, פרופסור אסא כשר, לא צריך שיציגו אותו – הוא דמות מובילה במדינה בכל הנושא של ביו-אתיקה. פרופסור שטיינברג – דמות מאות ידועה בנושא של ביו-אתיקה, גם פרופסור רביצקי שהוא דמות מובילה בכל התחומים שקשורים לקשר שבין דת ומדע, וגם הבעיה החברתית, פרופסור רכס שהוא היושב ראש של לשכת האתיקה של ההסתדרות הרפואית, פרופסור גולדמן, שהוא יושב בראש של ועדת הלסינקי, פרופסור שפירא – כבר הצגתי אותו – ידוע בכל העולם בנושאים של ביו-אתיקה, אז חשוב מאוד שקודם כל יבינו שיש לנו פה איכות.

לא, אנחנו לא חלילה מערערים על האיכות.

יש גם אנשים שלא דיברתי עליהם, אבל קצת פחות מכיר אותם בינתיים, אני בטוח שהתרומה שלהם תהיה מאוד חשובה. חפיפה – אני רואה את זה ככלי לתאם את העבודה בין הוועדות. קודם כל אני רוצה לומר דבר אחד שכשמדברים על ועדות אתיות, הרבה פעמים חושבים שמדברים על בעיות אתיקה, או ועדת הלסינקי של בית חולים מסויים. אני לא חושב שאנחנו צריכים לקיים קשרים ברמה הזאת, ברמה המקומית, אלא אם כן יש שאלה, פנייה שאז צריך לקיים קשר הדוק עם כל הוועדות שכותבות הנחיות ברמה הארצית. דיברתי על הוועדות האלה. ופה אני חושב שהטיעון הזה של יותר תיאום והבאה מרצון של ההמלצות וההנחיות בפני המועצה כדי להביא לפני אישורה, דווקא נעזר על ידי החקיקה הזאת.

האמת היא שהתשובה שלך דווקא גורמת להפנות אותי לשאלה הראשונה ששאלתי אותה בהתחלה, לגבי באמת הסמכות של הועדה, האם תפקידה המרכזית הוא לתאם בין הוועדות ואז לקבל את הדיעה או חוות הדעת המוסכמת על כולם ולתת הנחיות, או שבעצם היא בכל אופן סמכות עליונה שהיא עצמאית בפני עצמה, ולא רק המתאמת, וזה אולי דבר שלא כל כך ברור לי . אז זה דבר שהייתי מבקשת – יש פה את היועצת המשפטית של משרד המדע שתענה גם על השאלה הראשונה, וגם על השאלה הזאת.

שתי השאלות הן מאוד קשורות לאותה שאלה. שתי השאלות קשורות להקמת המועצה הלאומית לביו-אתיקה, ואפשר היה לקבוע ועדה של אנשים שונים שמכירים את התחום על מנת שיוכלו לייעץ לממשלה בתחום שהוא מאוד מאוד רגיש. כתוצאה מכך מטבע הדברים, הממשלה רוצה אנשים שהכי מומחים בתחומם. לא רק אנשים שהם בעלי יידע אלה גם כאלה שמוכרים כקהילייה מקצועית. מי האנשים האלה? איך מוצאים מי האנשים האלה? בוודאי שאם האקדמיה הלאומית למדעים או משרד הבריאות או כל גורם מקצועי אחר יש לו ועדת ביו-אתיקה, ועדה קרואה כזאת, בוודאי שאלו אנשים שנמצאים בה, אלו הם האנשים שמקובלים על הקהילייה המקצועית. אלו הם אנשים שכתוצאה מהישיבה בוועדות האלה צברו גם יידע וניסיון. זה לא שאפשר למצוא אנשים מומחים לביו-אתיקה בכל מקום. לכן מטבע הדברים, אני באמת כשבדקתי את הרכב הועדה, בהחלט הייתי ערה לזה, מטבע הדברים אנשים שצברו ניסיון בוועדות אחרות יישבו בועדה הזאת, כי הממשלה רוצה את המומחים ביותר בתחום. לכן זה פשוט מתבקש מאופי הנושא – שהועדה הזאת – זו לא ועדה שיש לבחון ולערער ולבקש בחירה של אנשים אחרים.

כל גוף הוא בעל סמכות בתחומו. ועדת הלסינקי יש לה סמכויות, האקדמיה היא גוף וולונטרי, הועדה הביו-אתיקה שנבחרה תייעץ לאוניברסיטאות לפי זכותם לקבל הנחיות. לכן אין פה יחסי כפיפות בין הועדה לביו-אתיקה לבין מומחים אחרים. ושוב – ועדת המומחים יש לה סמכות שהסמכות שלה היא לייעץ לממשלה, כמו שגורמים אחרים יכולים לייעץ או בנושאים ספציפיים או לגופים אחרים.

תודה רבה. פרופסור שפירא בבקשה.

שתי הערות קצרות. נושא החפיפה הוא נושא רלוונטי אבל במקרה שלנו הוא לא נראה לי רעיון טוב, זה אפילו שלילי, משתי סיבות – קודם כל – חפיפה מסויימת הכרחית, זה כבר נאמר, כי אנחנו קהילייה קטנה מאוד של אנשים שעוסקים בפן המקצועי ורצוף של הביו-אתיקה, וזה תחום חדש יחסית. אפשר לספור אותם בישראל, רציתי לומר – על אצבעות יד אחת, אבל בפרץ של נדיבות – אני אגיד, על אצבעות של שתי ידיים. זה המצב כרגע. שנית אני חושב שחפיפה מסויימת רצויה, בוודאי בתחילת הדרך. אולי לא בשלבים מאוחרים יותר, בעוד כמה שנים, כי העניין יתפתח, כך אני מקווה. אבל בתחילת הדרך כשיש כבר מספר גופים, חלקם סטטוטוריים חלקם לא, שמתעסקים בצורה כזאת או אחרת בנושא הביו-אתיקה, זה דווקא חשוב שדווקא מבפנים יהיו מנגנונים מובנים של תיאום ושל הרמוניה, ושל חלוקת טריטוריה באיזה שהוא מקום של פעילות. אנחנו צריכים את זה על מנת לא לעלות על שדה מוקשים כבר בתחילת הדרך. זו הערה אחת לעניין החפיפה. אני אבל רוצה להעיר הערה אחת קצרה בעקבות דבריה של טלי בראשית הדברים. גם אני בעוונותיי הרבים, אולי אפילו יותר ממך, מסתובב בעולם. אני חבר בארגונים ביו-אתיים באירופה, בארצות הברית, משתתף המון בכספים.

לאקדמיה יש יותר תקציב מאשר לממשלה.

זה נכון.

עוד מעט נדבר על התקציב של המועצה ואז נראה גם במישור הזה, אם פרופסור רווה יצליח להשמיע את העמדה של בנק ישראל.

אני חושב לא אחת ולא שתיים על הבעיה שאת הצבעת עליה. הבעיה – נקרא לה – הסברתית-תקשורתית-תדמיתית למדינת ישראל. רק הקיץ נתקלתי בזה והייתי צריך להתעסק בזה, גם בגרמניה וגם בספרד, אבל בעיקר בגרמניה. יחד עם זאת – ואני רוצה להדגיש, אני חושב שלא יהיה מדוייק ונכון שאנחנו מלכתחילה נגדיר את התפקיד של המועצה הלאומית לביו-אתיקה תוך שימת דגש על המונח "דוברות", כשאני לא רואה את עצמי כדובר של המדע הישראלי או כדובר של הפוליטיקה הישראלית כתפקיד עיקרי, בתפקיד כחבר בועדה הלאומית לביו-אתיקה, אלא ללבן בצורה עניינית סוגיות של ביו-אתיקה, להציע את ההצעות ולהמליץ את ההמלצות שנראות לנו הטובות ביותר. אם זה בממשלה – אז לממשלה, שמינתה אותנו. כתוצר לוואי, כשנסתובב היכן שנסתובב אז יהיה אלמנט של סניגוריה, או של הסבר, או של הסברה.

אני חושבת שזה מה שהתכוונת.

השאלה אם התדמית העולמית תשפיע על קביעת ...

או של שתדלנות. זו שאלה. אנחנו לא "עם לבדד ישכון ובגויים לא יתחשב" לטעמי. אנחנו עם שלא לבדד ישכון, ובגויים כן נתחשב.

אני רק רוצה לתקן את הדברים שנאמרו כאן, שלכאורה כאילו צוטטו בשמי, אז לפחות אתם יודעים, בשביל הפרוטוקול אני נוהגת לתקן.

לא ציטטתי כמובן.

הפרשנות. לפחות אני אעמיד את הדברים על דיוקם מנקודת מבטי, כדי שאני ארגיש שאני מיושרת איתם. תפקידה של המועצה היא לא להיות דוברת אלא במעשיה היא מדבררת, ואלו דברים שיש פה הבדל של יותר מניואנס.

בהחלט, זה בסך הכל היה מובן.

המצב הוא לא כל כך חמור כמו שחושבים, כן – לפעמים גם קוראים בעיתון. אני יושב כבר יותר מעשר שנים באותה ועדה בינלאומית של אונסק"ו, עם שישים ושלושה חברים מכל העולם, כולל ארצות ערב. הרבה מהאויבים שלנו, וחלק של החברים שלנו. ואני לא שמעתי אף ביקורת אחת על העמדה הישראלית. ברגע שאתה יודע להסביר אותה ואת הקול היהודי, הדברים מתקבלים. אני חושב שלפעמים גם צריך לדעת להיזהר. אנשים לא כל כך מבינים, אבל אם אתה מדבר על העניין של הפוטנציאל של העובר למשל שבסופו של דבר העובר מוקפא בתוך כזה נוזל אחרי שההורים השלימו את תוכנית הרבייה שלהם ויש להם את הילדים שרצו ואינם רוצים עוד את העוברים שלהם הללו, אין להם עוד פוטנציאל. את זה אנשים יכולים להבין. זה חלק מעיקרון שעליו ההחלטות בישראל וגם באנגליה, אנחנו בעצם כמעט תאום זהה לאנגליה בעמדות הביו-אתיות.

בתחילת החיים, לא בסוף החיים.

זה גם משהו.

השאלות הן באמת בסוף החיים, כך שאני חושב שיש הסברה לעשות, זה בהחלט אחד התפקידים של המועצה. אני חושב שההסברה צריכה להיות בתוך הארץ. ופה אולי הצורך הרבה יותר חשוב, כי בהחלט יש הרגשה, ואני שמעתי את זה כמה פעמים מהפרופסור חגית מסר-ירון, שעד היום אולי לא הייתה מספיק השתתפות של הציבור בעניינם ציבוריים בנושאים מסויימים, זה אחד מתפקידיה.

תודה רבה, באמת. פרופסור מסר-ירון.

תודה רבה. אני אתחיל ואברך על הקמת המועצה. זו הייתה לידה קשה, וזה קשור גם להיסטוריה הפרטית של גלי, כי היא הייתה בחופשת לידה כשהתחלנו לשבת בצוות להכנת ההחלטה הזאת. אז אני מפנה את תשומת לבכם לאיזה שהיא החלטה שעונה על חלק גדול מהדברים שנאמרו כאן, מה תפקיד המועצה, מה הקשר עם מוסדות הציבור. אלו דברים שצריך לתת עליהם את הדעת. צריך באמת לתת קרדיט לצוות שהכין את ההחלטה הזאת, שחלק מהאנשים פה יושבים כאן. הינו זלינה בן-גרשון ממשרד הבריאות וממשרד החקלאות היה אריה מעוז . מאיר צדוק מהאקדמיה הלאומית למדעים וממשרד המשפטים גלי בן-אור וטלי שטיין. ישבנו בצורה מאוד אינטנסיבית להכין את ההחלטה. בדקנו דוגמאות אחרות בעולם. חיפשנו את המבנה שמתאים במיוחד למבנה של ישראל וכפי שראיתם, גם ההחלטה היא זהירה במובן הזה שהיא אומרת – בואו ונרוץ שנתיים נראה איך זה הולך, אז נעשה רוויזיה לביצוע ונראה מה עוד עושים.

אני רוצה להדגיש שכל משפט כאן הייתה אחריו המון חשיבה. גם על חלק מהדברים שעלו כאן, על הקשרים בין וועדות אחרות למועצה לביו-אתיקה וגם לענייני הרכב. למשל, אם אתם רואים בהרכב הועדה שבעה עשר חברי הועדה מתוכם נבחרו אחד-עשר אנשי ציבור, אנשי רוח, ושישה נציגי ממשלה. המחשבה שהיתה אחרי ההרכב הזה, שחברי הממשלה הם יהיו הגוף שמטמיע את העמדות, את הדיונים, בתפקידים של הממשלה לעניין הזה. מכאן גם נגזרה הביקורת המסויימת שהופיעה בנייר העמדה מטעמי על ההרכב, וכמובן שצריך לקחת את זה עם קורטוב של מלח, כמובן אלו דברים שאני מברכת עליהם, אני מברכת על ההקמה בכל צוות של מומחים. הביקורת שלי נגזרה מזה שהמעורבות יתר של אנשים ציבור בוועדות שיש להן תפקידים, יכולה לשנות את הכיוון של הממשלה.

אם תפקיד המועצה לקבוע את המידות בצורה פלורליסטית בלתי תלויה תוך כדי מומחיות ושהוועדות האקסקוטיביות ישתמשו בעמדות האלה בבעיות הביצועיות שנקראות לפתחן, כמו ועדת הלסינקי שצריכות לאשר ניסויים וכולי, אז הכיוון הוא למטה-למעלה. ברגע שיש אנשים מתוך הוועדות עצמן, אז ההשפעה של החשיבה הבלתי תלויה על התפקידים הביצועיים, יכולה להיות בלתי מאוזנת. שוב – זה עניין של איזונים, פרופורציות, כמויות, לעניין ההטמעה שהוא מאוד חשוב, כפי שאמרתי, שוב – הועדה נתנה את הדעת על זה וחשבה שההטמעה תהיה דרך אנשי המשרדים שהם בעצם תפקידם לשמור על הזיכרון היותר ארגוני ולעשות את האלמנט האקסוקטיבי.

אני רוצה להוסיף למה שמישל רבל כבר הזכיר, על התפקיד שהוגדר והמסגרת הייחודית שהובאה בהחלטה לגבי פורום ציבורי לביו-אתיקה שיוקם על יד המועצה לביו-אתיקה. הנושא הזה חשוב והנושא הזה חם. הנושא הזה מעורר עניין. ואותם שבעה עשר חברי מועצה מהווים קצה-קצהו של אנשים שיש להם מה להגיד בנושא הזה. לכן בהחלטה עצמה, אנחנו חשבנו על מסגרת, והיא כתובה בהחלטה עצמה, כלומר – היא מחייבת כמו הקמת המועצה עצמה, שתרחיב את הדיון בסוגיות המאוד חשובות שעל הפרק, דרך פורום ציבורי לביו-אתיקה, וחלק מההכתבות של הועדה למועצה, זה לקיים את אותו דיון ציבורי, שבעזרתו יגשרו את הגשר שבין הסוגיות המדעיות שקשורות למחקר המדעי, לבין הסוגיות המוסריות והציבוריות ואחרות שמתכוונים אליהם. אני קוראת לועדה שקמה, לקיים את הדברים באמת ברוח הדברים שהיא ניתנה ובעיקר לפעול ככל האפשר מהר ובצורה אינטנסיבית שהגישור הזה בין הדיונים התיאורטיים לבין הדיונים הציבוריים לבין הציבור הרחב שהוא חלק מהנושא הזה.

תודה רבה.

דניאל בר אלי מהועד הישראלי לאונסק"ו.

מה בעצם התפקיד של המועצה במצב הזה?

כתוב. תפקידי המועצה הם אל"ף – להוות סמכות ממלכתית עליונה למתן המלצות למקבלי ההחלטות ברשות המבצעת, המחוקקת והשופטת בעניינים אתיים הנובעים מהתפתחויות בביולוגיה, ביו-טכנולוגיה, רפואה וגנטיקה, והשלכותיהם החברתיות והחוקיות. בי"ת – לפעול להסברה ושיתוף הציבור בנושאים הנידונים בועדה. אני לא אמשיך. גימ"ל – לפעול ולתאם את עבודתן של וועדות רלוונטיות העוסקות בנושאים ביו-אתיים, ודל"ת – הועדה תייצג את ישראל בארגונים ובכנסים בין-לאומיים העוסקים בנושאים שבסמכותה. ככל – סעיף שבע אומר שהמועצה הלאומית ביו-אתיקה תגבש עמדה לשרים ולממשלת ישראל ביחס לנושאים שטרם הוסדרו בחקיקה, או שיש לבחון את ההסדר החקיקתי שנקבע לגבי זה.

אני דני בר אלי מהועד הישראלי לאונסק"ו. קודם כל אנחנו מברכים על הקמת הועדה הלאומית לביו-אתיקה. כדי לפתור חלק מהבעיות שנוצרו, הועד הלאומי לאונסק"ו מוותר על הועדה לביו-אתיקה שיש לו ו"מנכס" את הועדה הלאומית ויעמיד לרשותה את הועדה הלאומית שהוא העמיד לרשות הועדה הלאומית לאונסק"ו לרשות המועצה. זה אומר – בנושא של ימי עיון, ובעיקר בנושא של החלק האחרון שחגית אמרה, של הקשר לחברה האזרחית, לדיון הציבורי. אנחנו נשתדל להעמיד לרשות המועצה את אותם משאבים שיעזרו לה להפיץ את העמדות שלה לציבור. זה יכלול תרגומים שונים של מסמכים שחשובים למועצה, זה יכלול מסמכים שיגיעו מאונסק"ו ויצטרכו להגיע אליהם, ימי עיון וכדומה. תודה.

תודה רבה. זה באמת גורר את השאלה שכבר הצגנו, לגבי תקציב הפעילות של המועצה. הבנתי שהנושא הזה נשאר פתוח, ואנחנו יודעים שאם אין קמח אין תורה, וכך חוזר חלילה.

כסף זה לא הבעיה. כסף יש בכל המשרדים. השאלה היא תמיד סדר עדיפויות. ועכשיו ברצינות – קיבלתי מכתב מפרופסור מישל רבל ובו יש הצעה תקציבית. צריך להבין שגם ההצעה התקציבית של פרופסור מישל רבל נוגעת רק לחלק מהפעילויות הנידרשות, כי אם סעיף שש, שבע, חמש, אחד מהם אומר שצריך לייצג אותנו במוסדות, אז נסיעות לחוץ לארץ לא עולות כספים? זאת אומרת שזאת ועדה מאוד יקרה לתיפעול, ואני לא שמתי לב שיש פה מישהו, נציג של האוצר, למרות שראיתי שהזמנתי את אמיר אסרף.

אני חושבת שבאותה החלטה, אחת השגיאות שנפלה באותה החלטה בעיניי, זה שלא הוגדר לועדה היקף תקציבי, ולא יועד לה היקף תקציבי. אני מבינה את הקושי, כי אז אי אפשר היה להעביר את זה בהחלטת ממשלה, אבל היום עברנו משוכה אחת, אבל אנחנו עוברים משוכה שהיא לא פחות קטנה מזה, כי הועדה לא תוכל לעמוד ולעשות את המוטל עליה אם תקציבים מתאימים וראויים לא יעמדו לרשותה. בכל מקרה – דיברתי עם מנכ"ל משרד הבריאות, ואנחנו – במסגרות המצומצמות של המשרדים, נשתדל לסייע עד כמה שניתן.

לסייע זה בעצם לא מחוייבות, זה לא תקציב. כשאת אומרת "לסייע", זאת אומרת שהיום אף אחד לא לוקח אחריות. בכל אופן, הועדה הזאת ותקציביה יקבלו משר הבריאות ושר המדע.

על פי החלטת ממשלה.

ואני יודעת שעוד היו אי אילו ויכוחים על מי תחתיו תהיה המועצה. אז מי שגם רוצה את הכבוד שהמועצה הזאת באמת תהיה תחתיו, אז יש לזה גם מחיר. אז זו השאלה, אם אפשר להשאיר את זה פתוח ככל שבאמת נציג האוצר היה יכול להועיל בעניין, אבל בסופו של דבר, אם זה תחת המשרדים המכובדים הללו, הם לא יכולים להגיד שהם יתמכו ויעזרו, אי אפשר להתחיל פעילות עם רצון טוב – שהוא נהדר, אבל זה לא יספיק.

גבירתי יושבת הראש, את לחלוטין צודקת. לא נצטט שוב את קזבלן הגדול שאמר ש"בשביל כבוד צריך לעבוד", אבל – אני יכולה להגיד לך שנפל פגם בהחלטה. מה נעשה? הפגם הוא שאם יש מועצה שיש לה משימות, צריך שיהיה לה גם תקציב. וזה אל"ף-בי"ת.

שלוש שנים לקח להקים את המועצה הזאת, אז אני בטוחה שהנושא הזה של התקציב עלה ולא פעם ראשונה שאנחנו מעלים את זה היום.

גבירתי, אני משמשת קרוב לשנתיים בתפקידי. פעם ראשונה שזה עולה כאן ובכל מקרה התהליך היה ארוך. אני לא רוצה להיכנס לדברים מכיוון שמנכ"ל משרד הבריאות הנוכחי לא נמצא כאן, אבל אולי המנכ"ל לשעבר – היום המשנה, יכול לספר על המהלך המאוד ארוך. אנחנו שנתיים מנסים להגיע לזמן הזה. אני פניתי אליו, באתי אל משרדו, אני זוכרת אפילו היכן, כדי לבקש לקדם את הדברים הללו. יש פה הרבה מאוד דברים שהם יותר מדגו שיותר קשורים לנושא הזה. אבל אני בכל זאת רוצה לדבר על העניין התקציבי. העניין התקציבי הוא לא עניין של מה בכך, והוא לא נמצא בכל משרד בקלות, בטח לנוכח קיצוצי התקציב החמורים.

זה ברור לי. השאלה היא מה החליטה הועדה. אם היא תקום או לא תקום. אם היא לא תוכל לבצע את העבודה שלה אז לא עשינו כלום.

רציתי להגיד שכשמקימים ועדה כל כך חשובה, צריך לדאוג לה למקור תקציבי. אם לא דואגים למקור תקציבי, מגלגלים את הבעיה לפיתחם של הבאים בתור עוד שנתיים ושלוש. והנה התגלגלה הבעיה לפיתחי – משנת 2002 עברו קרוב לשנתיים, אז התגלגלה הבעיה לפיתחי, ואני יכולה להגיד שאני אעשה ככל יכולתי. נאי לא יכולה להבטיח דבר. תקציבים הולכים ומצטמצמים כל העת. זו הזדמנות טובה לועדת המדע בכנסת לבקש ולדרוש להגדיל את תקציבו של משרד המדע. אני מבטיחה שכל שקל שיוקצה למשרד המדע מעבר לזה, לפחות חלקו, יועבר לטובת- - -

יש יכולת של משרד הפנים להעביר כספים ממשרד הפנים למשרד המדע.

אז אנחנו עושים את זה לטובת המועצות המקומיות כמו שידוע ולא מכאן. אבל יכול להיות שמשרד הבריאות ומשרדים אחרים שיעבירו לנו את הכסף, אני אקצה את כל הכסף לטובת זה.

אני חושבת שאם זה צריך להיות מעבר לבחירות, המנכ"לים של שני המשרדים הנכבדים, כמובן שיש פה את המדיניות של השרים עומדים מאחוריהם, אבל אני חושבת שזו באמת תהיה הקריאה הראשונה אחרי הברכות והבירורים. סך הכל אני חושבת שאחרי השאלות הראשונות, הרצה של שנתיים, זו תקופה שיהיה אפשר לבחון, אבל ני פשוט חוששת שבתקופה הזאת אם לא יהיה את התקציב הנאות לקיים את זה, אולי אחר כך נוכל להגיד שבעצם השנתיים של ההרצה לא היו בעצם מספקות, ואז בעצם אין את התשובות הנכונות. משרד הבריאות, נציג משרד הבריאות עבור העניין הזה, אולי לך יש איזה שהיא בשורה עבורנו?

לא!. התשובה שלילי. יחד עם זאת אני מסכים עם דבריה של מנכ"לית משרד המדע. אנחנו יחד עם משרד המדע ומשרד המדע יחד איתנו, מעמיד קודם כל את הסיוע הלוגיסטי כדי לאפשר את עבודתה של הועדה. האם זה יהיה במלוא ההיקף שיאפשר כמו שאמרת תקציב נאות וכולי? וכאן באמת אני בטוח שנפנה שנינו למשרד האוצר כדי להשיג משאבים מתאימים לעניין הזה. אני חושב שזה לא צריך ואסור שזה יעכב את תחילת עבודתה של הועדה. ואני חושב שעם חלוף הזמן, ואני מקווה שלא זמן רב מדי, נצליח להביא יחד מן הגורן ומן היקב, סכום שיהלום את עבודתה של הועדה.

כן, אבל לפחות צריכה להתקבל פה איזה שהיא החלטה או הודעה שלא סיוע, אלא תקציב מסויים שאתם יכולים היום לקבל על עצמכם כדי להעביר לועדה שהיא תוכל להיות באמת עם הצמיחה. כשאומרים "סיוע", צריך לומר תקציב – גם אם הוא לא האופטימלי, אבל לפחות איזה תקציב.

תקציב – כמו שאת יודעת בתור מחוקקת – הוא חוק מדינה. תקציב צריך להופיע כסעיף בחוק התקציב, וברגע זה לא מופיע תקציב בחוק התקציב למרות שרצוננו שיופיע שם.

אדוני, אנחנו נמצאים בדקה התשעים. טוב שאנחנו עושים עכשיו את הישיבה, כי אנחנו בדיוק בדקה האחרונה לפני סגירת ספר התקציב.

נכון מאוד. ולכן הנושא הזה יעלה מטעמנו ומטעם משרד המדע כדרישה מהאוצר לתקצב את הנושא הזה. התשובה האינסטינקטיבית של האוצר מתוך סדר העדיפויות שלכם – אין ספק שמנכ"לי המשרדים יחד עם ההנהלות יצטרכו להחליט איפה זה עומד בסדר העדיפויות, ואני מניח, שאני סמוך ובטוח שזה יהיה בפעם הבאה.

ברשותך היושבת ראש, אני רוצה להגיב על דבריה של הגברת רוזנברג. אולי נפל פגם בהחלטה כמו שאמרת, אבל אני חושבת שלא. קודם כל – אותו צוות שהכין את ההחלטה, הכין את הסעיפים מאחד עד שלוש עשרה, כשהגורם האקסלוקסיבי נפל מידיו של החלק התיאורטי של החשיבה, לפיתחם של השרים ושל המנכ"לים הרלוונטיים. כמו שציינה יושבת ראש הועדה וכמו שד"ר לב זוכר היטב, הייתה פה בערך אחרי שנה של מאבק בין משרד המדע ומשרד הבריאות, כשההחלטה הייתה בדיוק כמו שאמרת – שהצד השני של הכבוד זה שהמנכ"לים והשרים בזמנו, כולל ישיבה שהייתה לנו בלשכת ראש הממשלה עם שני השרים, ייקחו על עצמם את המטלה התקציבית. אם יש המשכיות שילטונית, אז אני חושבת שהמנכ"לים והשרים היום מחוייבים לאותה שיטה, ובועז עושה "כן" עם הראש, כי זה בעצם מה שאושר, וזה מה שהיה כאן. אז אפשר עכשיו, זה הזמן לפרוע את השטר, ואני חושבת שזה מאוד נכון.

את אומרת את זה בצורה מאוד ברורה.

רק עוד תיקון אחד – מקודם אני נתתי את הקרדיט בפני אלה שעומדים בפני אותה החלטה, שכחתי את ד"ר יאיר דגני שהיה אז במשרד המדע והיה מאוד קשוב, אז לפרוטוקול חשוב לי שגם שמו יופיע.

תודה רבה.

סליחה, רק שאלה. את היית במשרד המדע, זאת אומרת שיש איזה שהיא הגדרה תקציבית, ואני לא מצאתי אותה.

יש תיקון להחלטה המקורית, אבל לעניין התקציב. יש תיקון מינואר 2002, ששם לגבי הנציגות – כל משרד, משרד המדע ומשרד הבריאות יכולים להביא נציג לנשיאות וכל נציג ימומן מתקציב המשרד, וכמו כן, נאמר שתקציבים מיוחדים לפעילות המועצה שיוגשו על ידי היושב ראש, יחולקו לחלקים שווים על ידי משרד הבריאות ומשרד המדע. זה לא מדבר על מסגרת תקציבית קבועה, זה לא מדבר על סכום, אבל זה בהחלט מדבר על חלוקה.

רציתי להעלות עוד נקודה. לעניין החפיפה בין חברי המועצה לבין תפקידיהם בוועדות אחרות, אני חושבת שיש לזה ערך מוסף גדול מאוד. משום שהמועצה באמת אמורה להחליט על דברים שברומו של עולם. לדבר על שאלות עקרוניות וללבן סוגיות חשובות שעולות. אבל החברים הללו שחברים בוועדות אחרות, הם אלה שיכולים להביא לפתחה את הבעיות הקונקרטיות שמתוך הוועדות שהם דנים בהן. הרבה פעמים נגיד כשיש איזה שהיא בעיה קטנה לועדת האתיקה, זה מעורר או מעלה שאלות גדולות שצריך לדון בהן, ובאמת ועדת האתיקה לא מספיק מסוגלת – אין לה פרטים, אין לה מספיק נתונים, אין לה מספיק מומחיות לטפל בעניין הזה. כל חבר כזה שיביא איתו מגוון של שאלות ומגוון של התחבטויות, רק יכול להעשיר ולהוסיף לעבודת המועצה.

יכול מאוד להיות שבמרוצת הזמן, ככל שתהיינה יותר וועדות ותהיה יותר פעילות, יצטרפו יותר ויותר אנשים לקהיליה ואז באמת הגדולים והמומחים יוכלו לשבת במועצה הראשית, ויצטרפו עוד ועוד אנשים לוועדות האחרות. אבל בוודאי שבשלב הנוכחי איפה שאנחנו נמצאים בו וד"ר שפירא ציין את זה ודוברים אחרים, שהקהיליה היא מאוד קטנה ומצומצמת, מכיוון שאנחנו רוצים שמיטב האנשים יישבו בוודאי במועצת הביו-אתיקה ובוודאי שבוועדות אחרות שקיימות, אנחנו רק יכולים לשמוח על ישיבתם של חברים גם כאן וגם כאן.

תודה רבה.

ראשית אני רוצה לברך את פתיחת המועצה שעברה תהליך מאוד ארוך וכמי שככה נחשפה לנושא הזה מאז 1998, ומאז ליוויתי את המסמכים הראשונים ביד מוועדות אחרות של ביואתיקה. באמת הנושא הזה חשוב, וכל פעם הרגשנו שחשוב להקים את הועדה הזאת שחסרונה בולט, ובעולם יש גופים כאלה ולנו לא היה, וחשוב שזה הוקם. אני מאוד מברכת על הפעילות הזאת ואני מקווה שתצליח. יש נקודה אחת שמאוד מאוד חשוב לקחת אותה בחשבון ואני מקווה שהיא כבר קיבלה חשיפה, ושתהיה מספיק תבונה לאנשים. ועדת הלסינקי לביו-אתיקה עשתה עד עכשיו מטבע בריאתה ומעצם זה שלא היה שום גוף אחר, וגם מכיוון שהיה צורך, עסקה גם ברישום מחקרים אבל גם ברישום הבעיות העקרוניות כמו שיבוט, כמו תאי גזע עובריים, כמו מין העובר – בדיקת מין העובר לפני הלידה, והועדה הזאת, יושבים בה מומחים ואנשים מאוד מכובדים בתחום, והועדה יכלה גם לדון בנושאים העקרוניים, וגם לנסות ליישם אותם. בחלק מנכונותם של האנשים להקדיש אינסוף זמן, ואנשים מקדישם הרבה מאוד זמן לפעילות הזאת, והיא כולה וולונטרית. כחלק מנכונותם אפשר לראות את העובדה שהם עסקו בנושאים עקרוניים. מאוד חשוב שהיכולת הזאת תישמר במסגרת הועדה, שאם לא כן, לא בטוח שאנשים יהיו מוכנים להקדיש את מה שהם מוכנים להקדיש היום, אם הועדה היא ועדת הלסינקי – לפחות, תיהפך לועדה שעוסקת רק בעניינים אד-הוק ופתרון של בעיות מעשיות יומיומיות. נכונותם של אנשים בנויה על היכולת של אותה ועדה לעסוק בנושאים האלה, ואני בטוחה שבגלל הנושא של החפיפה, ואולי בגלל תבונתם של המעורבים בעניין, היכולת הזאת תישמר.

שאלה קטנה. האם יש מקום שועדת הכנסת תחליט להמליץ למשרד המדע ולמשרד הבריאות להציע הצעה לתקציב קבוע לתקציב 2006 ואם אפשר כבר 2005, ולבקש משני המשרדים עד נניח סוף ינואר להציע תקציב ביניים, על מנת שבצורה כזאת - - -

הבנתי. בסיום הישיבה נמליץ קודם כל על תקציב ביניים שיהיה לה לפעילות לשנה הזאת, ואני חושבת שאך טבעי הוא שבאמת ב-2006 יהיה התקציב. בבקשה הפרופסור אסא כשר.

אני מבקש לומר בקיצור. קודם כל, בניגוד למה שחברתי לדיון אמרה - אני חושב שכשם שיש התמחות של המחוקק מצד אחד והשופט מצד שני. המחוקק קובע את החוקים ואת הנורמות, והשופט מפרש ומכריע בנושאים מעשיים שמביאים לפניו. כך אני חושב שצריכה להיווצר מציאות של מומחיות כזאת של וועדות שיתעסקו בנושאים מסויימים וידונו בנושאים האלה בקווי הנחייה כלליים, ולא ייכנסו בעצמם לקווי הנחייה, כשקווי ההנחייה יהיו של המועצה הלאומית שמטבעה מתאימה לתפקיד הזה יותר. אם שני הגופים ימשיכו לפעול תתקבל הנחייה כללית. אם אנחנו ניתן תמיד למנכ"ל משרד הבריאות או לעוד גורם ממשלתי אחר שתי המלצות משני כיוונים שונים, משתי קבוצות שונות, אין בזה טעם. זה ביזבוז המשאבים העיקריים עם כוח האדם המוגבל בביו-אתיקה בישראל.

אני רוצה להגיד משפט אחד על הסברה. אני לא מפחד מהמילה הסברה. אני חושב שאנחנו נמצאים בהרבה מאוד חזיתות, והחזיתות האלה משולבות מאוד אחת בשניה, כפי ששמענו בעדות של מנכ"ל משרד המדע, התקפה בתחומי הביו-אתיקה נעשית עד מהרה קשורה להתקפה בתחומים אחרים, ואני חושב שכשאנחנו נציג את העמדות שלנו, אנחנו נציג אותן כפי שהן יתגבשו במועצה הלאומית, אבל הן נובעות מעקרונותיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית. ואנשי המקצוע הם האנשים שפועלים במסגרת העקרונות של המדינה ובגבולות החוק, ואנחנו אני חושב, תפקידנו תמיד יהיה להגיד את זה בתור מועצה לאומית. אנחנו לא אוסף מיקרי של מומחים בתחום הביו-אתיקה. אנחנו המועצה הלאומית לביו-אתיקה שפירושו מועצה של מדינת ישראל. המועצה היא של מדינת ישראל.זוהי מדינה דמוקרטית, מדינתו של העם היהודי.

תודה רבה. מישל רבל.

קודם כל, צר לי קצת שמשרד המדע ומר עוגן גולדמן, מתמחה של משרד המדע שכתב את המסמך, לא הובא בשלמותו בפני הועדה, משום שנרשמו הרבה תשובות לשאלות שנשאלו כאן, ובעיקר במה שנוגע לאותם המסמכים של ועדת הלסינקי בנוסף לבדיקת בקשות בכתב, לקחה על עצמה, או הטילה על עורך דין שמכיר את הועדה, עורך דין גולדנברג, או לפעמים גם עורכת דין טלי עדרי ממשרד הבריאות. אני חושב שזו באמת פעילות שמעשירה את ועדת הלסינקי ואני גם יודע שחלק גדול מהעקרונות של אותם המסמכים באים מהדו"חות של האקדמיה שכתבה דו"ח על גזע עוברי וכתבה דו"ח על איבחון. ואני חושב שטוב שיש שיתוף פעולה. מה שאני מקווה, וזה בא לידי ביטוי במסמך הזה ובמכתב הזה של משרד המדע, הוא שלא תהיה פה כפיפות של משרד המדע על אותן הוועדות, אלא שיתוף פעולה, ושבצורה וולונטרית ובצורה של מעמד לאומי משותף, כל המסמכים שנכתבים יובאו לאישור לידי המועצה הלאומית לביו-אתיקה. ועל זה ישבתי עם פרופסור גולדמן ויושב ראש ועדת הלסינקי, והוא אמר, זה לא רק כשאי, אלא זה גם חובה, שכל המסמכים שניתנים לועדת הלסינקי וגם באקדמיה, ובכל ועדה אחרת, יקבלו את הגושפנקא של המועצה הלאומית לביו אתיקה, כדי שיהיו באמת מסמכים עם אישור.

אז מי נותן לזה אישור? הרי אם ככה כן יש כפיפות מסויימת. אז מה הפחד מהמילה כפיפות?

אני לא פוחד מהמילה כפיפות.

כי אתה אומר שזה לא חשוב, ומצד שני אתה אומר שהיא תאשר. אז אם אין שום דבר באישור הזה, אם זה אישור רישמי – אז יש פה כפיפות. אם זה אישור, המלצה, הנחייה, אז זה כמו שאתה אומר, זה משהו שהוא באוויר. או שזה סמכות או שזה לא סמכות. אני חושבת שהנושא הזה לא ברור.

המסמך של ועדת השרים אומר בפירוש שסמכות ממלכתית עליונה.

אז צריך להגיד את זה במפורש שאם זה סמכות.

אני לא פוחד מהמילה כפיפות, אבל אני גם לא רוצה שיהיו פה יחסי כפיפה. אני רוצה שכולם יעבדו ביחד. מצד אחד יש פה תפקיד עיקרי שלו, ומניסיון שלי, עובד יותר טוב בשיתוף. תני לי רק לומר עוד שתי מילים לגבי התקציב – מדובר פה באמת על כמה משימות שי לנו, בעיקר הסברה ויחסי ציבור. פה אפשר לעשות את זה על ידי ימי עיון וכנסים. בר אל אמר שהם מוכנים לעזור, אבל אני מסכים איתך יושבת הראש שלעזור זו לא מילה, צריך תקציב. אבל ימי עיון, בעיקר אם מדובר על פורום ציבורי לביו-אתיקה, זה דורש כסף. זה דורש תקציב. אי אפשר לעשות ימי עיון בלי תקציב. אנחנו צריכים אתר אינטרנט. לגשת לציבור, הדרך הנכונה לעשות את זה היום זה דרך האינטרנט, ופה צריך תקציב לא רק על מנת להעמיד אתר, אלא גם כדי להחזיק אתר. ופה יש לנו את ד"ר אילנה הופפלד , והיא מחזיקה את האתר של האקדמיה, אתר לביו-אתיקה מאוד מוכר גם בארץ וגם בעולם. אז אני מאוד מקווה שהתקציב גם יעזור בזה. הדבר האחרון – הייתי פונה גם לגברת חגית מסר-ירון וגם לגברת תמרה טראובמן ולאנשים אחרים ולהציע אנשים לפורום הציבורי של הביו-אתיקה. צריך משהו כמו שלושים איש. השאלה תהיה מי יבחר אותם. אם המועצה תיבחר אותם או גוף אחר יבחר אותם, אבל קודם כל צריך להגיש רשימת מועמדים. אני חושב שכתבים עדיין הם חלק מהאנשים, מהציבור הזה ומהפורום הזה. אני חושב שצריך לחשוב על עוד מגזרים מקצועיים שחשוב להם להיות שותפים, שחשוב להם להיות חלק מהפורום הזה.

אני רק רוצה להזכיר בסיום, שנעשה ניסיון מאוד יפה לפני כמה זמן, כשביקר פה בארץ קנדי – יושבת הראש באנגליה, לעשות דיון על חוק השבות. באו עשרה אנשים. אז אמרו פה שאין דיון ציבורי. ולכן אנשים נשארים בבית. ובכן – אם אין כאן דיון ציבורי, יש לארגן אותו, ימי עיון, עם מסגרת, עם תקציב, אחרת זה סתם מילה ריקה.

תודה רבה לפרופסור מישל רבל. חבר הכנסת דהאמשה.

אני הייתי רוצה להעיר הערה, אולי זה בעצם רעיון. אני חושב שחיוני וחשוב שהמועצה הלאומית יהיו שם אנשים בעלי רקע מתאים. יכול להיות – שיהיו מיוצגים שם. אני לא ראיתי שיש לזה עדות באיזו צורה.

אני פרופסור רכס. אני מדבר פה בשני כובעים. אני חבר המועצה מצד אחד ואני יושב ראש ועדת האתיקה של ההסתדרות הרפואית מצד שני. אני רוצה להגיד בקול רם מה שאמרתי אתמול לפרופסור מישל רבל, שאני חשבתי שהטיעון העדין ביותר, והמורכב יותר והמסובך ביותר, זה לבנות את מערכת היחסים עם הועדות האתיות האחרות שישנן היום במדינת ישראל. מפני שיש הרבה וועדות כאלה, וחלקן משיקות לביו-אתיקה. כל מה שנעשה ברפואה זה ביו-אתיקה. כל מה שנעשה במדע זה ביו-אתיקה. וועדות הלסינקי של ניסויים בבעלי-חיים זה גם ביו-אתיקה. זאת אומרת שיש הרבה וועדות כאלה. זה לא אוטומאטי. אני קצת סכיזופרני – זה לא אוטומטי אצלי, ואת אמרת את האמירה ש"לא גמרנו אותה". זה שהלשכה לאתיקה לדוגמא של ההסתדרות הרפואית כפופה וצריכה להביא את המסמכים שלה לאישור של ועדת ביו-אתיקה הלאומית. זה לא רק זה. זה הרוח שנשבה ממה שאתה אמרת, לא מקובל עליי – בכובע האחר. אני חושב שצריך להיות איזה שהיא קואופרציה.

אני אמרתי שאם נותנים אישור – זה נקרא כפיפות. אבל צריך להבהיר את הדברים. אם זה אישור – זה אישור.

הכל זה המילים. השאלה היא מהי המוזיקה שיוצאת מתוך המשפטים האלה. לכל פרופסיה יש וועדות אתיות שלהן שצריכות להתעסק עם דברים שהם מאוד ספציפיים להם. אני חושב שהמועצה לביו-אתיקה שיושבת מעל, היא צריכה לעסוק יותר בכללי, בפרטים הכלליים – אם יש דבר כזה, ולהתוות כיוונים ראויים. ובתוך המסגרת של הכללים הכלליים, צריך לזה איזה כפל לשון, כל פרופסיה, תיקח ותפתח אותם הלאה, לפי המטרות, לפי הצרכים הספציפיים שלהם. וזה לא כפיפויות. אני חושב שלא צריך להשתמש במילה כפיפויות.

תרצה או לא תרצה – ההחלטות שלך צריכות למצוא חן בעיני המועצה הלאומית.

אני מקבלת את מה שאתה אומר.

אנחנו נמצאים פה כמו בקורס גישור, ובקורס גישור לא אומרים – אם תרצה או לא תרצה. אפילו שאתה לא מסכים איתי – אז תבחר מילים אחרות. אבל בכוח, מהלך בכוח בעניינים של אתיקה, להגיד – "תרצה או לא תרצה", זה לא יצליח.

אתה בסך הכל ראית שהוא נורא נזהר בדבריו.

אבל אני שומע מוזיקה פה, שבכדי שתאפשר לועדה לפעול בשיתוף פעולה, האווירה והמסר שצריך לצאת מהחדר הזה, זה לא מילה של כפיפות שאומר שהוא מעליי ואני מתחתיו, אלא קואופרציה. אנחנו כולנו רוצים בשיתוף פעולה בעמדה שווה לגבי נושא מסויים.

יש לי שאלה. אני מבינה את רוח הדברים במה שאתה אומר, אבל בסופו של דבר אמרת – הם יקבלו את העקרונות העל שהם בעצם יושלכו לגופים האחרים שמתעסקים בנושא, אבל איפה בעצם תהיה פה הבקרה שבאמת אותם גופים בסופו של דבר מאמצים את העקרונות על שמועצה לאומית בעצם מקבלת. זאת אומרת שהגופים האלה באמת צריכים לפעול ככה. אז באמת צריך להיות מעל זה. ברור שיש איזה שהוא שיתוף פעולה, אבל צריך שתהיה פה איזה בקרה שאותם עקרונות באמת מיושמים. צריך להיות איזה שהוא קשר בין כל הגופים שמתעסקים בביו-אתיקה, וכמו שאמרת הם רבים מאוד.

האם רוח ההחלטה היא כזאתי שהוועדה האתית לניסויים בבעלי חיים של האוניברסיטה העברית בירושלים שולחת את הניירות שלה למועצה הלאומית לביו-אתיקה לאישור?

אני לא אומרת שזו הפרוצדורה, אבל צריך לראות גם איך זה הפוך. איך העקרונות מיושמים.

אנחנו מאוד נודה, אני כנציג הועדה לניסויים בבעלי-חיים, אני מאוד אשמח אם הועדה הלאומית לביו-אתיקה תעזור לנו במאבקים לשמור על עקרונות לבצע מחקר במדינת ישראל.

אני חושב שבוודאי צריך להבין את הרעיון של ועדת הביו אתיקה. ועדת הביו אתיקה הרפואית רוצה לדון בתאי גזע, אני חושב שהיא צריכה להתייעץ עם הועדה הלאומית. כשהיא רוצה לדון בנושאים שהם זכות החולה וזכות הרופא וקופת הרופא. אין פה רצון להיכנס בנושא שהוא ספציפי.

אני ברשותכם רוצה לדון בסוגיית הסמכות והכפיפות. אני חושב שמכל הסמכות של הועדה הזאת שהיא ועדה מייעצת דרך אגב, רשאי השר או השרים לקבל ממנה המלצה או לא לקבל ממנה המלצה. זאת אומרת שמכוח קיומה זה לא נובע מזה שמקבלים את זה באופן אוטומטי. כוח הסמכות שלה זה מכוח האנשים הטובים שיושבים בה, מכוח מקצועיותה, מכוח זה שהם מקובלים על הקהילה המדעית והציבורית במדינת ישראל. זה מקור הסמכות שלהם. יש להם מקור סמכות נוסף שזו החלטת ממשלה שקם גוף כזה. וגוף כזה קם בין השאר משום שלא היה גוף כזה שבעצם יבוא וייעל את הממשלה באופן רישמי, והממשלה לא רצתה לקבל דווקא מארי, או דווקא מגוף כזה או אחר את הדברים. היא רצתה גוף שיבוא ויכנס את הדברים וייתן לה את המלצתו, שהיא יכולה להתחשב בו, לקבל אותו או שלא לקבל אותו. ולכן אין פה כלל וכלל עניין של סמכות עליונה. היא לא יכולה לכפות על גוף כזה או אחר את צורת התיאום שלו או אפילו קצה קיצה של החלטה בתחום האתי. זה תחומו של כל אחד בעצם. אבל מכוח זה שלאנשים יש ניסיון רב – הם יביאו את ההמלצות, וככל הנראה, אם ישכילו השרים לנסות, הם גם יקבלו את ההמלצה שלהם, משום שזה עצם כוונתה של המועצה. ולכן אין פה בוודאי וודאי עניין של כפיפות. יש כאן מקום של תיאום ושל שיתוף פעולה, וחשוב שכך יראו את זה כל האנשים, ואני חושב שזה חשוב שידברו על אותם דברים, וזה עצוב שנכנסים כאן לאיזושהי סמנטיקה שמובילה אותנו למקום לא רצוי.

אני רוצה לציין שהמועצה קיבלה שנה לנסות לפעול, שנה עד להחלטה החדשה. זה אומר שיש לה שנה לנסות לפעול עם כל הוועדות האחרות, ולמצוא את מערכת היחסים המתאימה. הרי לא נרצה לפרק את המועצה אחרי שנה. אנחנו חושבים שהיא תצטרך להמשיך, והיא תצטרך למצוא את דרכה במסגרת כל הוועדות השונות ולהגדיר לעצמה את מערכת היחסים ביניהם. אז זה תהליך לא פשוט, ואני מניח שהרבה "אגואים" יהיו מעורבים בתהליך הזה, וצריך גם יהיה למתן אותם ולהחליט מה מתאים ומה לא. אבל דבר חשוב מאוד שאני רוצה להזכיר גם לפרופסור מישל רבל. אחד הדברים החשובים שהמועצה בהקשר של הדיון הציבורי הוא גם המידע שצריך להגיע לציבור. והמידע שמגיע לציבור – אנחנו מנסים באונסק"ו יחד עם מישל רבל, לבנות מרכז דוקומנטרציה שיאפשר לגופים שונים בארץ לקבל מידע ישר ממקורות בין לאומיים. ואנחנו באמצעות מישל נפנה לאונסק"ו ונבקש איזה שהוא תקציב ראשוני להקמת המרכז הזה, אבל זה מרכז שייצטרך להיות מתופעל אחר כך במשך הזמן על ידי המדינה. הם יוכלו לתת לנו סיד-מוני אבל לא יותר. וזה חשוב לדעת. זה מידע שיהיה חייב לעמוד לרשות הציבור.

משרד המשפטים – רצית עוד משהו להוסיף?

מה שרציתי לומר זה – המועצה בהחלטה שמפרטת את תפקידיה, היא אמורה להיות סמכות ממלכתית עליונה למתן החלטות לגבי המלצות ברשות המבצעת, המחוקקת והשופטת. אסמכות שלה כגוף מייעץ גם בתוקף התפקיד שלה ושל חבריה, אומרת שלהמלצה שלה יש משקל כבד מאוד, וסביר להניח מאוד שיתחשבו בהמלצותיה. ועדיין – גם להמלצה יש לה את המשקל שלה, ויש עוד אינטרסים שיכולים לעמוד מנגד, ובאיזון אינטרסים מסויים, יכול מאוד להיות שהמועצה תקבע דבר מסויים ויצטרכו לעשות כך או אחרת משיקולי מדיניות, משיקולי תקציב, משיקולי ביטחון או דברים אחרים – זו נקודה אחת. לעומת הגופים האחרים, ההחלטה קבעה, שהתפקיד של המועצה הוא להנחות ולתאם את עבודתם של אותן וועדות שיעסקו בנושאים האלה, בין ביוזמתה ובין ביוזמת הגופים הללו, ואני חושבת שאחת הפעולות החשובות, כדי שהמועצה תדע באמת מול מי היא עומדת ומה סוג ההחלטות שהוועדות האלה מקבלות, זה לקבל באופן סביר החלטות של וועדות אתיקה כאלה, ובדיקה ובחינה של ההחלטות האלה יכולה לגלות שיכול להיות באמת שוועדות אחרות לוקחות לפעמים החלטות שיש בהן סתירה, ושהדברים האלה גורמים לתוצאות לא טובות, ושיש התנגשויות בין הדברים הללו. וזה יוביל להעלאת הנושא על יד הועדה הלאומית לביו-אתיקה. וכשתתקבל החלטה של אותה סמכות מייעצת עליונה, ומרגע שהיא תתקבל, אותן וועדות ישקלו מחדש את החלטותיהן, ויוכלו לראות אם הן משנות, מתאמות, כי האינטרס של כולנו הוא להיות עיקביים בנושא של הביו-אתיקה, לקבל החלטות הגיוניות מבחינה מוסרית, כי אנחנו לא מדברים פה על כפיפות במובן של "לקחתם החלטה נבונה או לא נכונה – תתקנו כך או אחרת", אלא להציג את הדברים, להעלות את הדברים על סדר היום ולדבר עליהם, ואז להגיע להחלטות נבונות יותר. ואת זה אפשר לעשות תוך הידברות והבנה ושיתוף של כל הגופים האלה ביחד.

תודה רבה. דוקטור שרגא בלזר.

קודם כל אני רוצה לברך את מישל, אבל אני גם רציתי לברך אותנו ואת המשרדים ואת הממשלה, שבחרו את האנשים המתאימים, לא רק בגלל שאין אחרים בתחום, אלא בגלל שהם הטובים ביותר. ולמשל בועדת העובר יש לנו חברים בכל הדתות, ומכל המגזרים. הנקודה היא – שיתוף פעולה. כדי לעשות את זה, צריך גם תקציב, אבל אני מדבר על זה עוד ב"רחל בתך הקטנה", כי אני נראה לי שכל העניין הזה קצת נמרח. הייתה הברונית אלנה קנדי פה בארץ, והיו פה עשרה אנשים בכנס. אני אישית, ללא שום מוסד, ארגנתי כנס שהיו בו מאה אלף איש, בנושא של אתיקה. פרופר. כולו באתיקה. הכינוס הלאומי הבא יהיה בנובמבר הבא. גדולי עולם מתעניינים ורוצים לבוא. באמת – אני מדבר על קליבר. רוצים לבוא, כי לישראל יש משקל ברמה הבינלאומית בתחומים הללו. ואני חושב שהמדינה צריכה להתברך בועדה כזאת של ביו-אתיקה, וצריך לתקצב אותה. לא יכול להיות שאנשים יעבדו בצורה פרטיזנית. לא יכול להיות שלא יהיה להם משרד, ולא יכול להיות שלא יהיו להם קשרים בינלאומיים. העולם באמת מחכה לשמוע מאיתנו. עכשיו אני לא יודע מה מישל אמר או לא אמר בקשר לזה. אותם אנשים שהיו פעם נגדנו בצרפת, פתאום קיבלו את החוק כמונו. השינויים בעולם – מדינת ישראל די מובילה אותם – מה לעשות?!. לא צריך להתבייש בזה. אני לא מבין למה אנחנו תמיד בעמדת התגוננות או התנצלות בפני עיתון זה או אחר. אנחנו –קולנו בתחום הבינלאומי הוא רציני, לא מזלזלים בנו, ואני עכשיו באמת בקשרים עם אנשים מובילים בעולם בכל התחומים האלה, שמוכנים לבוא לפה ומוכנים להשתתף ומוכנים להיות איתנו. אני חושב שמגיע את כל הקרדיט.

אם אפשר רק במשפט אחד. הייתה כתבה בתקופה האחרונה, הדבר היה בתקציב של שלושה מיליון דולר בקליפורניה, בנושא של תאי גזע עובריים. באחת הכתבות, אחד ההסברים שהופיע, היה שמנסים לקדם את הנושא הזה, כדי להיות בחזית אחת עם הארצות המובילות, הזכירו ארבע – וביניהן ישראל.

סך הכל אני באמת חושבת שזו הייתה ישיבה חגיגית למרות שהתכוונו סך הכל למנדט של וועדות הכנסת, ולבקר את הרשות המבצעת, לחוקק חוקים ולקדם את הנושאים. זאת הייתה המטרה. ניסינו בדיון הזה לקדם את הקמת המועצה. כמו שאמרתם, הצלחנו ואנחנו מברכים. אני חושבת שההערות שהושמעו פה היו הערות בונות וחשובות, ממש כל ההערות שנאמרו אפשר לאגד אותן ולגבי התקציב – כמו שאנחנו אומרים תמיד – שיהיה ת'כלס, גם זה כבר נאמר. אם מישהו עוד רוצה להוסיף הוא יכול להוסיף, ואז אני גם אגמור את הישיבה.

אני חושב שההחלטה צריכה להיות חד משמעית. מדובר על עניין תקציבי. לא יכול להיות שהרשות המבצעת מקבלת החלטות, והסעיף התקציבי – זה לא רק אתם, תרגישו טוב. צרת רבים נחמת טיפשים – זה קורה בהרבה תחומים. כשאני אסגור משרד אני אדע מה קורה יום אחרי זה?

אם אתם רוצים גמ"ח או משהו – אתם יכולים לפנות לתנועת ש"ס.

אני מתפלא – אני מגיע מועדה אחרת שמדברים בה על כל העמותות, סלי מזון וחלוקה, משתפות או לא משתפות פעולה, אמרתי – גם במדע צריך את כל העמותות האלה. אני אומר את זה וזה לא מצחיק.

סליחה, גם אונסק"ו מתוקצב על ידי משרדי ממשלה. נעשה סדר בדברים.

כרגע הממשלה קיבלה החלטה ולא דאגה להעביר תקציב. לכן הועדה צריכה לסגור את זה בצורה חד משמעית. לקרוא לשני המשרדים, ובעיקר למשרד שלקח סמכות, כי צריך גם אחריות.

שני המשרדים שלקחו, הם באמת – אנחנו רוצים לקבל באמת משני המשרדים מסמך על הצעת תקציב ביניים לשנה הקרובה. אחר כך באמת לבקש את זה לשנת 2006, וזה אנחנו רוצים בתקופה הקרובה לקבל את זה, וכמובן שמעבר לדיונים אנחנו נזמן, אנחנו לפחות ניתן שנה. זה לא עניין של ימי חסד, אבל לפחות שנה, כדי שאחר כך לא רק נבדוק, אלא גם לקבל דיווחים על פעילות הועדה ולראות אם יש צורך בשינויים. אבל כמובן שאם במהלך השנה יועלו נושאים שכבר יעלו ויהיו חשובים להעלות אותם בועדה, אנחנו נשמח לעשות את זה.

לפני שאת מסיימת, אני רוצה רק הערה כללית מתוך הניסיון העגום שלי, וגם עכשיו זה הופך להיות אחד מהניסיונות העגומים, ואני חושבת שועדת הכנסת צריכה להתערב ולדאוג שלא יעלו החלטות ממשלתיות שבהם אומרים ששני משרדים יממנו את זה, מבלי להגיד מה היקף התקציב, כי כך מגלגלים בעיה לפתחם של אנשים אחרים לעוד תקופה אחרת. זו רעה חולה.

עכשיו כבר התקבלה ההחלטה, ובהחלטה יש גם את זה. אני חושבת שהמשרדים שלקחו את האחריות ורצו שהמועצה תהיה - - -

הם כבר לא נמצאים שם אותם אנשים.

זה לא משנה, סליחה. המשרד והנציגים שלו היום מקבלים גם את האחריות וגם את זה של קודמיהם, ואני חושבת שזו צריכה להיות פנייה של המשרדים האלה למשרד האוצר, שהוא באמת יקצה את התקציבים וייתן את תקציב הביניים. אז באמת – אני רוצה לחתום בברכות שפתחנו, שבאמת תהיה עבודה פוריה, מבורכת ומוצלחת, ובאמת תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:15