כנסת פתוחה

הכנסת השש עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן

(סעיף 1 על סדר היום - סגור לתקשורת)



פרוטוקול מס' 14

מישיבת ועדת החקירה בנושא איתור והשבת נכסים של נספי השואה

יום שלישי יי בכסלו התשס"ה (23 בנובמבר 2004), שעה 00;12

סדר היום; 1. סיכום עבודת ועדת החקירה - דיווח - (סגול לתקשורת)

2. שימוע-בנק לאומי לישראל, נציגי משפחות היורשים של קורבנות

השואה

נכחו;

קולט אביטל - היו"ר

מיכאל מלכיאור

מיכאל קליינר

אהוד רצאבי

סמדר אלחנני - היועצת הכלכלית לוועדת הכספים

רונית רינדר - משנה למבקר הראשי, בנק לאומי לישראל

יונה פוגל- ראש מערך השיווק והאסטרטגיה, בנק לאומי לישראל

עו"ד מיקי טמיר - המחלקה המשפטית, בנק לאומי לישראל

אלכס שיימן - סגן ראש צוות ביקורת פנים, בנק לאומי לישראל

עו"ד רם כספי- כספי ושות' עורכי-דין

עו''ד יורם בר - כספי ושות' עורכי-דין

שי אבניאלי - מתמחה, כספי ושות' עורכי דין

רו"ח אריאלה זוכוביצקי - מנכ"ל, ס.א.ג'. קפיטל אינווסטמנט גרופ

עו"ד רונלד רוט - נציג משפחות היורשים

עו"ד אורי הופרט - נציג משפחות היורשים

עו"ד יונתן רבינוניץ - נציג משפחות היורשים

נעים מח'ול - כפר מח'ול -פקיעין, נציג משפחות היורשים

עו"ד עמיד מח'ול - נציגי משפחות היורשים

יאיר אשואל - מתמחה, נציג משפחות היורשים

עו"ד אלישבע גלילי - מרכז הארגונים לניצולי השואה

נועה בלכר - עמותת פלטפורם ישראל מחקרים ופרוייקטים

אברהם רות - עמותת פלטפורם ישראל

מרטין שטרן

אריה בירנבאום - עמותת "דורות המשך - דור שני ושלישי לניצולי שואה"

יוסי כץ

אנה שניידר

לינס וקנין - הלשכה המשפטית

סיגלית עדרי

נרשם ע"י; חבר המתרגמים בע"מ



1. סיכום עבודת ועדת החקירה - דיווח

למען הסדר הטוב לא להקליט את החלק הזה או לשמור אותו חסוי. אני פשוט לא רוצה

שלפני פרסום הדו"ח הוא ייכנס לאינטרנט. או.קיי? ככה ייראה הדו"ח. אנחנו עוד לא יכולים לתת לך

אותו לעיון. אנחנו גם באיזו שהיא צורה אחרי יום חמישי גם צריכים לדבר על הסודיות שאנחנו

צריכים לשמור עד יום פרסום הדו"ח.

אני רוצה אולי לדווח על כמה דברים, כולל מה שהיה עם שר המשפטים, ואיפה אנחנו עומדים

היום. אלף, פרסום הדו"ח התעכב, כפי שאתה בוודאי יודע, בגלל הלחץ של הבנקים, כל הזמן להוריד

עוד חלקים ממנו, לקצץ אותו, לעכב אותו, להשהות אותו. אנחנו אחרי הרבה מאוד משא ומתן עם

הוועדה המקצועית שבראשה עומד צבי ברק הצלחנו להגיע לטיוטה אחרונה, ואני מקווה שהיא במאת

אחרונה.

אנחנו צריכים כמה הכרעות, ואולי לפני שנגיע להכרעות, אנחנו צריכים גם לדבר על מה

שהיה. בעצם הסתמנה נטייה שלפי דעתי היא לא רק של הבנקים אלא גם של לפחות אדם אחד בתוך

הוועדה המקצועית להגיע לניסוח שימצא חן בעיני הבנקים. אני מנסה להתבטא בצורה מאוד עדינה.

זאת אומרת, חלק מהביקורת שלנו יש על הבנקים , להפוך אותה למיותרת. ולכן כל כך חשוב לראות

את הנוסח.

שנית, גם לפני שבוע או שבועיים, כשסוכם שהוועדה המקצועית תחתום על הנוסח הסופי

הזה, וזה אחרי הרבה לחץ שלנו, ולפי החלטה הנוסח הסופי אז נמסר לנו, ואנחנו אלה שקובעים איך

ובאיזו צורה הדו"ח הזה מתפרסם, גם אז בעצם הנוסח נמסר לאנשים בוועדה המקצועית בלי

הנספחים. כי גם על הנספחים בעצם -

ו

והנספחים מה יש בהם?

הנספחים - הדו"ח מורכב משישה חלקים: החלק שלנו, של הוועדה המקצועית שכתבה אותו,

שהוא החלק הראשון, וחמישה נספחים. כל נספח הוא איזה נספח של רואה חשבון; של הבנק. של

בדיקת הבנק. הויכוח שלנו עם הבנקים הוא ויכוח כמותי ואיכותי. הויכוח הכמותי הוא, שבעצם הם

טוענים שאצלם לא נמצא כלום, ושאנחנו המצאנו תיקים, וזה מה שתשמע גם בשימוע היום של

הבנקים. ואנחנו נאלצנו להיעתר, שוב פעם, לבקשה, וזו פעם אחרונה, של בנק לאומי, לאחר חמישה

שישה שימועים, לעוד שימוע אחד. אגב, הם כבר את כל השימוע שלהם פרסמו בגלובס.

אז קיווינו שעד היום אנחנו מסכמים את הנוסח, היום השימוע, וחשבנו שלאור לוח הזמנים

הזה נוכל לפרסם את הדו"ח בשבוע הבא. אתמול חלק מהאנשים רצו עוד פעם לעבור על הנוסח ורובם

גם לא קיבלו את הנספחים. ביום חמישי תהיה עוד ישיבה אצל צבי ברק, ובזה הוועדה תגמור את

עבודתה. ואז אנחנו נהיה אלה שצריכים לפרסם את הדו"ח. אני חותרת לזה שבשבוע הראשון של

דצמבר נעשה מסיבת עיתונאים. נדמה לי שהשבוע הראשון של דצמבר זה החמישי או השישי בדצמבר,

זאת אומרת, באיחור של שבוע על פני מה שחשבתי, נעשה מסיבת עיתונאים ונעביר לציבור את

הממצאים.



יש פה כמה ויכוחים. ויכוח אחד, כפי שאמרתי, אם היה לנו או היה לנו. הבנקים באים

ואומרים שבעצם לא היה שום חומר, ומנסים לעשות דיסקרדיטציה למשרדים של רואי החשבון.

המשרדים עבדו בצורה רצינית מאוד, תחת פיקוח מאוד רציני של הוועדה המייעצת. נפגשו במשך

למעלה משנתיים, שבוע שבוע, וקיבלו הנחיות מדויקות.

שנית, כל התיקים שנמצאו - נסקרו כמה עשרות אלפי תיקים. מתוך התיקים האלה, רק אלה

שבסבירות מאוד גבוהה שהם קורבנות שואה נכנסו לדו"ח שלנו. אלה שיש לגביהם ספק לא נכנסו. רק

כדי לסבר את האוזן, מבחינת בנק לאומי בהתחלה היו משהו כמו ארבעת אלפים ומשהו תיקים, מהם

בנק לאומי לקח אחד עשרה אנשים, ישבו אתנו על תיק תיק, הורידו בסביבות אלף חמש מאות

תיקים. אלפיים חמש מאות התיקים שנשארו הם בוודאות אנשים שהם קורבנות שואה.

יש עוד שתי קטגוריות של תיקים: קטגוריה אחת של תיקים שאתם היה לנו ויכוח עם

הבנקים, כי היו שם כתובות שנראו בלתי בסדר, כמו למשל בגלזגו. אנחנו הגענו למסקנה, אחרי

שקיבלנו הוכחות, שמדובר באנשים שנתנו לבנק כתובות פיקטיביות. ויש לנו מסמכים על זה. אם זה

לא היה כתובות פיקטיביות הם לא היו מועברים לכונס הנכסים הבריטי, לקסטודיאן הבריטי. אז

לגבי זה היו ישיבות בראשותה של אנה שניידר לגבי כל אותם התיקים שהיו בספק. גם את זה הצלחנו

להוריד מסדר היום. זאת אומרת, שהבנק הזה קיבל הרבה מאוד שימועים.

בסופו של דבר היתה קטגוריה אחרונה של איזה מאה ותשע עשרה תיקים, שלגביהם הזהות

של האנשים ברורה, אבל לא בטוח אם הם קיבלו החזר כספים או לא. זה מה שנקרא חשבונות עם

שורה אחת. לגבי החשבונות האלה החלטנו לכלול אותם בדו"ח אבל לא לכלול אותם בהתחשבנות.

והיה אם יגיעו אנשים שיוכיחו אלף שהם היורשים ובית שהם לא קיבלו את הכסף, גם הם יקבלו.

אבל הם הקטגוריה של תיקים בספק.

שר המשפטים שהתחיל בהצהרות מאוד גבוהות, שהוא הולך והוא יעשה שביתת שבת,

מסיבת עיתונאים מול בנק לאומי, נפגש עם הבנקים. לצערי הוא לא הבין את החומר, והוא חשב

שמדובר בסך הכל במאה תשע עשרה תיקים, ושהוא יגיע להסכם עם הבנקים ושיקבל סכום כסף

גלובלי. אז לגבי אלה היתה פגישה לשר המשפטים. והדבר המזיק בפגישה הזאת זה שהוא הגיע לידי

הסדר שהוא יקבל סכום גלובלי לגבי מאה תשע עשרה אלף תיקים - -

לא מאה תשע עשרה אלף. מאה תשע עשרה.

מאה תשע עשרה תיקים, לעומת אלפיים וחמש מאות תיקים, שהם התיקים הכבדים, שהוא

עדיין סבור שאין שם תיקים.

והוא חושב, וזה מחליף את זה?

זה מה שהוא חושב. אז אתמול הוא שלח לי מכתב. היו הצעות לסדר. מחר בבוקר הוא יופיע

בפני הוועדה. לשר המשפטים אין סמכות לא בשם הכנסת ולא בשם הוועדה הזאת להגיע לידי הסדר

עם הבנקים. אני לא יכולה לסכם את הנושא של אלפיים חמש מאות התיקים בבנק לאומי לעומת

מאה תשע עשרה שלגביהם ממילא לא התכוונו לבקש כסף.

עכשיו, נושא קריטי אחר הוא עם בנק הפועלים. כי עם בנק הפועלים בעצם, וגם על זה צריך

לקבל הכרעות, בנק הפועלים כמעט ולא פתח חשבונות אישיים לאנשים, אלא באמצעות ההסתדרות.



אבל בבנק הפועלים היו מניות. הסתבר שהבנק ניהל מדיניות, ב-1979 הוא קיבל החלטה גורפת למחוק

את כל היתרות של אנשים שהיו להם חשבונות קטנים. הם מחקו את הכל, העבירו את כל הכסף, אחד

עשרה מיליון, לתוך איזה פול של כסף באיזו חברה של הבנק, ואת המניות הם לא מחזירים לפי ערכן

הריאלי.

מניות של הבנק עצמו?

כן. הבנק מכר לאנשים מניות בשנות השלושים בסך לירה מצרית או משהו כזה. המניות

האלה היו צריכות בעצם לקבל דיבידנדים, היו צריכות להיות משוערכות. אנחנו בדו"ח מפרסמים גם

את נושא המניות, כי זה עיקר העבודה.

עכשיו, היום צריכות להתקבל כמה החלטות בינינו היום. לגבי כמות התיקים אני מספרת

לכם כדי שתבינו מה קרה בינינו לבין הבנקים. כי בנק לאומי יבוא הנה, ויעשה הו הא, שמעולם לא

היה שום דבר בבנק, ושמסרו את הכל בעצם לאפוטרופוס הכללי. האמת היא, שאת מרבית התיקים

הם העבירו עד 1962 לאפוטרופוס, אבל לא בערך ריאלי, בערכים מאוד נומינליים. האמת היא, שחלק

מהחשבונות, בגלל שהם לא שילמו ריבית אלא לקחו לעצמם עמלות, הם בעצם חיסלו. זאת אומרת,

יש המון חשבונות שנמחקו בגלל זה. אלה הדברים.

הנושא האחרון שיש לנו על הפרק זה נושא השיערוכים. אנחנו החלטנו פה בוועדה, בהסכמת

כולם, שתהיינה שתי שיטות שיערוך. שיטת שיערוך אחת לגבי אנשים שהם קורבנות שואה שהם

יורשים, שיימצאו, שיטת שיערוך שנייה לגבי סכומים שאין להם יורשים. לגבי הסכומים שאין להם

יורשים נעשתה האבחנה הזאת. אנה שניידר ייעצה לנו, קיבלנו את חוות דעתה כשהיה השימוע הקודם

עם הבנק, שאנחנו לא יכולים לחייב את הבנק בכסף ובעמלות בתקופות שהכסף לא היה ברשות

הבנקים. ולכן, לגבי חשבונות שאין להם יורשים יש סוג אחד של התחשבנות, חשבונות שיש להם

יורשים יש סוג אחר של התחשבנות.

בסוג אחד של התחשבנות באנו לקראת הבנקים. קיבלנו חלק מדעתם שאין טעם סתם ללחוץ

עליהם ולהוציא מהם כספים בלי שום סיבה. אי לכך,

מיכאל מלכיאור;

יש סיבה טובה.

יש סיבה טובה, אבל בכל זאת זה בנק ששייך- - - סוכם שהשיערוך הוא מארבעים ושמונה

פלוס שלושה אחוז. לגבי יורשים השיערוך הוא משלושים ותשע, והשיערוך הוא ארבעה אחוז. עכשיו,

הבנקים לא מקבלים את זה.

זה צמוד פלוס ארבעה אחוז.

צמוד פלוס. עכשיו, יש שתי בעיות. לגבי אלה שיש להם יורשים, אני לא מוצאת שמישהו

הסמיך אותי לוותר בשמם על כסף, ולכן אני עומדת על הדעה שלנו כוועדה. זאת החלטה שקיבלנו פה

בוועדה, שהשיערוך יהיה משלושים ותשע, הצמדה פלוס ארבעה אחוז.

זה גם עומד במבחן בינלאומי.

עכשיו, הבנקים עומדים ועושים קומפיין כבר חודש חודשיים -

הבנקים זה כל הבנקים או בעיקר בנק לאומי?

בעיקר בנק לאומי.

מוציאים יותר כסף על הקמפיין הזה מכל מה שהם ישלמו.

רם כספי יגיע הנה עוד פעם, ויעשה את ההצגה שלו, ובזה נגמור את הסיפור. אני לא הולכת

לפתוח מחדש. בשבוע הבא יבוא גם בנק המזרחי, ויום אחראי זה -

ד"ר יעקב נאמן יבוא.

אני מציע - זה לפרוטוקול מה שאת מספרת עכשיו?

כן. זה לפרוטוקול אבל לא לפרסום.

בסדר. אז אני מציע שאל תגידי עכשיו שאת לא הולכת לפתוח שום דבר. אנחנו נשמע ואז

נחליט.

או.קיי. בסדר גמור. אתה צודק.

מיכאל מלכיאור;

יש לי את האינטרס של יושבת ראש הוועדה, וזה אינטרס גם שלנו.

יש לי רק שאלה. מה אמור להתחדש כתוצאה מ... למה למעשה המשכנו את השימועים

האלה?

הטענה של הבנקים, לפחות של בנק לאומי, שהשימוע שהיה להם היה רק לעניין השיערוך.

וזה נכון שהם מפרסמים כל מיני ידיעות בעיתונות, אבל אני סברתי שלא יהיה נכון לסכן את הוועדה

בכך שהוא ילך לבית המשפט והוא יטען לא קיבלתי שימוע כדין. בתי המשפט נוטים במצבים כאלה

לומר, אנחנו ניתן את השימוע, ועד אז במילא לא תפרסמו את הדו"ח. למה לנו להגיע לכך? לכן אני

חשבתי, ואני שמחה שחברת הכנסת אביטל השתכנעה, לתת להם, כמו בכל וועדה של הכנסת

כשמישהו רוצה להשמיע את דברו, הוועדה שומעת ואחר כך מחליטה מה שהיא מחליטה.

הם שלחו לכאן תיק שמן, שהם שלחו לכולם פה, בנק לאומי, אתה ראית את התיק. יש פה

שתי החלטות עקרוניות שאני מבקשת שנקבל אותן. החלטה עקרונית אחת היא שאנחנו מפרסמים את

שתי שיטות השיערוך. יש מי שצנזר אותן פה בוועדה, והחליט שהוא מפרסם רק דו"ח אחד. בעצם, זה

מה שהבנקים רוצים. הבנקים רוצים שיתפרסם בעיתון שהם חייבים רק סכום מאוד קטן, ושזה לפי

השיערוך הנמוך. בנק לאומי, לפי השיערוך, אם לא יימצאו יורשים, חייב שלושים וחמישה מיליון,

והמדינה, שאצלה הכסף היה יותר זמן, חייבת שישים וחמישה מיליון. על יתר הבנקים יש גם כן

תוספות כאלה ואחרות.

מה זה שתי שיטות השיערוך? זאת אומרת, השיטה לפי הארבעה אחוז, והשיטה השנייה לגבי

רדומים? זאת אומרת, השלוש והארבע?

זה לא רק שלוש וארבע. זה שאלה מתי אתה מתחיל. זה בעצם האינפלציה של שנות

המלחמה פה, שמקפיצה את הסכום.

עכשיו, לפי השיערוך השני, בנק לאומי נניח שהיה כמעט ארבע מאות מיליון, והמדינה חייבת

שש מאות מיליון.

אנה שניידר;

בתנאי שבאמת יימצאו כל התיקים.

כל הניסיון שיש לנו עם בנקים בעולם, אין כל סיבה שזה יהיה אחרת פה. כמובן, אי אפשר

להבטיח. אי אפשר לדעת.

אתה טועה, ואני אגיד לך למה. משום שפה מדובר בחלק גדול מהחשבונות על שיערוך של

חשבונות ששולמו. זאת אומרת, שיש יסוד להניח כי יש כתובות של האנשים האלה, שרוב האנשים

האלה אפשר גם למצוא אותם.

ומה עם כל אלה שלא שולמו?

אז אלה שלא שולמו אנחנו לא יודעים.

אבל ההנחה היא שאלה שלא שולמו גם עכשיו הם לא יהיו. וזה חלק גדול מהם.

מה שאת אומרת, בעצם נפרסם את שתי שיטות החישוב ונמליץ על אחת?

לא. אנחנו המלצנו על שתי השיטות. אנחנו רק חושבים שבתוך הדו"ח שלנו, העורך של הדו"ח

הזה טען שהוא רוצה לפרסם רק טבלה אחת, של המינימום, ואנחנו סבורים שצריכים לפרסם את שתי

הטבלאות.

L

אהוד רצאבי;

מה אנחנו קובעים בסופו של דבר?

קבענו שתי שיטות.

מיכאל מלכיאור;

כמה באמת שולמו? אנחנו לא יודעים את זה?

ההצעה שלי אפשרה לפרסם הערה שתאמר שלפי השיטה...

זו טבלה אחת. אני חושבת שצריך לפרסם שתי טבלאות.

הטבלה הזאת אומרת למעשה, שנייה אחת, רק שנבין -

את המינימום. את השלושה אחוז. היא לא אומרת את הארבעה.

אה. אבל אנחנו אומרים שאנחנו רוצים שיהיה ארבעה.

אהוד רצאבי: נו, אז מה -

אנה שניידר;

בסדר. אז יש אפשרות או לפרסם טבלה נוספת שיש ארבעה אחוז, אבל אז ישנה הטענה שלא

בטוח שבאמת כל הסכום הזה יהיה לו יורש או יורשים. אנחנו לא יודעים בכלל כמה.

אבל זה לא משנה.

זה לא משנה.

זה המכסימום, הגג שזה יכול להיות.

אהוד רצאבי ?.

הוועדה למעשה החליטה - אני מנסה רגע אחד לחזור, בגלל גילי הבוגר, אני גם עלול לשכוח.

הוועדה של כולנו החליטה שיש שתי שיטות שיערוך. אני כרגע אומרת שכיוון שהוועדה

החליטה שיש שתי שיטות שיערוך, חובתנו לפרסם את שתי השיטות ושתי הטבלאות.

דקה אחת. בואי נראה שאני הבנתי אותך עד הסוף. שתי השיטות למעשה אומרות ככה:

האנשים שאני מזהה אותם זה בצמוד פלוס ארבע משלושים ותשע, ואלה שאני לא מזהה אותם זה

צמוד פלוס שלוש מארבעים ושמונה. זהו.

נכון.

וזאת החלטת הוועדה.

מה שיש לפניך זה רק טבלה אחת של צמוד מארבעים ושמונה פלוס שלושה אחוז.

הבנתי. או.קיי.

חייבים. זה ברור לגמרי.

אפשר גם כפשרה להוסיף את זה כהערה לאותה טבלה לסכום הכללי.

למה? ואם אני חושב שלא נכון, בואו לא נפרסם בכלל. אם זה נכון, אז אני מצפצף.

להפך, אני חושבת שלמען השקיפות זה מה שצריך להיות. אבל בכל מקרה צריכה להיות

הערה שמספר האנשים שייהנו מהשיטה הזאת איננו ידוע.

דבר נוסף שאני מבקשת זה הדבר האחרון שאני חייבת. תכף נכנסים הבנקים. ביקשתי

להקדים אותם טיפה כדי שנגמור יותר מהר. אני מבקשת רק דבר אחד את חוות דעתכם, לפני שאנחנו

מסיימים, זה הנושא של מניות הבנקים. בנק הפועלים. המניות.

בתוך הוועדה המקצועית היתה דעת יחיד, וזו של סמדר שהיא כלכלנית וכולי, שאי אפשר

לשערך מניה. אנחנו סבורים שאנחנו צריכים בכל זאת, כיוון שמדובר בסכום מאוד רציני, לתת מושג

מינימלי במקום שלאדם ישלמו היום מניה. הרי אנחנו כן יודעים, ורואי החשבון כל הגיעו לאיזה

שהוא תחשיב מינימלי, אי אפשר שלירה מצרית של 1939, הם טוענים שהיו גם לירות מצריות -

אבל זה לא לירות. זה מניה.

;

זה מניה. מניה שעלתה - - יי

זה מה שהיא מייצגת.

ו

ו

הם משלמים היום שלושים וחמישה שקל, שגם זה נראה לגמרי תמוה. ולכן הם רוצים לקחת,

זאת אומרת יש להם שיטות שיערוך, רואי החשבון רוצים בכל זאת לפרסם איזה שהוא סכום כלשהו

שתואם פחות או יותר למה שצריך -

אהוד רצאבי;

משהו לא ברור לי. שנייה אחת. האם אנחנו יודעים על אנשים מסוימים שהחזיקו שטר מנייה,

ערך נקוב כך וכך בשנת WHATEVER?

!

כן. יש לנו הרבה.

המניות האלה קיימות. !

מה ערך המניה היום אפשר לדעת. !

אם אני מחזיק שטר מניה משנת 39' שכתוב שם שיש לי עשרה שקלים. I

עשר מניות.

i

אני יודע מה שווה המניה היום. יש בורסה, מה זה?

שילמו דיבידנדים לאנשים שהיו להם. יי

/

1

את זה גם אפשר לבדוק. הכל רשום.

הם עשו שחזור והם יודעים. סמדר אומרת שמניה היא מניה, אם נזכרת פה מניה היום היא

שווה ככה, יום אחר היא שווה ככה, ולכן לא לשערך את המניות. יש עלינו גם לחץ עצום של ציבור

רחב מאוד של אנשים שפונים אלינו.

אם אני מבין נכון, אם אני מחזיק שטר מניה שקל נקוב, מניה אחת של שקל נקוב, משנת כך

וכך, זה לא משנה בכלל מאיזה שנה זה. ואני יודע שהיום המניה הזאת של בנק הפועלים נסחרת בשווי

כזה, ובמשך השנים שילמו על זה דיבידנדים כך וכך, ואפשר למצוא את זה, אז את הדיבידנדים

משערכים באותה שיטה של צמוד פלוס, ואת הערך הנקוב אני יודע בדיוק מה שוויו. אז בספר אנחנו

צריכים להגיד שיש כך וכך מניות, ששוויין לפי מחיר הבורסה נכון ליום פרסום הדו"ח הוא כך וכך.

נקודה.

יתרה מזאת, המניות של אוצר ההתיישבות היהודית כן משוערכות. יודעים היום בדיוק.

זהו. אלה הדברים. אנחנו פחות או יותר סיכמנו את החלק הזה. למען הסדר הטוב, אני רוצה

רק שאת תגידי למה את חושבת שלא צריך לשערך את המניות של בנק הפועלים, כי אנחנו על זה

דיברנו.

מניה זה מניה זה מניה. פשוט, היא מייצגת חלק מבעלות. אין דרך לשערך מניות. אם היו פה

עוד כמה מהכלכלנים, אתה מתמצא בזה. במניות יש דילול, היו מניות הטבה, הדיבידנד זה לחוד, דרך

אגב. במקרה זה אני רוצה לספר לכם שמישהו היפנה אליי, את היפנית אליי לאל מישהו שמחזיק מניה

של בנק הפועלים שהופקה בתרפ"ד, זה 1923, לירה מצרית אחת.

הנה, בקשה. על זה דיברנו. וזה היום שלושים וחמישה שקלים.

דרך אגב, הוא לא שייך למנדט של הוועדה. הוא לא ניצול שואה. זה לא משנה. הקטע הוא פה,

הוא מחזיק את המניה ביד. לא צריך להחזיר לו מניה.

יש אחרים.

בסדר. אבל מה זה שייך?

זה לא שייך.

זה לא שייך, אבל עדיין זה קשור. על הקטע הזה אמרתי ככה: אחד, צריך להיות לכם ספר

רישומים של בעלי המניות. גם מתרפ"ד. את שמות אותו יהודי, זה יהודי שסבא שלו היה סנטור

ברומניה, צריכים להיות שמות, רשימת שמות. וצריכה להיות היסטוריה של בנק הפועלים שאומרת....

יש לזה ערך למניה שנקבע לפי ערכו של חלקה בבעלות על בנק הפועלים. וזה חישוב שאנחנו לא יכולים

לעשות אותו. כי שום שיערוך, לא הצמדה, לא מדד או דולר - --

אבל פה כן עשו את השיערוך.

אבל את שמעת אותי כל הזמן שאני התנגדתי לזה. כי אין דרך. זה דרך לא נכונה לעשות את

זה. זה פשוט לא רלבנטי. מישהו שקנה מנייה שאיבדה את ערכה לגמרי, אז מה, אני אשערך לו אותה?

1

אני יכולה להעיר עוד משהו? לגבי אוצר ההתיישבות היהודית?

ו

זה לא רלבנטי. מה שקרה כולל שתי הטבלאות, התקבלו החלטות של ועדת; החקירה ובזה

נגמר הסיפור. עכשיו אנחנו מכניסים -

1

וההמלצות שלי?

ההמלצות שלך לא נדונו כי אני עוד לא נתתי את הדו"ח. הם יקבלו אחרי שאנחנו גומרים

סמדר אלחנני;

אני יכולה לבקש להציג אותן עכשיו, פשוט לנצל את העובדה, דקה, שתי דקות? בשתי דקות

אני פשוט...

אני לא רוצה לפרסם שום מספר - !



סמדר אלחנני;

רק משפט אחד. אני אפילו התרגשתי מזה מהעובדה שבאותו יום שהתפרסם אתר השמות ביד

ושם אני כתבתי את מה שאני כתבתי.

אני מבקשת שתצמצמי.

מאוד קצר. טוב. אבל בכל זאת יש פה קצת רגש בדברים האלה. התפרסמה המלצה שלי

לוועדת החקירה שאומרת לכל חשבון יש שם. רואי החשבון מצאו ארבעת אלפים ארבע מאות, אני לא

אדייק בדיוק במספר, כארבעת אלפים ארבע מאות בעלי חשבונות, שאני מבקשת שזה יהיה הדו"ח של

וועדת החקירה. ארבעת אלפים ארבע מאות עשרים ותשעה שמות, עם שם הארץ, העיר, לפי בנקים.

בדיוק מה ייכנס לתיאור עוד צריך לחשוב על זה, אבל עדיין: השמות, הבנקים, ולפרסם את זה בכל

דרך אפשרית.

זה יהיה. הרי זה יהיה.

סמדר אלחנני

... כי זה הדו"ח. למי שיהיה זכאי לקבל, יוכיח את הבעלות שלו, יקבל הצמדה פלוס ריבית

של ארבעה אחוז לשנה החל מיום ניתוק הקשר.

זה כבר הוחלט.

זה כבר הוחלט.

סמדר אלחנני;

רגע. ולפיכך, אני חושבת שלא צריך לעשות את כל השיערוך כי הוא לא קשור לעניין. שיערוך

לפי שלושה אחוז בכלל לא רלבנטי. זאת המלצת היחיד שלי ואני אציע אותה. אני לא אחתום על

ההמלצות של הוועדה המייעצת אלא אגיש את ההמלצה שלי כדעת מיעוט.

או.קיי. בסדר.

מיכאל מלכיאור;

אני חושב שזו תהיה טעות מאוד גדולה. אני חושב שזה ישים אותנו ללעג וקלס בכל העולם.

כי אנחנו המדינה היחידה שנאפשר גזל הבנקים. בסדר, את יכולה לעשות מה שאת רוצה. אני רק אגיד

לך את דעתי. את יודעת שזה דעתי. תפרסמו את השמות. אני בעד. אבל למה לחסוך לבנקים את כל

השאר? ודאי אני מסכים אתך על התהליך הזה.



2. שימוע -בנק לאומי לישראל, נציגי משפחות היורשים של קורבנות השואה

2. שימוע-בנק לאומי לישראל, נציגי משפחות היורשים של קורבנות

השואה

אני מתכבדת לפתוח את החלק הזה של ישיבת ועדת החקירה לאיתור והשבת נכסים. החלק

הזה של הישיבה מוקדש לשימוע שנערך על פי בקשת בנק לאומי. אני מוכרחה, למען הסדר היום, גם

להגיד שאני מרגישה שהוא קצת מיותר, לאחר שהשימוע כבר נעשה מעל דפי העיתונות, ואנחנו הבוקר

קמנו עם המאמר הזה בשם בנק לאומי: ועדת החקירה לחשבונות השואה חרגה מסמכותה ופעלה

בחוסר סבירות. מאוד מפתיע שכשאנחנו נעתרים לבקשת בנק לעשות שימוע אנחנו את התוכן של

השימוע כבר רואים מעל דפי העיתונות. ואני מרשה להזכיר לכולנו שאנחנו חתמנו על הסכם סודיות

עם הבנקים. אנחנו התחייבנו שלא לפרסם אמצעי דו"ח לפני שהוא מתפרסם. העיתונאים שנמצאים

כאן יודעים שאני עושה להם את המוות ולא נותנת להם את החומר. ולכן, מפתיע מאוד שממצאים

שהם לא גמורים, הם לא בדוקים, יוצאים בצורה שכזו לעיתונות.

רשות הדיבור לעורך דין רם כספי.

תודה על הזכות שניתנה לנו להביע את עמדת בנק לאומי. אבל אי אפשר לעבור לסדר היום

בלי דברי הפתיחה. לפני עשרה ימים ערוץ עשר מזמין את בנק לאומי להופיע. ושואלים את ערוץ עשר

מאיפה יש להם את החומר? הוא אומר, יש לו את טיוטת הדו"ח.

לא מאתנו.

חס ושלום. אני לא אמרתי כלום. אז זה לא חד צדי.

דרך אגב, רק שיהיה ברור, כיוון שאנחנו לא העברנו את טיוטת הדו"ח לאף אחד, ואני אומרת

את זה באמת למען הפרוטוקול, שמערוץ 10 שאותם שאלתי את השאלות, הודיעו לנו שקיבלו את

טיוטת הדו"ח מבנק לאומי. בהן צדק.

התשובה היא, ואני אחראי לכל מילה שאני אומר - שקר. לא מה שהיושב ראש של הוועדה

אמרה. שקר.

מה עם הפרסום הזה?

רם כספי;



הפרסום הזה, בנק לאומי לא נתן את ידו לפרסום. אני יכול גם להגיד לך שאם תשווי את מה

שכתוב פה למה שתשמעו בעוד מספר דקות אז תראו שאין דמיון בין השניים. עכשיו לעניין עצמו.

אלף, אני מודה עבור ההזדמנות שניתנה לבצע את השימוע הזה. והשימוע הוא לא סתם כך לצורך

הפרוטוקול או לצורך ההקלטה, אלא אני מקווה מאוד שבאים פה, איך הייתי מגדיר את זה? לב

פתוח, נפש חפצה, לשמוע. ואם יש צורך - גם להשמיע. אני גם מוכן להשיב על שאלות. לא רק

להשמיע.

הערה ראשונה שהייתי רוצה לומר זה שבסופו של יום, אחרי שהוועדה תפרסם את מה שהיא

תפרסם, ואנחנו מאוד מעריכים את העבודה של הוועדה, בנק לאומי יקיים בהיותו חברה ציבורית,

שמיד אני אתייחס לזה, יקיים כל הוראה של חוק או פסק דין סופי. בנק לאומי לא יכול, כשאני אומר

בנק לאומי - אף חברה שאני מכיר, אף בנק שהוא שכיר שאני מכיר - לא יכול סתם כך, כי זו המלצה

של ועדה ציבורית - לשלם כספים. הערה ראשונה.

הערה שנייה שהיא באותו הקשר, היא ההערה שמעבר לכבוד שאנחנו מעניקים לא רק לכנסת

אלא לוועדה שפועלת מכוח סמכות הכנסת, יש לבנק אחריות, מה שקוראים אחריות של דירקטורים.

יושבים פה חברים שמתמצאים בתחום הזה, חובות אמון כלפי הבנק, על כל הנגזר מכך.

הערה שלישית - שמה שאני קראתי ושמעתי ומההדלפות שראיתי, אז מייחסים לבנק לאומי,

או מנסים לייחס לבנק לאומי, דברים שלא היו ולא נבראו. ואני רוצה להתחיל פה מהסוף. כשאני

הופעתי בשימוע הראשון, שהוגדר אך ורק לעניין הנושא של השיערוך, אז אני אמרתי: אם יימצא

חשבון אחד , אחד, של אדם שהוא נספה שואה, קורבן שואה - גם על זה יש ויכוח אבל אני לא ארחיב

את הדיבור על זה - והכסף נמצא בידי בנק לאומי, בנק לאומי ישלם את הערך הכספי המלא שלו,

משוערך להיום. ובמובן מסוים, כשאני אומר אני שמח, כל האירוע הרי הוא האירוע הטרגי ביותר

שהיה לעם ישראל, וכל דיבור שאנחנו מדברים פה מיד פוגע, כמו שאמרתי אז, בעצבים הלאומיים

שלנו. הדיבור קשה בנושא הזה. הכתיבה בטח שקשה בעניין הזה. אבל אני שמח במובן הזה שאחרי

שראינו את הטיוטה של הדו"ח של רואה חשבון ברלב, הוא לא מצביע על חשבון אחד - אחד - של

נספה שואה, שהכסף מצוי בידי בנק לאומי.

בדרך הנה אני קיבלתי הסמכה להודיע ליושב ראש הוועדה ולחברי הוועדה, כמו שגליה מאור

מנכ"ל הבנק הצהירה באחת מהישיבות, שלנו אין שום קושי שכל אדם שטוען שכספו מוחזק על ידי

בנק לאומי אנחנו נמסור את ההכרעה לגורם שלישי, לא סתם גורם שלישי - שופט בית משפט עליון

בדימוס, שופט בית משפט מחוזי בדימוס. תהיה רשימה של עשרה שופטים, שכל אדם שכך טוען,

שבנק לאומי מחזיק בכספים, על פיו יישק דבר, על פי קביעת אותו גורם שלישי. אנחנו לא בורחים

מאחריות אם היא קיימת.

אני רציתי להגיד בעניין זה שבנק לאומי, גבירתי יושב ראש הוועדה, מה זה בנק לאומי? מי

ייסד את בנק לאומי? אני ראיתי בחדר הישיבות את התמונה של תיאודור הרצל. זה אבות הציונות

שייסדו את הבנק הזה.

נפלא.

בטח שנפלא. וכשאני שמעתי את שר המשפטים מתבטא כפי שהוא התבטא, והיה עימות

מסוים בערוץ עשר, אז אני אמרתי: מה קרה? מה ההתנפלות הזאת על הבנק? ואז אני ראיתי מכתב

שכתב יונה פוגל, לא יודע אם אתם מכירים אותו, לא יודע אם הוא נמצא פה, הוא יגיע, הוא עכשיו

באוצר - הוא כתב מכתב אישי לשר המשפטים, ואמר לשר המשפטים: הורי הם נספי שואה. הוריו.

אתה מעלה על הדעת שאני אתן את ידי בנושא כזה? בבנק לאומי עובדים שמונת אלפים איש. לפני

כמה ימים הראה לי לואי רוט, יושב ראש ארגון העובדים, שהוא עצמו ניצול שואה. הוא הראה לי

טיוטת מכתב שהוא רצה לשגר אלייך. הוא אמר: אתם חושבים שזה איזה מן בנק שוויצרי שמחביא



כספים, שהחזיק את הכספים שישים וחמש שנה, שעשה שימוש בכספים האלה? אתם באמת חושבים

שעובדי בנק לאומי, שמונת אלפים אנשים, יסתירו, יחביאו? מאיפה בא הדמיון? זה דמיון.

הערה נוספת שרציתי להעיר. אני יודע, בבנקים זרים, יושב כאן חבר הכנסת מלכיאור הוא

יודע את זה גם כן, בנקים לא שומרים מסמכים. גם הבנקים השויצריים. הבנקים האנגליים. הבנקים

האמריקנים. כל מי שמתמצא בתחום הזה. לא שומרים מסמכים מלפני שישים ושבעים ומאה שנה.

יש הוראת חוק שקובעת עד מתי או לאיזו תקופה שומרים מסמכים בנקאיים. אני אתייחס לזה

בהמשך.

אני רוצה לומר עוד הערת פתיחה, שיכול להיות, ואני אומר יכול להיות כי אני לא רוצה

הרי אנחנו מופיעים פה, ונופיע גם בתקשורת, כבעלי עניין - לטוב ולרע. כשאני אומר

בעלי עניין זה בעלי אינטרס. מצד שני, יהיו ממצאים של הוועדה, לא רוצה להגיד בעלי עניין - חס

ושלום. אבל יש גורם אחד שהוא לא בעל עניין, וזה עדיין במדינת ישראל, זה עדיין המערכת

המשפטית. אז אם יהיה חוק - אז נקיים את החוק. או יכול להיות שבנק לאומי ילך לבית משפט.

יכול להיות שהממצאים יהיו כאלה שלא תהיה לנו ברירה. שאנחנו נבקש מבית משפט מוסמך

מישראל פסק דין הצהרתי, נהגנו או לא נהגנו כדין.

עכשיו, עוד שתי הערות לפתיחה. זה רק להמחיש. כי בישיבה האחרונה חבר הכנסת מלכיאור

הופיע. ואז אני אמרתי, למשל כתובת. סתם אני אביא לכם שתי נקודות, ואחר כך אני אלך לטיעון

מסודר. אדם פתח חשבון לפני מלחמת העולם השנייה, ונתן כתובת שלו - גלזגו. אתם זוכרים את זה?

גם זוכרים, וגס פתרנו את הבעיה הזאת. היו גם כתובות פיקטיביות.

התיק של גלזגו, שעשו צחוק מהעניין הזה ואמרו, באמת, יהודי מסקוטלנד נתן כתובת

מגלזגו? זה מישהו שהוא כנראה היה באירופה, לא רצה לתת את הכתובת, נתן כתובת בגלזגו. סתם.

אני ביקשתי, דווקא את הנקודה הזאת, בגלל שזה הופיע בתקשורת - גלזגו או לא גלזגו - תעשו את

המאמצים המרביים לבדוק את הנקודה הזאת, שהיא נקודה מציקה. ובסוף מצאו שהנה גולדברג

אברהם, זה השם שלו, אני מקווה שאני לא מגלה פה סודות,

לי אתה מגלה כי אני לא יודעת את השמות.

?1

טוב. אז אני אגיד את זה, ואם צריך למחוק מהפרוטוקול תמחקו. אז עכשיו אני אגיד -

יש פה תקשורת, זה בסדר.

יש פה תקשורת, זה בסדר.

ג.א. הפקיד ארבעים לירות ושש מאות וארבע מיל אז, ונתן כתובת שלו קנדלריגס בגלזגו. יש

בסקוטלנד גם כן יהודים, AROUND THE WORLD יש יהודים. אז אמרנו- מה זה, זה איזה



כתובת כזאת חלקית. זה בטח כתובת של מישהו מורשה, נתן כתובת כי לא רצה שיידעו. ביקשנו לברר

מה זה 1C. ? זה שם האזור. אמרנו, אולי זה לא מספיק? מצאנו בימים האחרונים

יפויי כוח חתום על ידו בפני נוטריון פה בישראל, פלשתינה, חומר שנמצא והוא עד היום ברשימות.

שלא תטעו שהוא ברשימה. אישור - אני החתום מטה נוטריון ממשלתי בתל אביב, אחד בשם נחום

ברנט, אני עוד זוכר אותו מהתקופה של אז - אבל רק הפתיח, ברשותך: KNOW ALL MEN

BY THIS PRESENCE THAT WE AG DRUPPERY WAREHOUSE MAN IN

GLASGOW IN THE COUNTY AND THE CITY OF SCOTLAND AND RESIDING

AT 8 BRUCE ROAD - עם השם, עם הכתובת, מאושר על ידי נוטריון. אני לא אומר שלא היה

צריך לשואל שאלות. אבל לבדוק, ולבדוק ולבדוק. ואני אוסיף עוד פעם - ולבדוק, לפני שאומרים

שמחזיקים כספים מהסוג הזה.

הערה שנייה - כל מה שאני אומר אני גם מגיש את המסמכים. הערה שנייה: נגיד שאדם

מהונגריה החזיק בבנק, אז קראו לזה אנגלו פלשתין, חמשת אלפים דולר. לא הכל היה בלירות ארץ

ישראליות, שזה היה מטבע חזק מאוד עד ארבעים ושמונה. הל"י, הלירה הארץ ישראלית, היתה שווה

ללירה שטרלינג. נניח שהחזיק חמשת אלפים דולר. נניח שהחמשת אלפים דולר האלה הועברו

לאפוטרופוס לרכוש האויב, אז קראו לזה הקסטודיה הבריטית, אחר כך זה עבר לממונה הישראלי

לרכוש האויב, ובשלבים האחרונים לאפוטרופוס הכללי.

אני דווקא לוקח את הדוגמה הזאת, ואני אומר: מה צריך לתת לאדם שהחזיק חמשת אלפים

דולר בבנק אנגלו פלשתין, וקיבל את הכסף שלו, או הוא או היורשים שלו? במקרה הזה אני לא אגיד

את השם אבל אני אראה את המסמך, בחזרה ב-1948. כנראה שהוא ניצול. ב-1948 הכסף הזה היה

בבנק לאומי, אז אנגלו פלשתין, ואני קורא לכם את המכתב, חתום ד"ר א. סימון, הממונה על רכוש

הוא פונה לבנק אנגלו פלשתין: "במכתבכם מיום 24.3.1948 פניתם לממונה על רכוש האויב

מטעם ממשלת המנדט בדבר שחרור הרכוש הנ"ל. מכיוון שבעל החשבון הוא נתין פולני שגר כעת

בשוויץ, הטיפול בעניין נמסר לידיכם בהתאם לחוזר על הבנקים 2/48, ואני מצרף לנוחיותכם את

ההצהרה בשבועה ואת האישור מאת השלטונות בג'נבה שהיו מצורפים למכתב, והכסף הועבר לו.

מה הוחזר לו? הוחזר לו החמשת אלפים דולר, הנדון זה חמשת אלפים דולר מעוקלים

בחשבון חשוד, מעוקלים זה כשהממונה הבריטי לא היה בטוח, אז הוא שם את ידו ואמר זה מעוקל.

חשבון חשוד על שם - לא אגיד את השם - השם נמצא פה: י.ר. שם יהודי. אם אני לוקח את הדו"ח

של הוועדה, כשאני אומר את הדו"ח זה את ההמלצות, מה קורה לחמשת אלפים דולר האלה? מאיפה

בא העונש הזה? החזקנו חמשת אלפים דולר, נניח משלושים ותשע, נניח משלושים ושמונה, עד

ארבעים ושמונה. עשר שנים. תבדוק. היתה ריבית המט"ח אז? אני הצעתי בישיבה הקודמת, גם זה

עוד פעם, אנחנו בעלי עניין? תפנה למחלקת המחקר של בנק ישראל. שהוא יקבע.

למה אני? היתה ריבית? האם הגברת כהן מחדרה קיבלה על חמשת אלפים דולר ריבית? היא היתה

פה, בחדרה, היה לה קשר יומיומי עם הבנק? אם היא קיבלה - הוא יקבל. אם היא לא קיבלה כי לא

היתה ריבית על מט"ח - הוא לא יקבל.

אני מצטערת שאתה חוזר על הטיעון הזה. מאוד מצטערת שאתה חוזר על הטיעון הזה.

לגברת כהן היתה אפשרות לגשת לבנק. אני חושבת שאתה פשוט מחטיא את המטרה.

אני יודע. אני כל החיים שלי מחטיא את הכל. אבל אני עדיין רוצה להבהיר מה קורה עם

הממצאים.

אבל כל הדברים האלו הרי דיברנו בפעם הקודמת, והבהרת את זה טוב, וגם שמעת את

הטיעונים, וכל השיחה הזאת כבר היתה. אנחנו באנו פה בשביל לשמוע טיעונים אחרים.

חבר הכנסת מלכיאור, בטיעון הקודם לא דובר מילה אחת, היות והכל מוקלט - -

על גברת כהן כן דובר.

על מט"ח - לא, הכל מוקלט ואני אחראי למה שאני אומר. אבל אני רוצה רק להסביר עכשיו

מה קורה לפי הממצאים, איך אומרים? השכל הישר. השכל הישר. אם הוא קיבל את החמשת אלפים

דולר שלו בדולרים ב-1948, חברת הכנסת קולט אביטל, אם אני מפעיל עכשיו את מה שרוצים לעשות,

אותו אדם, ב-39' המיר - הוא לא המיר אבל הוא כן המיר - ללירות ארצישראליות.

למה? דולר זה לא טוב? ממירים את זה ללירות ארצישראליות ב-39/ מצמידים את זה הצמדה למדד

עם ארבעה אחוז, הצמדה למדד על לירות ארצישראליות שלא היו אז מדדים, לא היו מכשירים

מדדיים, נזכה אותך עכשיו בחמשת אלפים דולר שהחזרת לו ב-48', ואני ביקשתי לדעת עכשיו, רק

שנבין על מה אנחנו מדברים בדוגמה אחת. מגיע לו כסף? לעמדתי לא מגיע לו פרוטה אחת. החזיק

חמשת אלפים קיבל חמשת אלפים. אם מגיעה ריבית או לא ריבית - אמרתי שייקבע בנק ישראל. לא

היתה אז ריבית לאף אחד. הנה התשובה. יושבת כאן רואת חשבון זוכוביצקי. ביקשתי ממנה שתעשה

לי חשבון מה הוא צריך לקבל - או הוא או היורשים.

אם באים ואומרים שהוא מופיע, אז הוא יקבל סכום של מיליון מאתיים אלף

שקל. למה? ככה. מה העוול שנעשה שבנק לאומי החזיר לו חמשת אלפים דולר ב-48? מה יש? זה לא

בסדר? הדולרים לא טובים? פרנקים שוויציים לא טובים? שטרלינג לא טובים? מאיפה הפעלול הזה

רואים אותו רעיונית כאילו המיר ללירות ארצישראליות, מצמידים, מוסיפים. מה יש? מה

זה? מיליון מאתיים אלף שקל? ואם הוא לא נמצא? אם הוא איננו? כמה אני צריך לשלם? צריך לשלם

לאיזה קרן לפי הדו"ח של הוועדה, זה שיטת השיערוך הראשונה, אומרים: תיתן לו שמונים ותשעה

אלף שקל. למה? לא החזרתי לו ב-48' חמשת אלפים דולר? אני אחראי לכל מילה שאני אומר. סתם.

אני יכולה לראות את הנוסחה?

כן. זה בדיוק החישוב של ברנט. סתם. אני החזרתי בדולרים. אבל רואים אותי לצורך

הוועדה, רואים אותי רעיונית, סמדר, יושב כאן חבר הכנסת אהוד רצאבי, הוא רואה חשבון, הוא

יודע. רואים אותי רעיונית כאילו אותו אדם המיר את זה ללירות ישראליות. מצד שני אומרים גברת

כהן מחדרה היתה מושכת את הכסף מהבנק וקונה אולי מגרש בדיזנגוף פינת . נכון. שמעתי את זה.

הוא לא. רואים אותו כאילו המיר את זה ללירות ומצמידים לנו את זה למדד. מה זה?

אמרו אנשים משכו כספים. ביקשתי לראות, חברת הכנסת קולט אביטל, ביקשתי לראות

מסמכים, מה היה המצב של הנזילות אז. הרי היתה מלחמה, מלחמת העולם, אני כבר הייתי בחיים,

בן שבע, אז הגרמנים היו באל עלמיין. לא ראיתי אנשים שקנו מגרשים. בטח לא בפלשתינה.

ועוד איך.

ועוד איך. בסדר. ועוד איך. אז כולם היו קונים מגרשים. אין לי בעיה עם זה גם כן. אז היו

מושכים כספים מהבנקים? ביקשתי, אני לא יודע אם היה לכם זמן, לעיין במסמך שהגשנו, מסמך

השימוע בכתב, שזה מאה עשרים עמודים עם נספחים. אבל אני אומר רק דבר אחד. הואיל ושוב פעם,

אנחנו בעלי עניין, וחברי הוועדה קובעים את מה שהם קובעים או ממליצים את מה שהם ממליצים,

אז היתה המלצה של הוועדה לוועדה המייעצת, או הנחיה בעצם, לא המלצה, לעשות את זה כך:

ממועד הכיבוש שלושה אחוז ריבית, שלושה אחוז ריבית עד ארבעים ושמונה, ואם נמצא -

ארבעה אחוז. אתה לא מדייק.

אני מדייק. ואם נמצא יורש - נכון. ואם אני דרך אגב טועה אז תתקנו אותי. ואם נמצא יורש,

צמוד למדד מהמועד הרלבנטי שאני אתייחס לזה, בתוספת ארבעה אחוז. עכשיו, אני שואל שאלה,

שאלה שכל כלכלן וכל רואה חשבון אומר, יש מה שקוראים מקורות ויש שימושים. מה היו המקורות

של הבנק ומה היה השימוש שנעשה בכספים. אז במסמך שהגשנו, שאני לא יודע אם זה פוזר לכל חברי

בואו ניקח מסמכים מזמן אמת.

יש לי כאן מסמך שנושא את התאריך שביעי בספטמבר 1941, מזמן אמת. ההנהלה המרכזית,

חוזר לכל הסניפים. עד עכשיו היינו רגילים לשלם אחוז ושלושת רבעי על פיקדונות של

שישה חודשים. מכיוון שהניסיון המעשי הראה שבשבילנו אין שוס הבדל אם הפיקדון נמסר לשישה

חודשים או לשנים עשר חודש - עברית של אז - וכן בהתחשב עם העובדה כי בלונדון אין הבנקים

רשאים בכלל לשלם ריבית למעלה מאחוז אחד, הננו לקבוע בזה כי פיקדונות לזמנים קבועים אנו

מקבלים רק לזמן של שישה חודשים, בריבית של אחוז וחצי לשנה. לא קשור לא עם המלחמה, לא עם

אירופה, לא עם ישראל - לא כלום. כלל, לכל הסניפים. אתם תשלמו אחוז וחצי לשנה. לכולם. ללא

יוצאים מן הכלל.

הופך את העמוד, ואז אני רואה כאן דבר עוד יותר מעניין: אני שאלתי את עצמי שאלה מה

עשיתם עם הכסף. הלא אמרתי מקודם - מקורות ושימושים. זה מאזן. פיקדונות - הלוואות. הראיתי

לכם מסמכים פה, בנספח י"א שלנו, שבנק אנגלו פלשתין נתן הלוואות ארוכות טווח, לחמש שנים,

לשבע שנים, לשמונה שנים, לקרן היסוד, לקרן הקיימת, למפעלים, לאוצר ההתיישבות, לכל מיני

גורמים בארבעה אחוז, בחמישה אחוז, לא צמוד ולא חצי צמוד, לא רבע צמוד - כי לא היתה הצמדה.

אבל הדבר המעניין זה דווקא פרוטוקול שמצאתי מ-13.3.44 אני מקריא לכם. נכח שם הופיין,

היה אז המנכ"ל ואז הוא אומר: "חברי המנהלה מסרו דין וחשבון על התפתחות העסקים מאת

הישיבה הקודמת ועל עניינים שוטפים. בתוך הדין וחשבון שלו עמד המנהל הכללי על שאלת השקעת

עודף המזומנים בלונדון". מה קרה? מאיפה העודף? כולם משהו!! עודף המזומנים בבנק אנגלו פלשתין

להשקיע, הוא לא יכול היה אפילו הלוואות פה בפלשתינה, הוא הולך להשקיע את זה, ולא סכום קטן

- בלונדון. אבל זה לא החלק המעניין. "ומסר פרטים על האפשרויות של הפקדת כספים אצל החברות

לדיסקונטו" , כך קראו לזה אז, "בלונדון, בריבית של אחוז פסיק עשרים וחמש" - אחוז ורבע לשנה -

"עבור פיקדונות, ועל רצון המנהלה ללכת בדרך הזאת''.

אז אני שואל עכשיו שאלה של פייריות מעבר לכל הדברים. למה? למה אם בנק לאומי אומר

לכל תושבי המדינה אתם לא תקבלו, לכל הסניפים, יותר מאחוז וחצי. זה ב-41'. ולמה ב-44'

משקיעים כספים, עודפי מזומנים, באחוז ורבע, אז למה שלושה אחוז?



עכשיו אני מגיע לנקודות המעשיות, אני קורא לזה ראשי פרקים עכשיו. ראש הפרק הראשון

שלי - זה אמירות או קביעות שאני הייתי מאוד מבקש אם אתם תסכימו להמליץ להוסיף את זה

להמלצות של וועדת החקירה. אני מבקש בראש ובראשונה שנוכח שמועות בלתי מבוססות ובלתי

נכונות, וביטויים מוטים, שבאו כבר לידי ביטוי בכלי התקשורת, ולכלי התקשורת יש לך . .. גדולה

בנק לאומי זה לא UBS ובנק לאומי זה לא קרדיט סוויס.

נוכח הרגישות, אני אומר, של הנושא עליו אתם אמונים, של הנושא הכאוב הזה, אז אני

לנקות אותנו. אני לא אומר שלא צריכה להיות התחשבנות. היא

צריכה להיות לפי ההצעות שהצעתי. אנחנו לא הסתרנו כסף שישים וחמש שנים. ולא עשינו שימוש

בכסף שישים וחמש שנים. בשוויץ לא היה ממונה על רכוש האויב. תנקו אותנו. זה מה שאני מצפה

מוועדה פרלמנטרית. לא הכל רע במדינה הזאת. לבוא ולהגיד : בנק לאומי נהג כדין. יכול להיות, שפה

ושם צריך לעשות חשבון. אבל למה להשחיר אותנו? למה הכותרות מאתיים מיליון, שלוש מאות, חמש

מאות? מה, גנבנו כסף? אלה, אדון לואי רוט והאבא שלו? אז אני אומר: לטענת הבנק אין היום

כספים של נספי שואה או של יורשים של נספי שואה, בבנק. אני אגיע גם לדו"ח, הטיוטה של ברלב

מה היא אומרת.

אני אומר שצריך לקבוע כאן על מי נטל הראיה. וזה מתקשר למה שאמרתי קודם שמירת

תוכיחו לי ששילמתם. אני אוכיח ששילמתי ב-43', 44', 49', 48'? אנחנו

עוד בנק מסודר. גבירתי יושבת ראש הוועדה, זה בנק יקי. מי שזוכר את בנק אנגלו פלשתין של אז.

בנק יקי, מסודר, עם רג'יסטרים, כל דבר רשום, כל אות רשומה. אז מהל אנחנו לקחנו את הכסף? אני

צריך להוכיח ששילמתי?

למה אני אומר את זה? כי אם ברג'יסטר, רג'יסטר זה כתב יד, מראים ככה יומן של הבנק, יש

שם ב-38'. יש שם ב-39'. יש שם -ב-40'. אותו שם. אותו סכום. אותו פיקדון. ב-41' הוא איננו. כמובן

ב-42 ' הוא איננו וב-43'. אז מה? אז מישהו ישב בבנק לאומי ב-41' ואמר, יש פה ארבעים לירות אז

אנחנו נעלים לו את הארבעים לירות? ההנחה היא לא נכונה. היא לא צודקת, היא לא מוסרית. אני

אתייחס לזה בהמשך.

הייתי מאוד מבקש מהוועדה שתקבעו את זה בצורה כזאת שלא נמצאו, פוזיטיב. ללכת בכלל

בחיים, צריך ללכת בדרך החיוב ולא בדרך השלילה. בדרך השלילה אפשר לחסל את כולם. בחיוב - לא

נמצאו ראיות. לא נמצאו ראיות שהבנק מחזיק בכספים. מגיע לנוי ואם יש ראייה, אני מבקש - לא

בהיעדרי, בהיעדרי, תבקשו מעורך דין בר לב שיראה לכם ראייה שנמצא הכסף שאני מחזיק היום. אז

תנו לנו לפחות את הקרדיט. לא נמצאו ראיות. אפשר לבקש את הדבר הזה מוועדה פרלמנטרית של עם

ישראל? אפשר לבקש שתגידו במה המצב שלנו שונה מהבנקים?

הופיע ישראל זינגר באותה תוכנית שהופיע טומי לפיד. הוא היה בירושלים. אני הופעתי שם

עם טומי לפיד. ואז שאל אותו אם אינני טועה ירון לונדון: המצב של בנק לאומי הוא כמו הבנקים

השוויצריים? הוא אומר- שונה לחלוטין. בטח שונה לחלוטין. כי אם אנחנו העברנו את הכסף לממונה

הבריטי ב-44', 45', 46', או ב-48', 49' עם קום המדינה חלק מהכספים הועברו לממונה הישראלי, ואם

בשנות החמישים העברנו את זה לאפוטרופוס הכללי ונשארו שאריות קטנטנות לראשית שנות

השישים, לא כי אנחנו רעים, כי אולי זה לא היה ברור. תנו לנו את הקרדיט הזה. לא החזקנו בכסף.

ואני אומר פה, אני קופץ משהו: אם הוועדה הזאת יושבים פה נציגים של ארגוני שואה, אם

הוועדה הנכבדה הזאת חושבת שצריך לפצות, קחו את זה מהקופה הציבורית. למה בנק לאומי? למה

בנק לאומי שהוציא את הכסף ממנו, למה הוא צריך? יש בקופה הציבורית כספים, תגמרו את העניין

עם שר האוצר, קחו את הכסף מהקופה הציבורית, תפצו את מי שצריך לפצות.

כבוד חברי הוועדה בדקו כמעט ארבעת אלפים תיקים. אני צודק? יותר. למעלה מארבעת

אלפים תיקים. שתבינו רק על מה. נשארו בסימני שאלה, שאני מיד אתייחס אליהם, מאה תשעים

תיקים. זה לא מדבר בעד עצמו? עם כל מה שקרה במדינה הזאת? עם מלחמת העולם, עם מלחמת

השחרור.

ומה עם היתר? נשארו בלי סימני שאלה?

אני לא מדבר שעבר הכסף לאפוטרופוס ומה קרה אצל האפוטרופוס ומי החזיק את הכספים

וכדומה. אבל שבנק לאומי מאה תשעים? ואני אתייחס למספר הזה מאה תשעים. אז אני בא ואומר,

אס אני הייתי אומר את זה, אם הייתי נגיד מופיע בבית משפט, הייתי אומר לכבוד השופט: אם אנחנו

יוצאים "זכאים", זכאים כאן במרכאות כי אף אחד כאן לא נאשם, בדקו אותנו בלמעלה מארבעת

אלפים תיקים, אז במאה תשעים האלה? למה, פה במאה תשעים האלה זייפנו? החבאנו? הסתרנו?

לקחנו? מי, ארנסט יפת לקח את זה?

ביחס לפעולות שבוצעו בבנק בזמן אמת. אנחנו באנו ואמרנו, ואני לא חוזר על מה שאמרתי,

כבוד חבר הכנסת מלכיאור, אמרתי אני חושב שהדין צריך להיות דין שווה. בכלל, משפטנים אוהבים

את זה, אבל כך זה צריך להיות- דין שווה לכולם. לא קנס ולא פרס. מה היה המצב? אנחנו צריכים

לשלם ריבית כפי שהיתה מקובלת, ולאו דווקא לאחד מאנגליה, או מאמריקה או מאירלנד, חדרה

חיפה. מה שהיה מקובל. הצעתי הצעה, וזה רשום בפרוטוקול, שנלך למחלקת המחקר של בנק

ישראל. ומחלקת המחקר של בנק ישראל תקבע את שיעור הריבית. התשובה שאני קיבלתי, וגם זה

מוקלט - גם הם בעלי עניין. אני חושב שהם לא בעלי עניין, ואני חושב שזו דרך מכובדת מאוד. כי

כשאנחנו הבאנו חוות דעת כלכלית מפרופסור קנדל, איגוד הבנקים פנה לפרופסור קנדל, אז יכולים

לבוא ולהגיד, פרופסור קנדל אתם שילמתם לו. אז אני אגיד: אדון ברלב יש לו טרגט. אז אני אומר -

תלכו לבנק ישראל. אני מראש מודיע, כאן ועכשיו. שבנק ישראל יקבע. מחלקת המחקר, איזו ריבית

אחוז, שני אחוז, אחוז וחצי, שלושה אחוז. אני מדבר על תקופת מלחמת העולם.

לגבי עודף המזומנים אני כבר אמרתי.

שיתוף הפעולה של הבנק עם ועדת החקירה. אני אומר שהיתה עלינו ביקורת, וקראתי

ושמעתי שאנחנו גוררים, ואנחנו סוחבים, ואנחנו מושכים, ואנחנו לא משתפים פעולה. אני לא יודע

כמה - עשרות אלפי שעות עבודה, רונית?

עשרות אלפי בוודאות גמורה.

רם כספי;

עשרות אלפי שעות עבודה. רונית היא סגן המבקר הראשי של בנק לאומי. שנים עשר אנשים

עסקו בזה עד עכשיו?

שנים עשר רואי חשבון מבקרים במשך כשנה וחצי.

וזה לא נקרא לגרור זמן?

לדעתי לא.

בפירוש לא.

לדעתי לא, ואני מודיע כאן בצורה הברורה ביותר: הנה השאלה והנה התשובה. ההנחיה היתה

שיתוף פעולה מלא. נכון, שאנחנו הרגשנו לחוצים. בטח שהרגשנו לחוצים. בטח שהרגשנו לחוצים. כי

כשאני קורא בעיתון שלוש מאות מיליון, שש מאות מיליון - לא חשוב שעכשיו יש לי שלושים וחמישה

מיליון. סתם. וכשאני אמרתי בישיבה הזאת, ולכן אני ביקשתי שתיתנו לנו אות של טוב, לא של רע,

שבטח יש לזה השלכה.

הלא אני כבר רואה. אני רואה. ואני אמרתי את זה, ואני אומר את זה כאן קבל דם ועדה,

הפרשנות תהיה, השוויצרים והאמריקנים, ואני לא יודע מי עוד שיבוא לכאן,

הנה, הבנקים שלכם אותו הדבר כמו השוויצרים. זאת תהיה הפרשנות, ולא יעזור לכם

כלום, מהציריך צייטונג דרך אני לא יודע מה איפה שזה יהיה. יגידו, אתם נהגתם בכסף של האחים

שלכם בדיוק כמו הבנקים השוויצרים.

אומרים את זה.

אומרים את זה. זאת תהיה הפרשנות.

אם הבנק יבוא ויגיד, אנחנו בניגוד לבנקים השוויצריים, כמובן שהסיפור שונה מהיסוד, אני

מדגיש את זה, אנחנו גם נגיד את זה. אבל אם הבנקים יבואו ויגידו, כמו שאתה פתחת פה, שאנחנו לא

מקבלים שום המלצות, שום דבר ונלך לבית משפט וזה, זו כמובן זכותכם המלאה לעשות את זה. אבל

אז אין ספק שזו תהיה תגובת העולם, זו כבר תגובת העולם על ההתנהלות של הבנקים בשנים

האחרונות. אני שמעתי שבוע שעבר את סטיוארד אייזנשטט שהיה גם קצת שר החוץ וגם קצת שר

האוצר, עם ביקורת נוקבת נגד התגובה הזאת של בנק לאומי. ואם רוצים לדאוג לתגובה הגונה בעולם,

אז אני חושב שזה מאוד תלוי בתגובה פה של התוצאה אחרי השימוע, ואחרי שאנחנו שומעים, ואחרי

שכמובן נשקול את הדברים במלוא כובד הראש. אבל התגובה שלכם, אם אתם כבר מראש אומרים,

כפה שפתחתם פה, אז ודאי ובוודאי שתהיה לזה תגובה איומה בעולם.

נדמה לי, חבל שאין פה - היועצת המשפטית של הכנסת יושבת פה - אבל אני הייתי מציע

שאת השאלה הזאת שלא בנוכחותי, באופן חופשי, אתם תפנו לכל משפטן ובראש ובראשונה ליועצת

המשפטית של הכנסת, היא היועצת המשפטית הראשית, שתאמר שאני אביא לדיון בדירקטוריון בנק

לאומי המלצה של ועדה נכבדה מאוד מאוד, ואני נותן את כל ההערכה לא רק לוועדה אלא למוסד

שאנחנו יושבים בו, לשלם מה שלא מגיע. תצביעו. מחר כל בעל מניות מהציבור יתבע את גליה מאור

ואת...



לכן אמרתי. כל אחד מבין את זה. אמרתי: אם אתם השתכנעתם שבנק לאומי מחזיק כסף,

אם השתכנעתם, ולזה אני אתייחס - תעשו חקיקה. היום קל מאוד לעשות חקיקה. בכלל בחוק

ההסדרים אפשר לעשות הכל.

היום רק מבטלים חקיקה.

הלוואי. הגיע הזמן באמת. וזה טוב. עניין של איפוס חשבונות. שמענו טענה, בטח. היה

לאותו, סתם שם אני אומר, לאותו אהרונוביץ היה לו שישים לירות ארצישראליות, לא כמו הדוגמה

שלי של המט"ח, הדבר האבסורדי הזה, עם חלוף השנים כל פעם, חיוב, עמלה עמלה עמלה עמלה,

אופס - נעלם. נגמר.

אכן.

אכן.

אכן. תמציאו חשבונות כאלו.

אין לי שום בעיה. אכן, שמעתם אתם כולכם, יושב ראש הוועדה, אכן, אני בשימוע. אז בנק

לאומי, אני מופיע פה בשם בנק לאומי, למרות המילה אכן, ואני לא מדבר בשם בנקים אחרים - אין.

מה אפשר לעשות? אין. אז בוא נעשה יש. אין עמלות. אין עמלות. בחשבונות סודיים שזה מגזר קטן

מאוד, מגזר קטן מאוד של החשבונות. מה זה סודיים? זה מה שהיה פעם באירופה לפני- ODC,

חשבונות ממוספרים. שם, בגלל הרגישות ובגלל הניהול אז היתה עמלה קטנה שהיתה פחות מסכום

הריבית שהחשבון קיבל. אז איך מאפסים? יושב פה רואה חשבון. איך מאפסים? אם הריבית יותר

גבוהה מעמלה, בחשבונות סודיים, איך מאפסים? איך מאפסים אם אין עמלה? אז יהיה עמלה. אכן.

למה אכן? למה אכן? אני שואל למה אכן, כשיש בדו"ח כבר קביעה הפוכה, שלא היה חיוב בעמלות,

ולא איפסנו חשבונות. העברנו עוד עמלה אחת, למען הגילוי הנאות אני רוצה לומר את זה. כשהעברנו

את הכסף לממונה על רכוש האויב הבריטי או הישראלי, והבריטי זה היה, חייבנו במאה וחמישים מיל

העברה. אז אם היה לו מאה ארבעים לירות ארצישראליות, חייבנו במאה חמישים מיל, אז זה איפוס?

תנקו אותנו בקטע הזה.

אמירות שאני הייתי מאוד מבקש להשמיט. אמרתי דברים שאני מבקש מכם, שיקול הדעת

שלכם, להוסיף, עכשיו אמירות שהייתי מבקש מאתכם אם אפשר, להשמיט. אלף, היה לנו דיון מאוד

רציני בוועדה המייעצת. מאוד רציני. היועצת המשפטית של הכנסת היתה, סמדר היתה, ואמרנו: למה

לפי שיטה שהוועדה חשבה- אם אין יורשים זה יהיה שלושה אחוז

ריבית, התייחסתי לזה. למה שלושה אחוז? התייחסתי לזה. ככה. אם יבואו יורשים, ואתם מכירים

בשיטה הפרנטלית שלנו מה קורה, אז היורש יהיה זכאי לקבל צמוד, עם ארבע אחוז, מ-39'. היו

מכשירים של הצמדה אז? תפנו למחלקת המחקר, תגידו אם היה דבר כזה בכלל.



אבל נניח. אתם רוצים שבנק לאומי יבוא עכשיו ויגיד דבר ספקולטיבי? אנחנו את זה נכתוב

כעיקרון, כהמלצה של ועדת החקירה שלכם. אנחנו לא ניתן לזה ביטוי כספי. אני, יש לי עסק עם

דו''חות כספיים, אני יש לי חוות דעת, אני יש לי ציבור משקיעים, אני יש לי דירוגים. אומרים, מה

אתה דואג? יורשים כאלה, לצערנו, בגלל הטרגדיה שקרתה לנו, לא יהיו מאה אחוז, יהיו אולי עשרה.

אז למה אני צריך לירות מתחת לקו? מתחת לקו זה פטנט חדש. למה לכתוב סכומים, כשסוכם

במפורש. אתם רוצים לרשום את העיקרון? זכותה של הוועדה לקבוע מה שהוועדה תחליט. זה

המלצות. שאם יבואו יורשים, ממליצים לתת צמוד עם ארבעה אחוז, הכל, רטרוספקטיבי, רעיוני

מהיום. נניח אפילו שזה לא יהיה טבלה מתחת טבלה, זה יהיה מתחת לקו. למה לבוא ולעשות עוול?

לבוא ולעשות כך. אנחנו ממליצים צמוד אם ארבעה אחוז. ואם יבואו מאה אחוז מהיורשים, אז

העלות תהיה לבנק לאומי כך וכך.

כבוד חבר הכנסת מלכיאור, גבירתי יושב ראש הוועדה, אני אגיד לכם למה. אני אגיד לכם

למה. ואני אומר, תכעסו עלי - את כל האחריות תטילו רק עלי. כי זה נחמד. באיזה מובן זה נחמד?

בשביל מה אני צריך את המספרים? בשביל מה אני צריך את המאות מיליונים? גילינו, תקשורת,

כותרות, מאות מיליונים. זו האמת. כי אם אתם רוצים להשיג את היעד, נניח, שתהיה חקיקה עם

צמוד עם ארבעה אחוז, אס זה יעבור או לא יעבור, לשר האוצר יש מה להגיד בנושאים האלה, בוא

נניח. רוב הכסף בכלל במדינה. בקשה, תקבעו את העיקרון. סמדר אמרה, לא יהיה לזה ביטוי כספי.

אנא, צבי ברק, כולם. אבל זה לא טוב. זה לא טוב כי אנחנו צריכים טרגט. כי בטרגט היום הקיים בנק

לאומי יוצא עם הרבה מאוד כסף. ואני לא מזלזל. אני אישית לא מזלזל גם בלירה אחת. כאילו, כאילו

שלושים וחמישה מיליון שקל. ואני אומר, גם לא שלושים וחמישה מיליון שקל. אני אומר - גם לא

שקל.

רמי, אני רוצה לשאול אותך שאלה. ברשותך.

להפך, אני שמח על שאלות.

לא, זה שאלה לא מקצועית, אבל שאלה רק פרוצדורלית. אני לא הופעתי בבתי משפט. מה

קורה כשאתה מופיע בבית משפט מול שופט, ואתה מאשים אותו באשמה שאין לה ידיים ורגליים

לטעמו של השופט, הוא שותק?

רע מאוד. הוא לא שותק. הוא אומר, אדוני, הוא אומר ככה: חס ושלום, לא התכוונתי לשום

דבר מהסוג שאדוני מרמז. אבל זה שופט.

אני לא שופט. אני חבר כנסת שיושב

אהוד, היות וקראת לי רמי אני ארשה לעצמי לקרוא לך אהוד,

תודה רבה.

אני לא סתם אומר את מה שאני אומר. אני לא מדבר עליך. אם אני קורא בתקשורת, אם

אתה רוצה, אס זה מעניין אותך, יש לנו תיק תקשורת. אני אשלח לך את כל הידיעות ואת כל

הכתבות, ואני אומר את זה במלוא האחריות, לא ציטוט שלך, שאומרים מאות מיליונים. אני אומר

לך, אני לא סתם מדמיין. ואז סוכם בוועדה המייעצת, סוכם בוועדה המייעצת, יושבים פה אנשים

וחבל שצבי איננו כאן, שאם זאת תהיה ההמלצה של הוועדה, ואני לא הולך לריב עם ההמלצה כי כבר

טענתי בעניין השיערוך, אז תהיה קביעת עיקרון. למה צריך לתת לזה ביטוי, אם יבואו מאה אחוז אז

זה כך וכך. למה?

פריצת כספות.

עורך דין כספי. אנחנו מקשיבים לך בשימת לב רבה. אני רק מציעה לך לא להגיד לנו בדיוק

איך לכתוב ומה לכתוב בתוך דו"ח. אנחנו ילדים מבוגרים. יש אגב פה דוגמאות. הגיעו אנשים עם

דוגמאות, ואנחנו נשמח להביא אותן לידיעת כל אלה שנמצאים פה. דוגמאות של חסכונות ואיך הם

טופלו.

יונה פוגל;

והטיוטה של בר לב לא כוללת את הדוגמאות האלה?

אני לא יודעת אם היא כוללת או לא, יכול להיות שלא.

יונה פוגל;

אם גם את לא סומכת.

לא, אני מאוד סומכת. כי אנשים ביקשו לבוא. כמו שנתתי זכות שימוע לאדון המכובד

ולבנקים, אני נותנת זכות שימוע גם לארגונים.

אין לי בעיה. כל לקוח של בנק לאומי שיש לו מה לומר, להפך, אני שמח. אני לא בורח משום

אתגר. כל לקוח של בנק לאומי. הלא אני הצעתי בפתח -

זה ממש לא בתוך הממצאים.

זה הממצאים שלו? מה שהוא עבר עליהם?

יונה, יונה, כל לקוח של בנק לאומי שיש לו מה לומר, אני לא אוכל להשיב במקום כי אני לא

הבאתי התייחסות פרטנית למקרה שלו. אני שמח. הלא אני אמרתי מראש, אתה לא היית, נתתי

ברשות ההנהלה הודעה שכל מקרה פרטני כזה אנחנו נלך לרשימה. אני לא צריך שופט שיגיד למה זה

ולא אחר. רשימה של עשרה שופטים בדימוס, שכל לקוח יכול לפנות אליו, ושעל פיו יישק דבר.

שהוועדה תסכים לשופט.

אני אמרתי. אני הצהרתי על זה לפני שאתה הגעת.

עכשיו לגבי טעויות פרטניות. אני מבקש, למרות שזה משעמם, זה חלק משעמם, אבל אלה

החיים שלי. חלק דברים מעניינים וחלק דברים משעממים. יש הרבה דברים משעממים, תאמיני לי.

אני מדבר כרגע על מספר טעויות שאני יכול לתת אותן לכם ברשימה. פשוט אין לי דרך אחרת להעביר

את רשימת הטעויות, שאתם תנחו את רואה החשבון הנכבד לבדוק את הטעויות שלי. אני לא מצפה

שחברי הכנסת -

הטענות שלכם תויקו. בגלל זה הדברים מתארכים אגב כמה שנים.

כל מה שהוא ביקש ואתם אישרתם אנחנו....

הוא בדק את זה. הוא לא בדק כמו שצריך.

אנחנו ודאי צריכים לקחת לתשומת לב כל טעות. זה ברור.

מאה אחוז. אז כל מה שאני רציתי להגיד לכם, זה ייקח מספר דקות רק להמחיש לכם.

ראשית, מדובר בחמש מאות תיקים. לא אחד. אני סתם, בפתח הדברים, להראות דברים אבסורדיים,

הבאתי את שתי הדוגמאות.

תגיד לי, לפני כמה ימים זה היה ארבע מאות. בינתיים זה תפח לחמש מאות? כדי שנבין. תוך

יומיים. קיבלנו הודעה על ארבע מאות.

?ן

אנחנו מקבלים עוד תיקים. זאת התשובה.

אחרי הוועדה המייעצת הוא נתן לנו דו"ח מעודכן. זה העניין של הסחבת .

אנחנו מקבלים שטף של תיקים. בינתיים יש עכשיו שני תיקים חדשים שהבנק לא ראה, הוא

מחויב עליהם במאתיים ומשהו אלף שקל מבלי שהוא זכה לראות אותם עד היום.

חבל שרואי החשבון -

לא נמצאים כאן.

כיוון שרואי החשבון לא פה, אני לא יכולה לענות בשמם. זו טענה שתיבדק.

אין בעיה. אני אעשה את זה גם בקיצור. כי אמרתי לכם קודם, זה משעמם. ראשית כל,

כספים. בתשע עשר חשבונות שהם לא של נספי שואה, לפי הקריטריונים של הוועדה הנכבדה הזאת.

חלקם חשבונות רדומים לפני 1933, חלקם חתמו על הצהרת אי אויב. יש הצהרה שאז היו חותמים

עליה - הצהרת אי אויב. וחלקם. חשבונות של חברות. תשע עשר. הרשימה נמצאת. אני מבקש מאדון

בר לב לבדוק את התשע עשר. בדק? אז אני מבקש מהוועדה להורות לו לבדוק עוד פעם. אני לא מצפה

מחברי הכנסת הנכבדים האלה שיתחילו לבדוק תיק תיק, זה לא התפקיד שלהם.

כספים בשלושה חשבונות שהועברו ללקוח או לאפוטרופוס הכללי. יש לנו את הראיות לכך.

יש לנו דוגמאות. סתם, שנדע מה אנחנו מדברים בנתונים הכספיים - מיליון שקל. יש ראיות. עשרים

אגרות חוב, אג"חים, שיש לנו ראיות שאו ללקוח או ליורשים, יש לנו אסמכתאות שנתנו את זה,

מופיעים ברשימות.

משוערכים עד היום.

משוערכים עד היום , בוודאי. חשבונות שנכללים בדו"ח של בר לב על אף שיש בהם כתובת

מלאה במדינה שהיא לא מדינת אויב. דוגמה, אגב : כספים בשלושה חשבונות, שזו היתרה היחידה - -

סליחה, עורך דין כספי. אני הבנתי שאחרי כל הטענות האלה, אחרי שנגמרו, ישבתם עם

הוועדה המקצועית לשתיים שלוש ישיבות על כל אותם התיקים השנויים במחלוקת אנחנו עיכבנו את

פרסום הדו"ח עד שאתם ישבתם עם אנה שניידר. היו טענות שהתקבלו והיו טענות שלא התקבלו.

נכון גבירתי, אבל לא מדובר על העניין הזה. בדיוק. לא מדובר. מדובר על מקרים שבהם יש

הנחיות של הוועדה המייעצת, ורואה החשבון פועל בניגוד להנחיות של הוועדה המייעצת, או מטעות

או במכוון, אנחנו לא אומרים. אבל הטעויות הן טעויות. אנחנו לא באים ואומרים הדבר הזה לא נכון

לדעתנו. הוא לא נכון לדעת הוועדה המייעצת.

אנחנו רוצים להבין, אתם רוצים שנסחוב את העניין הזה עוד שנתיים?

לא לא. אנחנו רוצים שהחמישה מיליון שקלים האלה, שכלולים כאן בפנים, יטופלו. כי אם יש

טעויות בדו"ח ואתם תפרסמו המלצות שהן לא נכונות אז הבעיה היא לא רק שלנו כאן.

יש פה מכתב ששלחנו לפני חודשיים לרמי ממשרד בר לב בלי שום התייחסות. המכתב הזה

פה, ותום ואו.קיי. מהפקס ואף אחד לא מתייחס.

יורם בר;

מדובר בחשבונות בחמישה מיליוני שקלים.

אנחנו פונים, מגיבים למה שהוא אומר, במקום שהוא יטפל בזה או יעביר את זה לטיפול של

ברק או.. אף אחד לא מטפל. אנחנו רק רוצים פיקוח של הוועדה.

זה לא חדש. למה זה חדש?

יונה פוגל;

הישיבות היו על מחלוקות.

למה לא העליתם את זה בישיבות שהיו?

ו

בישיבות שהיו דנו במחלוקות בינינו לוועדה המייעצת, והוועדה המייעצת החליטה מה

שהחליטה. לאחר שהחליטה באו רואי החשבון ולא יישמו.

מיכאל מלכיאור;

אני מניח שאם היו דברים שהיו בדו"ח של רואה החשבון ושאתם חושבים שזה לא לפי

הכללים של הוועדה המייעצת, אז הייתם מעלים את זה אז.

העלינו את הטענה הזאת. זה מופיע גם בתגובה שלנו בכתב בתור נספח.

אז למה לא דנתם בזה ב-

מעבר להעלות את הטענה אנחנו לא יכולים לעשות כלום.

אני לא מדבר אם שלחתם פקס למישהו במשרד רואי חשבון. למה בישיבות שהיו

אנחנו פנינו, לא קיבלנו תשובה.

שנייה. תעבירו לנו בבקשה את התאריכים ואנחנו לפי זה נבדוק אם זה היה במסגרת כל

אותם הבירורים או אחרי אותם הבירורים. בסדר? תעבירו לנו את כל התאריכים. כי אנחנו, כל

הטענות שהיו, ישבנו עוד ישיבה ועוד ישיבה ועוד ישיבה, ובאתם הנה עם קרטונים.

סליחה, רק למען הסדר. העביר אדון רואה חשבון בר לב ב-13 לאוקטובר קובץ. ב-14

לאוקטובר הראו לו ששמונים תיקים הוא הוסיף יתרות והעירו לו הערות. הוא התעלם מהדברים

האלה. פנו אליו עוד פעם ועוד פעם ועוד פעם - הוא התעלם. ב-28 באוקטובר פנו במכתב אל ברק עם

העתק אלייך והעתק אל גברת שניידר, ואמרו : הנה הסיפור. עכשיו, הקטע הזה היה צריך לטפל בזה,

והוא לא טופל.

קריאה .?

מה אתה עושה עם המכתב? הוא אמר: מתייק.

זה טענות עובדתיות. היו הנחיות שאתם נתתם והוא, למרות שהיו הנחיות כאלה - הטענות

הן עובדתיות. הן לא טענות שצריך בשבילן רואה חשבון.

בסדר. ייבדק עוד פעם. ייבדק עוד פעם. עוד משהו, עורך דין כספי? אנחנו רוצים פשוט

להתקדם.

רם כספי;

אני לא התערבתי בויכוח הזה.

אני מבקשת שתסיים כי אנחנו אמרנו שאנחנו מקדישים לעניין הזה שעה. אנחנו כבר יושבים

למעלה משעה. יש עוד אנשים שרוצים לדבר. אנחנו התחלנו לפני הזמן. הקדמנו. פשוט הקדמנו.

סליחה. השאלות אחר כך, בבקשה. אני פשוט רוצה, עורך דין כספי, יש לך משהו שאתה רוצה

להשלים?

יש לי עוד הרבה, והזמן שאתם נתתם לי, ולא בגלל סחבת, ואני מסתייג מהמילה סחבת, לא

מספיק. אז אם אתם חושבים שזה שימוע מלא - בסדר. תקטעו אותי. תגידו עד כאן, עבר הזמן.

יי

אני חושבת ששמענו את עיקר הטענות.

רם כספי;

איך אתם יודעים מה אני הולך להשמיע?

רגע, אנחנו סיכמנו מראש על לוח זמנים?

יונה פוגל;

לא גבירתי. אתמול הודע לי שנשתדל לקצר את הדברים לשעה, כמו שהיום הודע לנו בשעה

שתים עשרה שבשעה שתים עשרה וחצי יהיה הדיון. באותה צורה.

עכשיו אני רוצה לרכז דברים מרכזיים, ואני אשתדל, אם תתנו לי עוד קצת זמן. חוץ מזה, אני

רוצה להגיד לכם שאני העברתי לכם מסמך בכתב. זה שקיבלתם אני בטוח.

ו



עכשיו אני לוקח את הדברים המרכזיים. ניקח סתם דוגמה, ואני מדבר פה אל אהוד. שלוש

מאות שבעים ושישה, לא לקח שני חשבונות- שלוש מאות שבעים ושישה חשבונות. שלוש מאות

שבעים ושישה חשבונות - ואני אחראי על המספר הזה - עושים יתרת פתיחה לצורך השיערוך שעליו

ממליצה הוועדה ושהבנק חולק עליו, אבל זה בסדר. זו צורת עריכת החישוב של רואה חשבון בר לב.

אומרים הולכים אחורה ל-1939 או מועדי הכיבוש הרלבנטיים שזה מועד ההתחלה שלו, אבל מיתרת

הפתיחה הרי צריך להוריד את הריבית, מורידים את הריבית רק מ-41'. אני אומר למה? סליחה על

המילה שתבוא עכשיו, אמרתי את זה קודם: ככה. משערכים מ-39', ואת הריבית נותנים קרדיט מ-

41'. עכשיו, למה השאלה למה? זה לא סתם ככה. כי ב-41' מצאו מסמכים ששילמו ריבית. אז הנה,

במרכאות - "הגזלנים". ב-39' לא שילמו ריבית? ב-40' לא שילמו ריבית? ב-41' התחילו לשלם ריבית.

קצת שכל, קצת שכל, קצת היגיון.

אהוד רצאבי;

זה כלול במסמך?

כן.

אז כבר דיברנו על זה.

רם כספי;

קצת שכל.

באמת אפשר לסכם. אני מבקשת.

נו, יונה, אני בידי הוועדה. מה אני יכול לעשות? אני בעמוד 9. ויש לי 19. 22. אני אעשה את זה

בכותרות. מה אני יכול לעשות? אני אעשה את זה בכותרות.

תראה, עורך דין כספי, אנחנו, אם היית בא ואומר לי שאתה רוצה לטפל פה היום בתיקים

פרטנית הייתי מביאה גם את רואי החשבון.

אני טיפלתי בתיק פרטני.

אתה מדבר עכשיו על דברים -

אה, שלוש מאות שמונים ושישה תיקים זה לא עיקרון.

בסדר. הייתם אומרים שזה מה שאתם רוצים הייתי מביאה את רואי החשבון שיענו. לי אין

תשובות כי אני לא עסקתי בנושא הזה. אתה תקבל את כל התשובות.

שימוע זה על הטענות שיש נגדנו. אנחנו מגיבים. אם לא היו טענות נגדנו -

ו

יונה, אני לא שאלתי אותך, שאלתי אותו.

.1

אני מאמץ את התשובה.

אני לא שאלתי כרגע.

ו

אני קיבלתי, מה זה נקרא שימוע? שימוע בדרך כלל ככה: נגיד שימוע אצל היועץ המשפטי

לממשלה. יש פרקליט שאומר זה חומר הראיות, היועץ המשפטי מזמין לשימוע, נמצא הפרקליט

אדון כספי, אתה אומר ככה, אבל בהודעה במשטרה זה ככה. אני לא ביקשתי 'לא להזמין את

בר לב. ו

ו

אדון כספי, אני מבקשת שתסכם כי ממש לוח הזמנים שלנו מתחיל להצטופף.

לי אין שום בעיה. אני מסתייג מהמילה, כשאני אומר אין לי בעיה, יש לי בעיה גדולה מאוד.

זה רק צורת דיבור שלי. השימוע שלי לא הסתיים. יש לי הרבה מה להשמיע. אני חושב שאתם עושים

טעות שאתם לא נותנים לי לגמור. תתייעצו עם היועצים המשפטיים שלכם ותחליטו כפי שתמצאו

לנכון, זה הכל.

ו

היו שבעה שימועים.

קריאה;

לבנק לאומי?

ו

i

כן.

היו פה פעם אחת.

הייתם פעם אחת, הייתם פעמיים אצל יושב ראש הכנסת.

זה שימוע?

כן. הייתם שלוש פעמים -כן. כן. כן. הייתם שלוש פעמים לפני הוועדה המקצועית. אתם

ביקשתם. אנחנו נבדוק בהגדרה של חוק מה זה שימוע. גם נייר כתוב הוא שימוע. או.קייל לפי החוק.

ודאי כשמופיעים לפני יושב ראש הכנסת.

עכשיו, אנחנו ביקשנו, כיוון שאנחנו חיים בכנסת עם לוח זמנים צפוף, ביקשנו, אני הודעתי

מראש, יכול להיות שלא שמתם לב, ביקשתי שאת עיקר הטענות שלכם, כיוון שכבר חלק גדול

הושמעו, אני ביקשתי, וכיוון שזאת הפעם השביעית, להשמיע אותן במסגרת שעה. אני באמת לא

יכולה לסחוב את העניין פה בכנסת שלוש שעות. יש עוד אנשים. יש לוועדה הזאת עוד עבודה. אני לכן

ביקשתי להצטמצם. ולכן אני מבקשת ממך לעמוד בלוח הזמנים שאנחנו קבענו מראש.

אז אני מבין שהזמן שלי חלף. אבל אני מציע הצעת ייעול, וזו המלצה מיניסטריאלית, ככה

המלצה מיניסטריאלית - יש לך יועצים משפטיים. תני לי לגמור - לא עכשיו. הלא

בנק המזרחי גם כן, יעקב נאמן עד כמה שאני יודע מבקש להופיע בשם בנק המזרחי המאוחד, הוא

היה צריך להיות היום .

בשבוע הבא.

אין בעיה. תתנו לי עוד חצי שעה לפניו. אני לא אגזול ממך.

כמה יש לך עכשיו חצי שעה?

אני לא יודע.

לא, שעה לא. אני מאוד מצטערת. יש לנו מליאה.

זה נושא מספיק חשוב.

רם כספי;

לא המליאה יותר חשובה. המליאה יותר חשובה. אבל אני מוכן בשבוע הבא לפני יעקב נאמן -

לא.

אחרי יעקב נאמן.

לא. לא. או.קיי. אני מבקשת הפסקה לדקה, כי יש גם אנשים שרוצים להפנות שאלות. יש

ציבור שהגיע הנה, גם הוא יש לו מה להגיד. יש מישהו שנרשם לפניך אדוני.

אני מבקש רק להציג את עצמי. יושב ראש עמותת פלטפורם, זה ארגון הגג של יוצאי הולנד

בארץ, אני גם מייצג את יהדות הולנד באמצעות הCGO- שזה ארגון הגג של יהודי הולנד, ואנחנו גם

מייצגים את יהודי הולנד בתפוצות, דהיינו, בארצות הברית ובארצות אחרות.

אני שמעתי את הנאום, השימוע, של אדון כספי הנכבד, ומתעוררים אצלי כמה שאלות. אבל

קודם כל אני רציתי לומר דבר אחד. אנחנו קראנו את הדו"ח. זאת אומרת אנחנו יושבים -

קראתם את הדו"ח?

לא קראנו אני אומר. לא קראנו את הדו"ח, לכן אנחנו יושבים עם ידיים קשורות. אנחנו

צריכים להגיב על דברים כשאנחנו לא יודעים מה הוועדה אמרה או חושבת. אבל יש כמה דברים שאני

כן הבינותי. לכן אני רק נדרש רק מתוך הבנה. אלף, אנחנו ישבנו בהולנד וסיכמנו על אותם הכספים

ואותן השנים על פקטור עשרים ושניים, כל סכום שהיה אז יוכפל בעשרים ושניים. היה אצלי לפחות

ארבע פעמים יושב ראש לשעבר של בנק לאומי, מר זמבר הנכבד, ובא אלי ואמר לי וביקש שאנחנו



נגדיל את זה, נשנה את ההסכם עם הבנקים בהולנד רק בגלל זה שהפקטור שלושים ושלוש זה

הפקטור שהם רוצים בשוויצריה ומהג'נרלי מהחברות ביטוח, וזה שאנחנו גמרנו פקטור עשרים ושניים

הראשונים זה מה שקובר את העסק מבחינת שלושים ושלוש. זה דבר אחד.

דבר שני שאני מאוד מופתע, היתה פעם רשימה לפחות של בנק לאומי באינטרנט והיום היא

נעלמה.

היא נמצאת באינטרנט.

סליחה. אני לא מצאתי אותה. זה היה כשהוועדה התחילה לפעול, אחר כך פתאום היא לא

היתה. אז אם יש חשבונות או אין חשבונות, לנו יש רשימות של חשבונות, יש אנשים, לי יש ניסיון, אני

גס יושב בוועדה הממלכתית ההולנדית שמחלקת את הכסף, אני יושב בוועדה של הניירות ערך,

הבורסה בהולנד והבנקים , ואני יודע פחות או יותר איך שזה הולך. אני גם רוצה להרגיע את מר כספי,

אין ספק שבנק לאומי ישלם, השאלה היא רק כמה. פה הויכוח הוא רק על כמה.

אני יודע שיהודים שלנו בארצות הברית, ואנחנו פה אני רוצה להעריך את הגברת אביטל

שהיתה פעם בארצות הברית עד כמה שאני יודע, וכל החברים שלי שמה ובהולנד ,וגם בהולנד דרך

בואו נחכה שהוועדה הזאת תגמור עד שנתחיל לפעול. ולא חשוב מה הוועדה הזאת

תקבע. אני גם לא מבין מדוע הוועדה הזאת צריכה לחשוב מה שאתה אמרת, לצערי, היא צריכה

לחשוב מה יגידו על הבנק בחוץ לארץ. מה יגידו בחוץ לארץ אם הוועדה הזאת תתאים את המסקנות

שלה לרצונות של הבנקים הישראליים. בלתי אפשרי.

אנחנו לא ביקשנו את זה.

לא. אבל זה יוצא. אני שמעתי במו אוזניי. מה שאני לא שמעתי אני לא יודע, מר פוגל, אבל מה

שאני שמעתי אני שמעתי במפורש שנאמר, ומר כספי יגיד שאני צודק, שנאמר שצריך להתחשב בזה,

על העמדה של בנק לאומי בעולם, ואני מסכים אתו. לכן אני גם בדעה שבנק לאומי מנסה, בין אם זה

עם שר המשפטים ובין אם זה גורמים אחרים, בין אם זה קונגרס היהודי, יבוא הסכם של פשרה. שום

משפט לא יתנהל. כי פשוט הבנקים בארץ, בצדק, לא יכולים להרשות לעצמם שמישהו יעשה משפט.

לא יכול להיות. עם כל הכבוד, זה לא יהיה. אני גם מקבל את ההערכה שיש לוועדה הזאת מצד הבנק,

אני חושב שזה מובן מאליו, עדיין הכנסת ממונה על הבנקים.

עכשיו לגבי ניצולי השואה. אז אני באמת ניצול שואה.

אני בן של ניצולים.

לכן אני אומר: אני יודע מה שאני אומר, וגם בבנק ישראל יושבים. וגם פה בכנסת יושבים,

ובכל מקום יושבים. ויש פה דיון שלי, שלצערי זה לא היה מתואם ונאלצתי ללכת משם כי רציתי



לשמוע פה. אבל אני רק אומר: כולנו ניצולי שואה. זאת היא מדינה שהוקמה על ידי ניצולי שואה. לפני

זה באו כמובן, אני לא מדבר על עלייה שנייה, שלישית רביעית. אבל היא הוקמה אחרי המדינה. ורבים

מניצולי השואה נתנו את החיים שלהם בעד המדינה הזאת, וכל זה לא שייך לעניין. פה שייך פשוט

עניין; אנשים שמונים אחוז, שישה מיליון אנשים נרצחו, אני מצטער לומר את זה, וזה הרכוש נעלם.

אנחנו מחפשים את הרכוש שלהם בכל מקום. עכשיו שמעתי ממר זינגר שמתחילים לפעול בענייני

האומנות. אנחנו ניצולי שואה חייבים לדעת את האמת. לא חשוב הכסף. לגמרי לא חשוב הכסף. אני

מאוד נדהם מכל המסמכים שפה מצוטטים. את אומרת שניים עשרה בחשבון וזה. אנחנו ניצולי שואה

אף פעם לא ראינו, אף פעם לא שמענו, יש מסמך אין מסמך. אני מצטער שאני מאריך, אני אפסיק.

אני לא מבינה, מה זה אף פעם לא ראינו? פניתם ולא קיבלתם?

בוודאי. אני פניתי. אז היפנו אותו לוועדה לפני ארבע שנים, בשנת 2000, ואמרו שיש ועדה

והיא תעשה. ובאמת חכינו. אבל יש דבר יותר חמור מזה, לפי דעתי. לי לא ברור. מצד אחד טוען עורך

דין כספי המכובד מאוד שאין מסמכים, שבגלל זה שזה חמישים שישים שנה. וזה נכון. אני מניח שזה

לגמרי נכון. אני מקבל את זה. אין מסמכים. אבל מצד שני, אנחנו פה שומעים פתאום על מישהו

מגלזגו, מישהו פה, מסמכים מארבעים ושמונה. אז או שיש או שאין. ההוכחה, אגב, חלה על הבנק. יש

חובת נאמנות. אנשים הפקידו פה כסף בנאמנות, מר כספי. אנשים נתנו את מיטב כספם כי הם

האמינו שיעלו ארצה, ולא ידעו שיגידו למקומות אחרים.

הכסף עבר -

אני יודע את זה. אני מכיר את הסיפור יסודי. אני יודע. אבל לא כל הכסף. לא כל הכספות

נפתחו. הכל ייבדק.

אנחנו יודעים, יש עניין של כספות, יש עניין של הפקדות, יש עניין של זה. אני מסכים לגמרי,

צר לי שיושב פה סגן מבקר בנק לאומי שהיתה צריכה גם לבחון את מה שנעשה בבנק. צר לי, אנחנו

יודעים שלא כל הנושאים טיפול או יכלו להיות מטופלים. יש לנו ניסיון לא סתם משוויצריה, לא סתם

מהולנד, לא סתם מגרמניה. אנחנו יודעים על מה אנחנו מדברים. אני מציע, בכנות רבה, לבנק לאומי

לרדת מהעץ, לא לבוא פה בטענות ולבוא לידי הסכם פשרה עם ניצולי השואה, עם הארגונים

המוסמכים שלהם שהם מיוצגים בחדר השני, וזה מה שאני מציע. תודה רבה.

אני הייתי מבקש להעיד בפני הוועדה שני אנשים, עדות מאוד קצרה, כדי להדגים את הנושא

שמה שבנק לאומי מנסה לטעון הוא לא בדיוק מדויק. קודם כל, במישור אחד זה המועד. אני רוצה

קודם כל לדבר בשם עשרה או חמש עשרה אנשים שפנו אלי ושסיפרו לי את ההתנסות שלהם עם בנק

לאומי, שהעלה בפניהם כל מיני טענות ממש מגוחכות, כגון אנגלו פלשתין קומפני פשט את הרגל, אין

יותר בנק כזה, אבל אני לא רוצה להעיד על אותם אנשים, אני רוצה להעיד אנשים נוכחים כאן.

יש כאן מקרה של גברת קומן שנמצאת כאן, הסכימה לבוא, שהדוד שלה פתח חשבון באנגלו פלשתין

קומפני בשנות הארבעים ברומניה באמצעות הנציג של הבנק ברומניה, ולמזלה היא מצאה פתק. ואם

לא היתה מוצאת פתק, היא לעולם לא היתה אפילו לדעת שיש עדיין את הכספים האלה. מכיוון

שהודות לפתק הזה ההתכתבות בין הסוכנות היהודית לבין האפוטרופוס הכללי, גילתה שאכן הכסף

הזה הועבר על ידי בנק לאומי. מתי? לא בשנות החמישים כמו שאומר חברי עורך דין כספי, אלא בשנת



79'. אלף לירות שטרלינג האלה שהיו מספיקים לקנות עשרים מכוניות או שלוש דירות ברחוב אלנבי

בתל אביב באותה תקופה העבירו לאפוטרופוס הכללי סכום של מאתיים שמונים שקל. יש לי כאן את

התיעוד על כך, והגברת נמצאת ויכולה להעיד על זה. זה מה שהציעו לה. הסבירו לה למה היא לא

מצאה את החשבון. אמרו לה הסכום היה כל כך קטן, זה מה שאמרו לה באפוטרופוס הכללי. הסכום

שקיבלנו מבנק לאומי הוא כל כך קטן, שלא היה אפילו טעם לפרסם אותו. הוא היה פחות משלוש

מאות שקל. הנה התשובה. התשובה הזאת, אני כבר הבאתי בפני חברי הוועדה בשלבי הקמתה. אבל

אני מבקש שהגברת תוכל להתבטא ולמסור לכם מחדש את ההתכתבות הזאת שמסבירה את הנושא.

זה דבר שסותר בעיקר מה שנאמר לגבי מועדים של העברת הכספים, ולגבי תום הלב, אני לא רואה

שום תום לב.

יש לי גם עד אחר שאני מבקש להעיד בפני הוועדה, שנראה לי חיוני ביותר. יש לי עוד הרבה

דברים לומר בעניין זה.

יש לי עד שני שהוא הפקיד, הכוונה לקרובים שלו, לפני קום המדינה, ב-ARAB BANK

ביפו, סכום של אותו אלף לירות שטרלינג, ולפני שנה, ARAB BANK, על סמך חוות דעת שיש לו

ביד, ונמצא כאן גם עורך דין שלו, עורך דין מח'ול מנהריה, על סמך חוות דעת של הבנק העולמי, מצא

שמה שצריך להחזיר לו זה מאה שלושים אלף דולר. זאת אומרת, פי שתיים או פי שלוש גס מהמלצות

הוועדה. הייתי מבקש מהוועדה לשמוע את העד הזה, כי אני חושב שהוא חיוני ביותר. זה בדיוק אותן

נסיבות. והייתי צריך לשאול את עורך דין כספי אם אני יכול להראות לך שבנק אחר הסכים לשלם פי

שתיים מהצמדה וריבית לפי חוק פסיקת הריבית, האם אתה תשנה את עמדתך או לא. האם הבנק

מוכן לשקול את זה. אז אולי ברשות הוועדה -

כמה מילים בקשה.

כן, ברשות הוועדה, אני מבקש גברת קומן.

לא, לא, גברת קומן שמענו את המקרה שלה.

כן, אבל אני הייתי רוצה שהיא תגיד בקיצור, בכמה משפטים, שתאשר את מה שאני אומר.

אני יוצא מההנחה שכל מילה שאתה אומר זה אמת. יפה.

כן. בוודאי שכן.

אז לכן, מה ההצעה שלי?

אני עוד לא אמרתי כל מה שרציתי להגיד, עורך דין כספי. אני לא מבין למה אתה כבר -

להפך, אני נותן לך קרדיט הרבה יותר. לכן הצעתי שאם יש מקרה פרטני כזה, הצעתי, ברשות

השופט מאיר שמגר, אני סתם אומר שם, בקשה, קח את המקרה הפרטני הזה של

אותם אלף לירות שאולי נמלטו, אולי הסתננו, אני לא יודע מה היה כי אני לא יכול להתייחס למקרה

כי לא הייתי מוכן להופעה שלך, שיפסוק. אם הוא חושב שמגיע פיצוי - בקשה. אותו דבר המקרה של

הגברת הנכבדה, של האדון הנכבד. אבל לא ההכללות האלה. סליחה.

אתה אמרת בהתחלה שאין כזה דבר. אין בעיה.

נכון. נכון. נכון.

אבל למה זה לא נעשה? למה רוב המקרים של היום מקרים כאלה?

אני אומר שהדו''ח של בר לב הרי לא קובע. אני לא יודע אם אתם עיינתם. הדו"ח של בר לב

לא קובע שנמצא אפילו חשבון אחד. הדו"ח של בר לב אומר שיש חשד מסוים לגבי מספר חשבונות,

שאני מיד -

טוב. בוא. תן לנו לשמוע ותשיב אחר כך.

אני רציתי להשיב לחבר הנכבד הזה.

שנייה. גברת קומן בקשה.

.... זה שבעים ותשע, והוא אמר בשנות החמישים.

אמרתי מרבית הכסף הועבר בשנות החמישים. אבל שבעים ותשע להיום זה גם כן עשרים

וחמש שנה.

באלף תשע מאות ארבעים הדוד שלי הפקיד במשרד של אופיס פלשתינה, זה הנציג של

הסוכנות בבוקרשט. זה היה באופן סודי, מפני שזה היה בניגוד לחוק. הוא הפקיד הכסף. אני אז הייתי

ילדה בת אחת עשרה. לא ידעתי כלום על זה. בזמן המלחמה המשפחה סבלה הרבה. החם של הדוד

שלי נזרק מקומה חמישית מהמשטרה בגלל שלא רצה לחתום על הרכוש. אנשים אמידים, מאוד

עשירים. בארבעים וארבע, כשהתקרבה החזית הרוסית, יצאו שמועות שהרוסים ישלחו את כל עשירי

בוקרשט לסיביר. אז הדוד שלי, אחרי שיצא מהשואה, החליט עם אשתו לעשות את המאמצים להגיע

לישראל. קהילה היהודית ארגנה שלוש אוניות, עם הרבה כסף, עם הרבה מאמצים, כדי לצאת.

המזל הרע של הדוד שלי היה שהוא קיבל לנסוע במפקיו. הייתי בכנסת כשעשו את האזכרה.

אבא שלי נפטר והדוד שלי היה ממש כמו אבא בשבילי לאמא וסבתא. כשהוא יצא לכיוון הרכבת

תראי, זה הדגימה של החתימה שלי שחתמתי בשביל ההפקדה. אני הפקדתי

אלף לירות באנגלו פלשתין בישראל. אני מתכוון לבוא לקחת אתכם לשמה. אבל שתדעו שיש הכסף

הזה.

קיבלת אותו עד היום חזרה?

מה פתאום?

הוא לא בבנק.

אתה אומר שהוא לא בבנק.

תנו לי עוד חמש דקות ואני אגיד. שנים היתה התעלומה בשלטון קומוניסטי, לא ידעו מה קרה

עם הדוד, טבעו או לא טבעו עם האונייה. בשישים ושלוש הגעתי אני ובעלי. רק כעבור חצי שנה הגיעה

גם האמא שלי, שהיא היתה היורשת החוקית של האח שלה. דבר הראשון, היה היתה כבר בת שבעים,

לא קיבלה, לא היו שום חוקים של ביטוח לאומי וזה בשנות שישים וארבע. פנינו לסוכנות. אז

הסוכנות ברצון רב אמר, תפנו לאפוטרופוס. אנחנו לא מטפלים בכסף שהפקידו. פנינו לאפוטרופוס,

קיבלנו בכתב שזה לא הם, שהכסף שהפקידו בבנק אנגלו פלשתין עבר לבנק לאומי. פנינו בירושלים

לבנק לאומי, אמרו לא ידוע לנו על שום דבר. אולי בתל אביב. פנינו לתל אביב. שום דבר. אולי

הארכיון בלונדון. במקרה הגענו גם לשם. לא ידעו כלום. זה היה בשנת שישים וארבע. וחשבנו שאולי

הסוכנות רימה אותנו, שפשוט לא העביר את הכסף. משישים וארבע עד תשעים ותשע, כשפניתי לעורך

דין רוט, לא ידענו כלום על הכסף. פתאום הוא גילה שבשנת שבעים ותשע הכסף, אלף לירות



מארבעים, בנק לאומי העבירו את זה לאפוטרופוס. זאת אומרת, אחרי ארבעים שנה, אדוני. לא אחרי

כמה שנים.

ו

הסכום, אלף לירות, הפך לתשע מאות שבעים שקל.

לא שקל חדש. שקל. לא שקל חדש. היום בשקל חדש הצעתם להחזיר לה מאתיים ושמונים

שקל. יי

/

i

בשביל זה חכינו שישים שנה? אני היורשת היחידה. אני אישה מבוגרת. אני אישה זקנה. אני

לא יודעת כמה יש לי עוד לחיות. 1

אני אתייחס למה שאת אומרת.

וזה קרה עם הכסף של הדוד שלי, שהוא חשב שהוא יצליח לעשות משהו בישראל, לפרנס את

עצמו. הוא קבור במי הים השחור ואני לא ראיתי אפילו, שילמתי עוד אפילו לבית הכנסת של הרב

גוטמן שישימו שלט על הזכר. אין לו קבר. לו ולאשתו. זה הסיפור. וזה בניגוד למה שאמר העורך דין.

ראשית, אני רוצה דווקא להתחיל מהסוף. לא כדי לפגוע.

ו

אולי תסכם אחר כך, אולי יש עוד - -

אני אשכח. אני לא רושם את הדברים. |

למה אתה לא רושם? תרשום.

רם כספי;

למה אני לא רושם? מכיוון שאני חושב שזה יעיל, מישהו מעלה טענה, משיבים לו. כך אני

משיב לכולם, ייצא בלבול.

i

עורך דין כספי, אני באמת לא ידעתי מראש מי יגיע הנה ומי לא.

i

אני בטח לא ידעתי.

גם אני לא.

יפה.

ולכן, אין לי צפייה ממך שתענה בצורה פרטנית לכל דבר. יש לי צפייה שגם אתה וגם אני, כפי

שאני ניסיתי ועשיתי מאמץ לבדוק, הנה אנחנו רואים פה חשבון שהיה ארבעים שנה בבנק לאומי עד

שעבר לאפוטרופוס, והוא עבר בערכים מסוימים לאפוטרופוס. זאת בדיוק הבעיה. על זה מדובר.

שנייה. יורם. אני דווקא רוצה להתייחס לזה.

פשוט שקר.

רם כספי;

אנחנו נגיע גם לזה. אלף, אנחנו ניתן את התשובה. עכשיו אני רוצה להגיד לך דבר אחד.

לא לי. תגיד לגברת.

לא. את אמרת משהו. אין דבר בשום חברה, כולל במוסד הנכבד העליון שלנו, הכנסת של

ישראל, שאי אפשר להביא מקרה חריג. המקרה שלך הוא מקרה חריג. עכשיו אני אסביר.

הוא מקרה חריג?

אין. אני כבר מזל טוב בן שישים -

אני מבקש להגיד. אני מתנצל, אני חייב להגיד משהו. משפט אחד. לפחות חמישה אנשים

אמרו לי בדיוק אותו דבר מה שאמרה לי הגברת. אמרו לה בבנק, אתה יודע מה שאמרו לה בבנק?

אמרו לה תלכו לבנק אנגלו פלשתין.

זה השימוע של בנק לאומי.

אני חייב להגיב מייד. אמרו לה שילכו לבדוק בארכיון של הבנק באנגליה.

אין לי בעיה. אין לי בעיה. כשמדברים על מקרה מהסוג הזה, תמיד, וזה מקצוע - אדוני, זה

חלק מהמקצוע - לוקחים מקרה חריג ואומרים זה משליך על הכלל. הלא לנו יש אלפי חשבונות, ואני

לא מדבר על המקרה הפרטי שלך, סליחה, כי יכול להיות שאת צודקת לא במאה אחוז, אם היה

מאתיים אחוז את במאתיים אחוז צודקת. אבל אני לא באתי. הוועדה הנכבדה של הכנסת -

טוב. אנחנו עברנו על הרבה מסמכים כאלה עורך דין כספי. צר לי.

כדאי לך להתייעץ עם היועצת המשפטית שלך, שלא תגידי את הדברים האלה לפני השימוע.

רונלד רוט: יש לי עוד עדים. אני רוצה להשמיע את העדות השנייה.

לא.

אני מבקש.

אני מצטערת. לא . אני מציעה, אחרי זה אנחנו נשמע את האדון.

אם אמרו שזה מקרה חריג אז זה מאוד מהותי.

לא, אבל זה נושא אחר.

לפי בר לב כל החשבונות הועברו בשנות החמישים והשישים, וחשבון אחד הועבר ב-79'.

במקרה אני זוכר את הנתון. חשבון אחד הועבר בשנת 79'. לפי בר לב, שוב פעם, לא לפי הבנק. יכול

להיות שזה באמת אותו חשבון. שוב פעם, לא נתנו לנו מראש לבדוק את העניין. אבל בכל מקרה

מדובר בחשבון אחד. ובזה יש להעיד על הכלל. אם יש ארבעת אלפים חשבונות שנבדקו, ואחד הסתנן,

אז מה זה אומר על הבנק? ההפך בדיוק ממה שמנסים להגיד כאן.

כל מה שאני רציתי להגיד - -

דמגוגיה גם אני יודעת. זה בסדר.

זו לא דמגוגיה.

היו צריכים לתת לנו אפשרות להגיב. אתה מכיר את זה. שאם יש איזו טענה אז אומרים:

אדון כספי, שמעת טענה שלא ידעת עליה קודם, אנחנו מזמינים אותך לשבוע הבא, תכין את המקרה.

כל מה שאני אמרתי, ואני שמעתי מיושב ראש הוועדה שהטענות הן דמגוגיות. אז מה אני יכול לעשות?

או.קיי. מר כספי,

מותר לשאול שאלה את מר כספי?

אבל אני עוד רוצה להשיב לחבר הנכבד הזה, ואני רוצה להגיב פה: אין דבר בחיים, קבלו את

זה, ואתם יודעים שזה נכון, אין דבר שאין מקרה חריג. שנייה. אבל אני הצדקתי אותך לפני דקה. לא

עלינו קרה מקרה בתחום אחר לגמרי, שאיזה קצין בצבא עומד לדין. זה מצביע על הכלל? אני מבטיח

לך שיביאו את המקרה הזה ויגידו: כך מתנהג צה"ל. יש חריגים כאלה ואחרים. כל מה שרציתי להגיד

לך, שאם בארבעת אלפים מקרים, ופה אני גם רוצה את ההתייחסות שלך. אם אני אגיד לך שמארבעת

אלפים מקרים, סתם אני נותן מספר כי לא בדקתי את זה, נגיד שאלפיים חמש מאות הועברו בזמן

המלחמה כספים לאפוטרופוס הבריטי, הקסטודיאן, לפי דין, שבנק לאומי היה חייב לדין. יש לך איזה

עניין אתי? אני לא מדבר על המקרה שלה.

אם בשנות 48' עד 50' הועברו עוד שבע מאות, אם ב-50' עד 56' הועברו עוד תשע מאות,

כשאני באתי לוועדה הנכבדה הזאת המלצתי, אמרתי: אני ממליץ לבנק, אני אמרתי זה מקרה באמת



חריג. מה שהיה ברשות הבנק אז, במועדים הרלבנטיים, הצעתי שבנק ישראל יקבע את הריבית עד

48/ שזה היה פאונד שטרלינג, לירה, ומ-48' אני הצעתי, בשם בנק לאומי, שאותם כספים שהיו בבנק

לאומי לא אצל האפוטרופוס זה יהיה צמוד למדד עם ריבית, ששוב פעם בנק ישראל יקבע. אני באתי

אם יש מקרה חריג כזה שמחזירים לגברת הנכבדה הזאת תשע מאות, האפוטרופוס

מציע לה ב-79' זה עדיין היה לירות, תשע מאות לירות או תשע מאות שקל ישן - זה אבסורד. אני

אמרתי לך שזה אבסורד. אבל זה המקרה החריג.

ופה אני רציתי לפנות אליך, נציג היהדות בהולנד. אם נניח, אני לא יודע את המועד הרלבנטי

של כיבוש הולנד, זה היה בראשית 1940, אפריל 40'. אס נניח שבאפריל 40', מאי 40 יצא צו - נניח

שהממונה הבריטי המנדטורי אמר, כל תושבי הולנד, יהודים ולא יהודים, נחשבים למה שקוראים

ENEMY PROPERTY, שזה איום ונורא רק לחשוב על זה ברטרוספקט.

אריה בירנבאום;

אתה לא מכיר את ההיסטוריה. ההיסטוריה של חצי שנה אחרי - -

לא זאת הנקודה שלי. ההפך. דרך אגב. זה מאוד משמח אותי מה שאתה אמרת שעוד חצי

שנה אחרי הכיבוש העבירו כסף, כי שמענו כאן טענות שאנשים היו בכלל מנותקים. אבל לא חשוב. אין

לי בעיה. אבל תן לי רק לשאול אותך שאלה. ונניח שהיו שלוש מאות תיקים של תושבים הולנדיים

בבנק אנגלו פלשתין, שדרך אגב אף פעם לא פשט את הרגל, ולא היתה טענה כזאת.

רונלד רוט;

בודאי שלא פשט את הרגל. זה מה שטענתם.

עורך דין רוט, חבל.

רונלד רוט;

יש לי עדים. אני מבקש להביא אותם.

רם כספי;

נו, בסדר. תביא אותם. אז הוא טען שפשט את הרגל. יש עדיין חוק במדינה הזאת. אבל לצורך

העניין נניח שהיו שלוש מאות תושבים הולנדיים יהודים שהיו להם חשבונות בבנק אנגלו פלשתין.

והנה הכיבוש, מאי, ונניח שהצו, לא בדקתי מתי, נניח שהצו של הבריטים יצא, סתם אני אומר,

בדצמבר 41'. ונניח שבינואר 42' או פברואר 42', שזה נניח שנה אחרי הכיבוש, או אפילו נתחיל מ-39',

שנתיים לאחר פריצת מלחמת העולם, לקחו את האלף פאונדס, והוסיפו לזה ריבית של ארבע פאונדס

והעבירו לאפוטרופוס. ואני מודיע לך שהעבירו לאפוטרופוס. האם לדעתך המוסרית, ההגיונית, כי

אני הקשבתי ומאוד היתה לי סימפטיה לטענה שלך, האס לדעתך מבחינת המקרו ולא המקרה החריג,

צריך לבוא לבנק אנגלו פלשתין ולהגיד, משנת 39' עד 41' אתם תשלמו הצמדה וריבית או אתה תבוא

לאפוטרופוס הכללי ולהגיד, אתה החזקת שישים שנה, וזה המסה הקריטית. זה המסה הקריטית, ולא

המקרה החריג הזה?

אתה מוכן לשמוע תשובה?

בטח שאני מוכן.

אז אני אגיד לך.

לא ניכנס לויכוח. אני מבקשת.

אריה בירנבאום;

אני רוצה לומר דבר אחד. אז היתה תנועה ציונית כמו שיש היום, והבנק לא העביר את כל

הכספים לאפוטרופוס, כי זה היה התפקיד שלהם. הם רק העבירו מה שפחדו שהאנגלים יידעו. מה

שלא ידעו לא העבירו. ויש המון מקרים באמצע. יש גם אלפי חברות, אבל זה לא שייך פה לנושא.

סליחה.

כבוד היושבת ראש. אני לא חושב שאנחנו הולכים בכיוון נכון פה. כי יש באמת שני דברים

שונים. יש פה הרבה מאוד טענות, טענות מוצדקות, יותר או פחות - זה לא העניין. בשביל זה ישבה

הוועדה ועשתה בדיקה במשך תקופה ארוכה. אנחנו עכשיו נמצאים בשימוע של בנק לאומי. אני מציע

שאנחנו נסיים את השימוע עכשיו של בנק לאומי בצורה מסודרת. הטענות, אין פה איזה גוף פתוח, אני

בטוח שיש המון אנשים שיש להם תביעות, אז הם יביאו אותן או שכבר הביאו אותן או שיביאו אותן

אחר כך, ואחר כך יפרסמו גם את כל השמות, אני מאוד מקווה שזה חלק ממה שאנחנו נעשה, נפרסם

את כל השמות של האנשים שיש להם את החשבונות.

אני מציע שנסיים את החלק של השימוע בצורה מסודרת. ודאי ובוודאי שהאפוטרופוס הכללי

יצטרך לשלם גם את החלק שלו בעניין הזה. זה ברור לגמרי. ואם זה יותר מהבנקים וזה אכן - אז

ישלמו יותר מהבנקים. מה שמגיע אנחנו נשלם.

סליחה, אני רוצה פשוט עורך דין כספי, למען הסדר הטוב, חלק מהטענות שהשמעת השמעת

אותן בפעם שעברה. למען ההגינות אני חושבת שכדאי להגיד שאותן הטענות שלך שנמצאו מוצדקות

ומוצדקות, אנחנו קיבלנו אותן ותיקנו את הדו"ח בהתאם. זאת אומרת: אתה באת אז וטענת: אין

שום סיבה לבוא ולחייב את הבנק על תקופה שבה הכסף לא היה בבנק, על תקופה שבאותו רגע שהבנק

נפרד מהכסף והועבר לגורם אחר, אל תחייבו אותנו. לקחנו את זה.

אפשר לעשות את זה.

סליחה. אבל עשינו את זה.

אפשר לעשות דבר הפוך?

היו"ר קולט אביטל;

סליחה, אני לא עושה שוס דבר הפוך. אני רק, למען ההגינות פה, כדי שהדיון הזה לא יוסט

לכיוונים לא נכונים, דברים שבהם צדקתם קיבלנו אותם. עכשיו יש פה דברים שאני מנועה משתי

אלף, אני לא רוצה. אנחנו פה שמענו אותך. אנחנו נותנים לך אפשרות להשמיע את כל הטענות

שלך. אין לי רצון היום, בודאי לא בפורום הזה, לפרסם את הדו"ח. גם אסור לי. אני גם שומרת אותו.

אנחנו קודם שומעים אותך, אחר כך ניקח בחשבון את ההערות שלך ושל אלה של הושמעו, ניקח אותן

בחשבון הסופי. אני לא רוצה לענות דברים שאני לא מצויה בפרטים שלהם. אני גם לא רוצה לענות

בשמו של בר לב. יש לכם טענות שבר לב על חלק מהדברים לא הגיב או לא תיקן - אנחנו נבדוק אותן

עוד פעם. זה מה שאני יכולה להבטיח לך.

לגבי הנושאים העקרוניים שעליהם הסכימה או החליטה הוועדה למה צריכה להיות שיטת

שיערוך כזו ולא שיטת שיערוך אחרת, תהיה סמוך ובטוח שתקבלו את ההסברים הקובעים, הנכונים

והטובים מדוע זה כך נעשה. חבל לי להיכנס עכשיו להתווכחות ולהתמקחות על דברים של בר לב שאני

לא מתמצאת בהם. אני רק רוצה להגיד לך דבר אחד, ואני אומרת את זה ביושר רב. אנחנו הגענו לכל

הנושא הזה של הקמת ועדת החקירה בגלל שהגיעו אלינו לא מקרה אחד אלא הרבה מקרים של

אנשים שבאו וטענו שהם אמנם הצליחו אחרי זמן מה למצוא את החשבונות שלהם, אבל קיבלו אותם

חזרה בערך לא ריאלי במושגים של מאה חמישים שקל, מאה תשעים שקל, דברים מהסוג הזה. זו

הסיבה שבגללה אנחנו הגענו לכל החקירה הזאת. והחקירה נותנת את דעתה על כל הנושאים האלה.

תהיה סמוך ובטוח שמה שהחלק של הבנק הוא חלק של הבנק, החלק של המדינה הוא החלק

של המדינה. גם המדינה ולא רק בנק לאומי קשורה לחקירה הזאת. חלק גדול מהזמן או מרבית הזמן,

הכסף ישב במשרד של האפוטרופוס הכללי, ולכן ההתחשבנות שלנו היא לא רק עם בנק לאומי אלא

גם עם האפוטרופוס הכללי, וגם האפוטרופוס הכללי או המדינה יצטרכו לתת את הדין על כך. אנחנו

לא באים לזרוק בוץ על בנק לאומי במיוחד, ודאי לא ביותר מאשר על בנקים אחרים. אנחנו רק

חושבים שלכל אחד יש חלק אחריות בנושא הזה. והמסקנות שלנו יהיו מסקנות שלנו אחרי שנשמע

את כל הטיעונים של כולם.

זה מה שרציתי להבהיר לך כדי שנבין איפה אנחנו נמצאים.

אני מודה לך מאוד.

יש בדרך כלל נכונות לקבל טענה כמו מקרה חריג או מקרה שלא משקף כאשר הצד השני בא

בפתיחות מלאה. ואני מרגיש שיש מצד הבנקים פחות מפתיחות מלאה, מכיוון שהם לא ששים לבוא

ולומר לנו בואו אתם, דבר ראשון, תפרסמו את כל השמות. יכול להיות שאם הייתם באים ואומרים

בואו נפרסם את השמות, בר לב כבר היה מכין את רשימת השמות, ואז היינו יכולים להיווכח אם

אותו מקרה משבעים ותשע, כמו שאתה אומר, זה אמנם המקרה של הגברת הזו. אבל כשזה לא נעשה,

ואין את הפתיחות, והבנקים משחקים עם הקלפים קרוב לחזה, ובאה גברת כזו ואומר לנו עורך דין

רוט שיש עוד מקרים, אז אנחנו לא יודעים איך לבדוק את העניין. הרי ברור שאתם תגידו שזה חריג.



תנו לפרסם את כל השמות, את כל האינפורמציה, שיהיה בפני הציבור, ואז אפשר יהיה לדעת חריג או

לא.

עוד משפט אחד. גם אם תגידו מאה פעם חריג. האפקט על חברי הוועדה והוועדה המייעצת

ועל הציבור של מקרה כזה, שהרי הוא נמשך. זה לא שפתאום נתגלתה איזו תופעה. הגברת היתה, היא

פנתה, אחר כך העבירו לאפוטרופוס, אחר כך הציעו לה הצעה נלעגת, ואני מניח שהיא באה ופנתה

וכתבה, וזה לא הפעם הראשונה, והמערכת פשוט לא התייחסה. קרן ג'נרלי התחילה בגלל דברים

כאלה. יותר בגלל היחס מאשר בגלל העיקרון או השיטה או הטכניקה או שלא קורים מקרים כאלה.

אני חושב שמה שקורה, אני מברך על הבאת הדוגמאות האלה. אני חושב שהדרך שלכם

להתמודד, ואני אומר לכם את זה לכל אורך הדרך, היא על ידי זה שתבואו ותגידו, עוד לפני פרסום

הדו"חות, אנחנו פונים ליושב ראש ועדת החקירה, קולט אביטל, למרות או בלי קשר למה שכתוב

בניירות שהכנו, בואו, דבר ראשון פרסמו את כל השמות. שאם יש עוד מקרים כאלה שלא מצאו את

דרכם הנה, ואצלנו תמיד ההנחה בכנסת שעל כל אחד שמגיע הנה יש עוד כמה עשרות שלא מגיעים

הנה, זה כלל האצבע, יש עוד כמה מקרים שלא הצליחו להגיע, לא הגיעו לעורך דין, לא היה להם את

הכוח להגיע לכנסת. דעתנו תנוח אם באמת יהיה פרסום של השמות.

אלף, אני מאוד מעריך את מה שיושב ראש הוועדה הנכבדה אמרה מקודם ואת מה שאתה

אומר. אבל, ופה בא האבל הגדול, כי אני אמרתי כמה דברים פשוט בפתח דבריי ואתה אולי לא היה

לך הספק לשמוע אותם. אלף, אני הצעתי שמקרים פרטניים של מישהו, וזה מקרה חריג, ואני תכף

אגיד לך מדוע זה מקרה חריג, אמרתי - לי אין שום קושי. אם זה מקרה חריג שאנחנו העברנו את

הכספים ב-79', זה גס כן לפני עשרים וחמש שנה, אני אמרתי שאני מוכן כל שופט בדימוס, לפי

בחירתה, שיקבע מה בנק לאומי צריך לעשות.

אבל לא זאת הנקודה. הלא בר לב עשה את העבודה כבר, ובדק ארבעת אלפים תיקים, והכל

ממוסמך. יש מסמכים אצל האפוטרופוס הכללי, שירש את האפוטרופוס על נכסי אויב, כמה העברנו

מבחינת המספר, מתי העברנו - הכל רשום. הכל רשום. אז ברלב בעצמו. זה כבר לא איש שלי, זה איש

יש מקרה אחד שהועבר ב-79', זה המקרה, כנראה, כי לא בדקתי, זה המקרה

הזה. אחד.

שתיים. אני מודיע לך שמבחינת הבנק, ואני מקווה שאני לא עושה פה טעות, אני שומע פעם

ראשונה - פעם ר א ש ו נ ה - שאנחנו מתנגדים לפרסם את השמות. פעם ראשונה. זה התפרצות לדלת

פתוחה. מחר בבוקר פרסם בעיתון את כל השמות. לא התנגדנו לזה.

סליחה. אני פה רוצה להגיד ביושר שכשאנחנו העלינו את זה אצל יושב ראש הכנסת איתן רפ

היה אז, והוא אמר שהם לא התנגדו לזה שיפרסמו את השמות.

הם לא מתנגדים גם היום.

ו

אין בעיה.

אין בעיה עם זה. עכשיו מה שאני רוצה להגיד לכם דבר אחד.

1

זה לפרוטוקול.

לפרוטוקול. איפה שאתם רוצים.

נדאג לפרסם את זה בכל מקום. אנחנו צריכים גם באינטרנט, גם באתר הכנסת.!

עכשיו, כל מה שאני אמרתי, חבר הכנסת קליינר,

אנחנו אף פעם לא התנגדנו. אנחנו יזמנו פרסום לפני הקמת ועדת החקירה. והשמות ....

מדינת ישראל מחזיקה אותם. תובעים את הבנק על שטות. על מה?

יונה, יונה, אנחנו אמרנו ושאלנו את זה, סליחה... וחתמנו אתכם על הסכם סודיות. אנחנו

מכבדים אותו. ו

I

אנחנו אף פעם לא התנגדנו.

i

אי אפשר. קשה מאוד ככה. אני רוצה להגיד לכם.

ו

גברת יושב ראש, מותר לשאול שאלה, הייתי בין הראשונים.

ו

רגע. אני רוצה לכבד כללי משחק. סך הכל זה שימוע של הבנק. עכשיו, אם אתה חושב שיש

משהו רלבנטי, אני קודם כל חושבת שלגבי שיטת השיערוך. בא אדם -

/

לא. לא. לא. י

ו

1

תן לי שנייה מה האיש הזה קיבל מהבנק. אני חושבת שזה רלבנטי לכולנו ללמוד את הדוגמה

הזאת. ואחר כך נראה מה.

שמי נעים מחו'ל מכפר מח'ול, הכפר שייסדתי על יד פקיעין. לחמי היה כסף הפקיד אותו ביפו

בבנק הערבי הפלשתיני של אלף לירות פלשתיניות. אלף לירה שטרלינג.

רם כספי

לירות ארצישראליות.

נעים מח'ול;

בזמן שפניתי אל הבנק ברמת עמון אמרו לי אתה יושב באדמה בארץ של אויב, לא נותנים לך

כלום. אחר כך עוד כמה שנים הלכתי שמה אחרי שהיו כל המסמכים אתי, אמרו: כן, ניתן לך לירה

בדינר. לירה שטרלינג, לירה פלשתינית מול דינר ירדני. אז סירבתי. חזרתי בחזרה. ואחרי שהיה

הסכם השלום בין ישראל לירדן שוב פניתי אליהם ולא הגענו להסכם. מצאתי הדרך הנכונה שלפנות

לבית משפט ישראלי, ואז קיוויתי שאני אקבל את הכסף שלי. אני לא מבקש מהם נדבות, אלא אני

רציתי את הזכויות שלי, את הכסף שלי שהיו שמה יותר מחמישים שנה.

כמה החזירו לך לפני שנה?

זה הופך להיות לפוליטיקה.

זה לא פוליטיקה. אין פה שום פוליטיקה, ואני אסביר לך למה.

יש לי בקשה. לפני שאני אסיים את דברי, יהודים שהיה להם יותר מחמישים שנה כספים, אני

אומר למה הוועדה לא מרחיבה את זכותה

זה לא שייך.

כמה החזירו לך?

? ו

אני החזירו לי -

זה לא שייך. אני מאוד מצטערת. אנחנו מטפלים פה בסך הכל לא בציבור הערבי. אני רוצה

שזה יהיה ON RECORD אנחנו מטפלים בנושא של ניצולי שואה. אנחנו מצאנו לנכון להקשיב

לשיטת שיערוך. זה מה שחשוב לנו לשמוע. מה בית משפט גזר שמגיע לך. זה הכל. אם אתה בא ואומר

שבית משפט גזר על אלף לירות מאה שלושים אלף זה בסדר. או.קיי. אבל אני לא רוצה לטפל בדברים

אחרים שלא נוגעים לוועדה הזאת. בסדר?

שאל אותי עורך דין רונלד כמה קיבלת. אני קיבלתי תמורת השש מאות לירות פלשתיניות

אלה -

אמרת אלף קודם.

אלף היה קודם הפקיד, אבל יש גם כן יורשים חוץ ממני. אני מהבנק שלי של שש מאות לירות

פלשתיניות שמגיעים לי לפי הירושה קיבלתי מאה שלושים אלף דולר.

ממיל מי החליט על זה? בית המשפט?

לא. הבנק בא אלי שרצה לגמור את

יש לי שני משפטים הבהרה. חשוב.

זה לא לעניין.

זה נושא חיוני ביותר. עורך דין מח'ול שייצג אותו המציא לבנק הערבי חוות דעת מהבנק

העולמי שאומרת ששיטת השיערוך עבור תקופה ארוכה זה לא לפי מדד ולפי חוק פסיקת הריבית,

אלא צריך לעשות שכלול של מספר חפצים שאפשר היה לרכוש באותו תאריך, וזה הסכום הצודק

להחזיר. יש לעורך דין מח'ול את החוות דעת. המומחה שכתב אותה - -

אפשר להעביר אותה לוועדה.

כן. הבעיה היא שהחוות דעת הזאת לא ניתנה לי, היא ניתנה לו. ויש בעיה של תשלום.

הבנתי למה, הבנתי מדוע, והכל ברור. אבל איזה פסק דין, של איזה בית משפט?

רונלד רוט;

לא היה פסק דין. הפסק דין לא ניתן.

פשרה.

עם מי עשית את הפשרה?

אני לא עשיתי.

הוא. עם מי?

עם הירדנים.

עם הירדנים.

לא, זה בנק ערבי שנמצא ברמאללה.

אין לי בעיה. אני לא יודע מה השיקולים שלהם. מה, זה לא ברור מה קורה פה? אני רוצה

להגיד לחבר הכנסת קליינר, אני אלף מקבל בברכה את מה שיושב ראש הוועדה אמרה: המדינה

אחראית על מה שהמדינה אחראית, אני אחראי ואני אחראי. כל מה שאני ביקשתי, סך הכל, לא

להשחיר מעבר לנדרש. מה זה נקרא לא להשחיר מעבר לנדרש? אם אני כבר אחרי כל התלאות,



ותאמינו לי, מסלול התלאות שעברנו עם הבודקים, אם בסוף, אחרי ארבעת אלפים תיקים הוא בא

ואומר יש לי סימן שאלה על מאה תשעים תיקים, שמיד אני אתייחס אליהם- --

על אחרים אין לו סימן שאלה.

נכון.

יש לו סימן קריאה.

תיקים שנשארו אחרי המנדט ולא הועברו לאפוטרופוס.

תודה רבה לך. נשארו לנו מאה תשעים עם סימן שאלה, לא עם סימן קריאה, עם סימן שאלה.

ואני מתייחס אליכם, ואתם יכולים לבדוק את הדברים שאני אומר. אלף, קטגוריה אלף זה חמישים

ושבעה תיקים. קטגוריה ב' זה מאה שלושים ושלושה תיקים. שתי קטגוריות שונות. עכשיו אני אגיד

לכם לגבי החמישים ושבעה. החמישים ושבעה הוא אומר: אין לך הוכחה שלא שילמת. או יש לך

הוכחה ששילמת. זאת אומרת, מה שאמר פה, אני לא יודע מר רוט אמר את זה או החבר הנכבד

אני לא שומר מסמכים שלי שישים שנה. אף אחד לא שומר. לא

בנק לאומי. אין בנק אחד בעולם כולו. תבדוק סיטי בנק, תבדוק מי שאתה רוצה. אראונד דה וורלד.

לא שומרים. בדרך כלל מה שהם עושים זה אחרי עשר שנים בכלל מבערים, מה ששומרים זה מסמך

פתיחת חשבון, הכרטיס של פתיחת החשבון. אבל לא את התנועות.

יש פה חמישים ושבעה כאלה, במרכאות "חשודים". כי המילה הזאת גם

מופיעה. חשודים שהוא אומר, שאין ראיה לזה שהם לא נמצאים בבנק.

לכן הם נכנסו.

רם כספי;

יפה מאוד. אז לכן אני אומר. אני אומר כך: אני אומר בהפוך.

איך נוכל להגיב על משהו שלא ראינו אותו?

קצת קשה לי. אני אומר כך: אם אני בארבעת אלפים, בשכל ישר, בהגינות, אם אני נבדק

בארבעת אלפים, והופך את הבנק, וזה הבנק, אני אמרתי - היקי - היותר מסודר מבנקים אחרים -



ומוצאים לגבי ארבעת אלפים חשודים מוצאים שלושת אלפים תשע מאות חמישים, למה לשים אותי

"חשוד" בחמישים ושבעה? בדיוק הפוך.

זה לא מתוך ארבעת אלפים. סליחה.

מתוך ארבעת אלפים.

מתוך כמה מאות. אני לא יודע אס ארבע מאות או חמש מאות. לא, אני מדבר מהתיקים

שנשארו אחרי המלחמה.

לא להיכנס לפרטים לפני שמפרסמים את הדו"ח. אפשרי תודה.

קטגוריה שניה שהיום אני המצאתי לכם מסמך יפה, אתם תראו, דבר חדש. קטגוריה שנייה

זה מאה שלושים ושלושה חשבונות. מאה שלושים ושלושה שהם חשבונות, עוד פעם - חשודים. לא

שיש ראייה שזה נספי שואה. אלא אומרים: זה הופיע ברשימת האינטרנט של שנים עשר אלף איש,

ואז כנראה או לפי מספרים עוקביםאו לפי מועדי פתיחה, הוא אמר אלה חשבונות מתוך השנים עשר

שהבנק פרסם, אלה מאה שלושים ושלושה בחזקת ''חשודים". אז שוב פעם אני אומר: תנו לנו את

הנחת הזיכוי. שאם יוכח - אין לי בעיה, אני אמרתי את זה בפתח הדברים שלי - אם יוכח בקשה.

אבל אס לא, אל תצאו מתוך הנחה שכבר אנחנו מחזיקים בכספים של נספי שואה.

היום יורם הראה לי דבר שפשוט הגיע לרשותנו אתמול בערב. אני אתן לכם את זה כי זה

ממש מדהים. פה יש מכתב, עוד פעם מזמן אמת - רביעי בינואר 1950, מכתב -

תגידו לי, אתם אין לכם מסמכים, אנחנו שלוש שנים מחפשים מסמכים, איך פתאום -

זה מסמך שאצל בר לב.

רם כספי;

זה אצל בר לב.

הוא עשה לנו עכשיו את התיוק הכי טוב בעולם.

ו

אצלו. לקחנו את זה ממנו.

בר לב אסף שלושים אלף מסמכים, התבסס על כמה אלפים בודדים. מדי השלושים אלף

האלה מדי פעם מוצאים דברים נוספים.

רם כספי;

בקיצור, TO CUT A LONG STORY SHORT, זה לא שאנחנו מצאנו את זה בבנק לאומי.

דרך אגב, יכול להיות, בבנק לאומי בכל העולם. אבל מתוך המסמכים שאצל בר לב, פשוט אמרתי,

תבדקו את זה. מה הייחוס של מאה שלושים ושלושה מתוך השנים עשר אלף. למה דווקא אלה ולא

אלה? מה, הוא בלש כזה? מצאנו מסמך שהמאה שלושים ושלושה האלה מופיעים. רק אני קורא

אנגלית, ואני קורא אנגלית טוב, שהם אומרים שרוב הצ'קים האלה, וזה בזמן אמת, בשנת 50/ כותב

האיש, אני לא יודע מה שמו, בבנק לאומי לונדון, כותב לאחד ד. ישראלי בתל אביב שהוא מעביר להם

חזרה לתל אביב מבנק אנגלו פלשתין לונדון, הוא מעביר להם סכום של איזה שמונת אלפים לירות

אנגליות אז, שמונת אלפים חמש מאות עשרים ושלוש פאונד סטרלינג, נגיד במחירים של היום אני לא

A CURSORY EXAMINATION OF THE LIST SHOWS THAT MANY OF THE

CHEQUES WERE DRAWN IN FAVOUR OF PERSONS AND FIRMS RESIDENT

HERE

באנגליה. אנגליה. אז עוד פעם, אני לא אומר קבלו.

למה החזירו את הכסף לארץ? |

הכתובות באנגליה היו כתובות פיקטיביות באנגליה

לא. לא. לא. לא. לא. לא. לא. אתם סתם אומרים. לא. לא . לא. תראה. אי אפשר ככה, אני לא

יכול לדבר ככה.

עורך דין הופרט, אפשר לשתוק רגע? או.קיי. תודה.

תנו לי לסיים, אם אפשר. הבטחתי ליושב ראש. מה שאני רוצה לומר אלה צ'קים. צ'קים. ופה

יש - אתה תוכל לראות את המסמך - את רשימת הצ'קים למי הצ'קים האלה נמשכו.

אני מציעה שתשאיר לנו את המסמך.

ו

בטח אני אשאיר.

אנחנו נבדוק.

יפה.

אני שוב פעם רוצה לחזור. זה שימוע שלך, ברלב לא נמצא כאן. אני לא יכולה לבדוק את

הנושא. יכול להיות שהוא מתייחס למשהו אחר.

אני לא מצפה. כל מה שאמרתי, אתם תבקשו מאדון בר לב לבדוק. כל מה שאמרתי, שאם

יוצא דו"ח של ועדת חקירה פרלמנטרית ואומרים כספים של נספי שואה, לא שנמצאו בבנק לאומי,

שאולי נמצאים ויש סימני שאלה לגבי מאה תשעים תיקים, התייחסתי לחמישים ושבעה, התייחסתי

למאה שלושים ושלושה, זה צ'קים שנמשכו על חשבונות של רשימות שלמות של אנשים. אתה תראה

LIMITED LIMITED LIMITED כל מיני ספקים וכל מיני אנשים. לא כספים שהוחזקו. עכשיו,

זה לגבי הרשימה של המאה תשעים. אני עושה זה זה ביעף בגלל שהבטחתי.

הנחת אי תשלום. אתם בעצמכם הנחיתם שאם באו אחרי המלחמה ניצולי שואה ופנו לבנק

נגיד כמו הדוגמה הזאת, הדוגמה החריגה הזאת, ואמרו: כן, אנחנו העברנו את הכסף לאפוטרופוס.

. תפנו לאפוטרופוס תשחררו את הכסף. באו עורכי דין וכדומה. פנינו לאפוטרופוס, שחררנו את הכסף -

העברנו. חלק יש לנו את החתימות של האנשים שקיבלו, וחלק לא. אז קיבלו את הטענה הזאת שלא

יעלה על הדעת שבאים אנשים ופונים, אני פונה לאפוטרופוס, לוקחת את הכסף מהאפוטרופוס וכאילו

משלשל את הכסף לכיסו של בנק לאומי. זה גניבה. אז הואיל ואתם לא גנבים, אז הוסכם שזה לא

יהיה. לצערי, ואני פונה ליושב ראש הוועדה, שהעניין הזה הואיל ונשאר בטיוטה של הדו"ח, ואני

מבקש שבהנחת אי התשלום אנחנו לא נוגעים. אם יש מישהו ספציפי שטוען שהיה לו כסף, שיפנה.

אבל זה חלק מהסיפור שהיה, יש לזה זכר.

או.קיי. יש עוד משהו, עורך דין כספי?

כבר כבר. אני עושה את זה במהירות.

קריאה;

האישה הזאת תקבל את הכסף?



רם כספי;

האישה הזאת, אני הצעתי -

קריאה;

. בטוח תקבלי. מה זה לא תקבלי.

אני אמרתי שתפנה לבית משפט, לשופט.

עורך דין כספי, סיימת? כי יש עוד גברת אחת שרצתה לשאול משהו. אין לי מושג מה. אני

יכולה להעביר לה את רשות הדיבור?

אלף, את יושב ראש הוועדה, את יכולה לקבוע מה שאת רוצה. את לא צריכה את הרשות שלי.

אני אמרתי שאנחנו נבדוק את המקרה הפרטני. אני לא מכיר את זה . לא התכוננתי למקרה.

הכסף, שוב פעם, לא אצלנו. אתם מודעים לעובדה הזאת. הכסף באפוטרופוס.

לא מדברים על התקופה של האפוטרופוס. אני רוצה לחזור. אנחנו מדברים על התקופה

שהיתה, על הערכים שבהם אתם העברתם את הכסף לאפוטרופוס.

ו

/

שתי נקודות מהותיות נוספות הן אלה. וכל משפטן שיושב פה יבין את העניין. אומרים כך-

הכיבוש באירופה - -

אני יכולה לבקש מאנשים רק קצת שקט, בלי שיחות פרטיות? יש שיחות פרטיות - אפשר

בחוץ. גבירתי, אם אפשר לשתוק - תודה.

הכיבוש הנאצי באירופה הלא היה בשלבים והתפרס.

ו

אם את רוצה לצחוק בקשה בחוץ. בסך הכל אני מנסה לתת כבוד לעורך דין כספי שאת אתו.

אז אס לא מוצא חן בעינייך - החוצה. או.קיי? תודה לך. ותפסיקי להיות כל כך חצופה. אני מבקשת.

תודה.

אז הכיבוש היה בשלבים. הואיל והכיבוש היה בשלבים אז אומרים שתאריך השיערוך לפי

שיטת הוועדה, שכמובן הבנק חולק עליה, אבל זה לגיטימי, צריך להיות ממועד הכיבוש של כל מדינה

רלבנטית ומשם צפונה עד למועדים הרלבנטיים. אבל אם לא ידוע? אם לא ידוע -

יש לנו תאריך פתיחה של חשבון.

לא. אס לא ידוע - הולכים אחורה לפתיחת המלחמה. למה? אז נגיד שאפילו לשיטתכם היו

עושים איזה שהוא ממוצע. כך וכך חשבונות של תושבי גרמניה. כך וכך חשבונות של הונגריה, רומניה.

הארצות הנכבשות. לוקחים את התאריך המשוקלל ואומרים מפה צפונה. לא, ניקח את ההנחה הכי

רעה. כולם 39' ספטמבר. למה? אני עוד פעם אומר, שאני מביא את הנקודה הזאת להראות שאנחנו

מרגישים שעושים לנו את הדברים בדווקא.

עורך דין כספי, במקרה הזה אני כן יכולה לענות לך. כי היו מדינות שכבר מ-38' לא היתה

להם גישה לכספים, ולכן כן נעשה הממוצע הזה.

זה לא נכון.

למה לא נכון?

זה לא נכון כי בבנק נפתחו חשבונות על ידי גרמנים ב-39' וגם בסוף שנת 39'.

אני מדברת על מדינות כמו צ'כיה שכבר מ-38' לא יכלו להעביר או לבדוק דברים בחו''ל.

או.קיי.? יש גם מדינות כאלה. אני לא מדברת על גרמניה. בסדר. אני אראה לך מסמך היסטורי.



רם כספי;

תראי, לי אין בעיה אם היו הולכים בקו אחיד, אם זו ההנחיה של הוועדה -

נעשה איזה שהוא ממוצע.

לא נעשה ממוצע.

לא.

נבחר הקצה שהוא רע לבנק. זו היתה המגמה.

בסדר. נבחר היום של הפקודה. או קיי.

בסדר. עכשיו אני מגיע לדוגמה שאני כבר התייחסתי אליה. אני אעשה את זה בקיצור. אני

אומר לעקר מכל ההמלצות שלכם את כל הפיקדונות המט"חיים. מה קרה? אנשים החזיקו כספים,

יהודים, בכסף לא בלירה ארצישראלית, במטבע הכי קשיח. דולרים, פרנקים, שוויצריים וכדומה

במטבע זר. אז פה אני לא רוצה לחזור על כל מה שאמרתי בפתח הדברים. חבר הכנסת קליינר יכול

לראות את זה בכל -

אגב, בסלובקיה זה 3.6%מכלל החשבונות הם תושבי צ'כוסלובקיה. אז זה המשקל שצריך

לייחס למקום הזה. ואם עושים ממוצע משוקלל מגיעים לאמצע שנת ארבעים.

אני לא רוצה להתווכח אתך.

גבירתי אמרה שנעשה ממוצע. לא נעשה שום ממוצע. אם היה נעשה ממוצע לא היו נותנים

משקל ל 3.6%.

הקשבתי. או קיי?

ואני מתייחס לנתונים של בר לב. לא לנתונים של הבנק. שוב, הכל מהדו"ח של בר לב.

או.קיי. הלאה.

באותו הקשר, יש שם מספר חשבונות, שלושה עשר חשבונות, אתם תראו את זה גם בתגובה

שלנו, שאנחנו הבאנו יפויי כוח מקומיים. זה קשה לומר, קשה אפילו ברמה - - -

מרוב פירוט אני כבר מאבדת אותך.

היו שלושה עשר חשבונות שלצערי נטען לגבי הבנק שהם חייבים לגביהם, כאשר היו מיופיי

כוח מקומיים שיכלו לפעול בחשבונות. כי את אמרת נותק הקשר . זה הכל.

העניין של חשבונות ללא נתינות, ללא כתובת נתונה. אני אתן לך דוגמה מדהימה.

עורך דין כספי, אני חייבת. אנחנו משעה שתים עשרה וחצי פה. דיברנו על שעה. אנחנו כבר

עוד מעט השעה שלוש. אנחנו חוזרים על אותו הדבר. אני מבקשת לסייס.

לא על אותו הדבר.

אני מבקשת לסיים. סיכמנו על שימוע של שעה.

לא, זה אני לא יודע המילה "סיכמנו". אני לא זוכר שסיכמנו. הודיעו לי שאת מקציבה.

נכון. אני מקציבה.

את יכולה להקציב כל זמן שאת רוצה לשימוע. בסדר.

אבל מקובל שאת הפרטים הטכניים אפשר להגיש בנייר ובעל פה לתת טיעונים כלליים.

/

הגשנו. יפה.

i

אז כבר עניתי לך שהנייר ייבדק שוב. בסדר? עניתי לך. /

/

אני מדבר על מה שאת מכנה שימוע בכתב. התסקיר הגדול שלנו שאנחנו הגשנו לוועדה עם כל

הנספחים. I

אתה הגשת את זה לצבי ברק. נכון?

מה פתאום? !

j

אתה הגשת לצבי ברק העתק, הגשת לי העתק.

1

רם כספי ?.

יכול להיות שצבי ברק קיבל. אני הגשתי - צלצלנו למזכירת הכנסת ואמרנו האם להעביר

לכם - - -

/

הופנה לצבי ברק. למה אתה אומר לי שלא?

לצבי ברק זה הופנה ביום שזה הופנה לאנה שניידר.

בסדר. אבל אנחנו העברנו את זה לחברי הוועדה. אז שאלתי האם אתם רוצים לכל חברי

הוועדה - התשובה שקיבלנו יש לנו מספיק עותקים. נכון?

ו

נכון.

חשבתי שכל חבר ועדה צריך לקבל ולראות את זה. עכשיו, אם מותר לי לאור הלחץ של

הזמנים, אני יכול לקיים איזו התייעצות קצרה?

היו"ר קולט אביטל;

עם מיל עם האנשים שלך? בבקשה.

אלישבע גלילי;

עורך דין כספי, עם כל הכבוד לו, גם אנחנו רוצים לשאול משהו את הבנקים. יש דבר כזה כמו

את רוצה בקשה לתת את שמך לפרוטוקול?

כן. אלישבע גלילי. עורכת דין, מעמותת יש ילדים ניצולי שואה. יד ושם -

את עבדת פעם באפוטרופוס הכללי. נכון?

כן. עבדתי.

רם כספי;

יש כמה שאלות שאפשר לשאול אותך. אני זוכר אותך.

אני אבוא להיחקר?

רם כספי;

לא.לא.לא. חס ושלום. זה נכון שאת עבדת באפוטרופוס הכללי? מעניין איפה הכסף.

אצלי. אני אגיד לך איפה. תראה, אתמול יד ושם חנך אתר אינטרנט של חלק מהנספים, אלה

ששמם ידוע. אני חושבת שכנגד זה כל הבנקים חייבים לפתוח אתר אינטרנט עם כל הפרטים. והיום

אני יכולה לפתוח את האינטרנט ואני אמצא את כל שמות הפיקדונות שהופקדו מאז 39' בכל הבנקים?

בבנק לאומי.

רם כספי;

בכל הבנקים אני לא יודע.

כי לי אמרו כרגע שזה נעלם. שזה היה ונעלם.

מה נעלם?

נעלם לתקופה מסוימת.

אבל חזר.

רוב הזמן לא היה.

אני מציע גברת, אם אני זוכר אותך עוד מבית המשפט המחוזי בתל אביב, הרשימות שאנחנו

נעשה, תאמיני לי, חבל על הזמן שלך. כולן חשודות. שהוועדה של הכנסת תקבל את כל השמות, תעשה

אתר של הכנסת - אז תאמיני לזה. תפרסמו את זה. כל רשימה שאנחנו נפרסם יגידו צנזורה. לא רוצה.

הכנסת תפרסם אתר עם כל השמות. זה פייר?

סוכם.

יפה. הנה.

ה'תייעצות עכשיו בקשה. תעשו התייעצות.

... של יושב ראש הוועדה, אנחנו היינו מבקשים רק שני דברים. ראשית, אני במקצוע שלי

עורך דין. אבל יושבת לידי אריאלה זוכוביצקי. אני לא יודע אם אתם מכירים אותה באופן אישי, אבל

המשרד שלה זה משרד ש -- -

שמענו עליה הרבה גם מבנקים אחרים.

כן. אני חושב שהיא עוסקת גם בבנקים אחרים. אבל היא בכלל בעלת מקצוע. אנחנו הוצאנו

את זה מהבנק. למרות ששמעתם שיש לנו שנים עשר אנשי בקרת פנים שעוסקים בזה, כולל יוסי

הורוביץ עורך דין שלא נמצא היום פה, אמרתי אנחנו נעשה את הבדיקה המקבילה, ניקח משרד רואה

חשבון חיצוני ולא המשרד הקבוע של הבנק, ניקח רואה חשבון חיצוני. ואני מבקש מאריאלה, זה ייקח

בדיוק שלושים ושתיים שניות, שתיתן סטייטמנט אך ורק לגבי השאלה יש או אין כספים בבנק לאומי.

זה הכל. תודיעי לוועדה.

אנחנו בדקנו את כל התיקים שנמסרו לנו על ידי בר לב ואין שוס יתרה בבנק של קורבנות

השואה. בדיוק מה שרמי הצהיר. הבנק העביר את כל הכספים לאפוטרופוס או ללקוחות, ולא נשארה

שום יתרה בבנק.

זה מה שרציתי. רציתי רק מבחינה חשבונאית שתקבלו את הסטייטמנט הזה. וכל מה

שביקשתי, אני ביקשתי רק דבר אחד. גם בר לב לא אומר אחרת. אבל הוא משאיר אותנו עם איזה מן

סימני שאלה. אני בעד הסדר. שלא יהיה לכם ספק. אני בעד הסדר שהוא ציבורי נכון, אבל בלי לבוא

ולהגיד לבנק אתם כמו ההם. ולעשות את האבחנות הברורות ולהגיד- אין כספים בבנק לאומי. כי כאן

היה מצב מיוחד.

עכשיו, אם יה מקרים פרטניים - אני הצהרתי על דעת ההנהלה - גם איתן רפ גם דליה מאור

- שאם זה יהיה חלק מההסכמה, מקרים פרטניים מהסוג הזה, לי אין קושי עם מקרה חריג כזה,

יתברר שהכסף הוחזק על ידי בנק לאומי. אני חושב שדליה מאור היתה אצלך והצהירה במפורש פה

שמהיום הראשון היא תיתן - -

ניקח רשימה של עשרה, אס יש צורך. לא אחד. הלא אחד יגידו הם בחרו. עשרה. ושהלקוח

יכול לבחור אחד מעשרה לברר את העניין שלו.

שופטים.

שופטים בדימוס. זאת אומרת, הבחירה היא שלו מתוך רשימה מוסכמת. את יודעת מה?

מתוך רשימה שהכנסת תקבע. בקשה, תקבעו אתם. לא אני. תקבעו אתם רשימה של עשרה. הנה

כתובת. מה יותר פייר מזה?

ולפי הפרמטרים שהוועדה קבעה.

לא. אני לא אומר לפי הפרמטרים. כי זה במחלוקת. דקה. לא. אני הצעתי. אמרתי: הריבית

כפי שתקבע מחלקת המחקר של בנק לאומי, או ההצעה שלי היתה הריבית ההסכמית עד 48', ומ-48'

צפונה - צמוד למדד ברגע שהפסיקו להיות פאונד סטרלינג אלא לירה ישראלית, וריבית כפי שתקבע

מחלקת המחקר. אנחנו לא מסכימים, לא מסכימים, לא נסכים, לשלם שלושה אחוז שהפקדנו כסף

בלונדון באחוז וחצי, ששילמנו לכל עם ישראל אחוז וחצי, ולא נסכים ללכת להצמדה מ-39' לארבעה

אחוז. לא נסכים. לא יהיה.

איזה ארבעה אחוז?

שאם יימצאו יורשים. לא נסכים. זה אפשר לעשות בחוק.

עורך דין כספי, הבנו. הבנו.

רם כספי;

תודה רבה.

תודה לך.

ואני מודה לך על כל המאמץ. אני יודע שזה נושא כאוב.

?

תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 05;15