כנסת פתוחה

יום המאבק הבין-לאומי למאבק באלימות נגד נשים – השפעת המצב החברתי, הכלכלי והפוליטי על אלימות נגד נשים

3
הוועדה לקידום מעמד האשה
23.11.2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי


פרוטוקול מס' 137
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האשה
שהתקיימה ביום שלישי, י' בכסלו התשס"ה – 23 בנובמבר 2004 – בשעה 12:00

יום המאבק הבין-לאומי למאבק באלימות נגד נשים – השפעת המצב החברתי,
כלכלי ופוליטי על אלימות נגד נשים

חברי הוועדה: אתי לבני – היו"ר
זהבה גלאון
גילה גמליאל
ג'מאל זחאלקה
רשף חן
ואסל טאהא
אחמד טיבי
אורית נוקד
גילה פינקלשטיין

סנ"צ נורית זיו - רמ"ד אלימות במשפחה, המשרד
לביטחון פנים
נעמי שפירא - ממונה על מעמד האשה, המשרד לביטחון
פנים
חיה דסקל - מנהלת המחלקה לוועדות ערר וסיוע
לבודדים, משרד הרווחה
עו"ד איילת בן-דוד - משרד הרווחה
עינת הלר - לשכה משפטית, משרד הרווחה
מיכל חנוך-אחדות - מפקחת ארצית נשים ונערות, משרד
הרווחה
איילה מאיר - האגף לשירותים אישיים וחברתיים,
משרד הרווחה
ציפי נחשון - מפקחת ארצית לטיפול באלימות
במשפחה, משרד הרווחה
איריס צור - מדריכה ארצית, משרד החינוך, התרבות
והספורט
כרמלה כורש-אבלגון - סגנית מנהלת תחום מפעלים מיוחדים,
המוסד לביטוח לאומי
איריס זנגי - רכזת באגף הבטחת הכנסה, המוסד
לביטוח לאומי
יהודית פלוטקין - מנהלת הרשות לקידום מעמד האשה
אדריאנה באומל - אחראית פרויקטים, הרשות לקידום
מעמד האשה
עו"ד קרן גייר-כהן - הרשות לקידום מעמד האשה
מרי חדייר - ראש תחום מעמד האשה, הרשות
לקידום מעמד האשה
יפעת שרגיאן - עובדת הרשות לקידום מעמד האשה
חנה מור-יוסף - הרשות לקידום מעמד האשה
תא"ל דבורה חסיד - יוהל"ן, משרד הביטחון
עו"ד רבקה שקד - ממונה על קידום ושילוב נשים בשירות
המדינה, נציבות שירות המדינה
ד"ר ציפורה מטס - ממונה על מעמד האשה, נציבות שירות
המדינה
מרים גולן - נציבות שירות המדינה
מאירה נקר - נציבות שירות המדינה
הילה קרנר-סולימן - מנכ"לית איגוד מרכזי סיוע לנפגעות
תקיפה מינית
הילה רונן-דבי - איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית
פיני קבלו - מנהל הקשר כנסת שלטון מקומי, מרכז
השלטון המקומי
נדיה חילו - מרכז השלטון המקומי
חיה רוזנפלד - מנהלת יחידה לטיפול בנשים
ואלימות במשפחה, עיריית ירושלים
זהר סאוסן - ארגון כיאן – עמותת נשים ונערות נגד
אלימות במגזר הערבי
יהודית אופנהיימר - מנהלת קול האשה
מרים גרייבר - יו"ר מאשה לרעותה, הדסה ישראל
אביבה אופיר - סגנית נשיאה ארצית, יו"ר ועדת
סיוע לנפגעות אלימות במשפחה, הדסה
ישראל
נורית גינסין - הדסה ישראל
עו"ד ציונה קניג-יאיר - מנהלת המחלקה המשפטית, שדולת
הנשים
עו"ד אלה גרא - מנכ"ל שדולת הנשים
עאידה סולימאן - עמותת נשים ונערות נגד אלימות
עו"ד טליה לבני - יו"ר נעמ"ת
עו"ד דפנה בוסתן - היועצת המשפטית, נעמ"ת
יהודית אלימלך - יו"ר אגף הארגון, נעמ"ת
יהודית זוסמנוביץ' - ר' המחלקה לקידום מעמד האשה, נעמ"ת
כרמל איתן - נעמ"ת
מלי פינטו - יו"ר אגף הכשרה מקצועית, נעמ"ת
שרי שילון - נעמ"ת
נביה מירקוס - תנועת נשים דמוקרטיות
אוליביה אטריש - תנועת נשים דמוקרטיות
רנין גרייס - תנועת נשים דמוקרטיות
מילאד סעדה - תנועת נשים דמוקרטיות
נטע טל
הדר גלרון - כותבת ההצגה "המקווה"
ליזה ניקולייצ'וק - ארגון נשים עולות
אסתי פלנט - מנהלת מקלט "בת מלך", נשים מוכות
דתיות
דפנה אלימלך
שיבולת אדלמן
רינה קרן
סמדר סיני
אירית גולדברג
מרים וולקון
שרונה שולב
עו"ד הדרה גליקמן
שרי אהרוני
מרים גולדפישר - טוענת רבנית, אמונה
עו"ד צירה חורש - אמונה
עו"ס דבורה איציק - מרכזת תוכנית ארצית לאיתור
וטיפול בנשים מוכות במערכת
הבריאות, משרד הבריאות

דלית אזולאי

הדס דויטש
יום המאבק הבין-לאומי למאבק באלימות נגד נשים – השפעת המצב החברתי,
כלכלי ופוליטי על אלימות נגד נשים

שלום רב, אני מתכבדת לפתוח את הישיבה.

אנו מציינים היום את יום האלימות נגד נשים במשפחה, שאמנם חל ב-25, אך מפני שהיום הכנסת עובדת, אנו מציינים את זה היום. אני קראתי לדיון היום השלכות המצב הכלכלי, חברתי, פוליטי וביטחוני על אלימות כלפי נשים. הנושא הזה הוא מתוך תחושה ומתוך שכנוע שהמצב הפוליטי, הביטחוני שלנו, כמובן, הכלכלי והחברתי, הקיצוצים, העוני, הם משפיעים גם על אלימות. זה ממש פועל יוצא מאלימות. זימנו דוברים, דוברות, שכל אחת תיתן את נקודת מבטה, איך גורם המצב העכשווי להגברת האלימות.

אני אפתח בכמה מילים ואתאר מה המצב העדכני כפי שקיבלנו מהמשטרה וממשרד הרווחה נכון ללפני יומיים; האינפורמציה שיש לנו, שכדאי להתייחס אליה היא שב-2004, וזה נכון לתאריך 22 בנובמבר 2004, נרצחו עשר נשים בידי בני זוגן, מיד נציגת המשטרה תתאר לנו את שני המקרים האחרונים.

גבר אחד, עשר נשים.

זה פחות או יותר אותו יחס כמו בשנה הקודמת, ביניהן שש נשים ממדינות חבר העמים, אחת מהמגזר הערבי. אני רוצה להסתכל על מספר התיקים שנפתחו במשטרה, של נשים על עבירות מצד בני זוגן. אנו מגיעים ל-13,592, תסתכלו בעמוד 2 לדו"ח, אולי קצת יותר יהיה ביחס לכל שנת 2003, ששם היו 15,468. ההתפלגות של סוגי העבירות נמצאים מתחת.

תלונות נשים על עבירות מין; כאן אפשר להניח שיש עלייה מסוימת, עד אוקטובר יש כ-3,000 לעומת 3,190 ב-2003 כולה. לעומת זאת יש הרבה יותר פניות למרכזי הסיוע לנפגעות תקיפה מינית, יש כ-21,000 פניות עד היום, 21 בנובמבר.

מה מדווחים בתי המשפט? יש לנו 6,466 תיקים שבהם ניתנו צווי הגנה למניעת אלימות במשפחה, פחות או יותר כמו בשנה שעברה, אבל אני רוצה להסב תשומת לבכם דווקא ל-2000, שנה שקצת לפני האינתיפאדה והגזירות הכלכליות. שם רואים מספר תיקים הרבה יותר קטן – 4,500, 4,600. הקפיצות נעשות מ-2001. על-פי כמות הבקשות לצווי הגנה – זה אינדיקציה.

אחר כך יש נתונים על עבירות מין, על הטרדה מינית. אעבור לנתונים שנתן שירות בתי הסוהר; בגין אלימות במשפחה יש 1,713 עצירים שפוטים, 217 עצורים. יש פרוייקטים הן של המשטרה והן של משרד הרווחה לטיפול באלימות במשפחה, הנושא מקבל דגש, כאשר מצד שני התקציבים מקוצצים.

רואים נקודות אור; יש לנו 60 מרכזים למניעה וטיפול באלימות במשפחה, בשנה הקודמת היו רק 53. זו עלייה די משמעותית, יותר מ-10%. הם מטפלים ב-7,500 אנשים באותם מרכזים. יש שני מרכזים לאוכלוסייה החרדית, 14 לאוכלוסייה הערבית, לאוכלוסייה הדרוזית, הבדואית, הרוב, כמובן, לאוכלוסייה הכללית. במרכזים האלה יש קבוצות טיפול, דיון, חיזוק תפקוד וכו'.

יש 14 מקלטים לנשים מוכות. יש קיצוץ שלו נדרשה חברת הכנסת גלאון לגבי מענקים לאלה שיוצאות מהמקלטים, אין הארכה של הוראת שעה למענק הסתגלות לנשים וילדים כאשר יוצאים מהמקלט. יש דירות לנערות במצוקה, דירות מעבר, דירות קלט, יש דברים – לא מספיק. יש קו חירום למניעת אלימות במשפחה בכל השפות המרכזיות – עברית, ערבית, רוסית, אנגלית ואמהרית. 5,000 פניות היו בשנת 2004. יש גם הוסטל לגברים אלימים, שמנסה להחזיר אותם מכיוון שהם מסומנים כברי שינוי – הוסטל אחד. יש תוכניות חינוך, חברה וזוגיות ללא אלימות – 2,200 כיתות עד היום עברו סדנה בת 10 מפגשים בנושא.

לגבי משרד הרווחה, גם הוא נתן דגש השנה, דגש משמעותי להרחבת הטיפול. גם המשטרה נתנה דגשים והדברים שנמצאים בצנרת זה מענה קולי לנפגעות עבירה, שעומד להיות מופעל יחד עם חוק זכויות נפגעי עבירה, יש כלים ממוחשבים להערכת מסוכנות, חשוב להעריך את המסוכנות והחזרה של כל עבריין כזה. יש גוף מיוחד להערכת מסוכנות בתחנות המשטרה, שמתלבש על המקרה מיד כשקורה עם עובדים סוציאליים, קרימינולוגים כדי לתת פתרון והפניה. לגבי לחצני מצוקה; החוק מופעל בחלקו, זה חוק משנת 2002, רק תחנת נתניה נותנת מענה כי היא משמשת כפיילוט. יש העברות מידע בין המשטרה לצה"ל, יש עובדים סוציאליים בתחנות משטרה, ימי עיון על הנושאים, יש מודעות.

אבקש עכשיו את סגן ניצב נורית זיו שתדווח על שני המקרים האחרונים ותרחיב על השנה האחרונה.

קודם כל אתן דיווח לגבי שני המקרים האחרונים – אחד בירושלים ואחד בצפון; המקרה בירושלים אירע ב-18.11. במשטרה התקבלה הודעה על שמיעת צעקות ברחוב בבקעה, ניידת הגיעה למקום, נמצאה גופת אישה ילידת 1973, עלתה ב-91' מברית המועצות. היא גרושה, סמוך לזירה נעצר החבר שלה שהודה על רצח באמצעות סכין. לאישה שתי בנות שהועברו לטיפול הרווחה. הזוג, חברים, אפילו לא התגוררו יחד, לא מוכרים למשטרה, לא למערכת הרווחה, ולא היו תלונות קודמות לגבי אירועים קודמים ביניהם.

האירוע השני היה רצח אישה בדיר חנה על-ידי גרושה, ב-21.11.04 נתקבלה הודעה ביומן של תחנת משגב על אישה שנדקרה בידי בעלה, התברר שהיה הגרוש שלה. הוזעק אמבולנס, נעשו ניסיונות להחיות אותה, לא הצליחו. כלי הרצח נתפס בקרבת הזירה. לגבי הזוג הזה ידוע שב-18.7.2002 התלוננה בתחנת משגב בגין תקיפה, איומים וגרימת נזק, החשוד נעצר, הוגש נגדו כתב אישום, בקשה למעצר עד תום ההליכים, בסופו של דבר אושפז במזרע, נקבע כי אינו כשיר לעמוד לדין והתיק נסגר בשל אי כשירות. מאז לא היו תלונות ולא היתה נגיעה משטרתית אחרת.

את הנתונים יש כאן בדיווח שלכם, לכן לא אחזור לזה. אני יכולה לומר רק שמגמה הולכת ובולטת בשנה שעברה וגם השנה זה שבחלק גדול מהמקרים הנשים שנרצחו לא הגיעו למשטרה, בשנה שעברה זה היה מאוד בולט - מתוך 16 נשים בשנה שעברה רק 3 היו מקרים של תלונות, והם טופלו - או התיק נסגר בשל אי שפיות או התיק הוגש לבית משפט, הנאשם הורשע ולאחר מכן עשה מה שעשה. התיקים היו בטיפול. גם השנה מתוך מקרי הרצח רובן לא מגיעות למשטרה. אני יכולה לצאת בקריאה שאישה שמגיעה למשטרה היא לא זאת שמסכנת את עצמה. להפך, הדברים נלקחים היום מאוד ברצינות במשטרה, אני דיברתי לא פעם בוועדה הזאת על הפעולות הרבות שנעשו במשטרה, המשטרה מקצועית, יש חוקרים מקצועיים, יש עבודה מול גורמי הרווחה, הבריאות, כולם משלבים ידיים כדי לטפל בתופעה. אנו עושים הערכת מסוכנות מקצועית וטובה, לכן אישה שמגיעה למשטרה בשילוב ידיים של כל המערכות כולל בתי משפט, גם מזרזים את נושא הטיפול וההבאה לדין, היא יכולה להציל עצמה ולא להפך.

העובדה שנשים לא מגיעות – צריך להצר עליה. המשטרה יכולה לעשות ככל שניתן בקטע המקצועי, אבל אנחנו מתערבים בקטע אחרון, בשעת המשבר, ואז אנחנו מתערבים ומטפלים באכיפת ההליך עם שליחת הזוג לטיפול. אבל המערכות השונות והלך הרוח הציבורי צריך לגרום לאנשים לצאת החוצה, להתלונן, להגיע למערכות לרבות המשטרה.

לגבי המקרה האחרון; הוא אושפז במזרע, לא הועמד לדין כי הוא לא כשיר. מה קרה? למה הוא יצא?

כאשר מישהו מאושפז ולאחר מכן משוחרר, אין למשטרה נגיעה. זה בתחום הפסיכיאטרייה, כאשר נמצא ברמיסיה ההחלטה היא החלטה של שחרור. ברגע שהוא "פסול דין", שלא יודע להבחין בין טוב לרע מבחינת החוק – הוא לא יכול לעמוד לדין. התשובה לשאלה הזאת צריכה להינתן על-ידי גורמים פסיכיאטריים, בתי חולים לחולי נפש, אבל לא אני.

בנושא הזה צריך להבחין כל הזמן בין שני סיפורים שונים שחוזרים אבל שונים אחד מהשני; אחד, הסיפור של בני זוג שמקיימים יחסים יחסית נורמליים, ובאיזשהו שלב משהו נשבר וזה מתפרץ בצורה אלימה. אלה מקרים שהמשטרה אומרת: לא נתקלנו קודם במקרה. הסיפור השני הוא שהאלימות במשפחה היא חלק מתמשך של חיי המשפחה, כולם יודעים על זה, הילדים, החברה, זה חלק מהווי החיים באותה משפחה, השכנים רגילים פעם בכמה זמן לשמוע צעקות. אלה שני סיפורים שונים.

לגבי הסיפור הראשון, מאוד קשה לטפל בו. דווקא בו, במקרה של ההתפרצות, הדברים שזה נושא הפגישה היום – מצב כלכלי קשה, השלכות של מתח בחברה, כיבוש, לא כיבוש – יש להם השפעה יותר גדולה. אבל על המצב של אלימות כאורח חיים הוא המצב שיכולים למנוע מראש בצורה הרבה יותר אפקטיבית. כאשר יש התפרצות של אלימות, כמעט כל מה שאפשר לעשות זה לטפל - להוציא אותו מהמשפחה, לנסות להחזיר אותם למערכת, אם הם רוצים, לחיות בצורה מתקבלת על הדעת, לשים את האישה במקלט, להגן עליה. אבל זה הכל דברים בדיעבד.

לעומת הסיפור שהוא הביטוי האמיתי לשובניזם שיש אצלנו – מצב שבו יש אנשים רבים במדינת ישראל שחושבים שחלק בלתי נפרד מהחיים הנורמליים הוא שהבעל מכה את אשתו. את זה אפשר לעצור. אנשים לפעמים אלימים, בין בני זוג יש מתחים, זה חלק מצער אבל, כנראה, בלתי נפרד. מצב שבו בעל מכה את אשתו כאורח חיים הוא מצב בלתי נסבל מבחינה חברתית, והפתרון לו הוא בחינוך. בהרבה דברים אנו אומרים: הפתרון בחינוך, אך אני חושב שפה זה באמת הפתרון. לא רק לגבי הילדים שיחונכו להיות לא מכים, אלא גם הילדים ככלבי שמירה במשפחה. הילד הזה גדל במשפחה שהוא רואה את האבא מכה את האמא, ורק בגיל מבוגר הוא מבין שזה לא בסדר. לפעמים זה עובר לדור הבא. חושבים שזה המצב, ככה חיים. אם אנו נצליח ללמד אותם בבית ספר שזה לא בסדר – אבא לא מכה את אמא, הילדים יגידו: מה קורה פה, יוציאו את זה החוצה, ויהוו כוח שיביא להפסקת התופעה. לא שמעתי מספיק על פעולות שנעשות במסגרת משרד החינוך, של חינוך לילדים כנגד אלימות בתוך המשפחה, שבהן פשוט מיידעים אותם: רבותיי, לא מכים אחד את השני.

יש תוכנית, הזכרנו אותה.

לגבי הנושא, איך משפיע המצב הביטחוני על אלימות במשפחה אבקש את שרי אהרוני.

המילה "ביטחון" מדברים עליה הרבה, בדרך כלל לא בוועדה הזאת. צריך להכניס את המילה "ביטחון" לדיבור על מצב נשים בארץ. באישה לאישה מנסים לעשות משהו שבודק את הקשר בין המצב הביטחוני פוליטי, מצב הסכסוך, לבין צרכים וזכויות של נשים ונערות בארץ. אין כמעט נתונים וקונספציה שתסביר את האופן שבו אלימות נגד נשים מושפעת כתוצאה מהסכסוך המתמשך, במיוחד ב-4 השנים האחרונות. אני חושבת שזה לא מקרי; אין נתונים כי בדרך כלל אנו לא רוצים לחשוב על נשים כעל קבוצה שיש לה חוויה מיוחדת שהיא שונה מהחוויה הקולקטיבית. הנשים צריכות להיות דבק, לפעול לשמר את המרקם של החברה, הן צריכות לפעול כדי לדאוג שהכל יהיה בסדר, וזה אחת הסיבות לכך שאנחנו לא מתעסקות בזה.

מבדיקות שערכנו, נראה ועולה שבתקופות של פיגועים ובתקופות שיש בהן חוסר ודאות, בעיקר אחרי פיגועים – בעיקר 2001-2002, תחילת 2003 – אפשר היה לראות שכל פעם אחרי פיגוע או סדרת פיגועים היתה ירידה רצינית בפניות לקו חירום, למרכזי סיוע, בבחינת האישה שמסיקה שהאסון הציבורי הלאומי הכללי הוא מגמד את האסון הפרטי, מגמד את החוויה של הטרגדיה בבית. הרבה נשים רגילות לשים את הצרכים שלהן במקום שני, לעשות את זה בתוך הבית, לא כל שכן ברמת האג'נדה הלאומית. הנושא הזה חייב להילקח בחשבון.

דבר שני, יש כמה קבוצות של נשים שחיות בישראל שהן קבוצות סיכון שהגיע הזמן שנדבר עליהן בצורה גלויה. קבוצה אחת זה הנשים שחיות בשטחים, מתנחלות שחשופות לפגיעה מינית או אלימות. אומר את זה בצורה בוטה: ה"מתנחלת" הנאנסת מחויבת נכון להיום בנאמנות לקולקטיב שלה, לפעמים היא נמצאת במקום מבודד וסגור, ויכולתה לפנות לקבלת סיוע קטנה יותר משל נשים אחרות. אני מדברת בהקשר של המצב הביטחוני עכשיו.

קבוצה שנייה, נשים נשואות לפצועי צה"ל, הלומי קרב, נפגעי טרור, גברים שיש להם טראומה מתמשכת. חלק מהגברים האלה מאובחנים, חלק לא, לרבים מהם יש נטייה לאלימות, והם ידועים לכל מי שעוסק בתחומים הללו, נשים הנתמכות בהם בדרך כלל צריכות לסייע ל"גיבורי" מלחמה, גברים שהקריבו את החיים שלהם למען המדינה, הן רואות כאילו לא לגיטימי לצאת מהנישואין האלה, הן גם נתמכות כלכלית על-ידי משרד הביטחון. כשהן באות למשרד הביטחון ואומרות שהן מוכות, אומרים להם: אנחנו לא לשכת רווחה.

דוגמה נוספת; גם אשתו, חברתו, אחותו של מאבטח שיש לו נשק, אנו רואים את זה השנה בעפולה - מאבטח אתיופי ירה בבני משפחתו. זה תוצאה של הסכסוך והמצב הביטחוני. קבוצה נוספת שאני רוצה לדבר עליה זו גם הערבייה הישראלית, שיכולתה לצאת מהקהילה, לצאת מדיר חנה, במקרה הזה, איפה שגר בן הזוג המכה, ולהשתלב בחברה יהודית שהיא בדרך כלל גזענית ומפלה – היא יכולת קטנה. אלה כמה קבוצות שרציתי לציין.

אותי באופן אישי תמיד מקומם שמנסים לחפש את התירוצים. הרי היינו בעניין הזה בהיסטוריה הרחוקה, שניסו להכניס לתוך תבנית את סטטוס האישה המוכה. אני לא מקבלת את התפיסות האלה לחלוטין, אני חושבת שכל הנתונים העובדתיים מציגים תמונה עגומה שנשים מוכות נמצאות בכל מקום, גם ברבדים העליונים וגם באוכלוסיות החלשות. לצערנו, הנתונים הוכיחו לאורך כל השנים תמונת מצב שלצערנו, פחות נשים התלוננו לאורך כל השנים בגלל הבושה ופירוק המשפחה. אפילו העניין של עצם התודעה לאו דווקא הובילה בסופו של תהליך נשים להתלונן ולחשוף את הבעיות. אלה המצוקות האמיתיות שאנחנו צריכות להתמודד אתן.

אני רוצה לשתף מבחינה חקיקתית במהלך השנה האחרונה; לא מזמן העברנו חוק תקדימי בכל מה שקשור לנשים שעברו אלימות מינית בעניין הזה – חוק מהפכני בקנה מידה בין-לאומי, שאני מקווה שיהוו גם תקדים למדינות נוספות בעולם. היה קשה לשנות הקונספט התפיסתי של ראייה מתוך מצב הקורבן ולא מצב העבריין, כפי שתמיד בא לידי ביטוי, כולל חולי נפש שמזוכים תמיד ויוצאים לחופשי בסופם של תהליכי טיפול אבל ראיית הקורבן נבצר תמיד בכל ההליכים המשפטיים. החוק מדבר על כך שנשים שעברו התעללות מינית במצבים שהעבריין או הנפגע נפשית ריצו את עונשם או לא ריצו, אבל הורשעו שהם אלה שאשמים במעשה, תינתן האפשרות לקורבן לפנות לבית המשפט על-מנת למנוע את חזרת העבריין לסביבת מקום המגורים או העבודה.

יש מצבים – שמענו את הזעקה של האם, לא מזמן, וראינו מצבים שנשים נאלצו להתמודד עם מצב שבו קלות העונש הבלתי נסבלת של עברייני מין היו מגיעים למצב שמרצים את עונשם שנה, חוזרים לגור בסביבת מקום המגורים או מקום העבודה, והאישה היתה צריכה להתמודד עם זה, להעתיק מקום מגוריה וכיוצא בזה.

הרחקנו לכת גם בכל מה שקשור ליחסי מורות, גם בעניין נשים שהן בשירות הלאומי, שיהיו יחסי מורות וגם בין מורים לתלמידים ומרצים לסטודנטים. בעניין הזה צריך לבחון מספר אלמנטים. מלבד העניין החקיקתי יש נושא האכיפה. אנו צריכים לבחון למה נשים מגיעות למצב שהן לא מגישות תלונות. אני מסכימה שהמשטרה עברה כברת דרך ארוכה במה שקשור בתפיסת המאבקים של אותן נשים לצאת מהמצוקות האלה, היום כבר לא מתייחסים לזה כסכסוך שכנים, זה עבר פריצת דרך גדולה. אבל כל המקרים שאני רואה מקבלים חשיפת יתר של נשים שמגישות תלונות וכביכול מנסים להציג שמדובר בתלונות שווא, רק יוצרים מצב של יותר ויותר דה לגיטימציה לנשים שעוברות את כל ההתעללויות האלה. לדעתי, הוועדה צריכה לתת את דעתה בסוגייה הזאת, ולראות איך ניתן להתקדם.

יושבת ראש נעמ"ת, טליה לבני, תדבר על המצב הכלכלי והשפעתו.

בשלוש השנים האחרונות אנו עדים לשינוי מדיניות שמחמירה המצב הכלכלי ומונעת מבני זוג להתגרש. לנעמ"ת מגיעות למעלה מ-10,000 פניות בשנה בלשכות לייעוץ משפטי ובמקלט. אנו רואים שהרבה יותר נשים שוללות היום את האפשרות להתנתק מאותו בית סוהר של אלימות ואומרות: לא נהיה מסוגלות להתמודד עם החיים לבד. מצב האבטלה משפיע על הבחירה בין חופש לבין להיות מובטלת. הדה לגיטימציה שנעשתה בשנים האחרונות לאמהות חד-הוריות בפירוש משפיעה, כי הדה לגיטימציה הזאת לוותה גם – מצד אחד דה לגיטימציה, מצד שני קיצוץ בקצבאות הילדים, בהבטחת ההכנסה. עוד מעט נשמע את נתוני דו"ח העוני של היום, אבל אנו רואים שיותר ויותר משפחות נכנסות למעגל העוני, יותר ילדים. כאשר אישה נמצאת במצב של אלימות מוקפאת או מתפרצת, היא הרבה פחות שוקלת את האפשרות לפרק את התא המשפחתי, כי האלטרנטיבה שלה זה מכות או רעב. במצב של אלטרנטיבה כזאת מול אחריות על גידול ילדים, אנחנו עדות שהרבה מאוד נשים בוחרות להישאר באותו בית סוהר.

אנחנו, כל הארגונים וכל חברי הכנסת וכל מי שפועל, מטפלים בנקודה שזה קורה. כשהאלימות קורית, כולנו נזעקים ומטפלים. אנו פחות מטפלים במניעי האלימות. אנחנו, כמו גילה, מנסים לומר: אלימות כנגד נשים חותכת את כל קבוצות האוכלוסייה. אבל לא נעשו מספיק מחקרים לדעת עד כמה מצב של אבטלה גורם להגברת האלימות. היינו עדים בשנה האחרונה למספר התאבדויות כתוצאה ממצב כלכלי קשה. בהרבה מקרים בן הזוג מפעיל אלימות כלפי עצמו ומתאבד, אבל בהרבה מקרים האלימות מופנית כלפי בן הזוג. זה לא סוד שהפכנו להיות חברה אלימה. היחס שלנו לקבוצות החלשות הוא אלים. זה המסר החינוכי שאנחנו מחנכים את החברה. כל קבוצה חלשה, במקום לדאוג לה, יוצרים לה דה לגיטימציה שמגיעה לציניות בלתי רגילה, שכאשר מפעילים מקל כנגד אוכלוסייה קוראים לזה עידוד.

שמעתי אתמול את שר האוצר אומר שהוא יעודד את שני בני הזוג לעבוד, ואיך הוא יעשה את זה – על-ידי כך שהוא יבטל את נקודת הזיכוי למי שבן זוגו לא עובד. כל הגופים, וכל מי שהנושא של אלימות ואלימות במשפחה ומניעתה יקר ללבו, צריכים להגיד: ראינו יותר מדי בשנתיים האחרונות דה לגיטימציה לאוכלוסיות, שיטת המקל היא זאת שמנסה להפעיל שר האוצר. את שיטת המקל – אנחנו, בפורום הזה, מאוד רגישים אליה, ומכירים הסינדרום שלה. זו אינה שיטה שעובדת.

אני מקווה שהחברה הישראלית תתגייס לטפל במניעים, ביצירת התנאים שאישה תדע שאם היא עוזבת את הבית במצב של אלימות, היא תוכל גם לקיים עצמה, גם תמצא מקום עבודה, ולא, כפי שאנו רואים נכון להיום, שגם בגדר האקדמאים יותר ויותר מהם מצטרפים למעגל מחוסרי העבודה. הנתונים הם שלמעלה משנה אנשים מחפשים עבודה – האישה יודעת מה צפוי לה והיא מהססת.

אני רוצה לענות לנורית על המקרה של אשפוז – אי העמדה לדין בשל אי כשירות מסיבת מחלת נפש. אנחנו כאן, כל מי שיושב פה, צריך להיות שותף למהפכה משפטית שחייבים לעבור. יש מדינות שכאשר אדם נמצא בלתי שפוי, הוא מורשע ונקבע שהוא בלתי שפוי. עצם ההרשעה לא מתבטלת. אם העונש שהיה מגיע לו בגין רצח הוא למעלה מ-20 שנה, נכפה עליו שהוא יישב במוסד טיפולי 20 שנה. אצלנו מערכת המשפט לא מבדילה בין חולה שלא עבר עבירה לבין חולה שגרם לפשע איום ונורא והוא מסוכן לציבור, מסוכן למשפחתו. אמות המידה צריכות להיות לגמרי שונות. נעמ"ת כבר לפני שנים פנתה בזמנו לשר המשפטים, בינתיים אנחנו מתנהלים בעצלתיים והמקרים ממשיכים לקרות. אני פונה לשר המשפטים – לקבוע זה אמנם חידוש משפטי, זה שינוי פני המשפט הפלילי, במובן זה שלא יהיה יותר מצב שהוא לא הועמד לדין ולא נמצא מורשע. עבר העבירה, הוא מורשע, הוא חולה נפש, הוא יטופל. אבל כל עוד הוא לא גמר להיות מטופל בתקופה של אותו ריצוי עונש שהיה מגיע לו- -

אם היה חולה נפש כאשר עבר את ירה, לא עבר עבירה. לא תוכלי לשנות.

אבל אני לא חייבת לתת לכל מערכת השחרורים לראות רק את טובתו. אנחנו אומרים – אשם ובלתי שפוי. זאת מהפכה משפטית.

משפט אחד לגבי הסיפה של הדברים של טליה. הגשתי הצעת חוק הקובעת שאדם שאובחן כחולה נפש ונשלח לאשפוז, לא יוכל לצאת רק לפי חוות דעת אותם רופאים ואותו מוסד טיפולי, אלא יצטרך לחזור לאינסטנציה ששפטה אותו – כי אז קורה מה שאמרה נורית: הוא יצא ורצח.

משהו נוסף, כדאי לראות את ההצגה "שתיקה" של תיאטרון חיפה העוסקת באלימות במשפחה אצל זוג שהוא מרצה באוניברסיטה והיא מורה, ועל כל ההשלכה על הילדים.

גם אני רוצה להציע הצעה – אני ראיתי את "המקווה" בתיאטרון בית לסין, אלימות בחברה החרדית בתוך המקווה, אלימות שאנחנו לא משערים את עוצמתה וניסיונות ההסתרה שלה.

לכמה דברים לא כל-כך תרבותיים, לצערי, ועליהם אני רוצה להתמקד; אמרה נורית שהבעיה עם נשים שלא מגיעות למשטרה. על פי הנתונים של המסמך המקיף והמפורט שהונח בפנינו, בין ינואר לאוקטובר 2004 סך הכל תיקי עבירות מין שנפתחו בגין תלונות נשים הוא קרוב ל-3,000 – ומרכזי הסיוע מדווחים על 21,000 פניות אליהם.

אני מדגישה; הפער בינינו לבין מרכזי הסיוע בנושא של תלונות על עבירות מין, הוא פער קטן ביותר. בשני המקומות יש מספר אלפים, אצלנו זה תיקים שנחקרים, אצלם זה פניות בטיפול. 21,000 זה משהו אחר.

יש נשים שפונות לטיפול בלי להגיש תלונה.

ידוע שרק 20% מהמקרים של אונס ומקרים אחרים - יש תלונות לגביהם. גם המספרים שהוגשו, בין אם הפערים קיימים או לא, לא משקפים את המצב האמיתי. נשים חוששות להתלונן מכל הסיבות שכולנו יודעות. אני בוחרת להתייחס לדברים האלה כי אני מודה שנדהמתי היום בבוקר לשמוע את הסנגורית הציבורית הראשית, עו"ד ענבל רובינשטיין; היועץ המשפטי לממשלה ביקש לערוך משפט חוזר על מעשה מגונה כי כנראה, האישה הודתה או דיווחה על תלונה – במקרה אחר תלונת שווא. זה יכול להיות, אני לא מתווכחת, רק תלונות השווא הן כל כך שוליות, וכשבאה הסנגורית הציבורית הראשית ומטילה דופי בכל המתלוננות, היא אמרה שהיא פנתה ליועץ המשפטי לממשלה וביקשה ממנו לקבוע נוהל שאומר שכל אישה שמתלוננת על עבירת מין, המערכת תבדוק אם היו לה תלונות קודמות.

אם יש לה היסטוריה של תלונות שווא.

זה מתקשר לדברים שאמרה חברת הכנסת גמליאל על הדה לגיטימציה. אנו יודעים איזו דרך חתחתים עוברות נשים עד שמתלוננות, ואחר כך הן צריכות לעבור את כל ההליך המשפטי שזה כמו אונס נוסף, ואז יש עסקת טיעון ולא אוכפים את החוק שחוקקנו על עונשי מינימום, ובכלל בא לציון גואל. מהסניגורית הציבורית הראשית אנו מצפים שהיא תראה לנגד עיניה את האינטרס הציבורי, לא רק של הלקוח, שבכל מקרה אנו רוצים להביא לזיכוי שלו. אנחנו בעד מערכת האיזונים בין זכויות החשוד לזכויות הקורבן. הכל אנו לוקחים בחשבון. אבל בדיוק ביום הזה, שהכנסת מציינת את יום המאבק באלימות נגד נשים, בוחרת הסניגורית להטיל דופי באמינות נשים. יש פה התרת דם. הוועדה צריכה לצאת בקריאה ליועץ המשפטי לממשלה להתנער מההצעה הזאת.

אני ממרכז סיוע לנשים נפגעות אלימות מינית, יש עשרה מרכזי סיוע, קו חירום 1202, 24 שעות ביממה, יש סיוע בערבית, ברוסית, סיוע לנשים דתיות.

אני חייבת להמשיך את דברי חברת הכנסת זהבה גלאון, כי זאת לא הפעם הראשונה שהסנגורית הציבורית הארצית מרשה לעצמה בפומבי לצאת כנגד תלונות שווא. כשאנו מלוות את הנפגעות, כל קשר בין המקרים לתלונות שווא, הוא מופרך. לצערי, היא שבויה בדעתם של סניגורים פרטיים שלא מפרידים בין אי הגשת כתב אישום לבין העובדה שהדברים קרו, ומחוסר ראיות אי אפשר היה למצות את התהליך הפלילי.

אני רוצה להצטרף לסוגייה של חולי נפש, רואים זאת גם בעבירות מין. אנחנו נתקלות במקרים שמשפטים הופסקו באמצע, הוכרזו כלא כשירים ושוחררו מהמוסד שבו היו. אנחנו הרבה מאוד שנים נמנענו מלהגיד שיש קשר בין מצב כלכלי חברתי מגזרי לאלימות נשים, כי באמת רואים זאת בכל מקום – גם סוגייה של נשים מוכות ובוודאי סוגייה של אלימות מינית, אבל אנחנו לא יכולים להכחיש שככל שיש גורמים מזרזים – אבטלה, הגירה, דיכוי חברתי כזה או אחר – הם מסלימים דפוסים של אלימות שהיו קיימים וגורמים להתפרצות שלהם. אני חולקת על חבר הכנסת רשף חן, אני לא מכירה הרבה מקרים שקרה יש מאין, זה פשוט היה מושתק. נדיר שאדם שלא היתה לו אלימות קודם, פתאום הפך להיות אלים.

אמרתי אלימות כבושה. אני לא חושב שאדם נורמטיבי פתאום נהיה אלים. אמרתי כבושה, ואמרתי כביכול. זאת בדיוק הנקודה.

יש שלושה צירים כאשר מדברים על אלימות כלפי נשים – תוקפים, שרי הזכירה מה שקורה לנשים ערביות. ככל שיש יותר כיבוש והגברים הערביים יותר מדוכאים, גם בשטחים וגם המגזר הערבי בישראל, יש יותר אלימות כלפי נשים וילדים. אי אפשר שלא להתייחס לזה, בלי קשר לעמדה פוליטית. נשים היום הרבה יותר מהססות לשבור את הקשר. יש כאלה שהעיזו ודיווחו, ואז שירותי הסיוע במדינה באמת מצוינים, המקלטים והשירותים של משרד הרווחה, אבל ברגע שצריך טיפול מתמשך, שזה קריטי לתהליך ההחלמה – אין הכסף. שני המרכזים שמשרד הרווחה הקים לפני שנה, בחיפה וראשון לציון, מיד עם פתיחתם התמלאו עד אפס מקום, ויש רשימת המתנה. אין שם מקום. אז יש הסוגייה של הנפגעות, והסוגייה השלישית היא המערכת – גם המשטרה שמצד אחד מתמודדת עם קיצוצים תקציביים, מצד אחד עשתה כברת דרך עצומה ביחס לנפגעות תקיפה מינית ואלימות, אבל יש חוסר במשאבים, בחוקרים שמבינים את השפה, את ההקשר. יש הרבה פחות זמן שניתן לזה. בעיניי, פחות נשם מתלוננות לא בגלל המשטרה בנושא של אלימות כלפיהן, אלא כי הן יודעות שהיום המשטרה לא תניח לתלונה. העומס בבתי המעצר, גורם לכך שעברייני מין לא נעצרים עד תום ההליכים, הם משוחררים ולא פעם תוקפים שוב. קורס לרפואה משפטית שהבטיחו לחברת הכנסת גילה גמליאל במעמד פרקליטת המדינה ומשרד הבריאות שהתקיים לרופאים גניקולוגיים ורופאי ילדים מכל הארץ – נדחה בגלל בעיות תקציב. המשמעות היא שנפגעות תקיפה מינית או מטלטלות מכל קצוות הארץ לאבו-כביר או, במקרה השכיח, לא נבדקות, דבר שעלול לפגוע בסיכויים- -

הובטח לי- -

הובטח בוועדה למעמד האישה לפני מעל 8 חודשים. הקורס היה אמור להיפתח בספטמבר.

שמעתי את ההבטחה הזאת. נמשיך לטפל בזה.

העומס על מערכת המשפטית – העדר תקנים מספקים לפרקליטים ושופטים – גורם להתמשכות בלתי נסבלת של ההליך, וגם סוגרים עסקאות טיעון כל הזמן, החלק הקטן הוא כדי להיטיב עם הנפגעת ולחסוך את העדות שלה, החלק הגדול הוא כדי לקצר תהליכים בבית המשפט.

ועוד הצעת חוק בלתי-נסבלת שיש למשרד המשפטים כדי להתמודד עם העומס- -

כדי לקצר תהליכים או כדי להבטיח הרשעה? זה לא אותו דבר.

בעבירות מין הסיבה המרכזית היא בשל העומס המוטל כדי לקצר תהליכים. יש הבנה בהסכמה שחייבים לגמור עם הדברים האלה, אז "מתקתקים" את זה. בבית משפט בתל-אביב יש דיונים שנקבעו לעוד שלוש שנים. ההליכים מתמשכים, אנחנו מכירים מקרים של הליכים של שבע שנים.

אני רוצה להתייחס להצעת החוק של משרד המשפטים שנועדה – בהתחלה זה היה בדברי ההסבר, עכשיו מחקו אותם, להקל על העומס בבתי המשפט, והוא קיצור תקופת ההתיישנות האזרחית. המשמעות היא שלנפגעות תקיפה מינית שהיום היה להם שבע שנים מאז שהן בנות 18 או שבע שנים מגיל הפגיעה יקצרו לשבע שנים מגיל הפגיעה אם הן קטינות ולארבע שנים מגיל הפגיעה אם הן בגירות.

זה לא נכון.

אנחנו חלוקים גם בזה.

אנו רואים מגמה של שני צירים הפוכים; אחד, מצב שמזרז, גורם, מסלים את הסוגייה של אלימות כלפי נשים, ומערכות חוק, אכיפה, משפט, טיפול הולכות וקורסות ואין יכולת מענה – לא משפטי ולא טיפולי. השגנו הישגים מדהימים במובן של טיפול והעלאת מודעות. עדיין, צריך להגיע לזה שנשים נפגעות תקיפה, שנשים מוכות ירגישו נוח להתראיין ולדבר על זה עם פנים גלויים ועם שם לא בדוי.

נושא שבאמת לא הצלחנו בו זה בגדול נושא המניעה. ב-25 שנים של פעילות פמיניסטית ואחרת, אנו מתקשות להאמין שיש פחות נשים מוכות ונפגעות אונס, כי ההתייחסות שלנו לתופעה הזאת מנותקת מראייה חברתית כוללת. אם אנחנו מדכאים, אנחנו מדכאים, ואלימות כלפי נשים נמצאת בחברה שמדכאת ערבים ועובדים זרים ועולים, ולא יבוא לזה תיקון עד שלא נמגר בכלל את הדיכוי ואת יחסי הכוח החברתיים. פתרום רדיקלי ואולי משעשע – אם הגברים יישבו בבית ויתנו לנו לנהל את העולם, זה יעזור.

אני מאוד שמחה שאנו שומעות את הילה, כי יש לה חלק גדול בקידום הזה, שאנו שומעות שיש המון פניות למרכזי סיוע. זה בזכות הילה ודומות לה שכל הזמן עוסקות בהסברה. הן נותנות לנשים את האפשרות להתלונן ולהביע את המצוקות שלהן בפרהסיה ולפנות למרכזי הסיוע שעוזרים.

אני רוצה לפנות במחאה לבתי המשפט – הקלות הבלתי נסבלת שהגברים המכים שמכים את נשותיהם משתחררים במהירות ממעצר זו פזיזות שהנשים משלמות עליה מחיר. זה לגבי המעצר עצמו. לפני שלושה שבועות ישבתי עם נשות הדסה ישראל, שעוסקות בזה – המעצר הוא מעצר, מטפלים בזה גופים שונים, אבל הן עוסקות בסדנאות, שאותם גברים מכים יעברו סדנאות הסבר איך להתייחס לאישה, טיפול מונע, הן עושות עבודה נהדרת, והייתי שמחה אם היינו נותנים להם אפשרות דיבור. נשמע את העשייה שלהן, ולאפשר להן מרחב פעולה בכל רחבי הארץ. הן עושות פעילות נהדרת, והכל בהתנדבות.

דיברה קודם עורכת הדין לבני על אלימות מוקפאת או מתפרצת, והיא אמרה: נשים כלואות בבית, נשים רבות בוחרות להישאר בבית סוהר של הנישואין כי יש להן כאן את המצב הכלכלי הקשה, האם להיות אחראית על גידול הילדים או מכות ורעב – מה הן בוחרות.

יש כאן נושא שלא דיברנו עליו, זה מעין אלימות פסיבית על מגזר אחר של נשים שמשלמות מחיר כואב וזועקות לשמיים, והזעקה שלהן אינה אישית שלהן, אלא של כולנו, של כל עם ישראל, ודאי של כל נשות ישראל, אותן נשים שנשואות בנישואי תופת, לפעמים 20-25 שנה מפסידות מהחיים, בעלים שכולאים אותן, שהן כן רוצות לקבל את הגט ולא מקבלות את הגט, מסורבות הגט שהבעל מנצל את הכוח שההלכה נתנה לו, הדיינים משתפים פעולה בסחבת הזאת שנעשית בבתי הדין, אנחנו עכשיו נותנים על זה את הדעת, ומקווים שהדיינים החדשים שייבחרו יהיו יותר טובים, ולא יהיה מינהל תקין - -

חנה קהת היתה היום מאוד פסימית בנושא הזה.

הרי ידוע שהדיינים לא כופים גט על בעל סרבן, ולכן אותם בעלים מנצלים את המצב ומכניסים לכלא את אותן נשים, זה בעצם כלא. אני רוצה להזכיר את החוק המרתיע שנכנס לספר החוקים של מדינת ישראל, שבעל סרבן יהיה בצינוק 14 יום; 7 ימים, אחר כך הפסקה – אסור למעלה מ-7 ימים להכניס לצינוק – אחרי 7 ימים הפסקה ושוב 7 ימים, בהחלט מרתיע. העניין הוא לתת עונשים מרתיעים, שהבעלים יחששו. אני מקווה שהחוק הזה יעזור למגזר הזה של הנשים מסורבות גט- -

אם תתמכו בנישואים אזרחיים...

אבקש מעמותת נשים ונערות במגזר הערבי.

אני רוצה להעלות בקיצור את הנושא של שחרור חולי נפש לאחר הבראה, כי זה המקרה השני לפחות שאני יודעת עליו באוכלוסייה הערבית. לפני 3 שנים אישה מכפר מאקד נרצחה על-ידי בן זוגה שהיה מאובחן כחולה נפש וטופל בבית חולים מזרעה ולא אשפזו אותו. זה המקרה השני שידוע לי שנשים שילמו בחיים שלהן על החלטה רפואית מסוג זה. מן הראוי לבדוק את כל הנושא של טיפול המערכת הרפואית, במיוחד הפסיכיאטרית, בנושא של חולי נפש וגברים שלא כשירים להעמדה לדין.

אני מסכימה כמעט עם כל מה שנאמר קודם. רק תיקחו את הנושא, תכפילו, ותבינו מה המצב של הנשים הערביות הפלסטיניות במדינת ישראל. אין לי זמן להזכיר את המצב של הנשים הפלסטיניות, שמבחינה חוקית בין לאומית הן באחריות מדינת ישראל בהיותה כובשת האזור שלהן ואחראית על הביטחון שלהן. כולנו יודעות – הן משלמות את מחיר הכיבוש וגם אנחנו.

עכשיו יש לכן הזדמנות חדשה.

אני לא אכנס לזה.

את התחלת, אני עונה לך.

בכל מה שקשור למערכות הביטחון, למשטרה, לתפקוד המשטרה ולמערכות האחרות – יש שתי רמות שמושפעות מעצם היותנו חיים בתוך מיעוט ברמה האישית וקבלת ההחלטות אצל הנשים והגברים שמבצעים את האלימות, וגם ברמה המערכתית. שני הדברים האלה מושפעים. ברמה האישית, המשך המצב הביטחוני הקיים, המשך הכיבוש, ממשיך לאותת אצל הנשים את חוסר האמון במשטרה ובמערכות המשפטיות. לצערי, אפשר לקרוא על זה דו"חות של ועדות רשמיות. חוסר האמון הזה עדיין קיים, ורואים זאת באחוז התלונות שמופנה לכיוון של לשכות רווחה ושל ארגונים כמו שלנו, לעומת זה שמופנה למשטרה ולמערכות המשפטיות.

גם המצב הכלכלי משפיע. אם המצב בין הנשים הערביות הוא רק ש-20% מהנשים הערביות הן נשים עובדות, אתם יכולים לתאר לעצמכם את המכות הכלכליות שירדו בתקופה האחרונה על נשים חד-הוריות, איך השפיעו על החלטת האישה הערבייה לקום ולעזוב את האלימות. אני לא מדברת רק על בן הזוג האלים, אלא גם על בעלי העסקים שנשים עובדות אצלם וסובלות מהטרדה מינית, ובדרך כלל לא קמות ולא מעזות להתלונן, כי הן יודעות שזה כרוך בלזרוק אותן מיד לשוק האבטלה ולאבד מקום פרנסה. אז המצב יותר חמור.

ברמה המערכתית אנו גם רואים את האפליה, הקיצוץ בתקציב, איך זה משפיע על האוכלוסייה הערבית. בשנה האחרונה נסגרו שני פרויקטים שנלחמנו עליהם שנים – הוסטל לנערות במצוקה ערביות, שהיה ההוסטל היחיד, נסגר, ומעון נעול ששנה מחכים שייפתח מחדש, זה בבג"ץ. כמובן, כל הנושא של הקצאת תקציבים מבחינת המשטרה, אנו יודעים היום, רוב הכוחות לאן הולכים, מבחינת המשטרה, ועד כמה יש קיצוצים בהכשרות מקצועיות, בהעלאת מודעות, גם על פרקליטים אני מדברת, לא רק על המשטרה, וגם בסניגוריה הציבורית וכו'. אני יכולה להמשיך לדבר על זה, אך דוגמא מאוד ברורה של השפעת המצב הכלכלי – אנו כל הזמן סבלנו מנערות במצוקה אחרי גיל 18, כמעט לא היתה שום תמיכה ממשלתית בקיום שלהן, במיוחד שמיד אחרי גיל 18 הן מאבדות את הביטוח הלאומי, לא מקבלות אבטלה כי לא עבדו קודם וכל מיני דברים כאלה. היום רואים אותו מצב עם הנשים לאחר כל הקיצוצים שהיו.

תוסיפי גם בעיות של בדואיות.

זה כולל, כי בדואיות זה ערביות, אז מה שדיברתי זה בדואיות ודרוזיות.

אני דווקא רוצה להתייחס לדברים מערכתיים שעלו כאן. קשה להקים גוף מערכתי שיגיע לכל האוכלוסייה בארץ ויטפל בכל העניין. ארגוני הנשים פרוסים אבל לא מגיעים לכל האוכלוסייה. יש מערכת החינוך הקיימת, והעניין של טיפול באלימות במערכת החינוך והחינוך נגד אלימות ואי אלימות מקרטע כל הזמן. לי יש בנות בבית ספר, פעם בשנה-שנתיים עושים חפלה בנושא וזה נשכח. אם מורה מרביץ לילדה, הוא אומר שזה לא אלימות.

אי אפשר להגיע לפתרון או לשינוי בלי שינויים של נורמות וערכים חברתיים. יש לנו בארץ הטיפוס של הגבריות ושל המצ'ואיזם הישראלי באותה מידה, שמתייחס בסלחנות לגבר שמכה את אחותו, את אשתו, את הבנים שלו. זה כאילו מקובל בקריצת עין, בשתיקה, וכאן צריך לעשות סוויץ' ולהתייחס לגברים האלה כאל מנוולים. כמובן, זה קשור לבניית דוגמא אחרת של גבריות, שלא קשורה לאלימות. בלי זה לא נגיע לשום מקום. זה יתבטא בצורה זו או אחרת בהמשך האלימות כלפי הנשים. זה בעניין חינוך להגברת המודעות, להשתמש בכלים הקיימים – לא רק של ארגוני נשים, לא לדחוף את זה למקום מוגדר של ארגונים פמיניסטיים וארגוני נשים, אלא להכניס את העניין הזה אל מרכז העשייה החינוכית ושל- -

זה תפקידה של המדינה.

אנחנו צריכים ללחוץ. אנחנו עושים דיון בכנסת כאן. הדיון בכנסת טעמו הוא אם יש לו השפעה מערכתית, לא דיברנו והלכנו. כאן ארגוני הנשים או ארגונים שמעניין אותם נשים, צריכים לדחוף בעניין הזה של הכנסת המודעות הזאת בבתי הספר ובמערכת החינוך להשתמש במערכות קיימות. לא רק בתי ספר, יכול להיות גם מערכות קיימות. מערכת החינוך מגיעה לכל הארץ, זה מחלחל.

שנית, אי אפשר – לא נוכל להתקדם בנושא הזה בלי שינוי של יחסי הכוחות בין גברים ונשים בחברה בכלל. תדעו שתהליך השינוי יהיה כאוב. הוא לא יקטין את האלימות בהכרח, אבל בסוף התהליך תקטן האלימות, כי הרבה גברים לא יקבלו את עליית מעמדה של האישה. אני מכיר באופן אישי, בהרבה מקרים הכאה מקורה ברגשי נחיתות של הגבר כלפי האישה, שהוא מרגיש שהיא יותר משכילה, יותר חכמה, הוא לא יכול להתמודד חוץ מלהרביץ. הרבה מקרים - בשביל לשלוט. זה לא רק אצל נרקומנים או בשולי החברה, גם אצל פרופסור לפילוסופיה שחברים שלו תמכו בו במאמרים בעיתונות. גם אצל האליטה העניין הזה קיים.

שינוי יחסי הכוחות, לדעתי האישית, לא יכול – ואני מדבר על זה כמה חודשים כאן בכנסת כמו תוכי, כמעט כל יום אני מדבר על זה – בלי לשנות את עניין התעסוקה. כשאישה תקבל עצמאות כלכלית, אז היא לא תחשוש. כשמעמידים את האישה בפינה, שהיא לא עובדת, אין לה עבודה, היא לא יכולה להשיג עבודה, אז היא נאלצת בעל כורחה לחיות עם האלימות. אבל אישה שהיא עצמאית ועובדת ומכניסה, גם בעלה או המכה יידע שיש לה אלטרנטיבה, שהיא יכולה לזרוק אותו קיבינימט. ואז הוא יחשוב עשר פעמים לפני שהוא משתמש באלימות נגדה.

שינוי יחסי הכוח החברתיים על-ידי זה – יש לזה משמעויות אחרות, לא רק בעניין הזה – אבל שתהיה תעסוקה לנשים. אעידה הזכירה את הנתון המדהים שרק 20% מהנשים הערביות עובדות. פה בממשלה מדברים כל הזמן על העלאת אחוז המועסקים במשק. מי שרוצה להעלות את אחוז המועסקים במשק צריך ללכת על הכיסים איפה שיש אחוז תעסוקה נמוך – זה פרצה שקוראת למכה. זאת האמת בסופו של דבר. אם רוצים לחשוב בצורה מערכתית, צריך ללכת על שני הכיוונים – תעסוקה וחינוך.

נמצאת כאן הדר גלרון, כותבת ההצגה "המקווה". ספרי לנו כמה מלים.

אני הדר גלרון, לשעבר נורית אדר – עשיתי שינוי בשמי, גם את "פולסה דנורית" דאז על נושא מעמד האישה, גם "מקווה" שעלה בתיאטרון בית לסין. שם מדובר על אלימות בחברה דתית חרדית. זה מקום שיכול להכיל את כל סוגי האוכלוסייה, מחילוניות עד חרדיות ולהראות שבחברה סגורה קשה יותר להתמודד עם הדברים, כי הביטוי "לטאטא תחת השטיח" יותר חזק. זה לא שאין אלימות בחברות אחרות, במיוחד בחברות סגורות, כלומר אם לוקחים מקרה כמו בחורה שנאנסת בקיבוץ ואחרי זה מעיפים גם אותה מהקיבוץ, והנערים שאנסו אותה נשארים שם, מראה שבכל חברה סגורה קורה אותו הדבר.

ובכל זאת, מה ההבדל בין מה שקורה בחברה דתית-חרדית למה שקורה בחברה חילונית? ההבדל הוא בכך שמעגנים את הדברים בתוך ההלכה. אני רוצה להביא ציטוט מתוך המדרשים – מדוע דרך האיש לחזר אחר האישה ואין דרך האישה לחזר אחר האיש? משל למה הדבר דומה? דבר זה דומה לאדם המאבד את ארנקו, האם הארנק יחפש את הבעלים? הבעיה בתפיסה לא של חפץ כל כך כמו של רכוש. ובאמת, כל הלכות הנשים כתובות אל הגבר, כמו הוראות שימוש. אף אחד לא רוצה חלילה להרוס את הסחורה, רוצים לשמר אותה במצב טוב ושמיש לאורך זמן.

מה קורה בחברה החרדית?

אני גדלתי בחברה דתית, היום יש לי אחות חרדית, אח חרדי. מה שכתבתי ב"מקווה", כל הדמויות שם הן דמויות שלקחתי כמשל. אני רואה שיש התעללות בנשים ברמה הזאת, ברמה ההלכתית, וההתעללות היא לאו דווקא פיזית אבל כדי להמחיש אותה בצורה דרמטית הבאתי אישה מוכה. במקום שאין שינוי, יש מוות. לכן הכנסתי גם המוות למחזה בצורה מעגלית. זה דבר שהולך וחוזר. המקום שצריך לחפש זה בתוכנו – כל אחד צועק על שינוי, אבל איזה שינוי אנחנו מוכנים לעשות, איפה האלימות באמת מתחילה? איפה הנכות התקשורתית של הגבר? אפילו בוויכוחים שלי עם בעלי, הוא מרגיש שלי יותר קל לבטא. הוא לא אדם אלים, אבל אם היה אלים, אולי הדרך שלו להתמודד עם הפה שלי היתה באלימות. הוא עשה לי שיקוף במשהו שאני יכולה לשנות בתוכי, ואני חושבת שזאת השאלה הראשונה שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו.

הנושא של אשמה הוא מוטמע מאוד עמוק, במיוחד בנשים שסובלות מהתעללות. איפה בא לידי ביטוי מבחינה הלכתית? יש לי חברה שליוויתי אותה במשך 10 שנים של נישואים נוראיים. כשהיה לה אומץ אחרי שיחות אתי ועם אחיותיה ללכת לרב ולספר לו באמת מה קרה בבית, באמת על הדברים הקטנים, באמת איך בעלה חזר ושבר את הכיור ומרח חרא של הכלבים על הקירות ודברים מזעזעים, היא סיפרה לרב, והיתה שתיקה של רגע ואז הוא אמר לה: איך את שומרת טהרה? זאת אומרת, אולי את אשמה. זה ישב אצלה על נקודה של אשמה שהיתה אצלה. לכן היא לא היתה יכולה להתעלות. לכן הצטערתי לשמוע שהילה אמרה שהבעיה העיקרית היא המשך הטיפול של הנשים. אחרת אותן נשים, גם אם מוציאים אותן מהגברים המכים, יש דפוס בסיסי, משיכה לחזור לאותו מקור מכה. זה השינוי הבסיסי שכל אחד צריך למצוא בתוכו ובאדם שנמצא לידו, ולהתחיל בתוך ביתנו.

האם המפתח זה הרבנים?

היום אני אומרת שלא. אגב, אני בעד הפרדת דת ומדינה, אני חושבת שזה יעשה פלאות גם לדת וגם למדינה – אנשים לא ירגישו מאוימים, יצליחו לבחור את הדברים. פעם חשבתי שכן. כשעשיתי את ההופעה הסאטירית 'פולסא' הגנתי על המקום הזה של 'תראו מה עשיתם לנו'. מה זה "קול באישה ערווה"? איפה הדברים? היום אני בטוחה, וגם ב"מקווה" ניסיתי להכניס את זה, שהשינוי הוא מתוכנו.

דיברו כאן על מסורבות גט. ראיתי את הסרט של ענת צוריה "מקודשת". אמרתי לעצמי שמשהו מפריע לי בסרט, ופתאום קלטתי: היו שם שתיים מתוך השלוש שלא היו דתיות, אבל גט צריך לעשות דרך הרבנות בכל מקרה, שתיים מהן עדיין נשואות כי לא קיבלו גט לבעלים שכבר חיים עם אישה אחרת ויש להם ילדים מאישה אחרת, והאישה לעומת זאת לא יכולה, כי אם היא תלד ילד, הוא יהיה ממזר. אני אומרת לעצמי: מה יקרה עם אותן נשים ייקחו את אותו חופש שהגבר לקח לעצמו, וכן יביאו ילדים לעולם. הדרך יכולה לבוא רק מאתנו, רק מתשתית איתנה- -

הולכים לחקיקה לבטל את הממזרות…

תודה רבה. אני מאוד ממליצה על ההצגה הזאת.

אחרי הדברים הנחמדים והמשעשעים ששמענו, והמאוד קשים, נעבור לחברת הכנסת אורית נוקד. היא מקיבוץ שפיים.

לא. חברת הכנסת נוקד היא במקור ירושלמית, היא באמת היום חברת קיבוץ שפיים, אבל יש כאן מספר חברות קיבוץ, ואני לא אגזול מהן את רשות הדיבור.

ראשית, אני מייחלת ליום שלא נצטרך לציין היום הבין-לאומי לאלימות נגד נשים.

ושמחצית ממי שיהיה פה יהיו גברים, לא רק נשים.

גם אני הבוקר נדהמתי לשמוע את הדברים של הסניגורית הציבורית, במיוחד ביום הזה. הוועדה צריכה להתייחס לזה ולצאת בקריאה.

דבר שני, אני חושבת שנשים שסובלות מאלימות נמצאות בכל העולם ובכל התרבויות, לצערנו. מה שחשוב באמת לעשות זה בצד הגברת המודעות לחשוב על המניעה. אני רואה את המניעה בשינוי התפיסה התרבותית-חינוכית. זה, לדעתי, הדבר המרכזי.

אני גם רואה את הנושא של האלימות כדבר הרבה יותר רחב. אנחנו היום עוסקים באלימות כלפי נשים, אבל האלימות הזאת, לדאבוני, חלה בין בני נוער, בין קשיש לצעיר, ובין בני זוג כמובן. חייבים כאן לעשות תיקון שורש.

אני רוצה לומר שלגבי הנושא הכלכלי-חברתי, אין ספק שהוא משפיע, ומשפיע לרעה. אדם מובטל הוא יותר מתוסכל וממורמר, כך שגם אם היו לו נטיות תורשתיות כאלה או אחרות, הרי שהן רק מתגברות נוסח התסכולים שלו. אני חברה בוועדת הכספים, שר האוצר היה אצלנו בישיבה. הקריאה הזאת שלו לצאת לעבודה, כפי ששמעתם אותה בתקשורת ובעיתונות – אמרתי לו: ביבי, אני רוצה – הוא הזכיר אותך באותה ישיבה, חבר הכנסת זחאלקה- -

אני עושה לו חור בראש בעניין התעסוקה.

דיבר על תעסוקה במגזר הערבי. אמרתי: אני מברכת שאתה ביבי מכיר בזה, זאת בעיה לא רק לגבי הנשים שם, היא בכלל לגבי כל המגזר. שקודם יישמו התוכניות שהבטיחו ב-2000. אמרתי: יש בעיה נוספת לגבי נשים שיש להן עבודה, בעיקר ממעמד הביניים, יושבות בבית כי לא כדאי להן לצאת לעבודה כי הן צריכות לשלם הרבה על המעון או המטפלת. אז ביבי אומר לי: את יודעת מה? ונתתי את ההצעות. הוא אומר לי: חשבתי על זה ונתתי את זה לבחינה של אנשים באגף התקציבים, אין אפשרות לבצע את זה. מדובר בסכום אסטרונומי.

אחוז וחצי בביטוח הלאומי זה למעלה מ-3 מיליארד. הסכום האסטרונומי שהוא מדבר הוא פחות מה-3 מיליארד שהוא עכשיו רוצה לתת למעסיקים בלי לקבל מהם שום תמורה. זה הכל אחיזת עיניים. אנחנו 3 שנים תחת מקסם שמביא למצב הרסני מבחינה חברתית.

הנושא הזה עולה כבר 20 שנה. נכון שיש יותר רגישות עכשיו לנושאים האלה. צריך לבדוק. הטענה שלו שזה רגרסיבי.

תגידי לו: בוא חינוך חינם לגיל הרך. הרבה יותר פשוט, יותר משמעותי, הרבה יותר צודק, כי גם נשים שלא מגיעות לסף המס ייהנו וזה יהיה מאוד - ההטבה תהיה יותר גדולה לחלשים או לזוגות הצעירים. ועדת דוברת דיברה מגיל 3, כי זה משרד החינוך. עד גיל 3 זה ארגוני הנשים, אנחנו אחראים על הנושא, התמ"ת רק מפקח. הגיע הזמן, יש לזה משמעות אדירה. הסכומים הם פחות מאשר מה שהוא מציע עכשיו לתת בביטוח הלאומי למעסיקים. אם מדברים על לעודד נשים לעבוד, ברגע שאישה תדע שמגיל 3 חודשים יש מעון, יש פתרון, זה גם בפיקוח של מי שרוצים – עדיף משרד החינוך.

גם יצטרכו מטפלות וגננות, אז יהיו מקומות עבודה.

חייבים לתקצב – משרד לביטחון פנים ומשרד הרווחה – כדי שיוכלו להקצות משאבים לכל אותם ארגונים ומקלטים שעוסקים ומטפלים בנשים המוכות. אני, אגב, כשנכנסתי לכנסת – הצלחתי באמצעות חוק ההסדרים לפטור מארנונה את המקלטים לנשים מוכות, לנערות במצוקה ולנערות בסיכון. צריך למצוא את הזמן הנכון על מנת לסייע למוסדות האלה.

ואחרון חביב, אני רוצה שתדעו – הייתי די בשוק – הגשתי הצעת חוק שבאה לגרום לכך שתהיה חובת דיווח. חלק מהמודעות זה גם חובת הדיווח, שכל אדם שרואה ויודע שקורה משהו בבית, אצל הילד, בין בני הזוג, שידווח ותהיה אחריות פלילית. הגשתי הצעת חוק להוסיף את חובת הדיווח לגבי בני משפחה, שמי שיודע שהבן או הדוד פוגע בקטין ומבצע מעשה מגונה, יהיה נכון גם במקרה הזה לדרוש חובת דיווח עם אחריות פלילי. משרד המשפטים הסכים אחרי דין ודברים. ממשרד הרווחה קיבלתי טלפון ביום חמישי: אנחנו כרגע מתנגדים כי אין לנו מספיק פקידי סעד שהם אמורים להיות המדווחים. זה דבר שערורייתי.

מציעים דברים יפים, אבל אין מי שיאכוף.

אני לא חושבת שמדובר פה בהוצאה גדולה כל כך. אני במשא ומתן עכשיו עם משרד הרווחה.

אולי המשטרה תיקח את זה על עצמה?

זה טוב מאוד שעולים פה כל ההיבטים של האלימות, ויש התייחסות גם להיבטים כלכליים וביטחוניים. צריך להתייחס לא פחות גם לעולם הפרסום, ומה שהנוער קולט בטלוויזיה ובדוכנים. לא מזמן בפנייה שלי הורידו דוכן בפסטיבל בירה בגן צ'רלס קלור שבו היתה תחרות בין צעירים להכות בשוט חצי בובה עם תחתונים. עם השוט היה צריך להוריד את התחתונים. זה עבר את עיריית תל אביב, וגוף רציני שאמר: זה לא אני, זה חברת השיווק שלי. זה נמצא בכל מקום, ואנחנו צריכים לפעול בעניין וגם בנושא שאפשר יהיה לתבוע לדין גורם ששם דבר כזה בפסטיבל של בני נוער, שיידע שלא שמתי והורדתי או פרסמתי ואחר כך קיבלתי המון תקשורת, ואני מפרסם בגלל זה כמו משרדי פרסום שעושים דברים שמבזים נשים ומעודדים אלימות ואחר כך נהנים מזה שכולם מתקיפים אותם, לכן עושים זאת. זה בהיבט של חקיקה.

אחרי שאמרתי את זה, אסור לנו – ואני בטוחה שזו לא כוונה של אף אחת שנמצאת פה - לחבר את הנושא של המאבק באלימות נגד נשים עם נושא פוליטי. זה נושא שמחבר את כולנו, וגם אין להפריד בין אלימות נגד נשים לבין מעמד האישה בכלל. אנחנו לא רוצים לחכות ליום שבמזרח התיכון יהיה כמו בלגיה ושוויץ, ונגיד; עכשיו נתחיל לטפל בשאר הדברים. אנחנו רחוקים ממצב של בלגיה ושוויץ, לצערם של כל אלה שיושבים פה.

צריך להתייחס לעוד קבוצה ענקית, שיש מעט התייחסות אליה, זה אלה שנמצאים מסביב למעגל הראשון של סובלים מאלימות. אם יש 150-200 אלף נשים שסובלות מאלימות, יש סביבן, המשפחה הכי קרובה, 3-4 אנשים, זה מיליון איש בתוך האלימות, וזה אומר שכל עם ישראל נמצא על יד האלימות. אני מברכת את היוזמה של נעמת לפתוח במבצע של הפעילות במקומות העבודה, זה אחד המקומות המרכזיים לזהות ולתת צוהר ויד לנשים שסובלות מאלימות. יצאנו בתקציב המתוקצב ברשות – גם זה הייתי רוצה שיישמע במסגרת התקציבים – שאנחנו מקיימים מאבק להגדיל את התקציב שלנו מכלום לכמעט כלום.

מה התקציב?

תקציב הפעילות שלנו לשנה הקרובה, אלא אם יחול תיקון, הוא בין 800 ל-900 אלף שקל.

זה מסר, זה אותה ציניות, אותה מדיניות. הכל פוליטי. הציניות הזאת מבטאת עמדות פוליטיות. זה מה שהם חושבים שצריך לתת לנושא של נשים. אותה ציניות.

זה לא מפגלתי, זה פוליטי.

אל תיכנסי לזה. אנחנו עושים על זה ישיבה נפרדת, נגדיל לכם את התקציב.

אנחנו מבקשות עוד אפס בסוף.

מעמד הרשות למעמד האישה במובן הזה הוא כמעמד האישה. זה עניין של שנים, לכן אני אומרת - זה לא פוליטי, לא מפלגתי, זה מאבק שאנחנו צריכות לנהל כמו כל המאבקים האחרים שהם פוליטיים. הקבוצה הגדולה הזאת, של כל עם ישראל, שיצאנו באין תקציב לקמפיין בתקשורת על הנושא שמעורבות זה לא התערבות. לפנות לכל אחד, לגלות ערנות למה שנעשה סביבו. אם שומעים צעקות של השכנים, לפנות למשטרה. אם רואים מישהי בעבודה שחושבים שנמצאת במצב קשה, להציע אוזן קשבת, לפנות לקווים ולארגונים, לקבל ייעוץ מה עושים, להביא לה חומר הסברה. לא מבקשים מכל אחד להיות עובד סוציאלי, מבקשים מכל אחד לגלות את כל הצדדים שלו כבן אדם גם מול הנשים שנמצאות במצוקה הזאת ושותקות.

נאמרו כמעט כל הדברים, אך אני רוצה להדגיש כמה דברים. אי אפשר לנתק את תופעת האלימות מהקונטקסט החברתי. נכון הוא שיושבת ראש הוועדה שקשרה את הנושא לאירועים הקונקרטיים, שרק היום שמענו על הנתונים של דו"ח העוני הקשה. אנחנו רואים במשך השנים תופעה שיש משאבים ונפתחו עוד מקלטים והמודעות של כל הארגונים בנושא הזה עולה, אבל המספרים של התיקים, של התלונות, של הנשים הנרצחות שמרו על עצמם. זה אומר דרשני. אני חושבת שהשנה הבאה, לצערי, התופעה הזאת אולי תלך ותגבר לאור הנתונים הכלכליים הקשים מאוד שכולנו צופים שישפיעו.

אני רוצה לשים דגש על הנושא של המניעה, מאחר שהדוחות מראים שהחלק של המניעה והשילוב של הטיפול האינטגרטיבי, שמצריך את כל משרדי הממשלה. דובר על חינוך, רווחה, תעסוקה, ולצערי, גם בזה יש קיצוץ אדיר. כל המשרדים – אם בעובדים הסוציאליים, כל הפרוייקטים למיניהם קוצצו בשנת 2004 ויהיה קיצוץ נוסף ב-2005, כך שהתחום הזה של מניעה ותגבור והעצמה בתחומים הכלכליים-חברתיים-חינוכיים למיגור התופעה הולכים ונחלשים.

לגבי המגזר הערבי – וחברתי עאידה דיברה רבות – יש מחקר חדש שבשבת שמעתי עליו, שככל שהפער בהשכלה – זה מחקר שנעשה בקרב נשים ערביות – יותר גדול, כך האלימות. לא משנה אם מישהי אקדמאית או לא, אם הבן זוג בפער השכלה זה נושא אחד להגברת האלימות. אם ההשכלה שוויונית, זה משפיע על פחות אלימות. אני חושבת ומאוד בעד הגישה שאומרת שצריך להסתכל בפנים ולראות מה אנחנו בחברה שלנו יכולים לעשות. יש גם האלמנט התרבותי שמשפיע, יש הסלחנות יתר כלפי הנושא של אלימות כלפי נשים בחברה הערבית. שני המקלטים עושים עבודה נהדרת, אבל אחרי שהאישה מסיימת מקלט, נשאלת שאלה מה החברה עושה כדי לקבל אותה. ואנו רואים שדוחים אותה, היא מסומנת, לא רואים אותה כקורבן אלא כאילו היא לא טובה, כך שהיא יוצאת בכלל לפעמים מהמעגל של החברה טוטאלית כמעט, מתחילים להסתובב, ונתקלים בנשים, אפילו באזור שאני גרה, יוצאות מקלטים שלא יכולות לחזור ליישובים שלהן. זאת תופעה שצריך לתת הדעת.

לדעתי, מוקדי הכוח במגזר הערבי – ואני מפנה את הדברים לחבר הכנסת זחאלקה ודרכו לכל חברי הכנסת – יכולים לעשות הרבה מאוד בעניין הזה. זאת לא בעיה של הנשים, האלימות היא בעיה חברתית. אם מוקדי הכוח – הדתיים, הציבוריים, הפוליטיים יאמצו קו ברור על גינוי הגברים שמכים, לדעתי, זה יחולל את השינוי בנושא הזה. נכון להיום, אנו רואים את המגננה, רואים בחברה אצלנו את המגננה והסלחנות גם של אנשים בכירים שאמורים להכתיב את הטון ולהוקיע את התופעה הזאת.

חבר הכנסת זחאלקה רוצה להשיב. במשפט אחד.

אני ממליץ לארגונים ולוועדה למעמד האישה לקבל נתונים מנציב שירות המדינה על מעשים מגונים שעושים מורים בתלמידות. שמעתי את הנתונים, הם מסמרי שיער. הבעיה עם התלונות האלה - שבדרך כלל המשפחות סוגרות, וזה ערביות וגם יהודיות. אבל צריך לדבר עם נציב שירות המדינה. מגיעות אליו תלונות. התלונות שמגיעות הן רק חלק קטן מהמציאות שיש.

התנועה הקיבוצית.

אני מנהלת היחידה לקידום נשים בתנועה הקיבוצית. התנועה הקיבוצית חברה סגורה, דומה בהרבה מאוד קווים לחברה החרדית שהדר דיברה עליה, אבל שונה ממנה בהרבה.

היום המחקר האקדמי מדבר על תופעה מאוד ברורה ובולטת במדינות המתפתחות שנקראת הפמיניזציה של העוני, שבמדינות המתפתחות, אמריקה הלטינית, אסיה ואפריקה לא פסחה על החברה הישראלית נוכח המדיניות הניאו-תאצ'ריסטית של משרד האוצר. ומדוע הפמיניזציה של העוני? כי חד-הוריות, קבוצה ראשונה שנפגעת הכי קשה – אם מדברים על משפחות, אז האפשרות לתעסוקה, ניצול המצב על-ידי המעסיקים, ההידרדרות ממצב של בינוני ומטה למצב של עוני, ההישארות במצב של אלימות כלפי האישה וכו'. קחו לתשומת לבכם – הפמיניזציה של העוני. הנפגעות העיקריות והתוצאה הברורה ביותר של זה זו הגברת האלימות. האם העונשים המוטלים על-ידי הרשות האוכפת אינם קלים מדי? אין לי תשובה.

לגבי הקיבוצים, חברה סגורה, שותקת, משתיקה ומטייחת, ולא פוסח עליה מה שקורה בחברה הישראלית שנעשתה אלימה בעשר השנים האחרונות, אם לא יותר, אם לא נייחס את זה לכיבוש וכדומה. החלטנו שצריך לשבור את השתיקה, ולכן יש לנו קו חירום קיבוצי שהוא שלוחה של הקו החם. הוא מיועד לחברות קיבוצים שרוצות להתלונן על הטרדה, התעללות וכדומה. אני לא יכולה להגיד שהמספרים רבים מדי, להפך. אבל החדירה והניסיון לפרוץ את החומה הוא איטי, הדרגתי ואנו מקווים בתוספת של חינוך.

יש בקיבוצים דירות מקלט, אני לא מספרת את המספר שלהן, אני לא מונה היכן, אבל הקיבוצים מסייעים בנושא של דירות מקלט. יש קבוצות של נשים חברות קיבוצים שמתנדבות קבוע במקלטים לנשים מוכות.

גבר מכה מוצא מהקיבוץ?

היה לנו מקרה, יש קושי בנושא של גבר מכה. הוא קיבל את עונשו מבחינה משפטית. יש קושי בהוצאתו מבחינה יורידית מהחברה הקיבוצית, כי אנחנו חברה שיתופית. זה דברים שיש להם היבטים משפטיים, ואנו מנסים לטפל בהם, כמו שיש היבטים משפטיים ייחודיים לנושא של חד-הוריות בקיבוצים. בנוסף למה שקורה להן בחברה הישראלית, יש "הרעה" או "שוני" בחברה הקיבוצית. המניעה מבחינה חינוכית אינה מספיקה. לדעתי, כל ארגוני הנשים – לא מספיק הסיבוב סביב השולחן – יחד עם המוסדות האוכפים את החוק חייבים לשתף פעולה בנושא הזה. החינוך עצמו לא מספיק, אנו רואים איך האלימות גוברת בבתי הספר. צריך להיות פה שיתוף פעולה של כל הארגונים עם החקיקה על-מנת לשנות את המצב. בלי זה, זה רק ילך ויגבר.

לגבי השאלה, האם מרחיקים את הגבר מהתנועה הקיבוצית; בכל החברה הישראלית עובדים הפוך מההיגיון, האישה המוכה היא זאת שמורחקת מהחברה.

נעמ"ת החליטה שהיא חייבת להביא את הנושא של מאבק באלימות במשפחה על דרך חינוך מבוגרים – גברים ונשים כאחד. נשות המקצוע החליטו שככל שניתן לאבחן אישה מוכה במקום עבודה, בכלל בדרך כלל כשבודקים נשים מוכות לא המשפחה יכולה להיות העזר, אלא הסביבה היותר רחוקה. תמיד מסתירים מהמשפחה. לא האמא והאבא יודעים, אם מדובר על בת. כך ראינו מסיפורים וממקרים ומניסיוננו. אנחנו צריכים להגיע לסביבת החברים. אני לא יכולה להזמין את החברים, אני צריכה להגיע אליהם, ואני יכולה למצוא את החברים במקומות העבודה. ניתן יותר לאתר נשים מוכות וגם גברים מכים במקום העבודה.

בנעמ"ת עם נשות המקצוע הכינה – כמו שיש לנו תמיד עשר נורות אדומות לגבי, איך תדעי שהגבר מכה – אנחנו אומרים: איך אתה תדע שהחבר לעבודה שלך הוא גבר מכה. עם זה אנחנו יוצאים למקומות העבודה עם כל המעבידים, בניסיון לעשות מכנה משותף, שפה משותפת של מקסימום אנשים במדינה שיידעו מה הסימנים של אישה מוכה, מה הסימנים של גבר מכה, ואיך החברים לעבודה יכולים להיות שותפים במניעת התופעה.

עכשיו נשמע את ליזה ניקולייצ'וק, ארגון נשים עולות.

אני מנהלת מרכז סיוע בבאר-שבע. כשנכנסתי לשם כמנהלת, ואני דוברת רוסית, אני עדיין עולה חדשה, קיבלנו יותר מ-60% עלייה בפניות בשפה הרוסית. אצל עולים השתיקה יותר רועמת כי אין להם אמון בממסד, יש פחד מחשיפה. יש מתח, איך עם המוניטין שלי, אם יידעו שאני אישה מוכה, ואם שכנה דוברת עברית רואה שחברה רוסייה סובלת, שתסביר לה: יש לך הכתובת, יש לאן לפנות, תתקשרי. רואים שפניות ואולי מצוקה שם עוד יותר גדולה, כי היא יותר תלותית מבחינה כלכלית, יותר בדידות חברתית. גם מתח בין הורים לילדים. אין לי זמן לדבר יותר מדי, אבל הפניות שאנחנו מקבלים – לא ציפינו לזה. רק התחלנו את ההסברה בקטן, היה צורך לעשות קורס בשפה רוסית, יש לנו 25 מתנדבות דוברות רוסית, ועוד לא סיימו את הקורס, התחילו לעבוד, כי היו כל כך הרבה פניות. היינו חייבים לקבל עוד עובדת סוציאלית שמטפלת בתחום אלימות במשפחה, ולהפריד בין אלימות מינית לאלימות במשפחה. התברר שכל אישה שפנתה למרכז כי היא אישה מוכה, התברר שהיא גם סבלה מאלימות מינית. היא בחרה לדבר על אלימות במשפחה כי זה נחשב יותר בסדר, היא פחות מתביישת. זאת בושה לחברה שלנו.

אני רוצה לספר סיפור קצר; אישה עולה חדשה באה לחנות לחפש עבודה, כולם מספרים לה שיש מקום, הכל בסדר, אומרים לה: תעלי למנהל, והוא אומר לה: את רוצה משמרת טובה כי את אם לילדים קטנים, ותמורת זה את תעשי את זה וזה – אני לא רוצה לתאר מה. היא מזועזעת, יוצאת, כולה אדומה. אז היא חוזרת לדבר עם הקופאיות, ואף אחד לא מתפלא. אומרים לה: מה חשבת? את רוצה להשיג כל מה שאת רוצה תמורת כלום? זה התגובה של החברה. זה הכי כואב. על זה צריך לעבוד. זה חינוך, ואנחנו אומרים: רוסיות, ובעצם יש הבדל בין קווקזיות, בוכריות, גרוזיניות. כולן דוברות שפה רוסית, אבל התרבות היא אחרת. אם בחורה קווקזית מתקשרת לקו, היא לא מוכנה להיפגש, היא לא רוצה שיידעו. היא מבקשת עזרה, אבל הפחד שלה עוד יותר גדול. כולם צריכים להתייחס לזה, והישראלים הוותיקים צריכים לעזור ולהסביר: תנסו לא לשתוק.

בין הנרצחות בשנה האחרונה יש רוב של נשים עולות חבר העמים.

אני מנהלת מקלט לנשים מוכות דתיות. אני רוצה לדבר על נושאים שלא קשורים להלכה היהודית, שהיא מורכבת, אלא נושא של נשים מוכות דתיות. העניין המרכזי והכי משמעותי לדת שאישה מוכה היא אישה מוכה. שמענו הרבה דוברים, הבעיות הן אותן בעיות, הקשיים הם אותם קשיים. יש ניואנסים, ובגלל קוצר הזמן אתייחס למבדיל ולא למשותף. גם באלימות עצמה יש כמה שינויים זעירים – הכפייה לשמור את המצוות ולא לשמור את המצוות. בעל שמכריח את אשתו להחמיר ולהגזים ותופס אותה על דקויות בענייני הלכה, זו אלימות אופיינית של המגזר החרדי. וגם ההפך – בעלים שכופים על נשותיהן לעבור על מצוות ההלכה בניגוד לתפיסה שלה. שני הדברים האלה אופייניים.

בנוסף, יש דברים שדומים לאוכלוסייה הכללית – אלימות שמתבטאת בדברים דתיים, למשל בעל שמעיר את כל המשפחה ב-3:00 בלילה בליל שבת, ואומר: עכשיו עושים קידוש, כולם צריכים להתלבש ולשבת, וכך שבת אחרי שבת אחרי שבת. אישה שכל ילדיה כבר באוניברסיטה באה אליי. אמרתי לה: למה עכשיו, אחרי 20 שנה שאת סובלת מאלימות מתמשכת? היא אמרה: השבת הזאת צריך לבוא החבר של הבת שלי, ואני לא יודעת מה לעשות. היא התקשרה בשבת הזאת. המשפחה יישרה קו עם התפיסה. דברים כאלה- -

מה את עושה במקרה כזה?

אני מביאה למודעות. במקרה הזה האישה היתה נטולת כוחות, לא הצלחנו להוציא מהבית, אבל הוצאנו. יש פה עיוות. אף משטרה לא תוציא בעל כי ב-3:00 בבוקר הוא מעיר את המשפחה, ואני חושבת שבצדק מסוים. יגידו: תיפרדו. זה בעניין האלימות, שהיא טרור שקט, דומה מאוד לאלימויות מסוגים שונים. זה לא משנה אם נבקש ממנה לרקוד בלט באמצע הלילה או לעשות קידוש – אלימות היא אלימות.

ההבדלים העיקריים בין הנשים הדתיות, ויותר מזה - החרדיות, לאחרות, הוא בעניין של לפני ואחרי ההגעה למקלט או הגעה לטיפול בכלל. לפני יש המון מחסומים, בעיקר מחסומים של סטיגמה, שגורמים לכך שאישה דתית מגיעה למקלט באופן סטטיסטי כמה שנים אחרי חברתה הלא דתית. זה מכמה סיבות. בכלל - הן עושות המון ניסיונות של שלום בית. לא הגיעה אליי אישה למקלט בלי שבעה-שמונה ניסיונות של שלום בית, שלא צלחו. שוב ושוב הן מנסות. הסיבה העיקרית שהן מנסות - כי הסטיגמה עצומה כלפי האישה. ערך הנישואין הוא מקודש, אישה שחותכת ועוזבת את הבית בפועל נדונה – ואני אומרת את זה בכאב לב, אך זה אמת - לסטיגמה, וזה דומה לכל החברות הסגורות שדיברנו עליהן. יהיה לה קשה מאוד לחתן את הילדים שלה, לשלוח אותם למסגרות. אני בתוך המקלט צריכה לשלוח ילד מתוך המקלט למוסד חינוך חרדי, ילד מצטיין, לוקח לי שמונה מוסדות עד שמישהו מוכן לקחת אותו, כי הוא נחשב ילד סוג ב' כי היתה אלימות במשפחה.

גם סיבות כלכליות מאוד משמעותיות. יש גם מספר ילדים גבוה, ויש השפעה גדולה של קיצוץ בקצבאות הילדים. אישה לא יכולה לצאת לעבודה כאשר יש לה 5 ילדים. האישה בחברה החרדית היא המפרנסת בדרך כלל, אבל הפרנסה שלה מאוד זעומה. היא מפרנסת, אבל הוא לומד תורה, אז הוא יותר חשוב ממנה.

אלוהים בצד שלו.

אלוהים בצד שלו במובן של חוסר השוויוניות במתן הגט.

יש שינוי מאוד גדול. ב"בת מלך" עובדים בעניין של מודעות. הוצאנו סרט דיסק, מפיצים בעשרות-אלפי עותקים, דיסק שמיועד לחברה החרדית במודעות לנושא אלימות. אין אישה בסרט, לצערי, אך יש התייחסות לטיפול. נוסף לזה, יש לנו הצגת תיאטרון שרצה בבתי ספר דתיים. למרות הקושי העצום של אישה לפנות למקלט בגלל הסטיגמות ובגלל המצב הכלכלי וכל הסיבות שמנינו, בעיקר בגלל הערך המקודש של מוסד הנישואים, הן פונות.

בהצגה יש אישה?

זה תיאטרון בובות. רק בנובמבר פנו למקלט שלנו כפול נשים – המקלט שלנו הוא קטן, יש לנו 6 נשים בלבד.

כמה פניות יש לכם?

יש לנו 20 נשים שנמצאות, ויש 40 פניות בשנה. יש 150 פניות, אבל יש פניות שחיוני לשלוח אישה למקלט, יש כפול ממספר הנשים. כמה שנים אנחנו מנסים לפתוח עוד מקלט לציבור הדתי, כי זה קריטי. רק עכשיו שש נשים פנו, ויש נשים שנדחו מחוסר מקום. זה נשים שעשו את הצעד הקשה ופנו, פנינו ואין תקציב להקמת מקלט, אנו בכל זאת נפתח מקלט מכספי תרומות.

רציתי לדבר על הקשר וההשפעה של המצב הביטחוני והטרור על האלימות. צריכים להפריד בין מלחמה וטרור. הקשר בין מלחמה ואלימות במשפחה, ב-2000 האו"ם יצא בהכרזה שקיים קשר. במלחמת המפרץ נרצחו כפול נשים בישראל מאשר בשנים אחרות. בבסיס של המרינס, שחיילים חזרו – נרצחו ארבע נשים.

הקשר בין טרור לאלימות עוד לא נחקר. אני רוצה להרים קריאה, אני מאוד מודאגת ממנה; יודעים שיש קשר בין פוסט-טראומה לבין אלימות במשפחה, כך אמרה מלחמת לבנון והכל. עכשיו כשעשו מחקרים בארץ ובניו-יורק מצאו שבארץ 15% מהילדים ו-10% מהילדים בניו- יורק, יש להם פוסט-טראומה לא מאובחנת מעצם החשיפה לאירועי טרור בטלוויזיה. בניו- יורק מצאו ש-66% מהילדים שאובחנו בפוסט טראומה בכלל לא טופלו, וכנ"ל בארץ. חצי מהילדים במצב של סטרס, 15% במצב של פוסט-טראומה קשה. כלומר, הנחה לוגית לא מבוססת כרגע. אני נורא מודאגת – הילדים האלה, שרק מעצם זה שהם רואים טלוויזיה הם נכנסים לפוסט- טראומה, זה מנבא לנו דור של ילדים שיהיו אלימים במשפחה.

עו"ד הדרה ממרכז גליקמן, בבקשה.

היתה פה קריאה לגבי המקלטים לנשים מוכות, ואני מהמקלט של נעמ"ת בתל-אביב, היועצת המשפטית. המקלטים נועדו בעיקר לפלח האוכלוסייה שלא יכול להישאר בבית, וגם אולי לא כדאי שיישאר בבית – לא רק בגלל הסיכון, שאז יש לנו את המשטרה, אלא כי זה באמת נשים שהיו חשופות שנים ארוכות, ומדובר בילדים של אותן נשים שהיו עדים וקורבנות לאלימות, עדים לאלימות, ולכן המקלטים נותנים מענה שאי-אפשר לעשות את זה על-ידי המשטרה באותו זמן.

בדרכי לכאן קיבלתי טלפון מעיתונאית שסיפרה לי: בחיפה אתמול בלילה במועדון שבני נוער נוהגים לבלות בו, על במה קטנה מוגבהת, מציבים בחורה בעירום מלא, עוד בחורה אחרת עם מגפיים ושוט ביד מצליפה בה, ובני הנוער מסביב מוחאים כפיים בקריאות חדווה תוך שתיית בירה בהנאה. היא ביקשה ממני תגובה, העיתונאית.

אני חושבת לעצמי: מה הדבר הזה מלמד? קודם כל, מה הפלא לגבי האלימות שנמצאת בבני הנוער אצל בני הנוער, מה הפלא שנאנסות ונפגעות וקיימת תקיפה מינית – כאן שמענו את כל הנתונים והנורות הזועקות – כשמדברים על אלימות כלפי נשים, כלפי נערות, ודאי זה מחזיר אותנו לשוויון בין המינים, לחינוך של שוויון בין המינים. כאשר מדברים על שוויון, אני מוצאת את הקשר בהכרה בכבוד האישה, בשוויוניות שלה ובמעמדה.

אם מדברים על שוויון, אני רוצה לקרוא שלימודי מגדר או לימודים שקוראים לשוויון בין המינים ייעשו כבר מגיל אפס לאו דווקא בתיכונים שהיום אימצו את התפיסה של לימודי מגדר, אלא יתחילו את זה כבר בבתי הספר היסודיים.

אנחנו הכנסנו את זה בתוכנית הלימודים של נעמ"ת, בגיל הרך.

אני רוצה שזה יהיה בגיל חובה, בתי ספר יסודיים והלאה.

דליה סיפרה על הפרויקט - יום חמישי, שעה 11:00, מרכז עינב, תל אביב, כולכן מוזמנות.

אני פעילה בקרב נשים בשטח יותר מ-30 שנה. אני נתקלת בהמון בעיות של נשים - לא רק מוכות, אלא בעיות בחברה, במשפחה, בכל הנושאים. רציתי להגיד שלא היתה לנו אפשרות לפתור את הבעיות במשך 30 שנה, לא רק אצלנו כערביות, אלא בכל העדות – גם בכל העולם אותן הבעיות. אני רוצה לשאול למה אנחנו, ארגוני הנשים, גם אם אני רואה חבר כנסת אחד גבר, את הבעיה צריך להשמיע לגברים. אני רוצה שכל הארגונים ישתפו פעולה עם הגברים לשמוע מה כואב לנו, להזמין את כולם. זה נושא שכאילו מי ששר בתוך הכד - לא שומעים אותו. אנחנו כאילו שרים בכד.

שנית, אני כנוצרייה, כל פעם אני יוצאת מהכלים אם אני שומעת הכומר, איך הוא קורא את הטקס: אתן הנשים תצייתו לגברים בכל דבר. אם היא אקדמאית, מבינה יותר ממנו, לא משנה.

במשך כל ה-57 שנים כל הממשלות היו המפלגות הדתיות מנצלות את הנושא הקואליציוני כדי להיכנס לממשלה, וכופים עלינו, לא יכולים להפריד את נושא הדת מהמדינה. עכשיו מתקשרות אליי נשים שיש להן בעיות בגירושין, אצלנו אסור לאישה שרוצה להתגרש – אלא אם היא זונה. הוא מוכרח להביא טענות. הוא עושה אותה זונה כדי לגרש אותה. זה כואב לנשים. אני לא יכולה לעזור לה אם היא הולכת להתגרש.

שלישית, מה התפקיד של התקשורת והחוקים? איך מנעו מהגברים המוסלמים להתחתן עם עוד ועוד נשים? החוק מונע- -

לא מיישמים.

בקשר למשטרה – כמה נשים שהתלוננו נגד איום ברצח, לא רק אלימות. ישבתי עם אחד השוטרים בתחנה. אמר לי: מה את רוצה שנעשה? שנצמיד שוטר לשמור עליה? מה אנחנו יכולים לעשות? היא מסכנה, מתלוננת, חשבה שאנחנו יכולים לעזור לה, ולא עושים כלום. איך נמציא חוק?

אנחנו נמציא אותו.

אם אנחנו רואים בטלוויזיה יום-יום את החיילים שיורים בילדות וילדים- -

חייבת לסיים במשהו פוליטי. לא אתן לך לדבר, כי הנושא לא פוליטי. את רוצה פוליטי, אשב אתך בחוץ- -

תודה רבה לכולם, לא הספקנו למצות את הנושא, והישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:10.