כנסת פתוחה

ייצוג הולם לנשים במשרות בכירות בשלטון המקומי

5
הועדה לקידום מעמד האישה
22.11.04

הכנסת הששה עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס' 136
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה
יום שני ט' בכסלו התשס"ה, (22.11.2004) שעה 12:30

ס ד ר ה י ו ם
ייצוג הולם לנשים במשרות בכירות בשלטון המקומי

חברי הוועדה: היו"ר אתי לבני
זהבה גלאון
גדעון סער
גילה פינקלשטיין
יולי תמיר

עו"ד מרגלית בוטרמן- עו"ד, יועצת משפטית, משרד הפנים
גב' רוית קלפנר – ממונה על גופים נלווים ברשויות המקומיות, משרד הפנים
גב' עדנה סבאג – קריבוי- יועצת למעמד האישה, מרכז השלטון המקומי, עיריית באר-שבע
מר פיני קבלו – מנהל הקשר כנסת שלטון מקומי, מרכז השלטון המקומי
גב' מיכל יודין – יושבת ראש העמותה כ"ן – כוח נשי לישראל – עמותה לקידום נשים בישראל
גב' אורית רישפי-לביא- חברת הנהלת כ"ן, כוח נשי לישראל
גב' תמר רודיך- כ"ן, כוח נשי לישראל
גב' אהובה יערי- כ"ן, כוח נשי לישראל
פייגי צימרמן- כ"ן, כוח נשי לישראל
גב' אתי פלפל- כ"ן, כוח נשי לישראל
גב' קלוד גרונדמן- כ"ן, כוח נשי לישראל
מר דייל אופיר- כ"ן, כוח נשי לישראל
גב' מירי דניר- כ"ן, כוח נשי לישראל
גב' רחל מכלוף-זילברברג- כ"ן, כוח נשי לישראל
גב' איריס מרדכי- כ"ן, כוח נשי לישראל
גב' שרית רומבאט- כ"ן, כוח נשי לישראל
עו"ד רונית מאור קשלס- כ"ן, כוח נשי לישראל
גב' ויויאנה וולפסון- כ"ן, כוח נשי לישראל
גב' סימה בוחבוט- כ"ן, כוח נשי לישראל
גב' אורה מנחם- כ"ן, כוח נשי לישראל
גב' דליה צור - כ"ן, כוח נשי לישראל
עו"ד תגריד ג'האשן – שדולת הנשים
גב' רחל הרניק – יועצת ראש העיר למעמד האישה, עיריית ירושלים
עו"ד רונית מאור קשלס- לשכת עורכי הדין
גב' אורלי ביטי – חברת הנהלה, לשכת עורכי הדין
עו"ד ציפי גורדון - לשכת עורכי הדין
עו"ד גיריס בושרא- לשכת עורכי הדין
עו"ד אמני חליילה - לשכת עורכי הדין
עו"ד נורית אמיתי - לשכת עורכי הדין
גב' שושנה גולדפינגר – יועצת למעמד האישה בעיריית בני ברק
מר אלירן אוחיון
גב' שרונה שולב
גב' עירית סורק – מועצה מקומית מבשרת ציון
גב' אתי אטיאס – יועצת ראש העיר למעמד האישה, עיריית אשדוד
גב' יהודית מיאה – יושבת ראש פורום נשות עסקים של מועצת הנשים באשדוד
גב' דבורה רוטברט – עיריית בת-ים

דלית אזולאי

חבר מתרגמים בע"מ






ייצוג הולם לנשים במשרות בכירות בשלטון המקומי

אני מתכבדת לפתוח את הישיבה.

נושא הישיבה שלנו היום הוא ייצוג הולם לנשים במשרות בכירות בשלטון המקומי. הדיון הזה, היוזמה שלו באה משני נציגים מעיריית הרצליה – אלירן אוחיון ואורית רישפי לביא, אבל ממילא עמדנו לעסוק בנושא הזה, לאו דווקא בנושא הרצליה שקיבלה יותר פרסום ובולטות גם בעיתונות.

לכבוד הישיבה הזאת אני ביקשתי נתונים, לגבי מה יש לנו במשרות הבכירות בשלטון המקומי. יש לנו נבחרות ציבור בשתי ראשי רשויות: ראש עיריית הרצליה וראש עיריית נתניה, ראשי מועצות מקומיות: אחת בקדומים, שלוש ראשי מועצות אזוריות: אפעל, בקעת בית שאן, ערבה תיכונה. מאתיים וחמש נשים נבחרות ציבור ברשויות המקומיות, שמונים ושמונה נשים נבחרות ציבור במועצות האזוריות. לגבי התפקידים, לא לגבי הנשים הנבחרות.

בהר-אדר יש מועצה מקומית חדשה שנשים מהוות רוב: שישים אחוז נשים, ארבעים אחוז גברים.

לגבי התפקידים הבכירים, יש לנו שמונה מנכ"ליות במועצות המקומיות ובמועצות האזוריות, וזה מתוך מאתיים שישים וחמישה מנכ"לים.

גזברות – יש לנו שמונה עשרה גזבריות במועצות המקומיות, שבע גזבריות במועצות האזוריות, בסה"כ: עשרים וחמש. יש לנו עשרים מבקרות מתוך מאה מבקרים ברשויות המקומיות, לגבי יועצות משפטיות, כמו תמיד המצב יותר טוב, כי יש לנו רוב של נשים בתחום המשפטי. יש לנו עשרים ושמונה יועצות משפטיות במועצות המקומיות, מאה תשעים משפטנים במחלקות ומתוכם מאה ושמונה עשרה משפטניות. בערך חצי. לגבי דוברות, שישים נשים מכהנות כדוברות ברשויות המקומיות ובמועצות האזוריות. זה גם מקצוע שבתחום שהוא תחום די נשי. מנהלות מחלקות חינוך חמישים ושלושה, מנהלות מחלקות רווחה מאתיים ושבע עשרה.

עכשיו, יש לי פילוחים לגבי רשויות. יש לי לגבי הרצליה, נתניה, רעננה, רמת השרון וכולי. במשרות הבכירות, מתוך שש משרות בכירות – מנכ"לית, גיזברית, מהנדסת, יועצת משפטית, מבקרת, דוברת – בערים הגדולות יש בדרך כלל יש אישה אחת. יש מקומות שאין אישה כלל וכלל, למשל בחיפה. יש אישה רק כממלא מקום ראש העיר. בדרך כלל יש רק אישה אחת מתוך ששת התפקידים הבכירים האלה.

זה בהחלט מצב שאינו משביע רצון, ואנחנו פשוט נעשה דיון ונראה לאיזה כיוון אנחנו נוביל את הייצוג ההולם ברשויות המקומיות. כמו שהנושא הזה קיים במשרות ממשלתיות ובמקומות אחרים, אנחנו נבדוק את זה גם במועצות המקומיות וברשויות. חברת הכנסת גילה פינקלשטיין, היא צריכה לצאת, אז היא תהיה הדוברת הראשונה.

תודה רבה ליושבת הראש חברת הכנסת אתי לבני. אני דווקא רוצה להתחיל את דבריי שאומר אותם בקצרה, מחידה. אני רוצה לתאר בפניכם מצב ולשאול אתכם שאלה. אב ובנו הביולוגי נוסעים בכביש ירושלים-תל-אביב. בדרך, בשער הגיא היתה תאונה מאוד קשה, תאונה קטלנית, והאב נהרג במקום, ואמבולנס לוקח את הבן בדחיפות לחדר ניתוח. והם נכנסים לחדר ניתוח ופתאום נשמעת צעקה בחדר ניתוח מראש צוות המנתחים: "זה הבן שלי". יש לכם בעיה עם המקרה הזה? מי שיש לה בעיה עם המקרה הזה, אסור שהיא תהיה בועדה למעמד האישה.

ראיתי פנים משונות, איך זה יכול להיות שהאבא צעק "וואו, זה הבן שלי", הרי הוא נהרג בתאונה. בקיצור, רציתי להמחיש לכם, שראש צוות המנתחים זו אישה. אנחנו כולנו חושבים שראש צוות המנתחים חייב להיות גבר. משהו בקונספציה – אז מי שלא מאמין במוצר שלו, לא יכול למכור אותו. למה חשבתם שראש צוות המנתחים זה חייב להיות גבר? כי ככה. זו הסיבה שחברת הכנסת אתי לבני הקריאה את הרשימה. אם אנחנו לא מאמינות בכוחות עצמנו היום במדינה מודרנית, בעידן כל כך מודרני, כל כך הרבה רואות-חשבון, ותראו כמה מבקרות וכמה גזבריות. אם אנחנו לוקחים לפי הפילוחים שיש לנו בתשע עיריות, אז בסך הכל בשתי עיריות, בנתניה וברמת השרון יש גיזברית. מבקרת עיריה יש רק במקום אחד מתוך התשע האלה. זאת אומרת, פה אנחנו צריכות בעצם לטפל בקונספציה, בתפישה עצמה שיש לנו.

הייתי מציעה שהוועדה למעמד האישה ועוד גופים שחוברים, כל הגופים שפועלים למען קידום האישה, ויושבות פה נשים שעושות רבות. לעקוב אחרי הרשויות, ולאו דווקא נשים שתילחמנה למען נשים. יש גם גברים – יושב פה חבר הכנסת גדעון סער, שיש לו חוק לקידום נשים. לאו דווקא הגטו של "נשים למען נשים". נשים ביחד עם גברים להילחם. הרי אנחנו ביחד יושבים בוועדות היגוי שבונות תוכניות למנהיגות נשית, יושבים שם גם גברים.

אין מודעות, תראו את המצב, כולנו בשוק כשאנחנו רואות את זה, ולמה? כי אנחנו גם מעבירות מסרים סותרים. אנחנו אומרות לבנים שלנו בבית תמיד "אל תבכה, גברים לא בוכים".לבת שלנו – תשתפי את הכלים, זה תפקיד של האישה", או על מוצרי הניקיון כתוב – "שטפי היטב, נקי היטב". למה בלשון נקבה? אין מודעות. אם אנחנו נתחיל להילחם על הדברים הקטנים, הקטנים קובעים, והם ייהפכו לגדולים וחשובים, שנצא יחד לדרך. תודה רבה.

תודה רבה. אני אעביר את רשות הדיבור לאורית רישפי-לביא מהרצליה לשלוש דקות, תציגי בבקשה את הנושא. אני רוצה לומר שהזמנתי גם את נציגי עיריית הרצליה, אבל אני לא רואה אותם פה.

תודה רבה. אני שמחה להיות כאן, כי אני בעצם ישבתי לי בפינה שלי בעיר שאני חיה בה ופעילה בה, בעיר הרצליה, ואמרתי, זה לא יכול להיות. הביאו לדיון לאישור במועצת העיר, גזבר, מנכ"ל ווטרינר. שאר העירייה היא ממילא גברית, יש רק גברים בעירייה. אמרתי לעצמי, הרצליה שלי, שיש לנו ראש עיר אישה, לא נראה לי הגיוני שאנחנו נעבור על זה לסדר היום. הקמתי איזושהי צעקה מקומית, ושום דבר לא קרה. ואז פניתי לחברת הכנסת אתי לבני, ואני מבינה שכיוונתי לדעת גדולים – אז עוד יותר טוב, והנה אנחנו יושבים כאן. אני אדלג על הקטע המספרי. גם הוא הוצג, וגם האמת שאני חייבת להגיד שעייפתי מהמספרים. כל י שנוכח פה וכל מי שנוכחת פה, אנחנו כבר יודעות שהמספרים נראים רע, ולכן אני אדלג על הקטע הזה. מי שלא בקי אז שיקרא.

אני חושבת שרובנו כבר בקיאות ובקיאים. בג"ץ הדירקטוריות בזמנו שחייב ייצוג הולם לנשים בחברות הממשלתיות, בעצם האיר זרקור לכלי אחד מאוד חזק שאפשר לעשות בו שימוש, ובאותו ערב ישבתי ואמרתי איפה הגיזבריות, יש כל כך הרבה רואות-חשבון בארץ, איך זה שאף לא מועמדת רצינית שתהיה גזברית? ואפשר להרחיב את הדבר הזה גם לעולם ומלואו. השלטון המקומי הוא עצום וענק. המון רשויות, המון גופים.

חבר הכנסת גדעון סער לקח והעביר את זה גם לתאגידים עירוניים וחברות עירוניות. לדעתי – חקיקה – כרגע אנחנו בכנסת ואנחנו צריכים לדבר על חקיקה, החקיקה הזאת תעשה לנו צעד גדול קדימה, זו תהיה קפיצת דרך מבחינה מספרית, מאוד גדולה. כל הדברים האחרים של חינוך, של מודעות, של נו-נו-נו, של כל הדברים לטווח ארוך, אנחנו עובדות כולנו ונמשיך לעבוד וכל מי שרוצה ורוצה להצטרף – מוזמן ומוזמנת, ואם זה באמצעות עמותת כ"ן, שאני חברת הנהלה בה, ואם זה כל הגופים הטובים האחרים שעובדים. יש לנו הזדמנות לעשות פריצת דרך משמעותית בחקיקה. והאמת היא שלמדנו בישיבה קודמת שכבר יש איזה שהיא תקנה, רק היא כנראה עוד מתה. אז צריך להעביר את זה לחקיקה ברורה וחדה, תאגידים, בכירים, מכרזים.

אתה רוצה להוסיף עוד מילה? אלירן הוא גם שותף לכך, בבקשה.

אני מסכים עם מה שאורית אמרה, ואני מקווה באמת שהועדה תחוקק את החוק ותמשיך הלאה.

תודה רבה אלירן. אפשר לשמוע את מנכ"ל השלטון המקומי, מר דב קהת.

תודה רבה. ברמה האישית, אשתי, בנותיי וכלותיי, כולם נשות קריירה מצליחות, ואני בהחלט גאה וחושב שהיכולות שלהן לא נופלות מהיכולות שלי או מהיכולות של בניי. לפעמים זה הפוך – הבנות מצליחות יותר מאשר הבנים, וזה בסדר גמור, כלומר אני לא רואה בזה שום בעיה.

ראש הממשלה אמר לי לפני כמה שבועות כשפניתי אליו והזמנתי אותו לועדה הזאת. הוא אמר לי שהנשים בכנסת הרבה יותר טובות מהגברים. אז מה? אז לקחתי את המחמאה, ואנחנו עדיין מיעוט.

לא. אני קודם כל אומר מבחינת עובדות ותוצאות שהדבר באמת אפשרי, ואני חושב שכשאני בא לדיון כזה, מצד אחד אני עצוב שצריך לדון בנושא כזה, ומצד שני אני שמח שהנושא עולה על הפרק. לפחות אני בקריירה שלי כשהיו לי הזדמנויות, אז עשיתי מינויים של בכירים, של סמנכ"לים במשרד הפנים וסמנכ"ליות וכולי, אבל לכן אני מסכים לאמירה של גילה פינקלשטיין לאמירה שצריך לצרף את הגברים למאמץ הזה. אני אגב מסכים שבהתחלה אין ברירה, שההתחלה צריכה להיות בחקיקה, זאת אומרת שהשינוי צריך לפעמים להיות באמצעי חיצוני, גם כשלא תמיד זה נעים.

מצד שני אני אופטימי, כי אם אני מסתכל במערכת של תקופה, אז הייתי אומר שאולי המהפכה הגדולה ביותר של העשרות השנים האחרונות, זו המהפכה הפמיניסטית, כי קשה לנו בכלל להבין את זה שלפני שלושים או ארבעים שנה במדינות דמוקרטיות לא היתה זכות הצבעה לנשים, במדינות כמו בקנטונים מסויימים של שוויץ וכו', ואני רואה את זה באמת בקטן, גם בשלטון המקומי. זאת אומרת אם לפני שבועיים נבחרה אישה לעמוד בראש אגף שפ"ע, שזה היה נראה כאילו תימהוני לחלוטין, זה ברור שזה צריך להיות גבר, והיא נמצאת תקופה קצרה מאוד, וההצלחה היא גדולה מאוד. הגישה היא אחרת, ועובדה שחשבו שתפקיד שהוא רק גברי, יכול להיעשות על ידי נשים.

אני רוצה לדעת, האם השלטון המקומי נותן איזה שהם הנחיות, הסכמות, דנתם בנושא הזה אי פעם?

לצערי, אני ארבעה חודשים בשלטון המקומי, אני הייתי מנכ"ל משרד הפנים, פרשתי, ועכשיו חזרתי – אני אומר למילואים. בחודשים האלה עיקר הזמן שלי היה מה שנקרא "בעיית המשכורות" ברשויות המקומיות. אבל למרות זאת, אני ככה עוד נשארתי בתקופת היותי במשרד הפנים חבר בבית הספר למינהל כספי של השלטון המקומי, ושם עוברות הרבה מאוד נשים עובדות השלטון המקומי ורואות-חשבון בשוק הפרטי, קורס חשבים, קורס גזברים, קורס חשבים, קורס מבקרים.

בבית הספר, אנחנו שמים דגש מאוד גדול, ויש לנו יחסית אחוז מאוד גבוה של נשים שמצטרפות למקצוע. יש לנו סמנכ"לית להדרכה בשלטון המקומי. היא אישה, ובאופן טיבעי היא משקיעה בעניין הזה. אני חושב שלא מושקע מספיק, ואחד הדברים שאנחנו שמים על האג'נדה. למשל לי מפריע שבמעט מאוד ממערכות הבכירות לרשויות המקומיות, הנושא הוא מהווה אג'נדה לבחירות המקומיות. אמנם יש בכולם כבר יועצת למעמד האישה לראש העיר, אבל עדיין אנחנו לא מרגישים שזה עשה את שלו בשינוי הכיוון. אני בהחלט חושב שמנכ"ל שלטון מקומי יהיה שותף נאמן לועדה בניסיון לעשות שינוי.

תודה רבה. חבר הכנסת גדעון סער.

גבירתי היושבת ראש, חברי הועדה ואורחים. הנושא של ייצוג הולם הוא איננו מאבק למען נשים. הוא מאבק למען שיוויון חברתי, ולכן הוא מאבק כלל חברתי, כי המציאות כפי שהיא משתקפת גם בסטטיסטיקה שנמסרה לנו כאן בישיבה בדיווח הזה, אבל גם בתחומים אחרים של תחומי החיים, בעיקר אנחנו מתייחסים באופן טבעי לתחומי החיים הציבוריים, המציאות היא בלתי שיוויונית, ואכן נאמר על ידי מנכ"ל השלטון המקומי שנעשתה כברת דרך.

נכון שנעשתה כברת דרך, אבל אנחנו רחוקים מאוד מאוד עד שנגיע למטרה שהיא מטרה שבסופו של דבר היא משרתת את החברה במובן הזה שהיא מאפשרת לחברה ליהנות מהכישורים של בני כל המינים. בני ובנות. הנושא של המוניציפאלי, אני העליתי אותו, ואנחנו גם דנו בו לפני שבועיים, אפרופו הצעת חוק שלי שעברה בקריאה הטרומית, ואנחנו אישרנו אותו לפני כשבועיים לקריאה ראשונה, ואני גם בהזדמנות זאת אבקש מהיושבת ראש שתעשה כל מאמץ כדי להביא אותה לקריאה ראשונה בהקדם האפשרי, בין היתר מכיוון שנושא ההתפתחויות הפוליטיות הוא לא ברור, ובאופן טיבעי אנחנו רוצים לעשות צעד נוסף שהוא צעד חשוב, והתפקיד שלה, ואני אומר את זה בין היתר, אפרופו מה שכתוב פה בהערת שוליים מספר שתיים, למעט שתי ראשי העיר שלנו בנתניה ובהרצליה, לא מכהנות נשים כדירקטוריונים בחברה עירונית.

הצעת החוק, הוא ייצוג הולם בדירקטוריונים של חברות עירוניות באותה מידה שהצלחנו להתקדם התקדמות רבה בנושא החברות הממשלתיות מאז שנקבע בחוק החדש של הייצוג ההולם. ואין ספק שהעמידה בראשות דירקטוריונים היא פונקציה של החברות בדירקטוריונים. אי אפשר לעמוד בראש דירקטוריון אם אתה לא חבר בדירקטוריון. ולכן אני רואה חשיבות. בוודאי אנחנו יכולים למצוא הרבה מאוד תחומים, בין אם זה של הנבחרים בשלטון המקומי, בין אם זה של פונקציונרים.

מה זה פונקציונרים?

פונקציונרים זה בעלי תפקידים. אני מודה לחברת הכנסת גלאון. לא חשדתי בך שאת לא הבנת את המילה, אבל אני שמח על כך שאת גוררת אותי לעברית, כי כך צריך באמת לנהוג בפרלמנט עברי, או בבית נבחרים עברי, הראשון מאז הסנהדרין. על כל פנים, הנושא של המישורים האלה, המישור הממונה שבו אדם מפעיל שיקול דעת מינהלי במינוי, הוא תמיד יותר קל להסברה מאשר במישור של הנבחר. ולכן אנחנו מחוייבים לעשות את המהלך הראשון בו.

מאחר שאנחנו פה גם באווירה טובה, ולפעמים גם חורגים מהפרוטוקול במידה סבירה, אני רוצה גם לומר, ובוודאי חברות הוועדה והאורחים ישמחו לדעת שאצלנו בתנועת הליכוד עשינו צעד גדול מאוד כאשר למזכירות הליכוד הבטחנו ייצוג בכל המחוזות באופן כזה שבמקרה הפחות אופטימי, אני חושב שיהיו לנו שלושים אחוז מחברות המזכירות חברות נשים, יכול להיות שזה יהיה יותר, אבל בכל מחוז בחירה הובטחה נציגות של אישה, ואני מקווה שגם מפלגות אחרות שהן מתיימרות להיות ליברליות, גם יילכו בעקבות תנועת הליכוד.

תודה רבה, אני מאוד מודה לך.

תאמר את זה לתנועת "יחד".

ל"יחד" אני לא יכול, כי יש להם מתוך שישה נבחרים רק חברת כנסת אחת, וזה לא מספיק.

לא, הם שינו בתקנון.

אבל היא חברת כנסת מצויינת, היא מגישה הצעת חוק כמו כל החמישה האחרים , וזה בלי לפגוע בחמישה האחרים שגם הם מצויינים. אבל צריך ללמוד מסיעת הליכוד שיש לה כבר שמונה נשים, וללכת בעקבותיה.

מתוך ארבעים.

עשרים אחוז זה יותר מאחת מתוך שש.

האמת היא שאני מברכת את חבר הכנסת גדעון סער על הצעת החוק. נדמה לי שאנחנו לא רוצים לעסוק בדיבורים, אנחנו רוצים לעסוק במעשים. יש לנו שתי סוגיות על סדר היום שלנו זה נבחרות ברשויות, שעדיין אנחנו בעניין הזה משתרכות מאחור, נשים לא מתמודדות למרות עבודה מצויינת של מיכל ושל קבוצות אחרות שנעשו פה לעודד נשים ולעודד קבוצות מנהיגות. מסתבר שהמסר עדיין לא חילחל, לא לנשים שתתמודדנה, ולא לנשים מהציבור הרחיב שיתמוך בזה, ואנחנו צריכות להמשיך בנושא הזה, אם כי להגיד שיש איזה שהיא תרופת פלא שהועדה יכולה לסייע, זה לא יהיה מדוייק לומר.

אנחנו באנו בנושא של שיתוף נשים בדירקטוריונים, ותמיד אמרו שזה צריך לבוא בחקיקה, ובמדינה שאנחנו חיים בה אין ברירה אלא שתהיה חקיקה בכיוון הזה. אני מקווה מאוד שאנחנו ביחד, גם הודות לפעילות החינוכית, גם בעקבות הפעילות של העלאת מודעות, נראה יותר נשים מתמודדות. זה יהיה יום מאוד חשוב שהועדה כועדה אתית תהיה מסוגלת לתת במה וביטוי לנשים מתמודדות מכל המפלגות השונות, כי הבעיה המרכזית שיש לנו כאן, זה שאין להן מספיק נוכחות ציבורית, והן מגיעות לשלב ההתמודדות מתוך עמדה של חולשה, ואנחנו כאן בתור חברות כנסת, צריכות לאפשר להן א\עד כמה שאפשר את הבמה הראויה, על מנת שהן יבואו לידי ביטוי.

תודה רבה. אני רוצה להצטרף לדברים שנאמרו כאן, שהחקיקה היא לא חזות הכל. אבל לצערי אנחנו במצב של אין ברירה וצריך לחוקק, אבל זה נכון שרק חוק לבדו לא יכול להביא לידי שינוי חברתי. הפעילות שהוזכרה כאן, גם באמצעות חינוך, גם באמצעות כל הפעילויות שנעשות, חלק על ידי הנשים שנמצאות כאן להעצמה והעלאת המודעות, ובעיקר, הדבר בעיני שהוא הכי משמעותי, הוא לגרום לכמה שיותר נשים להציג מועמדות.

הדבר שאנחנו תמיד ערים ועדים לו, שנשים מגישות מועמדות, מתמודדות פעם אחת, וזה קשה בפעם הראשונה, ולא תמיד הן נבחרות בפעם הראשונה. אני יכולה לספר לכם על עצמי, כמה פעמים התמודדתי ולא נבחרתי, אבל אני יודעת שנשים מתייאשות כי זה קשה, והן מרימות ידיים, והדבר שצריך להיות זה חלק מהתחושה הזאת של העידוד, ולגרום להן לשוב ולהתמודד. אני רציתי גם להצטרף לברכות לחבר הכנסת גדעון סער על הצעת החוק. אני חושבת שהיא מאוד חשובה, אבל יש לנו ויכוח מאוד ישן בעניין הזה, שאני לא כל כך אוהבת את המושג "ייצוג הולם", הוא נכפה עליי גם בייצוג הולם בספורט. אני הגשתי הצעת חוק לייצוג הולם בספורט, אני לא משתגעת על המונחים "ייצוג הולם". אני חושבת שהגיע הזמן שהכנסת לא תחשוש לומר מחצית ואפילו ארבעים אחוז מכל מין.

עכשיו, אני מנצלת את ההזדמנות שגדעון יושב כאן ואני מגלגלת את הכדור לפתחו של יושב ראש סיעת הליכוד ויושב ראש סיעת הקואליציה, ואני לא במקרה אומרת את זה, כי זה אומנם חוק שלך "ייצוג הולם", אבל לדעתי לך יש את הכוח, אני חושבת, לשכנע שיש חשיבות גם לקביעת, אנחנו לא כל כך אוהבים את זה שקובעים מכסות, אני אבל תמיד מעדיפה את ההבדל בין בושה גדולה לבושה קטנה. הבושה הגדולה היא שאין מספיק נשים והבושה הקטנה תהיה שאנחנו נקבע את האחוזים. ואנחנו מגלגלים את זה לפתח שלך, וכמו שאני מכירה אותך, אתה תחשוב על זה בחיוב.

אני מוכן שיהיו בכל גוף בוחר שישים אחוז נשים, לא ארבעים אחוז.

לא, רק לדאוג לזה בחקיקה. לא להסתפק בייצוג הולם. אני מתכוונת לזה, צריך לדאוג לזה בחקיקה.

את לא שמעת מה שהוא אמר.

אני שומעת, אבל אני רוצה להדגיש את מה שאני רוצה לומר.

איפה קהל הבוחרות שלו?

אני מקווה שגם גברים בוחרים בי.

חסר לפני זה רק עוד שלב אחד, שזה השלב של מנגנוני אכיפה, וזה מפגיש את שני הדברים האלה ביחד.

זה עלה בהצעת החוק.

אנחנו נמצאים פה בחוק שמדבר על שיוויון לנשים בדירקטוריונים של חברות ממשלתיות. יש בנוסף לזה מנגנון נהדר של חפיפה שזה ועדת רביבי, ובזכות זה למשל, אני ועוד חברות נוספות נכנסנו לדירקטוריונים, ואני הייתי חברת מועצה ב"עמידר", יושבת ראש ועדת הכספים, וזה המנגנון שאיפשר לנו להגיע. החקיקה מאוד חשובה.

מדובר מה יהיה מנגנון האכיפה, אם החובה תוטל על היועץ המשפטי או על ראש העיר, זה היה חלק מאוד נכבד.

יצירת מנגנון חיצוני ולא פנימי, כי במנגנונים פנים עירוניים, תמיד יותר קל להתמודד.

דובר על זה, אם משרד הפנים הוא דבר נכון או לא נכון.

כדאי שתציגי את עצמך.

אני אציג את עצמי, שמי שושנה גולדפינגר, ואני רואת חשבון במקצוע, אני מבקרת העיריה בבני-ברק, ואני גם יועצת למעמד האישה שם. אני רוצה גם להציג את החברה שלי עדנה קריבוי-סבאג, שהיא היועצת בבאר-שבע. אנחנו שתינו ביחד עשינו עבודה של ייצוג הולם בשכר של נשים ברשויות המקומיות, במסגרת קורס של קידום מעמד האישה ליועצות למעמד האישה, זה היה קורס מעולה, וכאן היתה לנו באמת פריצת דרך מאוד משמעותית בכל התחום הזה.

מה שעלה, ואני לא אתייחס לתחום של שכר, הנתונים של הפרשי שכר במועצות המקומיות היו דומים לנתונים של עורכת דין שקד בשלטון המרכזי, בנתונים המרכזיים. אנחנו הגענו לסדר גודל של שבעים אחוז של שכר נשים בהשוואה לשכר של גברים. אבל נושא הישיבה של הישיבה שלנו הוא לא שכר, אלא כרגע – ייצוג הולם. והנושא של ייצוג הולם מופיע בצורה די גלויה, וגם מי שהכין את הנייר שחילקת כאן לכל החברים של הועדה, נמצא באתר של הממונה על השכר באוצר, יש לנו נתונים. בשיתוף הרשות לקידום מעמד האישה, עשינו כבר שינוי בנושא של ההצגה של הנתונים.

בעקבות העבודה שעשינו בקורס, פנינו בשיתוף עם הרשות לקידום מעמד האישה לממונה על השכר באוצר, וביקשנו להציג את הנתונים בצורה אחרת. יש שם טבלה מאוד נחמדה של אקסל, עם שם של כל עיריה, תפקיד ושכר שנתי. ביקשנו להוסיף עוד טור, עוד רובריקה, ולכתוב שם פשוט את האג'נדה. לא פרוזאי. ואכן – להפתעתי ולשמחתי, כשפתחנו את האתר שנה אחרי זה, זה היה שם. אז מבחינת הצגת נתונים, לבוא עם הנתונים לישיבה פה, היום יש אפשרות. צריך תמיד להגיד תודה על שיתוף פעולה כזה של המעמד לקידום מעמד האישה.

הנתונים עכשיו שיכולנו להוציא את נתוני האג'נדה מבחינת מספרים, הם היו בין שבעה לשלושים אחוז, כאשר הממוצע הוא עשרים אחוז בערים הגדולות, של בעלות שכר בכירים. ואני פה קצת בכוונה משתמשת במילה שלא כל כך מקובלת, כי כולם בודקים תפקידים בכירים, ולהפתעתי הרבה גיליתי, שאין תמיד שיוויון בין הדברים. יכולה להיות מנהלת מחלקת רווחה, לדוגמא, בעירייה שלנו, גברת ארלט מוייאל, עשרים-שלושים שנות ניסיון, תואר שני פלוס בעבודה סוציאלית, אבל היא לא הצליחה להידחף לרשימה של השלושים בכירים. לעומת זאת, סגן מנהל מחלקת החינוך, שאני לא יודעת בדיוק איזה תואר יש או אין לו, נמצא שם.

כך שהנושא של שכר גם לא צריך להיות מילה מלוכלכת, ולא צריך להתייחס תמיד לעניין של התפקיד, אלא גם לנושא של השכר, כי אנחנו רואים עדיין, גם בתפקידים הבכירים, פערים מאוד גדולים בשכר, שמוציאים את הנשים מתוך הבכירים. עכשיו, לגבי מנגנונים, באמת מאוד חשוב, ומכיוון שבזה התחלתי, מכיוון שדיברו על חינוך ודיברו על חקיקה, ואנחנו פה במקום של החקיקה, החקיקה – אני פונה לחברי הכנסת. כשאנחנו מדברים על חקיקה, לא להשאיר אף אות מתה, כמו שאנחנו מדברים על חוק שיווי זכויות האישה בסעיף 6ג', שנותן לנו את הייצוג ההולם. אנחנו מכוסים בחקיקה, אנחנו נהדרים, אבל אין לנו מנגנוני אכיפה. ומה שאנחנו הנשים מבקשות, כמו שנתתם לנו מנגנוני אכיפה להיכנס לדירקטוריונים של חברות ממשלתיות, תתנו לנו מנגנוני אכיפה להכניס חברות שלנו לתפקידים בכירים ברשויות המקומיות.

תודה רבה.

רציתי לחזק, וקודם כל אני מברכת על היוזמה ויש לנו נציגות יפה מאוד מעמותת כ"ן מהצפון, מהדרום ומהמרכז, שבאמת פועלות בנושא הזה של מתמודדות. אני רוצה לתקן יולי, אמנם לא היו עשרים ושתיים מתמודדות כמו שהיו הגברים, אבל היתה עליה מאוד גדולה של הנשים שהתמודדו משנת 1998-2003 משבע מאות לאלפיים שמונה מאות חמישים, אבל לא נכנסו בגלל ריבוי רשימות, בגלל אחוזי הצבעה נמוכים, וזה חלק מהעבודה שזו צריכה להיות אחריות של כל מי שפעילה בארץ, להעלות את אחוזי ההצבעה ולפעול לכך שיהיו מספר רשימות מצומצם ואז יותר נשים ייכנסו. אבל היתה עלייה משמעותית במספר הנשים שהתמודדו.

אני רוצה להמשיך עם מה שזהבה אמרה. אתם שומרים על קשר עם האלפיים שלוש מאות נשים? אתם עוזרים להם לשמור על אופטימיות ושימשיכו להתמודד?

אנחנו שומרים, אנחנו עושים עכשיו גם עבודת סקר ומחקר. אנחנו עכשיו איתם עושות גם בשיתוף, יש לנו סטודנטיות מהמרכז הבין-תחומי בהרצליה שיעשו חלק מעבודת המחקר שאורית מנחה אותן לגבי נשים שהתמודדו, על רקע, על מוטיבציה, ועל עידוד להתמודד פעם נוספת. עכשיו, הנושא של החקיקה – אין ספק, אי אפשר בלעדי. בצרפת עבר חוק השוויון, ה"פאריטה", שבאמצעותו הצליחו להגיע ברשויות המקומיות להגיע לארבעים ושבעה וחצי אחוז נשים שנבחרו. אספו אותן מהיקב ומהגורן, ונבחרו נשים שגם היו, שלא בעלות מקצוע, אבל הן היו בהחלט נשים ראויות, והחליטו והצליחו. אני לא יודעת אם שמעתם את זה אתמול, אבל זה נתון שאני כבר מסתובבת איתו זמן מה. ברואנדה עבר חוק הבטחת ייצוג לנשים, והיום הפרלמנט ברואנדה הוא ארבעים ותשעה אחוז וחצי נשים. הנשים האלו הובילו את המאבק לשלום, והן הובילו את המאבק לאיכות חיים, והן היום ארבעים ותשע וחצי אחוז בפרלמנט, כך שאי אפשר בלעדי, אנחנו – איך אומרים? סותמים את האף, אבל החקיקה חייבת לעבור גם בעניין של תאגידים בחברות עירוניות, אבל גם בעניין של הבטחת ייצוג לנשים בפוליטיקה. זה יהיה השלב לאחר מכן, וכאן אני פונה לכל מי שיכולה לעזור בלובי, לעבוד על חברי הכנסת.

כמו שאמר מנכ"ל מרכז השלטון המקומי, יש לי שלוש בנות, ויש לי אישה. גם המנכ"ל הקודם היה עם שלוש בנות ואישה, ושום דבר לא קרה. אנחנו ישבנו איתו, וישבנו עם עדי אלדר, והבטיחו את השמים. לנו אין ברירה. את החקיקה חייבים, ואני כבר אומרת לכל מי שנמצאת פה היום, זה שאנחנו נערכות לשלב הבא, לשלב החקיקה, וזו הצעת חוק שנדון בה, ועוד לא נקבע תאריך, אבל הועדה לקידום האישה להבטחת ייצוג בפוליטיקה, שהיא תהיה השלב הבא שבבית המחוקקים הזה תהיינה ארבעים אחוז נשים, ואני לא רואה את זה כחלום, אני רואה את זה כחזון. אני רואה את זה כדבר שניתן להגיע אליו, כי אם הגיעו ברואנדה, אין שום סיבה שבמדינת ישראל לא יגיעו אליה, וזה תלוי בנו באמת הנשים, על שיתוף הפעולה, ועל המאבק ועל הלובי שצריך יהיה לעשות מול כל חבר וחבר כנסת בכל המפלגות. "אני בעד נשים" תמיד אומרים לנו, אבל כשזה בא להצבעות זה דבר אחר.

אני רוצה להודות למיכל שהלכה איתנו. גם עם המפד"ל היא הלכה לאורך כל הדרך, גם לפני חמש שנים שוריינה אישה למקום שמונה, אני נבחרתי לאחת-עשרה, היא יצרה איתי קשר, עזרה לי ועודדה אותי, הוקפצתי מאחת-עשרה למקום שמונה. אחת-עשרה זה היה לפני חנן פורת שהוא סמל המפד"ל, הוא היה שתים-עשרה, אני הייתי אחת-עשרה והוקפצתי לשמונה. אחרי מלחמה קשה מאוד שלנו, הגברים החליטו לשריין במפד"ל את האישה למקום חמישי. אם הייתי נשארת מקום שמונה – כמו לפני חמש שנים, לא הייתי היום בכנסת.חוץ מזה שהמפד"ל, הצעת החוק שנוסחה וגובשה על ידי גילה גמליאל ועכשיו יהיה צריך לדון איזה מן ההצעות יוגשו, מדברת על העובדה שאנחנו מממני המיסים מממנים את הממשלה שמממנת את המפלגות. ההצעה שלנו מדברת על תמריץ כספי למפלגה שיהיו לה מעל לשלושים אחוז נשים נבחרות. התמריץ הכספי הזה, ותזכרו – הוא לא רק תמריץ למפלגה, הוא תמריץ לנשים ראויות ואיכותיות, להחליט להיכנס למערכת הפוליטית.

סליחה, אבל זה דיון אחר. אנחנו היום לא עוסקים בזה.

רגע, רק עוד משפט אחד. אני רוצה לומר שנפגשנו – היום הוא לא בממשלה, אבל נפגשנו עם זבולון אורלב, הוא נתן את המחוייבות שלו לתמוך בחקיקה. כזה אנחנו צריכים לעשות בכל מפלגה ועם כל חבר כנסת, ואני קוראת לכולכם – בואו תצטרפו אלינו. תודה רבה.

תודה רבה. בבקשה רבקה.

שלום, שמי רבקה שקד מראש האגף לשילוב ולקידום נשים בשירות המדינה, נציבות שירות המדינה. אני עוסקת בנושא של ייצוג הולם למעלה מעשר שנים, ואני מחשיבה את עצמי בהחלט מומחית לנושא הזה ולשאלות של העדפה מתקנת. אני רוצה לייחד את הדברים שלי לנושא של העובדות בשלטון המקומי, לדברים שאני מכירה, ותאמינו לי שאני מכירה, כי גם הייתי חברה בכל הפורומים ובתהליכי החקיקה, והרבה מאוד הגיעו להתייעץ איתי, וכולל את עבודת המחקר שהוזכרה פה. אני רוצה להזכיר לכולם שהתשתית הנורמטיבית החוקתית קיימת לא רק בסעיף 6ג' לחוק שיווי זכויות האישה, אלא גם בפסיקה של בית המשפט העליון בנושא של מנכ"ל רשות הנמלים והרכבות, ששם נקבעה חובת חיפוש אקטיבית של נשים מועמדות לתפקידים, ויצאו גם הוראות היועץ המשפטי לממשלה בהתאם, שיועדו למשרדי הממשלה. השאלה שלי היא – כמה בכלל מראשי הרשויות, ממנכ"לי הרשויות, מיועצות למעמד האישה של השלטון המקומי, מהמנהלים הבכירים של המרכז לשלטון המקומי, אי פעם בכלל שמעו על הנורמות האלה, עוד משנת 2000 כשזה נחקק. איזה מעשה מעשה ברמת המטה בשלטון המקומי, במרכז השלטון המקומי שאני יודעת שזה בעייתי, כי אין לו כל כך סמכויות לגבי כל עירייה שהיא ישות בפני עצמה, כדי לתכנן ולהוביל מהלכים גם ברמת ההסברה וגם ברמת המודעות וגם ברמת האכיפה בתחום הזה. בחוק שיווי זכויות האישה, בהליך החקיקה אנחנו נתנו על זה את הדעת, ולכן נקבע שם שמשרד המשפטים ממונה על ביצוע חוק זה. כתוב שם – והכוונה היתה באמת שמשרד המשפטים יפעיל איזה שהוא מנגנון כזה, כי מדובר באמת על סקטור ענק בכל השרות הציבורי, שהשלטון המקומי בו הוא חלק מאוד מאוד מאוד גדול, ומשרד המשפטים מטעמיו שלו התנער מהמחוייבות הזאת. הרשות לקידום מעמד האישה נחלצה להתנדב לבצע את זה, אבל מטעמים כמובן של חוסר תקציב וחוסר כוח אדם, וחוסר סמכויות – הדבר לא צלח. וכשאני אומרת שהדבר לא צלח – אני מבקשת לתת הערות לדפים האלה שקיבלנו כאן.

העבודה שנעשתה כמובן, צריך לברך עליה, אבל זה רק אולי מוכיח עד כמה זה טיפה בים, כי כדי באמת להבין איפה הדברים עומדים, צריך לקחת נתונים מפורטים. אפילו בדף של מרכז השלטון המקומי אני לא יכולה ללמוד. אמרו כמה נשים עושות איזה תפקידים. לא אמרו לעומת כמה גברים. הרמה של ההסתכלות חייבת כל הזמן להיות השוואתית. גם אם אני רואה שלושים נשים בעלות תפקיד מסויים, אם הן מתוך שלוש מאות, אז אין לזה שום משמעות. ולכן מבחינתי הנייר הזה הוא לא מספיק טוב. לגבי הנייר הזה – הוא נתן בעלות תפקידים מרכזיים שסימנו אותם כמרכזיים, אבל יש עוד תפקידים, גם ברמת שכר, גם ברמת בכירות.

חשוב מאוד גם להסתכל על הדרגה שמתחת לבכיר ביותר. יש מבנה פירמידה. אנחנו מדברים על מוסדות של אלפי עובדים. כשנותנים נתונים, וזה לא יכול להיעשות כמעט ברמה מרכזית. כל מוסד כזה יהיה חייב לדווח. הקטע הזה של דיווח הוא דבר אלמנטרי באכיפה של ייצוג הולם. צריך לדעת איפה זה עומד. צריך לדעת שהיום, אם בכלל מדווחים ואם מישהו מדווח, יכול לדווח על איזה בסיס נתונים שהוא רוצה, איך שהוא רוצה, וזה בלי להזכיר את מה ששושנה כבר דיברה עליו, שבתוך אותו דיווח, בגלל השיטה של מינוי ותיגמול בשלטון המקומי שהיא הרבה יותר פרוצה, אי אפשר בכלל להשוות אותה לשירות המדינה, ניתן להעביר אפליות בשכר – שאת נתת דוגמא להם – מאוד מאוד בקלות, וזה דבר שכדי לתקן אותו, צריך לעשות איזה מאמץ מאוד מאוד אדיר בהיבט שבכלל לא קשור לנשים.

סליחה, יש בכלל איזה אפשרות של סנקציות למי שלא עומד בזה? למשל – קיבלת דיווח. והדיווח מראה שהרשות לא מינתה אף אישה לשום תפקיד.

אנחנו זה נציבות שירות המדינה לגבי משרדי ממשלה. אז בואי נאמר שאני דיברתי איתך קודם על משהו שכתבתי, ואחת הפסקאות האחרונות שם מדברת על הסנקציה. זה ברור שברגע שזה יכול לקרות, תתוקנה ותכלולנה בתוכם איזה סנקציה, זה הדבר הכי טוב שאפשר היה לעשות. נכון להיום בתוך שירות המדינה אין סנקציה, אבל מכיוון שיש כאן יחידת מטה מרכזית ויש לה סמכויות קבועות, אז היא יכולה לפחות בתוקף סמכויותיה הקבועות ובתוקף זה שיש לה מבט כולל על הנתונים, את הנתונים לגבי שירות המדינה אנחנו מפרסמים, לא המשרדים, וכל פעם כשאנחנו מפרסמים, המשרדים אומרים – זה לא ככה. והדבר הזה מאוד חסר במבנה של השלטון המקומי, והשלטון המקומי גם לא טרח להקים פונקציה כזאת שתהיה מסוגלת איך שהוא להתמודד ולא רק ברמה של הייצוג ההולם. דיברנו קודם והוזכרו פה דברים של מערכת – על נשים שיש להן מינויים, שעוסקות בזה. עכשיו, יועצת עיר כזאת למשל למעמד האישה, היא למעשה בודדה. אין לה יחידת מטה. היא פועלת בפני עצמה. בדרך כלל יש לה עוד תפקיד שהיא צריכה להתמודד איתו. היא עמוסה. אין לה תקציב, אין לה כוח אדם וכולי. היא מטבע הדברים תיתן תמיד את העדיפות של הדברים בפעילות שלה, לנושאים שבתוך הקהילה, כי הם נושאים שיותר קונצנזוסלים. הם לא מעמידים אותה בעימות עם ראש העיר, כי הנושא של מינויים הוא נושא רגיש.

זה נושא של דיון בפני עצמו התיפקוד של היועצות, אבל אני אומרת שבכללי זה לא יכול ללכת. זה משענת של קנה מאוד רצוץ בנושא הזה.

מר פיני קבלו מבקש להתייחס.

ראשית כל, בשלטון המקומי וברשויות המקומיות יש מספיק מנגנונים שיכולים לפקח על הנושא של קליטת עובדים. אני גם רוצה להגיד שבמשרד הפנים יושב אדם בשם ישראל שפיצר האחראי על כוח אדם ברשויות המקומיות, שמי שמתקבל לעבודה, הוא מאשר את נחיצות המשרה וגם את הקבלה שלו, אם היא נעשתה בצורה של מכרז ואם הוא התקבל לפי התארים שנדרשו, ולכן – באמצעות המנגנון הזה ניתן לפקח על העניין. יש היום יועצים משפטיים ברשויות המקומיות, יועצים משפטים דעתם נשמעת כמו שנשמעת דעתו של היועץ המשפטי לממשלה. יועץ משפטי שיושב במועצת העיר והוא מסתייג מהחלטה מסויימת, כי בעניין הזה לא נעשה הליך מסודר, או שהתקבל בניגוד, אז דעתו נשמעת מאוד וזה נרשם בפרוטוקול, והפרוטוקולים מחולקים במשרד הפנים.

ואחרי הפרוטוקול?

בדרך כלל כשיועץ משפטי מחווה את דעתו, להחלטה בדרך כלל כמעט בכלל אין חוקיות לעניין, ולכן כוח נשי מאוד נזהר על מנת שהיועצת המשפטית תיתן את דעתה באותו נושא. יש היום מבקרים בעיריות – חובה לקחת מבקרים, והמבקרים פועלים בשם משרד המשפטים, בשם מבקר המדינה, ולכן בעניין הזה גם באמצעותם ניתן לאכוף וגם להעמיד. וראשי העיר בדרך כלל מאוד מקשיבים לדעתם של מבקרים וחשוב גם שהם מוציאים דו"חות בעניין הזה.

אכן יש מנגנונים של משרדי ממשלה – אנחנו יודעים הרי, כל הזמן אנחנו מבקשים סמכויות, כי אנחנו כפופים לשולחנה של הישבה, ובעניין הזה גם בנושא של כוח אדם, גם בנושא של בקרה יש מנגנונים ממשלתיים, לכן הם קיימים. צריך לדעת איך עושים אותם. ולכן בעניין הזה צריך להיות דיון עם משרד הפנים, יכול להיות עם מנכ"ל שמרד המשפטים שאחראים על הנושא הזה של כל הביקורת המשפטית שמתקיימת, ושניים או שלושה גופים שיכולים לשבת כאן בוועדה ויוזמנו, אני מניח שימצאו את הדרך איך לעקוב מקרוב אחרי כל הנושא הזה של קליטת עובדים ולתת את העדיפויות לנשים, שזה ייפתר בדרך הטובה.

רבקה, את חושבת שהממונה הזה של משרד ה]נים – מר ישראל שפיצר, יכול אולי, אפשר לדרוש ממנו בסיס נתונים?

תראי, יש כאן נציגה ממשרד הפנים שהיא באה מהלשכה הממשלתית, היא לא באה ממנהל השלטון המקומי. היא צריכה להתייחס. לפי מה שאני יודעת, המצב הוא לא בדיוק כמו שפיני תיאר, ולא בכל מינוי – יכול להיות שמתערבים בתיקצוב, אבל לא מאפשרים את הדרך – אתה אולי רואה לנגד עיניך את המינויים הבכירים. אני כשאני מדברת על ייצוג הולם, אני מדברת על כל שדרות הניהול. יש תפקידים שהם פחות בכירים, אבל לא פחות חשובים, ומתוכם נשים גם צומחות ומתקדמות לתפקידים יותר בכירים. וכנ"ל לגבי ישיבות של מועצת העיר.

מועצת העיר אולי-אולי מאשרת מינויים עוד של בעלי תפקידים מאוד בכירים, אבל כל תפקיד – סגן מנהל מחלקה הם לא מאשרים, ואלה תפקידים מאוד חשובים. הם גם לא נכנסים לנושא של תנאי שכר וכולי. אני כן מסכימה לסיפא של הדברים של פיני, כי אני חושבת שהגיע הזמן שבדרג הכי בכיר של מנכ"ל המשרד ושל מנכ"ל השלטון המקומי, הדברים האלה ייחתכו, ויידרש מהם עשייה ברמה כזו או אחרת, וקיבוע מנגנון ברמת כזו או אחרת שיוכל לפחות למלא את הפונקציה הזאת, של מה שנקרא – לפחות להצביע על אותם נקודות. כי בוודאי שיש עיריות שהן במצב יותר טוב או פחות טוב. לפחות את זה צריך לעשות.

תודה רבה. מי עוד רוצה לדבר?

אני רוצה קודם כל הערה למנכ"ל של השלטון מקומי שהוא אמר כאן שניתנים תקציבים לפעילויות הדרכה שנוגעות ליועצות, ואני רוצה לומר כאן שזה לא נכון. הרשות תוקצבה מתקציבה הדל, כי היא ראתה בזה חשיבות רבה. אם החקיקה תחול בשנת 2000 של החוק למינוי רשויות, הרשות לקחה על עצמה לעשות את כל העבודה הקשה בשטח, לחייב את המינויים כי ראשי הערים לא מינו. פנינו מספר פעמים, ואז יש לנו היום באמת מאגר של יועצות שהן עובדות, אנחנו מפעילות אותן בשטח. אותן יועצות הן קיבלו הדרכות מאיתנו מהרשות, קיימנו כבר מספר קורסים והתוצאות כבר נראות בשטח.

על חשבון מי קיימתם את הקורסים?

על חשבון הרשות. דבר שני – בעקבות התוצאות של הבחירות האחרונות המוניציפליות, לא קודם באמת מספר של נשים. יש רגרסיה, יש אומרים שהוא גדל. הרשות לקחה על עצמה להפעיל השתלמויות וקורסים של מנהיגות של נשים בכל רחבי הארץ באמצעות היועצות.

יש להן תפקיד של פיקוח עם שיניים?

לא, לא . הדבר השלישי שאני רוצה לגעת, זה בעניין של היועצות. היועצות על פי חוק הן ממונות על ידי ראש העיר. הוא לא חייב לתת להן תגמול כלשהו. בזמנו כשהחוק חוקק בשנת 2000, אני יזמתי בעזרת רבקה שקד, שלממונות יהיה גמול של דרגה נוספת. ביקשנו את זה לפחות שיהיה ליועצות, כאשר התפקיד של היועצות הוא הרבה יותר מורכב, כי הממונות עוסקות בקידום של נשים בתוך משרדי ממשלה. היועצות עוסקות בקידום נשים גם בתוך הגוף וגם כלפי כל הצרכים של מדינת ישראל. עם זאת – רציתי הערה נוספת אולי פה בנימה אופטימית, לפי הדיווחים שלכם שקיימות הפונקציות שליועצות בתפקיד בלעדי, אז במשרת ערים – יש ערים נוספות, כמו ראשון לציון, חולון וכולי, וגם בבאר-שבע – עדנה כאן, היא יועצת בשכר של שמונים אחוז.

אז יכול להיות שטוב שזה יהיה רק תפקיד אחד?

אנחנו ממליצות באמצעות כל הקורסים שאנחנו מובילות בכל חלקי הארץ, הגיעו גרעינים של מנהיגות של נשים שנוכל לקדם אותן.

תודה רבה. את נציגה של משרד הפנים, תציגי את עצמך.

אני מרגלית בוטרמן. משרד הפנים וגם מר שפיצר לא מאשר מינוי של עובדים. כן במועצות מקומיות ובכלל לא בעיריות, יש לו אפשרות לבטל מינוי שנעשה שלא כדין. כל זמן שאין דין שקובע או נורמה מסויימת, הוא לא יכול.

זאת אומרת שצריך דין.

צריך דין. עכשיו – יש את סעיף 6ג' לחוק שיוויון הזדמנויות בעבודה שהעברנו אותו בחוזר מנכ"ל והעברנו אותו לכל הרשויות, אבל זה חוק שלא מאפשר, זאת אומרת שאנחנו לא יכולים להגיד לרשות "רק רגע, הם היו שווים, למה בחרתם גבר ולא אישה", כי אנחנו לא נמצאים בכל הוועדות האלה, בוודאי שלא ברמה של מועצות מקומיות, כי יש לנו נציגים, נציג אחד מתוך חמישה.

למה לא קיבלת אישה על פי הקריטריונים?

או כמו שאומרת הגברת שד שאנחנו צריכים לחייב את ראש הרשות לחייב אישה. זה לא משהו שמשרד הפנים יכול לאכוף בצורה כזאת. מעבר לכך זה תלוי בכוח אדם שצריך לחייב את זה.

ומה עם מכרזים בעיריות?

מכרזים בעיריות נעשים עם ראש העיר, הוא שמפרסם אותם, הוא שממנה את הועדה. היום יש לי חקיקה לגבי ועדה לבכירים שהיא תהיה באמת ועדה לא שתקבע בחוק.

את רואה שבתקשיר אצלנו זה קיים כבר עשרים שנה, עדיין ברשות המקומית - - -

אני לא יכולה לחייב אותם כשאין לי חוק. הביצוע שנעשה, הדבר היחיד שנעשה, שמשרד הפנים מרכיב – זה וועדות בחינה במועצות מקומיות, ושם זה פונקציה של בעלי תפקידים. נציג הציבור הוא נבחר על ידי הרשות. אז לכן הוצאנו הנחייה ותזכורות, מדי פעם מזכירים לרשות שעל פי סעיף זה וזה אנחנו ממליצים למנות כמה נציגים, ביניהם לפחות אישה אחת שתהיה בתחום מסויים – אבל שוב, זה מי שהמועצה בוחרת. אני לא ממנה להם את נציג הציבור. אם אני ממנה להסתדרות, אז זה את מי שההסתדרות שולחת. אז יש וועדות בחינה שהן כולן נשים, יש מוסדות בחינה שחלקן נשים, יש ועדות בחינה שגם אין בכלל נשים. אני לא יודעת כמה, אבל זה לא – חלק גדול נדרש שיתוף ולמשרד הפנים בכלל אין יד ורגל וזה העניין של השלטון המקומי, כל זמן שאין חקיקה מפורשת, יש רק החלטה של השלטון המקומי שהוא לוקח על עצמו.

שמי אורה מנחם, אני מהנהלת עמותת כ"ן, ואני דווקא אדבר על ההיסטוריה, כי אני באה מהקטע של הפרקטיות והמעשיות.


אני אקצר ואתמצת. אני שימשתי מעל לעשר שנים ועד עובדים ארצי בבזק, כיום אני מנהלת סניף "ויצ"ו", ובשבוע שעבר התמודדתי לועד הורים יישובי ואני חייבת לומר לכם שהיינו קבוצת גברים מול נשים שנבחרתי על ידי קריית ים, ונבחרתי על ידי הנשים. זאת אומרת שחלק מהתהליך מתחיל להיעשות על ידי הנשים, ומאוד חבל לי שפה הצוות יצא, כי אני חושבת שזה דיון מאוד רציני, והייתי רוצה לראות אותם, אמנם הם מאוד עסוקים, אבל הדיון הוא אמוד רציני, והייתי רוצה שהם יישארו כאן כדי לשמוע אותנו, ואני חושבת שצריך לעשות את השינוי, והזמן בשל לעשות את השינוי. ולמה אני מתכוונת – איך אומרים – שכרגע השטח בשל לשינוי, ואתם כרגע נמצאים בעמדות מפתח כדי לפתוח לנו את הדלתות. והשינוי ייעשה באמצעות חקיקה. אין מה לעשות.

כשאני נבחרתי לועד הורים בפעם הראשונה נבחרתי מכוח שיריון, והייתי האישה הראשונה בין שבע עשרה גברים. זאת אומרת – שגם פה זה צריך להיפתח. ואני אומרת – אני רוצה לומר לכם אמירה של חבר מועצת עיר שלי ששמע שנבחרתי לוועד הורים יישובי, ואני פשוט לקחתי את כל זה כמטרה דבר אחרי דבר, כדי לפרוץ פנימה ולפתוח מחסומים לנשים ולפתוח דלתות לנשים. הוא אמר: "לאן אתן רוצות להגיע?". ואני אומרת שאמריה כזאת אומרת הרבה. "לאן אנחנו רוצות להגיע". אמרתי לו: "לאן שאנחנו רוצות להגיע אנחנו נגיע לשם, איתך או בלעדיך". אז מה שאני פונה כרגע אליכן, לקטע המעשי, פחות לקטע המספרי, ולצערי, גם הוועדות למעמד האישה שנמצאות ברשויות, הן סך הכל מבחינתי, ואני אומרת את זה בצורה הכי צינית, בסך הכל הן סימון "וי". לא נעשה שום דבר בשטח, אין שיתופי פעולה, כי אם הייתן מארגנים לפחות את כל אירגוני הנשים דרך מרכז השלטון המקומי שייפתחו לנו את הדלתות ושישתפו פעולה ביחד, לא צריך לעבוד לבד, אנחנו לא אחד נוגד את השני. אנחנו סך הכל קבוצות א-פוליטיות למען מטרה אחת של נשים. אז מי שמתעסקת במעמד האישה במרכז השלטון המקומי, צריך להעביר להן במסגרת הקורסים, במסגרת הסדנאות שלכן, לפתוח את הדלתות.

שמי עדנה סבאג – קריבוי, אני יועצת עיריית באר-שבע. בימים אלו התבשרתי אחרי ועדה רצינית מאוד ששמונים אחוז המשרה שלי, הם כולם מיועדים ליועצת. לפני שנה בדיוק כאן דיברתי על זה.

יש לך תקציב?

אני תיכף אדבר גם על התקציב. בדיוק דיברתי כאן, זה היה אז עם גילה גמליאלי, על זה שיש לנו בעיה ליועצות. אנחנו לא במשרה מלאה. הוסיפו לנו על עבודה מאוד רצינית, אולי עשרים אחוז, וזה במקרה הטוב, כי בדרך כלל לוקחים, כמו שאמרה פה מישהי, את המזכירה שלו – וזה נסתם. היא עוברת קורס על חשבון המדינה שנה, אני אישית מכירה הרבה יועצות כאלה, ובסוף היא גם לא מתפקדת. אפילו אירוע אחד. אני מצלצלת אליה יום מניעת אלימות – אני אומרת לה, הואי תעשי איתי – היא אומרת לי, לא זה לא מעניין אותי. אבל המדינה השקיעה שם המון כסף. איפה המפתח? המפתח הוא להוסיף לחוק היועצות עוד סעיף, שהיום אחרי שחולון, ראשון , אשדוד, יש יועצת במשרד מלאה, אנחנו בעזרתם הגענו, גם באר שבע – זה שאני בשמונים אחוז משרה שלי הולכת להיות מלאה, תהיה עשייה.

אני מציעה שגם היועצת תיכנס למצב שהיא גם מפקחת בתול הרשות המקומית, לא רק עושה, ובאמת עושה באיגוד משאבי אנוש. אנחנו פתחנו אתמול קורס של מאה נשים שהשתתפו מכל הארגונים, ויש פה חברות שהשתתפו בזה. אני אומרת – אל"ף – שיהיה לנו תקציב מעוגן בחוק. הכל הופך להיות לתלוי יחסיי – טובים – כן או לא עם ראש העיר. מה זה הדבר הזה? מה זה, שוק? אני כיועצת, זה צריך להיות מעוגן שאני יודעת מה התקציב שעומד לרשותי, מה גודל המשרה, מי נותן לי עזרים של צילום של מזכירות. כולנו באנו מתפקיד קטן אחד שעשינו אותו לעוד משהו, ואחרי זה אומרים לנו, רגע, אתן לא עושות גם את התפקיד ההוא. אני הייתי העובדת הסוציאלית של עובדי העירייה, אומרים לי – את בקושי נמצאת, לא מוצאים אותך. עצרתי – כן, סליחה, אני עושה הרבה מעמד אישה, לא משהו אחר. אני לא מסתובבת בחוץ.

את יודעת מה התקציב של הרשות כולה?

אני יודעת ואני יושבת בועדת כספים, ואני רוצה לספר לכם משהו מאוד מעניין. בעיריית באר שבע, ובזה אתם תתגאו, נבחרה אישה לתפקיד מנהלת מחלקה תורנית. זה לראשונה בהיסטוריה, לפחות של באר שבע, אני לא יודעת אם ארצית.

נבחרה במכרז?

נבחרה במכרז – אישה!!! למנהלת מחלקה תורנית. כשכל המקומונים יצאו נגד זה. ועשו שם עבודה, שיתוף פעולה, נשים חזקות, סגנית ראש העיר – סימה נבון, מנכ"לית – אבישג אבטובי ואנוכי כיועצת שנכנסתי דקה לפני המכרז ופניתי בשם כל הועדה לקידום מעמד האישה עם חתימות של כולנו לכל חברי המכרז. ואמרתי – תהיו רציניים. האישה הזאת היא יאה וראויה. היא מנהלת מזמן מאוד בכירה ומאוד רצינית, ותבחרו אותה לתפקיד. ותפרצו דרך לאישה בתפקיד של גברים דתיים. והיא הצליחה.

בועדת המכרזים היו נשים?

בוודאי – הסגנית – אבישג אבטובי שהיא מנכ"לית, ואני כיועצת שניגשתי במכתב. עכשיו, איזה יועצת יכולה להתפנות לכזו עבודה? – יועצת שהיא פניה במלוא המשרה. לא יועצת שיש לה עוד נושא על הראש, ואני חושבת שחקיקה נוספת תעשה את הכל. תודה.

תודה רבה. אנחנו במצב שצריך לפרוץ – גם חוקים. בבקשה.

אני תגריד ג'השאן, יועצת משפטית של שדולת הנשים. בתור מייצגת של עמותה שעשתה ועושה רבות בתחום של ייצוג הולם, אבל למעשה אני היום תוהה, למעשה השדולה עשתה רבות ונעשתה גם עבודה רבה על ידי ארגונים אחרים לגבי ייצוג הולם, אבל הכל היה בתחום של החברות הממשלתיות, ושל המינויים ברשות הציבור, ומשום מה היום אנחנו לא מרגישים שישנם פניות לעמותה שלנו, או אני חושבת גם של עמותות אחרות, למען ייצוג הולם ברשויות המקומיות או בשלטון המקומי. אני אומרת באופן יחסי מאוד. כלומר, אולי – ופה אני מעלה באמת השערות, אולי חסרה באמת מודעות, אולי צריך יותר הסברה בתחום של הרשויות המקומיות לאותם נשים שנמצאות כבר בתוך הרשויות המקומיות. אולי פה באמת חסרה המודעות כדי לנצל את הזכות הקיימת על פי חוק. ומכאן מה שאני רוצה להגיד – אני חושבת שכן צריך לחוקק חוק. אנחנו כן מאמינים שצריך לחוקק חוק, אבל אנחנו חושבים שבכל זאת צריך להיזהר ולדעת איך להשתמש באותו חוק, וכדי לנצל את אותו חוק באופן מקסימלי. וכאן אני רוצה להעלות נקודה לגבי הנשים עצמן שלמעשה הן צריכות גם כן לדעת שלא רק המחוקק צריך לתרום לגבי הנשים, אלא הנשים צריכות לתרום לעצמן, ואנחנו נתקלות הרבה במקרים, שברגע שאנחנו מחליטות שכן יש מקום להגיע לבית המשפט, הנשים נסוגות. הן לא מעוניינות להגיע לבית המשפט לאכוף את זה. היה לנו לצערי מקרה של משרד החוץ, אבל זה אומר גם שעל הנשים מוטלת החובה לנצל את הזכות שניתנת להן על פי חוק.

נציגת לשכות עורכי הדין, בבקשה.

אני עורכת הדין אמני חליילה, נציגת לשכת עורכי הדין. אנחנו לבד בועדה למעמד האישה באיגוד לשכת עורכי הדין ובוועדה לקידום עריכת הדין. פנינו לעיריות, לרשויות המקומיות וביקשנו התייחסות ונתונים לבי מינוי נשים במועצות המקומיות, ברשויות המקומיות. נעננו חלקית. חלק מהם ענו, וחלק מהם ענו שאצלן המצב בסדר. הבעיה היא שיש מכרזים – או שאתן לא מתמודדות, או שאתן מתמודדות ולא זוכות. למרות שכולם יודעים מה קורה במכרזים, כפי שהיא אמרה, מכרזים זה וועדה שממונה על ידי ראש העיר או ראש המועצה המקומית - - -

מי שממנה את ועדת המכרזים זה משרד הפנים שקובע את זה.

ראש העיר מחליט מי תהיה ועדת המכרזים. פיני – היית ראש העיר, אתה יודע. תנו לה לסיים.

דבר יחידי טוב שקיבלנו זה היה מהיועץ המשפטי של עיריית ירושלים – קיבלנו חוות דעת שלפיה, כשנשאל על איגודים עירוניים, הוא ענה לנו בחוות דעת מסכמת ועניינית, ואני מצטטת מדבריו: "לדעתי , מספר הנשים בדירקטוריונים של התאגידים העירוניים בירושלים אינו תואם את פסיקת החוק ואת דרישת בתי המשפט ויש לפעול לשנותו". וזה היה מאוד מעניין מה שהוא אמר, ואני מברכת אותו וגם מברכת על הצעת החוק של חבר כנסת סער שכבר לא נמצא כאן. בעניין הזה – אם הוא יכול לקדם משהו, אז זה יכול להיות מאוד חיובי.

בנוסף לזה אני רוצה להתייחס לעניין היועצות. אני רוצה ללכת גם מעבר לזה. כאן דיברו על עניין המוגבלויות שבהן נתקלות היועצות במילוי התפקידים שלהן, אני הולכת מעבר לזה ואומרת לכן, שבחלק מהמועצות המקומיות – אין יועצות. ואני יודעת את זה מקרוב, במיוחד במיוחד, ואני מדברת בתור גם מהמגזר הערבי, אני אומרת שבמיוחד במגזר הערבי אין מינוי של יועצות, ובדרך כלל מנצלים את התקציב הזה שמוקנה לאותה יועצת, לשלם את זה למזכירה, לחסוך הוצאות שונות של הרשות אני יכולה להגיד לכם שבכפר שלי – כפר מנדא – אין יועצת. מישהו בודק?

תראי, את יודעת שאת מכפר מנדא ואין יועצת – תבואי אלינו.

התפקיד שלי הוא לא לבדוק את כל הרשויות המקומיות. יש אנשים שיש להם תפקיד.

התפקיד שלך הוא גם להיות כלבי שמירה על הדברים האלה. זה לא ייעשה על ידי אחרים. אם אנחנו לא נדרוש ולא נדחוף, זה לא יקרה. אז זה לא נורא אם את תבואי ותגידי שבכפר מנדא אין יועץ.

אני כבר אמרתי את זה, ואני אומרת את זה עכשיו.

תבואי אליי ותגידי את זה. טוב, תודה רבה.

אתי, אני יודעת שאת כתבת מכתבים.

אני כתבתי, ואני יודעת שגם היא יודעת.

צריך באמת לבדוק מה עם הרשויות שלא ענו לך.

זה אתם צריכים גם לעזור לנו. אנחנו כותבים מכתב וחלק לא עונים, אז כותבים עוד מכתב. אתם צריכים לעזור לנו.

אני מציעה יועצת מפקחת.

אתם צריכים לעזור לנו. כל מי שיושבת כאן יש להן תפקיד במקום שהן יושבות בו.

אתי, אני מציעה פונקציה של יועצת מפקחת. אני מביאה את הדרום כדוגמא, הן לא מגיעות לימי עיון. כל היועצות בדרום מאוד קשה להן להגיע, הן לא יודעות איך לעבוד.

פשוט תפני לרשות וזה התפקיד שלה.

פניתי, אבל אני רוצה שגם תעזרי לנו כאן. צריכה להיות מפקחת לדרום, בת שבע, מי כמוך יודעת.

לקחתם את זה אפילו באופן וולונטרי – תמשיכו. כן, בואו, אנחנו עומדים לסיים.

אני סימה בוחבוט, ואני נמצאת פה מטעם עמותת כ"ן, אני יושבת ראש השלוחה הצפונית של עמותת כ"ן. מה שהכי מפריע לי בפורום הזה, שהביאו את המשוכנעים, אבל את אותן נשים שזה בשבילי כוח שבע-עשרה בכנסת, אותן נשים שצריכות לדאוג באמת לדברים האלה, הן צריכות להתאגד ולהציע הצעות חוק. עם כל הכבוד לגדעון סער, זה צריך לבוא קודם כל מהנשים. אם נשים נאבקות על הפן הזה של הזווית הנשית ועל כל הבעיות שמאפיינות את המגזר הזה, והנשים לא ראו לנכון לבוא לפה ולהשתתף פה, זה אומר דרשני. הן צריכות להגיע לפה, לשמוע את הטענות מהשטח, ולבוא אחר כך לחקיקה, ולהציע את הדברים שמציקים לנו. אבל זה שמתוך כל חברות הכנסת הנכבדות שמצאו לנכון לצאת באמצע – זה לא רציני.

ההערה שלך מתקבלת, אבל אני לא חושבת שהיא תורמת במשהו. כל אחד נמצא בוועדות אחרות, אני עזבתי ישיבה עם ראש הממשלה.

או.קי., אלה שהגיעו – זה בסדר, אבל יש נשים שהיו יכולות להגיע, הן נמצאות בצומת הכי חשובה. אלה המגזרים המשוכנעים.

גדעון סער הציע את ההצעה.

ועל זה הוא מבורך.

זה לא משנה מי מציע את הצעות החוק, כולנו מגישים הצעות חוק.

אני מציעה כאישה ששבע עשרה נשים נמצאות פה, שאותן נשים יהיו פה, ישמעו את הדברים מהשטח, ולא רק כל היום מספרים וסטטיסטיקות. זה פחות מעניין אותנו. אני עושה עבודת מחקר על הנושא של יועצות בתואר שני, ובעבודת המחקר אני מוצאת שהעבודה הזאת, הנושא הזה של היועצת הוא לא רציני בכלל, הוא פשוט כיסוי. ראש העיר אומר את דעתו בעניין, הוא מינה לו את היועצת, ובפועל היא ממלאת תפקיד אחר, ובקושי היא עושה את העבודה שלה. אז אם כבר, אז חברות הכנסת צריכות לתת את הדעת סוף סוף בתהליך של חקיקה.

העיריות נמצאות היום בפשיטת רגל. להוסיף עוד משרה זה פשוט לא יילך. בבקשה בת-שבע.

כמי שהיתה יועצת שבע שנים בעיריית תל אביב וכמי שהיתה ממונה על היועצות ברשות לקידום מעמד האישה לפני שנתיים ומכירה מאתיים יועצות שמתוכן לא רק שחלק מהן – זה מאוד תלוי במוטיבציה האישית של היועצת. יועצת שיש לה מוטיבציה אישית, עם קצת דחיפה היא מגיעה רחוק, וראה דוגמא – אפשר לראות פה דוגמא – גם של שושנה גולדפינגר, וגם של עדנה סבאג – קריבוי, שהן עברו את הקורס של הרשות לקידום מעמד האישה. אבל אני רוצה להגיע לפואנטה של מה שאני רוצה לומר. לא רק שיש כאן עוד פגיעה. ישנן בחירות, ראשי הערים מתחלפים, וראש עיר חדש שבא, גם מחליף את היועצת שלו.

טוב, תודה רבה. בואו נחזור לנושא שלנו, הוא נבחרות ולא יועצות. יועצות זה סיפור בפני עצמו.

אני יועצת במבשרת ציון ואני במשרה מלאה באוניברסיטה, ואני עושה את זה בהתנדבות. ואני מריצה קורס שנתי אקדמי בהתנדבות במבשרת ציון, וכל הקורס הוא לא מסובסד, הוא לא של הרשות, וכל המרצות עושות את זה בהתנדבות, וכולן מהליגה הראשונה, כך שהנושא של תקציב כן או לא – הוא נכון, אבל בהחלט אפשר. על מה שאני רציתי לדבר – אני רצתי לבחירות המקומיות ורצנו בשם מפלגה – מפלגת שינוי. אם המפלגה שלי היתה עושה עשרה אחוז בשבילי ממה שאני עשיתי בשביל חברות הכנסת בשביל לעזור לי, אז אני הייתי במקום הרבה יותר טוב ומשמעותי. אני חושבת שאני רצתי בשביל שחברות הכנסת שלי יישבו פה, אני רצתי ימים ולילות. וכשאני צילצלתי, וכעסתי, ואמרתי, וביקשתי, קיבלתי פסיק. אז חקיקה זה טוב.

ממי ביקשת? על מה את מדברת?

ביקשתי – אני מוכנה לשחזר, לא אתי, אבל אני מדברת באמת.

מה שאת עושה פה זה חסר משמעות.

זה לא רק שינוי. אני מדברת על חברי הכנסת שהם בבחירות לשלטון המקומי לא לוקחים את זה מספיק ברצינות. ואנחנו לא יכולים לעבוד בחלל לבד. אין לנו מערכת, אין לנו ארגון, אין לנו מנגנון ואין לנו כלום. אז יש לי מוטיבציה, יופי. ואולי יש לי כישורים – גם יופי, אבל אנחנו היינו צריכים אתכם – זה לא משנה מאיזה מפלגה.

רק עוד מיכל ואורית ואנחנו מסיימים. הדיון הזה יתפזר. כל אחת דיברה ממקומה.

אני רוצה עוד משהו ברוח חיובית, כי באמת אנחנו יושבות והכל, ולספר לכם שבהר אדר בשני בנובמבר התקיימו בחירות. קמה רשימת נשים. כשראו רשימות אחרות שקמה רשימת נשים, הציבו נשים במקומות ריאליים, והיום אחרי הבחירות, מועצת הר אדר, שישים אחוז נשים, ארבעים אחוז גברים, ואני חושבת שכאן חל שינוי גדול, ואני חושבת שאנחנו צריכות להפסיק לבקר ולקטר, ובואו נצא לדרך ברוח של נשים מפרגנות, ונשים שמצביעות לנשים, ואני חושבת שיש הרבה שינוי, ולא צריך להתלות במה שהיה בעבר. יש אווירה אחרית, יש נשים מפרגנות, גברים מפרגנים, וזאת צריכה להיות המטרה והחזון שלנו. לסיבוב הבא כשנלך לבחירות לכנסת בשנת 2005-2006, אבל זו צריכה להיות אחריות של כולנו. לא להגיד – זו תעשה וזו תעשה. גם לשכת עורכי הדין –בואו תצטרפו אלינו ובואו לעזור לקראת הבחירות הבאות.

תודה רבה אורית.

אנחנו מדברים על מינהל ציבורי שצריך לפעול לפי חוק, לפי בג"צים, את מדברת על פוליטיקה.

זה לא לעניין. זה נושא אחר מיכל. יש כאן הרבה נציגות של כ"ן, ובאמת העלו את הנושא הזה, אבל זה לא הנושא הזה היום, ונדון בנושא שלכם בצורה מאוד רצינית, אבל לא היום. היום העלינו נושא אחר שהוא בעייתי, וחוץ מביקורת, אני לא שמעתי כאן כלום.

לכן אמרתי שצריך את זה ברוח טובה.

על העניין הזה צריך באמת להיות יותר קונקרטי ולהגיד ככה – גם מתוך הדברים ששמעתי, ואני מכבדת כל אחת שנמצאת פה, וכולנו עובדות קשה. הבעיה היא שכנראה לא כולנו יודעות בזמן את מה שכולנו צריכות לדעת קודם כל, ודבר ראשון היה כדאי אולי להוציא קובץ או ממשרד הפנים או ממשרד המשפטים, בשיתוף הוועדה, קובץ של מה שקיים כדי שנדע. אני בעצמי לא ידעתי על אותה תקנה שהנציגה של משרד הפנים – אני שכחתי את שמה, דיברה עליה. אז אל"ף – מידע הוא כח, וכמה שאני משתדלת ומתאמצת ולומדת, ואני חושבת שגם יודעת, אני חושבת שתמיד יש מה ללמוד, וזה אל"ף – כלי ראשון שצריך. דבר שני – אני חוזרת לדברים שהתחלנו - - -

לא מצאנו מקום מי צריך לעשות את המידע.

דבר ראשון צריך להבין את הזירה של השלטון המקומי. באנו היום לדבר על השלטון המקומי. אני חושבת שלא כל הדוברות מכירות את הזירה. אני התמודדתי על ראשות העיר, ישבתי במועצת העיר, ישבתי באופוזיציה. זה המדבר הכי מדברי שיכול להיות. ולמדתי דברים משם ואחר כך רצתי גם לאוניברסיטה ללמוד את זה כדי להיות סופר חכמה, ואני רוצה להגיד לכם שחקיקה קודם כל תיתן פתרון, כי בשלטון המקומי אנחנו חייבים גם את הכלים האלה, כדי שזה לא יהיה שראש העירייה – אם זה גבר או אישה, זה לא משנה כרגע – אם מתחשק לו באותו יום למנות לו מישהו ולמנות מישהו ולהיות אליי נחמדה כי הצבעתי בשביל החתולים שנרסס או לא נסרס. לכן קודם כל – חקיקה. ואני חושבת שהזמן בשל. והכלים די חדים וברורים. צריך להתמקד פעם אחת בנשים שעובדות, גם ברמה הגבוהה ביותר של בחירות דרך מכרזים פומביים, אותה רשימה שהצגתי שכתבתי עליה שהיא לא סופית ולא גמורה, כי זה רק דוגמא לתת לנו הרגשה ולהראות לנו איפה אנחנו עומדים, ולעבור לתוך הרמות היותר נמוכות – זה באמת יותר קשור לממסד ואלו תהליכים יותר ארוכים שצריך להיכנס אליהם.

אני מדברת על השכבה העליונה ביותר, לחייב בדיוק כמו בבג"ץ הדירקטוריות בחברות הממשלתיות בהמשך לעבודה בשטח. אני חושבת שגם את הדבר הזה צריך לעגן בחקיקה. אני רציתי ללכת לבית משפט בנושא מינוי הגזבר בעיריית הרצליה. ארגוני הנשים היו בחופשה. נותרתי לבדי. בסופו של דבר הגשנו עתירה על משהו אחר, כי אני חייבת להגיד שראיתי שאני לבד במערכה. בסופו של דבר את אותו מינוי אפשר יהיה לעגן אותו.


צריך שיהיה חוק ברור כדי לדעת מי לוקח אחריות. האכיפה בשלטון המקומי היא מסובכת. אני לא צריכה לספר לכם. האכיפה היא בעייתית, ולכן צריך לקבוע בחוק חדש ורענן נקודה מי באכיפה. אחר כך כל הדברים ברורים ויפים. כולנו נרוץ ונגיש תביעות, נדע לאן ללכת ונדע מה לעשות. חקיקה. אני חושבת שזה צריך באמת להיות ברמה של או משרד הפנים או משרד המשפטים – שזה יהיה על הראש של כבוד השר הזה או כבוד השר ההוא, אני מחר בבוקר עם התיק לבג"ץ לעתירה מנהלית.

גם היום את יכולה ללכת לבג"ץ. זה שהם היו בחופשה – יכולת ללכת לבג"ץ, ויכול להיות שהיית זוכה בעניין הזה, אבל לא לקחת את זה על עצמך.

זו תחנה בדרך לפני שמגיעים למינוי. זה הפתרון הנכון. לשים מחסומים בדרך לפני המינוי. אחרי המינוי אין לך מה לעשות.

אבל את מכירה את הזירה המקומית. אז זה יהיה כתוב בעיתון ש"רישפי אמרה", ואם רישפי לא תלך הלאה לבית משפט כשהיא באופוזיציה, אז את זה אנחנו לא יכולים להשאיר בידיים של המקריות או אם מישהי תהיה מוכנה לשכב על הרצפה ולהתנדב בכל הכבוד ועוד לעבוד ועוד לעבוד. צריך שזה יהיה בצורה קלה וברורה. אז באמת – קובץ אינפורמטיבי יכול לעשות את זה.

פניתי לאוטומציה - מי שעושה את המיחשוב של כל הרשויות המקומיות בבקשה לקבל את הנתונים שבדו"ח המרכזי של השכר, בדו"ח שישים ושש מה שנקרא, שניתן יהיה לשלוף גם את האג'נדה כדי שכשמבקשים ממני נתונים, אפשר יהיה לקבל אותם. לא נענתי. אם נעננו במשרד האוצר, לא נעננו במשרד השלטון המקומי ולא באוטומציה. הנתון נמצא במחשב ולא מוצאים אותו.

פיני, אפשר לצאת מהישיבה הזאת מתוך בקשה שאת הנתונים אתם תדאגו שהם יהיו על השולחן?

אנחנו נעבוד על זה. אני אכניס את הועדה הכלכלית שלנו עם היועצת שלנו.

את יכולה לעבוד איתו בשיתוף פעולה ולדווח לי מה קרה בעוד חודשיים?

מאוד בשמחה.

כל הנושא של אפלייה מתקנת, אין מכסה, הוא לא מספיק מוגדר, ולדעתינו – דיברתי גם עם רבקה, הנושא גם דומה לשירות המדינה בסך הכל בנושא של קידום.

בשירות המדינה יש לפחות מישהו שהוא מבקר, מישהו שהוא מדווח. כל עוד לא יהיו סנקציות מקובלות בחוק – החקיקה קיימת, אין צורך, רק צריך להוסיף את הסנקציות בחוק. זו התוספת הניכרת והטובה. אם לא יהיה שום דבר לא יזוז. אני מציעה – כמו שבמשרד החינוך יש מפקחים ובמשרד הרווחה יש מפקחים שבאים ובודקים את עבודת השטח – שיהיה לגבי נושא מעמד האישה ברשויות המקומיות מפקחים שיפקחו ויראו. אם תהיה יועצת שאחרי שנה ייראו שהיא לא פעילה – יחליפו אותה. אתם מבינות? יכולה להיות יועצת שהגיעה לקורס, גמרה קורב על חשבון המדינה ושלוש שנים לא עושה את העבודה. צריך מפקח. זה לגדל יועצות עם אג'נדה של מנהיגות נשית.

תצמיחו, בבקשה, אתם יכולות לעשות את זה יפה מאוד.

אני מציעה כמו רבקה שקד – מחלקת הביקורת של משרד הפנים מוציאה חוברת כל שנה, הם עושים ביקורת על כל רשות מקומית, ואף פעם לא ראיתי, פניתי לממונה על היועצות בבקשה לכלול גם בחוברת את הנושא של ייצוג הולם ושכר השוואתי. אין סיבה שנושא כזה לא יהיה.

בואו נעלה את השאלה לנציגת משרד הפנים, עורכת דין במשרד הפנים.

זו הצעה שבהחלט אפשר להעלות אותה. זה באמת ברמה של מנכ"ל, של שר. אנחנו באמת יכולים להביא את המלצת הועדה.

אני רוצה לסיים את הישיבה הזאת. הישיבה הזאת קצת התפזרה כי כל אחד דיבר מהמקום שבו הוא נמצא, ומיכל רצתה לדבר על ייצוג נשים בפוליטיקה ואת רצית לדבר על מבשרת ו"שינוי", ואתה רצית – הכל קשור לקונספט, אבל זה מרחיק מאיתנו את הפתרון אם אנחנו לא מתמקדות. אנחנו מתחילות להתעופף, וזה באמת מחמיץ את המטרה.

מה שכן למדתי מתוך הישיבה הזאת, למרות שחברות הכנסת לא היו כאן, הן בהחלט שותפות, הן מתעדכנות מה קורה, והן בהחלט פעילות בנושאי ם האלה. שחשוב מערך נתונים. זה בכלל – מזה מתחילים. אחרת איך אנחנו יודעים שצריך למנות אישה. אנחנו יודעים מי התמנתה?, כמה יש?, מה המטרה? אנחנו צריכים מערך נתונים, איפה מחפשים את מערך הנתונים – או בשלטו המקומי – ואני מבקשת אותך, כי אני רואה שאת מאוד מעורה בנושא הזה, תעמדי בקשר עם השלטון המקומי ואנחנו – כל דבר שהוא בסוף היום, כמה זמן שנוכל לראות פעם בחצי שנה – כמה מינויים חדשים נעשו, מי מונה, איזה משרות, מה קורה, ועל זה לעבוד, אחרת – אין לזה שום אפשרות לעקוב אחרי זה. דבר שני – משרד הפנים שיכול גם הוא אולי בהשלמה או בנפרד לתת את אותם הנתונים. אחר כך צריכה להיות או אחר כך, או במקביל – רק אחרי בסיס הנתונים, צריכה להיות חקיקה שהיא מאוד מסובכת, שבו היא תתן ייצוג הולם במכרזים לנשים בהשוואה למה שנעשה – בהשוואה למה – קשה לדעת, ואכיפה של הנושאים. מישהו שצריך להיות אחראי על זה. ולגבי היועצות וכל המעמד של הרשות, זה סיפור בפני עצמו שנעשה אותו בפעם אחרת ונשמח לדון בו. תודה רבה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 13:30