פניות ציבור לגבי טיפול בשאריות מזון של רשתות השיווק

5

הוועדה לפניות הציבור
22.11.2004

הכנסת השש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי


פרוטוקול מס'
הוועדה לפניות הציבור
יום שני , ט' בכסלו התשס"ה, (22.11.2004) שעה 9:30

פניות ציבור לגבי טיפול בשאריות מזון של רשתות השיווק

ישראל אייכלר - היו"ר
משה גפני
יעקב מרגי
מרינה סולודקין
יולי תמיר

ד"ר הרברט זינגר, ורטרינר, שירותי המזון - משרד הבריאות
שלום דוד - מנהל אגף תכנון וכלכלה - המועצה לענף הלול -
משרד החקלאות
נורית ניראל - ג'וינט - מכון ברוקדיל
רמי לוי - שיווק השקמה
שרה זילברשטין - מגזר ההתנדבות והמלכ"רים
נועה כהנא - מנהלת ארגונית - "לשובע"
שמעון סבג - מנהל - "יד עזר לחבר"
אריאל לורי, מנכ"ל - "יד עזרא ושולמית"
הרב בועז נקי , מתנדב - "יד עזרא ושולמית"
אפרים בצלאל - מתנדב - "יד עזרה ושולמית"
משה לבקוביץ' - מנכ"ל - "מאיר פנים"
מנדל אוירבוך, סמנכ"ל - "אגודת יד אליעזר"
יוסף מאיר הורוביץ - מנכ"ל - "אגודת אהבת חסד"
"יסמין" – עובדת ברשתות שיווק

שלומית קאולמן

חבר המתרגמים בע"מ





פניות ציבור לגבי טיפול בשאריות מזון של רשתות השיווק

בוקר טוב לכם. אנחנו פותחים את ישיבת הוועדה לפניות הציבור בעניין טיפול בשאריות מזון ברשתות השיווק. וכשמדברים על שאריות מזון, לא מדברים על משהו מקולקל או משהו שמישהו כבר נתן ביס או משהו כזה. מדברים על מצבי מזון טובים, איכותיים, בריאים וטריים.

ובגלל מזג-האוויר חלק מהאנשים איחרו קצת ובמשך הדיון כולם יבואו ויצטרפו. חוץ מכמה רשתות שיווק שהעדיפו לא לבוא. חברות פרטיות אף אחד לא יכול לכפות עליהן לבוא, אבל אני חושב שהצרכנים יצטרכו להגיד דברם על עצם הדיון. מי שלא הגיע, רשתות גדולות, הריבוע הכחול ושופר-סל. אלה לא רואים חובה להשתתף בדיון ולשמוע, האם מותר, האם צריך להשליך לאשפתות ולהשחית מזון טוב וטרי, פירות וירקות, מיני מאפה, שכבר בלאו הכי אי אפשר למכור אותם.

לא מדובר על דברים שאפשר למכור אותם, שזה פרנסתם למכור ולא לחלק. אבל גם כאשר צרים על עיר להילחם אומרת התורה, "כי תצור על עיר להילחם בה, לא תשחית עת עצה". עצי פרי אסור להשחית גם כאשר נמצאים במלחמה. פה לא מדובר על מלחמה - פה מדובר באנשים ידידותיים, אנשים שקונים את המזון ואנשים שאין להם כסף לקנות מזון.

היה צפוי וכך היה בעם-ישראל בכל הדורות, גם כשלמישהו היה שדה, הוא נתן לקט שיקח אותה לעניים. פה מדובר באוכל שאפשר לתת, אפילו לעובדים של הרשתות, או לעמותות שמחלקות מזון, או לעניים שרוצים להגיע.

אנחנו נקיים את הדיון ובפתיחת הדיון אני רוצה להעריך את האישה-העדה שתבוא להעיד בפנינו, למרות שהיא מסכנת את פרנסתה, ולכן היא תהיה בהסוואה. על התופעה הזאת בכלל, אולי זה לא נכון, אולי כן נותנים לחלק, הרי ישנם סופרים פרטיים שכן נותנים בערב לעניים. בפרט בשווקים, אני ראיתי כל השנים, במחנה-יהודה ובכל מיני מקומות, היו בעלי באסטות שבלילה היו מוציאים את הפירות והירקות ונותנים לעניים לחלק.

דווקא רשתות שיווק עשירות וגדולות וחזקות עם מניות כל-כך רבים שלא יודעים מה זה רעב, לא מאפשרים לאנשים לבוא וליהנות משאריות המזון. אנחנו נשמע את העדות מהשטח, העדה תישאר בעילום שם, כי היא אזרחית שאיכפת לה וחורה לה מה שקורה ברשתות השיווק. הגיעו פניות גם מעמותות שתומכות במאות נזקקים וחסרי מוצרי מזון. והם ציינו את העובדה שמשליכים הרבה הרבה מזון ברשתות השיווק.

אגב אני רוצה לציין שכל החלוקות של בתי התמחוי ושל הקמחא דפסחא זה מחקלאים פרטיים וטובים שבאים מן השדות שלהם ואומרים, "בואו תיקחו תפוחים ופירות". אבל כשמגיעים לרשתות, יש אטימות וזה מחזק את האמרה "שאין השבע מרגיש את הרעב".

הבאנו כמה עמותות, אפשרנו לכל מי שרוצה לבוא, אבל כמה עמותות נענו לבוא והם יבואו ויספרו על זה. יש לנו עכשיו את נתוני הביטוח הלאומי וממדי העוני שמתפרסמים השבוע. מדובר ב-700 אלף ילדים מתחת לקו העוני ועוד 700 אלף קשישים ואחרים.

תכף נשמע סקר שמכון ברוקדייל שיש 22 אחוזים של משפחות בישראל שיש להן חוסר ביטחון של מזון. עכשיו שולחים מטוסים לרסס את הארבה. מכת הארבה, הם יוכלו כמה ירקות. אולי צריך לשלוח את הארבה את לרשתות השיווק, אז לא צריך ריסוס, כי לא יתנו להם פשוט לאכול.

אנחנו נבקש מהגברת שפנתה אלינו בין השאר, ואנחנו נשמע אותה. והמטרה היא ברורה, יש לנו מטרה לשכנע את רשתות השיווק ואת המאפיות להביא אוכל לאנשים עניים ולעמותות. אחרי שכבר אי אפשר למכור אותם ולא להשליך ולא להשחית את האוכל שנותר.

הישיבה משודרת בשידור חי ואנחנו מזמינים מי שרוצה לדבר בעניין, לכתוב בעניין, יכול לפקסס לנו בזמן השידור, 02-6496184. אני לא יודע איזה שם לקרוא לעדה, אבל נקרא לה "יסמין".

אז כפי שאמרתי אני מתנצלת על התחפושת והאיפור, אבל בצורה כזאת אני מסכנת את העבודה שלי כי אני עובדת בסופרים מאזור מרכז הארץ. ואני פשוט מצפה לנקמה מצד רשתות השיווק.

מה שאני רוצה לספר זה פשוט על הכמות העצומה של מזון שנשחת ולכן במשך שנים אני ראיתי את זה ואני לא יכולה יותר לראות את זה בלי להזדעזע. זה מתחיל בזה בערב, "המאפית", המוצרים של מאפית, שזה בורקס ולחמניות ובגטים. אז אני לא מדברת על הלחם של בדש, הלחם של בדש הוא באמת מוחזר לבדש ולא יודעת מה הם עושים עם זה. אני חושבת שנותנים את זה לפרות, אז בסדר, שלפרות יהיה לבריאות.

אבל פה אני מדברת על המוצרים של כמו בגטים ודברים כאלה שאופים במקום. בערב פשוט מושלכים הכל לפח. מדובר על בורקס ועל גביניות, ועל עוגיות למיניהן, הכל נשלך לפח. למחרת בבוקר מוקדם הם זורקים את כל הפירות והירקות. ומדובר בפירות ובירקות מצוינים.

מהיום הקודם?

יומיים הקודמים. תלוי מה, בצל ותפוחי-אדם לא זורקים מיד. אבל בוא נגיד, אפרסקים, תפוחי-עץ, פירות וגם ירקות, עגבניות, מלפפונים, חסה, כל הדברים האלה, פשוט נזרק לפח. במיוחד ביום ראשון זה הכי גרוע, אבל גם במשך השבוע הם זורקים לפח כמויות אדירות.

אני יכולה לתת דוגמה שסיפרתי פה למנהלת הוועדה. לפי איזה חודש-חודשיים מכרו שזיפים מאוד יפים ב-8 ש"ח לקילו שזה באמת מחיר מאוד יקר ולכן רוב האנשים לא קנו את זה. אחרי יומיים זרקו הכל לפח. ומדובר על ארגזים, אני לא מדברת על מושגים של קילו או שניים שזה שטויות, אני מדברת על מושגים של ארגזים בגודל בערך של השולחן הזה. ומדובר על עשרות, עשרות ארגזים של שזיפים שנזרקו לפח. עגבניות, מלפפונים, הכל נזרק.

אני זוכרת שהזדעזעתי ואני אמרתי לבחור שזרק, אני אמרתי, "תראה, תן לי, אני קצת יותר בזול, אני אעשה מזה ריבה, אני אעשה מזה משהו". הוא אמר, "לא, לא זה אסור, אסור גם לקחת, אם את לוקחת זה נחשב גניבה". הוא פשוט הזהיר אותי שאני לא אסתבך.

אבל גם העובדים אסור להם לקחת אחרי שסוגרים את החנות?

כן, בוודאי שאסור, זה נחשב גניבה. אשר מצד אחד הם זורקים מלפפונים, עגבניות, מצד אחד אפילו לטעום לקחת מהפח מלפפון ולשטוף אותו ולאכול, גם זה אסור, זה נחשב גניבה. זה פחות או יותר, כמובן שדברי חלב נזרקים, וזה אני מבינה שאני צריכה יותר לפנות לתנובה, מדובר בדברי חלב מצוינים, ארבעה ימים לפני פג-תוקף, אפשר בהחלט לאכול את זה למחרת.

אני מבינה שיש בעיה עם משרד הבריאות וכל הנושא של עופות וגריל והאוכל המוכן, אני מבינה שיש בעיה, גם זה נזרק. אבל בגלל שיש בעיה עם משרד הבריאות.

האוכל מוכן הם יכולים לטעון באמת שמשרד הבריאות לא יאשר לחלק. אולי אף אחד לא רוצה לקחת את זה, מאיפה שאת יודעת שלא רוצים לתת?

זה לא נכון. אני רוצה להגיד לך שלפני כמה שנים, היו מוכרים את העופות של היום הקודם, היו מוכרים את זה ב-2 ש"ח לקילו ואנשים היו קונים בכמויות. ופתאום הפסיקו לעשות את זה, אמרו, "שקיבלו הוראה, אסור לעשות את זה, הם זורקים לפח". יכול להיות שזה באמת יש איזה סיכון תברואתי.

איך הם מוציאים את הסחורה. אם הם מוציאים למשל מחוץ לחנות את הסחורה, את הפירות והירקות בצורה טובה, אז אנשים יכולים לבוא לקחת.

זורקים את זה בפח. יש איזה פח גדול שזה נמצא בתוך הסופר, והפח הזה טוחן הכל. טוחן הכל כדי לא לגרום לאנשים לקחת. זאת אומרת, זורקים כל מיני דברים, גם קרטונים. זורקים הכל, ואז אי אפשר פשוט לגשת. עכשיו יש חלק מפחי זבל שאין בתוך הסופר - הם מחוץ לסופר, ויש פה ושם כמה צדיקים בסדום, כמה מנהלי סופר שכמובן שאני לא רוצה לציין את שמם, שבמקום לשים את הזבל בתוך הפח - הם שמים על יד. ורק שעה-שעתיים אחרי זה, הם נותנים הוראה.

ואז אנשים באים ולוקחים?

כן, בהחלט. אנשים יודעים והמנהל יודע, הוא כאילו לא יודע, אבל הוא יודע ולוקחים ושלום. אבל מדובר על מעט מאוד. אני יודעת על דוגמה אחת, אני ראיתי אתמול, מנהל חדש כמובן שאין יותר את החלוקה הזאת. זרקו גוייבות גדולות, על זה המנהל נתן הוראה לזרוק המון זבל כדי שאף אחד לא ייקח, הם זרקו שכבה של פסולת, זבל, כולל דברים לשירותים. ממש דבר מזוהמים כדי שאנשים לא יוכלו לקחת.

מה איכפת לו שייקחו, מה הוא אמר?

לא שאלתי, אני לא מעיזה לשאול דברים כאלה.

זה שהיה אמור לקחת את זה, לא יבוא לקנות ממנו למחרת.

הבעיה שכל הסופרים עושים את זה. אנשים גם לא מודעים, אני דיברתי פה עם כמה אנשים, אני הבנתי שאף אחד לא יודע מזה. אני מדברת על פחים, בוא נגיד שפח, אני מדברת על פח בגודל בערך חצי מהחלל של החדר הזה, מלא עד הסוף של מזון, וזה נשחת כל יום.

איזה חנויות?

אני ראיתי את המכתב, יוניברס קלאב שסירב להגיב, אני חושבת שהוא אלוף של הזריקה. למעשה כולם זורקים. אני מבינה שיש מישהו בירושלים שכן נותן, אני לא מכירה אותו, אני לא מהאזור הזה. "מגה" - אני יכולה לציין, אולי לזכותם, האוכל של מאפית לא זורקים, נותנים לעובדים. לא מתנה, מי שרוצה לשתות, לאכול, הוא יכול לקחת.

במשך היום?

כן. למחרת מחממים, מי שרוצה יכול לקחת. זה אני חייבת להגיד לזכותם.

מהחנויות האחרות לא מאפשרות?

לא. הם חייבים לקנות בכסף מלא. אבל בסוף היום זורקים הכל.

אבל אם עובד בסוף היום רוצה לקחת משהו לעצמו, כדי אפילו לאכול במקום אסור לו?

הוא צריך לשלם. אפילו אם זה זבל, הוא צריך לשלם. אבל דקה אחרי הוא כבר נזרק לפח. זה כל העניין.

יש פה רשימה של חנויות שהגיעה אלינו, האם זה כל הסופרים האלה זורקים?

ממה שידוע לי, כן.

למשל, רשת שופר-סל זורקים?

בהחלט.

רשת קלאב-מרקט?

כן.

הריבוע הכחול?

כן.

קו-אופ, סופר-סנטר, סופר-שוק, סופר-סנטר סיטי?

כולם.

מה קורה ביוניברס-קלאב, ההפך?

לא, יונבירס-קלאב הוא בזריקה. רק מגה נותן לעובדים קצת ירקות, קצת פירות וקצת ממאפית. זאת אומרת, הוא זורק אבל הוא זורק טיפה פחות.

יש הנחיות של משרד הבריאות לזרוק?

אנחנו נשמע את משרד הבריאות בעניין הזה תכף. יש לנו את משרד הבריאות ומשרד החקלאות, יש את נציג שיווק השקמה ויש גם נציגי עמותות שהזמנו ואנחנו נשמע אותם אחד אחד.

תודה לך על העדות.

את מנית פה מספר רב של רשתות. את, אני מבינה, עובדת באחת מהן?

לא, אני עובדת בכולם. אני עובדת בערך ב-35 סניפים באזור השרון. אני מסדרת סחורה שאני דווקא לא זורקת, זה סחורה בוא נגיד, סבון. לא מתקלקל, אני הולכת לסניף גומרת, הולכת לסניף אחר. בגלל שאני מתחילה לעבוד בבוקר מוקדם בסביבות 07:00, אז אני רואה את זה, אני רואה את זה כל יום.

וכל סניף שאני הולכת, לפעמים אני נכנסת למחסן הרי כדי לקחת את הדברים, ואז אני רואה את הפח, אני יוצאת החוצה לקחת איזה ארגז או משהו, ואז אני רואה את הפח. ואז אני רואה מה שזורקים. ואני זוכרת שדיברתי עם כמה עובדים ואמרתי, "איך אתם עושים דבר כזה, זה פשוט מזעזע". אז אחד אומר, "כבר התרגלתי, הרבה שנים אני עושה את זה, אני כבר אטום בלב"; הוא אומר, "תראי, אבטיח".

אני זוכרת שמישהו סיפר לי שהוא הציע למנהל לעשות מהאבטיחים לעשות כל מיני סלט מלוח, לא יודעת בדיוק מה זה, איזה תבשיל ולמכור אותו בסופר. "ואפילו לא בשבילי, נעשה איזה תבשיל שאני יודע לעשות, נמכור אותו במקום" - "לא, לא, תזרוק לפח".

את עוברת בעצם מסופר לסופר ואת רואה את זה?

שישה ימים בשבוע אני רואה את זה. כאשר השיא הוא ביום ראשון, אבל כל יום זה ככה, בגלל שנשאר מיום שישי. אבל זה דברים מצוינים. זאת אומרת, לחם ביום שישי, את יכולה לשים את זה במקפיא, לא יקרה שום דבר אם תורמים אותו ביום ראשון, יש מקררים. אותו דבר את העופות, אני מבינה שזה אסור, אבל פירות וירקות, אני לא מבינה למה צריכים לזרוק את זה.

אולי תוכלו להגיד לנו באיזה כמויות מדובר להערכתך?

למשל פירות, אפשר להגיד זה משהו כמו 20 ארגזים ביום. ואני לא מדברת על ארגז קטן, בכל ארגז יש 10 קילו, אז בוא נגיד, 50 קילו פירות.

בכל חנות?

כן. ואותו דבר ירקות. ולחמים, עגלה של סופר מרקט מלא עד הסוף, של פיתות, לחמניות, עוגות, כל הדברים האלה, מלא עד הסוף. כל יום נזרק אחד.

תודה רבה לך.

אולי שאלה, היא מתבקשת ולא מתבקשת. מתוך השאלה תביני מה אני מתכוון. מה המוטיבציה שלך, מה מניע אותך לבוא ממרכז הארץ לתוך סכנת מקום העבודה שלך. לבוא ולהציג פה תמונה שהיא מאוד מדויקת ומפורטת. כמו אחת שאיכפת לה שעשתה עבודת מחקר בנושא הזה.

כי איכפת לי, אני לא ויקי כנפו ואני לא אחת כזאת. אבל לי איכפת מהדברים. מאותה סיבה, אני מאכילה חתולי רחוב. פשוט איכפת לי. אני רוצה להגיד לך משהו. אני ביום שישי הולכת לשוק והסוחרים כבר מכירים אותי, נותנים לי מה שנשאר ואני מחלקת את זה בין אנשים עניים.

זה הסוחרים של החנויות הקטנות.

של השוק, זה מותר. והם נותנים לי ואני מחלקת את זה בין הרבה אנשים שאני יודעת שהם צריכים, וגם לחמניות שנותנים לי מה שנשאר. אני עושה את זה כי אני מרגישה שאני צריכה לעשות את זה.

עצם העובדה שהגברת לא באה בשמה, מוכיח שאין לה שום אינטרס, לא פוליטי ולא פרסומי. כי אף אחד הרי לא יידע ואנחנו באמת רוצים להודות לך על העדות, כי מדובר בפונה, מעטים האמיצים היום שמוכנים לסכן את הפרנסה לטובת כלל האזרחים. ולכן אנחנו באמת מודים לך על ההופעה שלך.

אנחנו עכשיו נתחיל לדון בעצם העניין.

סליחה, רציתי רק להוסיף עוד משהו. הדבר הזה זה אני לא חושבת שזה עניין רק של עמותות או רק של אנשים שאיכפת להם. אני חושבת שכל צרכן צריך להיות מעורב בזה. מפני שהמחירים, ברגע שהסופר קובע מחירים, המחירים הם מנופחים של הפירות והירקות בעיקר או של דברים אחרים, כי עושים חשבון ש-5-10 אחוז ייזרק. ולכן המחיר הוא כלפי מעלה.


אני נתתי עכשיו דוגמה של שזיפים שנמכרו ב-8 ש"ח. אני חושבת שההגיון היה אומר, שאם אתה לא מוכר ב8- תמכור ב4- במקום לזרוק את זה לפח. אולי הסופר לא היה מרוויח אבל הוא גם לא היה מפסיד. כדי לכפות על ההפסד, אז מעלים את המחיר במקום אחר. אני חושבת שכל צרכן הוא נדפק מהדבר הזה. זו דעתי.

אנחנו נשמע את עמדת משרד החקלאות, כי יש עניין של שמירת המחירים, אחרת לא כדאי לגדל, זה סיפור עולמי העניין הזה של זריקת אוכל.

לא, אם נותנים את זה לצורכי תרומה, אז כבר לא שאלה של מחיר. זה אנשים במילא לא יוכלו לקנות.

לא ייכנסו לסופר, אין להם את התענוג הזה.

כדי להבין את הרקע של הנושא, אנחנו צריכים לדבר קצת על המצב. אולי עם ישראל כל-כך עשיר, למרות שכתוב בעיתונים שיש עניים והמצב הוא טוב. ביקשנו ממכון ברוקדיל שעשה סקר על משקי הבית בישראל. ונמצאת אתנו מטעם מכון ברוקדיל, הגב' נורית ניראל שתספר לנו קצת על הסקר הזה. אולי באמת המצב בישראל הוא טוב מאוד.

לפי נתוני הביטוח הלאומי יש בישראל 339 אלף משפחות שחיות מתחת לקו-העוני שזה 1,300,000 נפש. כ-30 אחוז מהילדים בארץ חיים במשפחות המצויות מתחת לקו-העוני, שזה 618,000 אלף ילדים.

אני רוצה לבקש ממכון ברוקדיל, מהגב' נורית ניראל לספר לנו על הסקר שלכם.

אני ב-10 דקות שיש לי אדבר קצת על מה שנקרא "אי ביטחון תזונתי בישראל". על השימוש בגופי סיוע במזון, זה אותן עמותות שחלק מנציגיהן נמצאים פה. ועל המאפיינים של ארגוני סיוע במזון.

על מחסור במזון אפשר ללמוד בין היתר באמצעות דיווח של משקי הבית, על מחסור במזון מזין שקשור לקשיים כלכליים. בארצות-הברית פותח מדד, על-פי דווח מהאוכלוסייה, והוא מודד את מידת הביטחון התזונתי או אי-הביטחון התזונתי. מה זה ביטחון תזונתי? מגדירים את זה כיכולת לרכוש באופן אמין וסדיר מזון מזין, בדרכים החברתיות המקובלות לצורך חיים אקטיביים ובריאים.

וכשאנחנו מדברים על דרכים חברתיות מקובלות - הכוונה שמטפסי המדד זה לא גניבה וזה גם לא באמצעות קבלת מזון מגופי סיוע למזון. כאשר אי ביטחון תזונתי מוגדר כזמינות מוגבלת וחוסר יכולת לרכוש באופן אמין וסדיר, מספיק מזון מזין. המדד הזה שהם פיתחו כולל את החשש במשק הבית לגבי אספקת המזון בשל קשיים כספיים. והוא מבחין בין רמות שונות של צמצום בכמות המזון ובאיכות שלו.

ככה שאי ביטחון תזונתי הוא למעשה רצף של מידת החומרה של מחסור במזון. החל מפשרות שקשורות לסוג האוכל והאיכות שלו ועד למצב שבו באמת לעתים מזומנות אין במשק הבית אוכל על השולחן. אז היה 18 אגדים שבודקים את קשיי משק הבית לרכוש את המזון, הם מסודרים לפי רצף של מידת החומרה: מהפחות חמור, למצב חמור יותר. ומשקי הבית חולקו לשלוש קטגוריות לפי מספר השאלות שעליהן השיב המרואיין בחיוב.

אז יש לנו משקי בית בקטגוריה של ביטחון תזונתי - אין בעיה. יש משקי בית בקטגוריה של אי ביטחון תזונתי מתון - זה משקי בית שיש בהם חשש לגבי אספקת המזון וניהול תקציב המזון. יש מגמה של צמצום באיכות המזון שהם קונים ומגמה מתונה של צמצום בהיקף צריכת המזון.

את יכולה להיכנס לפרטים מה זה מצב מתון, מה בדיוק ביום יום. מה צריך להיות חסר בשביל להיות במצב של אי ביטחון תזונתי.

זה צריך להיות איזשהו חשש שלא יוכלו לקנות אוכל כל יום, מזון על השולחן ולאו דווקא פריטים מיוחדים. וצריך להיות איזשהו דיווח שלפעמים אולי יש מצב שיש מישהו מהמשפחה שלא אוכל מספיק. כאשר אי ביטחון תזונתי חמור.

מה זה ש"לא אוכל מספיק", בגלל שהוא לא רוצה או בגלל שאין לו דרך אחרת?

כל הנושא של ביטחון תזונתי קשור ליכולת הכספית לקנות אוכל לשים על השולחן. ואי ביטחון תזונתי חמור זה משקי בית שיש בהם חשש רב לגבי אספקת המזון ויש צמצום ניכר באיכות המזון ובהיקף הצריכה שלו. וזה מדורג.

מה אנחנו מצאנו במחקר משותף למכון ברוקדיל ולצוות חוקרים ממשרד הבריאות? כשביצענו אותו ברבעון השני של 2003, בחודשים מרץ-אפריל, מצאנו ש22- אחוז ממשקי הבית שייכים לאחת משתי הקטגוריות. או אי ביטחון תזונתי מתון שזה 14 אחוז; או אי ביטחון תזונתי חמור שזה 8 אחוז. אז כך שעל אף שרוב האוכלוסייה בישראל אין לה קשיים מיוחדים.

תגידי לי במספרים, מה זה 8 אחוז ממשקי הבית בישראל?

זה 150 אלף משקי בית.

150 אלף סובלים מאי ביטחון תזונתי חמור. זאת אומרת, חסר להם מוצרים מזון בבית ביום יום.

כן, על רצף מסוים. לא כולם באותו רצף, אבל כן. אנשים שאומרים שלעתים מזומנות חסר אוכל על השולחן.

מביא את זה למעשה. ילד מבקש גבינה, אומרת האימא, "אין היום גבינה, יש רק לחם".

אני לא שאלתי את זה בצורה הזאת. זה משק בית שאמר שיש מצבים שיש יום שלם שבני-המשפחה לא אוכלים. זה מה שזה אומר. אני רוצה להגיד קצת על ההרכב שלה, כאשר אנחנו מסתכלים על הרכב משקי הבית הסובלים מאי-ביטחון תזונתי.

כלומר, אנחנו מסתכלים מה הרכב קבוצות האוכלוסייה, מיהן קבוצות האוכלוסייה קבוצות האוכלוסייה באי ביטחון תזונתי חמור. אז מדובר במשפחות מכל רובדי האוכלוסייה. זה די הגיוני, הקבוצות הגדולות מקרב משקי הבית שסובלים מאי-ביטחון תזונתי, זה הקבוצות שייצוגן באוכלוסייה הכללית גבוה יותר. למשל, 40 אחוז ממשקי הבית הסובלים מאי ביטחון תזונתי יש להם בין אחד לשלושה ילדים, כי זה רוב המשפחות בארץ. בסך-הכל חלקם היחסי של משקי הבית עם ילדים שסובלים מאי ביטחון תזונתי זה בערך 53 אחוז.

עוד אנחנו לומדים מהנתונים כי 60 אחוז ממשקי הבית שסובלים מאי ביטחון תזונתי.

סליחה רגע, מה שמפתיע מהנתון הזה, 40 אחוז מאלה שנמצאים כסובלים מאי-ביטחון תזונתי, הם לא משפחות ברוכות ילדים, אלא בין אחד לשלושה ילדים בלבד?

לא. אני מסתכלת על זה משני כיוונים.

סליחה, הבוקר שמע כל עם ישראל, אבא לשני ילדים.

תן לי לגמור, אני מציגה את הנושא משני צדדים. נושא אחד אני אומרת, בואו ניקח את כל ה-22 אחוז שהם באי ביטחון תזונתי ונסתכל מאיזה קבוצות אוכלוסייה הן מורכבות. ואני אומרת, הן מורכבות מכל רובדי האוכלוסייה וכמובן שיש ייצוג יותר גדול בקבוצות שבאוכלוסייה גדולות יותר.

אבל אפשר להסתכל על זה גם מהצד השני ולומר, באיזה קבוצות אוכלוסייה יש שיעור גבוה של משקי בית שהם באי ביטחון תזונתי. וכאן אנחנו מגיעים לשאלה שלך. אז באמת קבוצות האוכלוסייה, נקרא להם "קבוצות בסיכון", נקרא להם שיש בהם שיעור גבוה של אי ביטחון תזונתי. זה משפחות גדולות, ארבעה ילדים ויותר; משפחות שבהן הורה אחד; משפחות ערביות; משקי בית בחמישון ההכנסה התחתון - כלומר, עניות; משפחות שבהן המרואיין לא השלים את השכלתו התיכונית; משקי בית שמקבלים קצבה; משקי בית שאין בהם אף לא מפרנס אחד.

כמה אחוזים זה משפחות שלא השלימו השכלה? מה שלא מפתיע ש21- אחוז זה קשישים. זה לא מפתיע, אבל זה עצוב מאוד. 20 אחוז מקשישי ישראל שכל חייהם נתנו לילדים ולמשפחה ולחברה, מגיעים לגיל זיקנה ואין להם ביטחון שיהיה להם מחר מה לאכול.

זה בדיוק איפה שהממשלה נגעה בשנתיים האחרונות, בדיוק באוכלוסיות האלה.

ה-22 אחוז וה-8 אחוז הם חופפים?

כן, כמובן. ה-22 אחוז מורכבים מ-14 אחוז באי ביטחון תזונתי מתון ו-8 באי ביטחון תזונתי חמור.

לגבי ההשכלה שאלתי כי זה מאוד מעניין אותי. כי זה לא נשמע שיש קשר ברמת ההשכלה.

רמת השכלה ורמת הכנסה מאוד קשורות. בוא נסתכל על רמת השכלה בתיכונית-חלקית, אז 28 אחוז מהם יש באי ביטחון תזונתי מתון; ו-39 אחוז באי-תזונתי חמור. ויש קשר בין שני הדברים.

אני רוצה קצת לספר במציאות של ישראל 2003, 2004, פועלים בישראל מספר גדול למדי של ארגונים ועמותות לסיוע.

עוד שאלה לפני העמותות. השוואתם את המצב לגבי מדינות אחרות בעולם?

השווינו את המצב לגבי מדינות אחרות שהשתמשו באותו שאלון. כי אנחנו תרגמנו אותו מאנגלית. ארצות-הברית וקנדה - אז שם שיעור מי שנמצא בסך-הכל באי ביטחון תזונתי זה נע בין 10 ל-11 אחוז. ואצלנו זה 22 אחוז.

אצלנו זה כפול. ובארצות הברית, שגם שם יש המון המון הומלסים ואנשים שאין להם מה לאכול וגם באירופה.

באירופה זה לא אותו מדד. בכלל באירופה כל השיטה הולכת אחרת והמדידה הולכת אחרת. אבל גם בניו-זילנד שגם מדינה אנגלו-סכסית שהשתמשה באותו מדד באנגלית.

אז בארצות-הברית 11 אחוז בלבד?

בין 10 ל-11 אחוז; ובקנדה אותו דבר; ובניו-זילנד 12 אחוז.

אנחנו בדקנו גם מה ההיקף ההיעזרות בגופי סיוע למזון. אנחנו מדברים על חודשים מרץ-אפריל-מאי 2003. 5 אחוז מכלל משקי הבית שנעזרו בארגוני סיוע כגון, מרכזים לחלוקת מזון, חבילות מזון לבית, ארוחות בבתי-ספר או בתי תמחוי. שיעור הנעזרים בגופי סיוע, כמובן עולה ככל שרמת אי הביטחון התזונתי גבוהה יותר. מצאנו ש20- אחוז מבין אלו הסובלים מאי-ביטחון תזונתי חמור נעזרו בגופי סיוע, לעומת 8 אחוז מאלו שסובלים מאי-ביטחון תזונתי מתון.

כמובן שההיעזרות בגופי סיוע קשורה גם למידה שבה ציבור הנזקקים יודע על הימצאות הגופים האלה באזור המגורים. ואנחנו מצאנו שמחצית מכלל המרואיינים וכ-60 אחוז ממשקי הבית שסובלים מאי-ביטחון תזונתי לא ידעו אם קיים בסביבת המגורים שלהם בית-תמחוי או מרכז לחלוקת מזון. אז ייתכן שבעובדות האלה יש הסבר חלקי לכך שרק 20 אחוז ממשקי הבית שהם באי-ביטחון תזונתי מסתייעים בגופי מזון. סיבות אחרות יכולות היעדרם של גופי סיוע באזורים גיאוגרפיים. וגם אני רק משערת השערות ואז גם תחושת חוסר נוחות להסתייע בגופים האלה.

יש לי איזה סתירה בין שני נתונים. פה מדובר על 5 אחוז בלבד.

של כלל משקי הבית. המחקר הוא מחקר ארצי. מכלל משקי הבית 5 אחוז. כמובן עניין אותנו לדעת אם אלה שזקוקים זקוקים נעזרים - אמרנו , זה מגיע ל- 20 אחוז.

80 אחוז מאלה שיש להם חוסר במזון לא הולכים לשום גוף סיוע?

לא הולכים מהסיבות שלהם. או שלא יודעים, או שאין, או שמתביישים, או שאפשר כל סיבה אחרת, אולי העמותות יודעות לספר יותר טוב ממני.

זה נתון שצריך לבדוק אותו פה בדיון.

יש לי עוד נושא אחד. אנחנו קצת למדנו על המאפיינים של הארגונים השונים לסיוע במזון, על סמך ראיונות שעשינו עם 85 מנהלים של ארגוני סיוע במזון. קודם כל, אנחנו מצאנו שזה שוק מאוד דינמי, יש ארגונים גדולים, ממוסדים, יש קטנים, יש חדשים, יש ותיקים.

וגם מצאנו שמחד יש כניסה של עוד ועוד עמותות לשטח. ומצד שני, לפחות לפי דיווח רשם העמותות, יש גם סגירה של עמותות רבות לסיוע במזון, זמן קצר אחרי ההקמה. אנחנו חיפשנו קצת איזה מודלים או דגמים של ארגוני סיוע במזון קיימים בשטח. ואני רק רוצה להגיד שכל טיפולו היא מאוד מוגבלת, כי פשוט הארגונים האלה הם חופפים מאוד בפעולות שהם עושים ותמיד יש יוצאים מן הכלל.

בכל אופן זיהינו שלושה דגמים שאני לא אפרט את המאפיינים שלהם אלא רק בנוגע לנושא השיחה שלכם היום. מה סוג הסיוע במזון שהם נותנים ומה המקורות למזון שהם מחלקים. אז הדגם הראשון זה ארגון מקומי שמתמקד רק בסיוע במזון וזה הדגם הכי שכיח שמצאנו. הסיוע לנזקקים הוא רק במזון ולרוב מזון יבש. ומקור תרומות המזון הוא מזון יבש מחברות מסחריות ומבצעי איסוף מהציבור הרחב ומאנשים פרטיים.

הדגם השני שמצאנו זה בתי-תמחוי. כמובן הסיוע לנזקקים הוא במזון מבושל מבית-התמחוי עצמו. אנחנו מצאנו שמקור המזון העיקרי שלמעלה מ-40 אחוז מבתי-התמחוי הוא רכישה עצמית של מוצרי מזון. וזה שיעור גבוה יחסית לארגוני סיוע אחרים שהם לא בתי-תמחוי. בתי-התמחוי האחרים חלקם מקבלים מוצרי מזון יבש מחברות מסחריות והאחרים מקבלים מזון מבושל ממסעדות, אולמות אירועים והצבא.

אחר כך יש לנו סוג של ארגון שקראנו לו, "ארגון עם סדר יותר רחב" שכולל גם רווחה והעצמה. הם לא נותנים רק סיוע במזון אלא גם עושים פעולות כמו ארגון קורסים שמכשירים למציאת תעסוקה, קורסים לעזרה בניהול תקציב משק הבית. הארגונים האלה מחלקים מזון יבש, חבילות מזון וגם מזון מבושל. וגם הם מקבלים את זה מתרומות, גם מחברות וגם מאנשים פרטיים.

יש עוד דגם מאוד ייחודי, מאוד קטן. זה רק שלושה כאלה בארץ, זה נקרא: "קואופרטיב מזון". שזה מרכז שיתופי לרכישת מוצרי מזון בסיסיים וחומרי ניקוי וחומרים יותר מוזלים וזה מופעל על-ידי החברים בו. יש עוד מוסד מעניין שזה מה שנקרא: "בנק מזון". בנק המזון זה ארגונים שאוספים מזון ובדרך-כלל מזון יבש, וממקורות שונים, מבצעי איסוף מקרב הציבור הרחב, תרומות או עודפי מזון מחברות מזון מסחריות. והם מחלקים את המזון הזה לארגוני סיוע במזון שמעבירים את הסיוע לנזקקים עצמם.

יש ארבעה בנקי מזון כאלה לפי דגם אמריקאי. שלושה מהם מתפקדים כבנק מזון בלבד, והרביעי מתפקד גם כארגון שמחלק מזון לשירות לנזקקים. אחד מהם מקבל תרומות של מזון מבושל ממסעדות, מפעלים ואולמות אירועים ומחלקים את זה לארגוני סיוע אחרים.

הדגם השישי והאחרון שהוא סיוע במזון לבתי-ספר. גם הארגונים האלה מקורות המזון שלהם הם מגוונים, הם נעזרים לעתים ביותר ממקור אחד. מרבית התרומות הן תרומות המזון מחברות מסחריות ותרומות מזון מבנקאי מזון. והם מספקים בעיקר ארוחות חמות.

אני רוצה להגיד משהו על הנושא של מה שנקרא בספרות המקצועית, "הצלת מזון" וזה בעצם מה שאתם דנים בו. שוב, אנחנו לא עשינו מדגם, אנחנו ראיינו 85 מנהלי ארגוני סיוע. ואנחנו בסך-הכל מצאנו 14 עמותות שאוספות עודפי מזון ממסעדות, אולמות אירועים, צה"ל, חקלאים ומפעלים. למרביתם יש מקורות מזון נוספים. זה לא המקור המזון היחידי שהם נעזרים בו.

אני רוצה להוסיף שבארצות-הברית יש ארגון מאוד גדול שנקרא, "מזון", הוקם על-ידי קבוצה של יהודים בבוסטון שאוסף באמת מרשתות השיווק ומעביר לעמותות של נזקקים. דרך אגב, שם זה מוסדר באופן רשמי וגם מוסדר בחוק. זאת אומרת, יש דרך מוסדרת שגם נרשמת. כשסופר מרקט מעביר אז הוא לא שם את הארגזים בחוץ, הוא רושם, "העברתי שלושה ארגזי תפוחים למישהו", כדי שאף אחד לא יעשה רווח ביניים. זאת אומרת, שמישהו ייקח את זה וימכור את זה אחר-כך.

וזה מוכר במס-הכנסה אני חושב.

אני לא יודעת אם זה מוכר לו במס, אבל שמה זה ממש מסודר. התוצאה היא שהרבה פחות מזון מושלך לפח ויש גם העברה של המזון וזה מאוד חשוב, זה באותו היום. זה דבר שנעשה באותו יום וזה מערך איסוף מסודר. חבל מאוד שזה כרגע לא נעשה פה.

כשאני נכנסתי לכנסת רק לפני שנתיים, דבר ראשון שניסיתי להציע לשר האוצר ולכנסת בסדר יום, זה שייקחו את הנושא שנקרא בארצות-הברית: " food stem's" שיתנו לאנשים אפשרות לרכוש מזון בחנויות, רק מזון, כדי שאנשים לא יקנו כאמור דברים אחרים, לילדים ולמשפחה.

אם 80 אחוז, כפי שהגב' נורית ניראל ממכון ברוקדייל, 80 אחוז מהנצרכים מתביישים או לא באים למרכזי המזון - אז מי שיכול לפרנס אותם ולעזור להם, זה רק כוח של חוק מדינה של food stem's. זה היה גורם גם שיהיו פחות אנשים שאין להם מה לאכול וגם היה מונע שיזרקו מזון.

כי המדינה היתה יכולה לומר לחברות גדולות, "אם אתם מחלקים לאנשים ב- food stem's האלה, אנחנו מכירים לכם את זה כהוצאה במס-הכנסה". אבל אמר לי שר האוצר וגם מלשכת ראש-הממשלה, "אתם מדבר על מיליארדים, איך אפשר לדבר על מיליארדים". אז כנראה שב-264 מיליארד ועוד 500 מיליון שהכנסת עומדת לאשר עוד מעט לתקציב המדינה - אין מספיק מיליארדים בשביל הדבר הזה.

אולי חברת-הכנסת תמיר יודעת כמה מיליארדים צריך בערך ל- food stem's.

השאלה באיזה היקף מחלקים אותו? השאלה למי נותנים.

למי שזכאי, יש איזה מדד.

כדי לתת תשובה רצינית צריך לדעת החל מאיזה קו של הכנסה אתה מתחיל לתת food stem's. זאת החלטה עקרונית. אבל אם היינו נותנים לכל מי שנמצא מתחת לקו העוני, צריך לחשב. כמה משפחות אמרת שיש?

קו העוני כמיליון וחצי.

זה נפשות, צריכה לחשב על משפחות. זה נושא אחר דרך אגב. אם רוצים לעשות אותו ברצינות את הנושא של food stem's צריך לבדוק אותו. כי הנושא שונה ממה שמדובר פה כרגע. זה דבר קיים שצריך לחשוב איך מחלקים אותו.

בשעתו עשינו בכנסת, מכון המחקר של הכנסת, עשתה מחקר כמה food stem's, איך זה נהוג בעולם. וביקשתי אז מהאוצר, אמרתי, "לא צריך להביא עוד כסף, מהכסף שאתה קיצצת בביטוח הלאומי של קצבאות הילדים, חלק ממנו, חלק קטן, תחלק את זה שיהיה בטוח שאין 600 אלף ילדים מתחת לקו העוני". כך שזה לא כסף חדש שצריך להביא.

זה מלמד שהאוצר בתחילת דרכו, זאת אומרת כשנכנסת לכנסת, בתחילת המדיניות הוא צפה והעריך שהוא מביא את המדינה ל-1.4 מיליון עניים.

מה שקורה המדינה קונה מהחקלאים את עודפי הייצור שלה והיא מעבירה אותם לעמותות הוולונטריות והם מחלקים את זה לעניים. אז מה שקורה גם החקלאים נהנים מזה, גם המדינה פשוט מאוד מורידה את קו העוני שאנשים מקבלים את הפירות והירקות האלה.

אנחנו ניתן לך תכף את רשות הדיבור. עכשיו הפונה רוצה לומר עוד משהו.

רציתי להוסיף רק עוד משהו. שאתה נכנס לכל סופר יש איזה סלסלה שכתוב: "פתחון לב", משהו, "תקנו ותתרמו". אני חושבת, ממה שאני מכירה את זה, זה פשוט עבודה בעיניים בגלל סיבה מאוד פשוטה. שהסופר מרוויח מזה, אנשים קונים בכסף. אנשים קונים עוד סוכר, עוד אורז, עוד זה, לאנשים. זאת אומרת, שהסופר לא עושה שום טובה לאף אחד, פשוט מרוויח יותר.

לכן אפשר לצפות שרשת שופר-סל והריבוע הכולל וקלאב-מרקט, כל אלה שגם הם יתרמו לסל הזה, את אומרת, "קצת".

רמי לוי, יש לך פה בעיה. מצד אחד אתה מחלק מזון לעניים. מצד שני, אתה צריך לייצג פה את כל רשתות השיווק שלא רצו להגיע, שזה הריבוע-הכחול, שופר-סל וקלאב-מרקט. תצליח לייצג אותם?

אני מייצג את השוק הפרטי. אני שייך לשוק הפרטי של החנויות הפרטיות שאנחנו כן תורמות.

בוא תספר לנו איך זה עובד, האם אתם מפסידים מזה, מה קורה עם כל הסיפור.

מה שקורה אנחנו בעקיפין בסופו של דבר רק מרוויחים מזה. אנחנו כל יום ראשון מוריקים את כל הבאסטות של הירקות, באים כמה אנשים צדיקים , בעלי תמחוי וצדיקים ולוקחים את הירקות ומחלקים את זה לבתים.

אתם משיווק השקמה, נכון? איפה יש לכם חנויות?

יש לנו רשת חנויות בכל ירושלים, ממודיעין עד מעלה אדומים. הרשת שלנו מתמחה בלמכור בזול. זה גם חלק מהצעד הטוב שאנחנו עושים.

אז אתם מחלקים בימי-ראשון לכולם?

ימי ראשון, כל הסחורה שנשארת מהירקות, באים לקחת את זה מאצלנו והם מחלקים את זה לבתים שזקוקים לזה.

ואיך אתם מרוויחים מזה?

אנחנו מרוויחים בזה שאנחנו מוציאים את כל הסחורה הבינונית, לא שהיא הלא טובה, ואחרי זה שמים סחורה טובה והלקוח שלנו בסופו של דבר, לוקח סחורה טובה, והוא חוזר אצלנו לקנות אצלנו עוד הפעם.

אז איך אתה יכול למכור גם בזול וגם לחלק סחורה שעולה לך כסף, ואתה לא מקבל על זה תשלום?

אני מסביר לך, אצלנו בעסק אין מנכ"לים שמרוויחים מאות אלפי ש"ח. העסק שלנו זה עסק פרטי. עלות תפעול שלנו הוא נמוך, לכן אנחנו יכולים גם למכור בזול, גם לתרום וליהנות מכל הכיוונים.

איך אתה מסביר שבעלי חנויות בשוק מחנה-יהודה או בשוק הכרמל, חקלאים קטנים, תורמים בלב גדול, אני ראיתי משאיות שולחים חקלאיים פרטיים, שיווק השקמה, כמו אדם כמוך מחלק. ואילו כשמגיע לבירוקרטים גדולים של רשתות גדולות, אפשר להניח שאנשים שם טובים בדיוק כמוכם, אבל יש איזה שהיא מערכת אטומה שחייבת לאסור על חלוקת מזון. איך אתה מסביר את זה?

אני גדלתי בבית שכל הזמן לימדו אותנו, בגלל שהיה חסר לנו, שאסור לזרוק אוכל. אני לא יודע באיזה בית הם גדלו. ואני מאמין שכל אלה שעובדים בשוק מחנה יהודה, ובאותו פרינציפ יש להם, אלה אנשים, אנשי עבודה. ולפני שהם הגיעו למה שהם הגיעו, כנראה שגם בבית שלהם חינכו אותם לא לזרוק אוכל.

אתה מכיר את האנשים שבאים לקחת ממך. איך אתה מבטיח שהם לא הולכים ומוסרים- - -

קודם כל אני מכיר את האנשים שבאים לקחת. הם לא הולכים למכור, הם לוקחים ומחלקים את זה לבתים. חלק מהם בתי-תמחוי שבאים לקחת מאתנו.

יש דברי מאפה, אתם אופים?

אנחנו אופים ואת דברי המאפה אנחנו מחלקים את זה מה שנשאר.

מצאתם פעם מישהו שלוקח אצלכם סחורה ומוכר את זה בכסף?

לא קרה דבר כזה. זאת אומרת, מי שבא בדרך-כלל עושה את זה לשם מצווה. או עניים שבאים לקחת בעצמם.

אתה לא חושש שמישהו למשל היה קונה אצלך בבוקר, אבל היות והוא יודע שאתה מחלק בערב, אז הוא לא בא לקנות בבוקר?

לא, אני לא חושב שיש כזה דבר.

למה?

כי זה התירוץ של רשתות השיווק. אחד התירוצים. אני לא יודע, אצלי זה מסודר, באים ביום ראשון האנשים שמחלקים לבתים ובתי-תמחוי לוקחים את זה ישירות. יש אנשים שבאים במיוחד, לוקחים את הפירות והולכים ומחלקים את זה לבתים. הם יודעים למי לתת ולמי לא לתת.

יש בעיות של רישוי שנאמר משרד החקלאות, משרד הבריאות, משרד המסחר והתעשייה, מישהו פנה אליך אי פעם בשאלה, איך אתה מחלק או חסל הפקרות החלוקה? לא הופעל עליך איזשהו לחץ רשמי שלא לתת?

לא, שום לחץ.

אני למשל חושב שהעובדה שהריבוע-הכחול ושופר-סל וקלאב-מרקט לא רצו להגיע - ולמרות שחלק מהם כבר אישרו את בואם - לדעתי עברו כמה טלפונים שלא להגיע לוועדה בכנסת. יש איזה שהם קרטלים והסכמות ודברים כאלה, ולכן השאלה של חברת-הכנסת תמיר מאוד נכונה. האם לא היה לך לחץ מצד סוחרים שאומרים, "מה אתה מחלק, אתה הורס לנו את השוק".

לא, אף פעם לא היה לי לחץ כזה.

האם משרד הבריאות מתערב באיזשהו אופן בנושא הזה. יש לכם איזה שהם כללים, אתם אוסרים, אתם מותירים.

תקנות בריאות ציבור מזון, איסור שימוש בשאריות מזון, תקנות מ-1979. שבעצם אוסרות את השימוש.

אבל מה שאריות מזון בהגדרה של החוק?

שאריות מזון יש בהגדרה, "מזון שננטש, הושלך או נזרק לרבות מה שמותר אחרי שהוכן בבתי-אוכל".

על מה חל החוק הזה, על איזה סוג מזון?

על כל סוגי מזון שהם לא ארוזים. זאת אומרת, שהם בתפזורת. זאת אומרת, מותר להשתמש במזון ארוז.

למשל, אפרסק, כמו שהגברת אמרה, אפרסק שלא נמכר היום, הוא נחשב מזון שהוא הושלך.

ברגע שהסופר-מרקט למשל נוטש את המזון, זאת אומרת, הוא נכנס לקטגוריה של שאריות מזון ואז אסור להשתמש בו.

במקום לנטוש אותו, מותר למסור אותו.

זה שהוא מוכר, הוא מוכר. אבל בוא נגיד ככה, מדובר אחרי שהוא גמר….

בוא נקריא מה ששמענו מד"ר דורית ניצן קלוסקי, מנהלת שירותי המזון הארצי. היא אומרת: "שתקנות בריאות הציבור אוסרות על שימוש כלשהו בשאריות מזון, כולל איסור לתרום אותו, מחשש להרעלות וזיהומים. אבל איסור זה חל על אוכל מוכן בלבד ואינו נוגע ללחמים ופירות וירקות".

זה לא כתוב פה בפירוש. אבל גם אם אנחנו רוצים להשתתף בצורה כזאת, אין לנו שום התנגדות לשימוש בירקות ובפירות ולחם ודברי מאפה שהם בעצם הם ראויים למאכל. הבעיה שלנו מה שנקרא: "מזון רגיש". מזון רגיש זאת אומרת, אוכל מוכן, או חומר גלם כמו בשר, דגים, ביצים, דברים מהסוג הזה.

מדובר בבעיה בריאותית. עלולה להיות בעיה בריאותית בעיקר אם אנחנו גם צריכים לקחת בחשבון שרוב האוכלוסייה הזאת היא אוכלוסייה שיש להם מחלות מסוימות, רגישה, חלק מהם. ואז זה קצת קשה בשביל מישהו שהוא לא מקצועי, לקבוע אם מזון מסוים הוא ראוי למאכל או לא ראוי למאכל.

בתוך שירות המזון הוקמה ועדה, אני יושב-ראש של הוועדה הזאת, שמנסה לטפל בנושא הזה ולקבוע באיזה תנאים כן אפשר להשתמש במזון כזה שנשאר בתוך בתי-אוכל או בתוך סופר-מרקטים שיש להם מחלקת של קייטרינג או מסעדה אפילו בסופרים, במקומות אחרים - יש לנו איזה שהיא הצעה ויכול להיות שזה תקנה או הוראת נוהל לפי התקנות הקיימות - שאנחנו כן ניתן באיזה שהיא צורה לסדר את העניין.

זאת אומרת, שכל מישהו שאוסף מזון כזה מתרומות, הוא צריך לעמוד בתנאים מסוימים. שיהיה לו רכב מתאים להובלה. יש כאלה שיש להם, אנחנו היינו בכמה מקומות, לצערי אני לא רואה אותם פה, שמעמותות כאלה שיש להם חדר קירור ויש להם מחסן ויש להם רכב קירור והם אוספים אוכל בכל מיני מקומות. התנאי שהמקומות האלה חייבים להיות מקומות מאושרים על-ידי משרד הבריאות עם רשיון יצרן או רשיון עסק.

גם בתי-תמחוי צריכים לקבל אישור/רישיון והוא גם צריך שיהיה לו איש שהוא קיבל הדרכה מטעם משרד הבריאות איך לטפל במזון כזה ברגע שהוא מגיע אליך. ההצעות האלה מוכנות, הן צריכות לעבור עכשיו בלשכה המשפטית שלנו, כדי לראות מה יקרה. הבעיה העיקרית פה זה האחריות על המזון הזה, ממתי נוצר המזון ועד שזה מגיע למי שצורך אותו.

הבעיה העיקרית ממה שאנחנו דיברנו עם העמותות האלה, זה שהיצרן של המזון הוא לא רוצה לקחת אחריות על המזון הזה. ברגע שהוא יוצא מבית-אוכל שלו, מהסופר-מרקט שלו, ואז מי שבעצם פה צריך לקחת אחריות - זה מי שאוסף את המזון והוא מחלק את זה הלאה לבתי-תמחוי. זו הבעיה העיקרית גם משפטית.

אבל זה לא שייך לסופר-מרקטים שלא מוכרים אוכל מבושל או משהו כזה. כי אותה סחורה הוא מוכר בשעה 17:00 מותר לו לתת לעניים בשעה 19:00. זה הרי לא השתנה המעמד של המזון מ-5 עד 7. אבל מה שד"ר זינגר אומר, שבמידה ורשתות השיווק יחליטו לתרום את הלחמים, הירקות והפירות בסוף יום העבודה - אז למשרד הבריאות אין שום התנגדות לדבר הזה.

ואם הם מסתמכים על משרד הבריאות - זה סתם תירוץ, זה לא נכון.

מבחינת זאת לא תהיה להם שום בעיה.

רק אתה מדבר על אוכל מוכן של מסעדות, קייטרינג ודברים כאלה, בגלל ההובלה ובגלל האחסון.

אנחנו מושכים מהצבא כמות אדירה של אוכל דרך משרד הבריאות. פשוט אנחנו שולחים עם קירור ומגיעים עד לצה"ל ומקבלים את זה, כל יום אוספים 200 מנות, מכל הבסיסים של צה"ל.

אז עכשיו נתחיל עם העמותות שכל אחת תספר על עצמה ועל הדרך להגיע אליה. ויש לזה חשיבות גם מבחינה פרסומית, כי שמענו ש-80 אחוז מאלה שנזקקים או שיש להם חוסר ביטחון תזונתי, לא מגיעים אליכם בכלל וחשוב מאוד שתסקרו על עצמכם ועל הדרך להגיע אליכם.

אולי קודם תחזור על מספר הפקס, אם יש לאנשים עוד עדויות על השמדת מזון, הם יוכלו להעביר את זה לוועדה. כשיצטברו לנו, אני בטוחה שמעבר לבחורה האמיצה שנמצאת כאן, יהיו עוד אנשים שאם יהיה להם מספר פקס, הם יעבירו לנו עדויות.

כפנייתה של חברת-הכנסת יולי תמיר, אנחנו פונים אל הצופים. אם אתם יודעים שמשליכים מזון באיזשהו מקום שהוא רשת-שיווק או מקום גדול - ואפשר להשתמש בהם - מדובר על מזון שאיננו מבושל, ככה אנחנו מעדיפים כי מבושל יש הרבה בעיות עם זה. תכתבו אלינו, היום או בכל יום, 02-6496184.

עכשיו רשות הדיבור למגזר ההתנדבות והמלכ"רים, הגב' שרה זילברשטיין, המנכ"לית. קודם ספרי לנו מה זה העמותה הזאת שלכם?

אנחנו הוקמנו על-ידי ג'וינט ישראל ב-1986. פתחנו את הדלתות בשנתיים האחרונות גם לעמותות מקומיות. התפקיד שלנו זה התמקצעות ושקיפות לעמותות, ולייצג אותם כמובן מול המחוקקים והממשלה.

אני רוצה להגיד משפט אחד כללי לגבי העמותות תמחוי. כמובן שיש 30 אלף עמותות. אנחנו יודעים על 250 ארגונים מרכזיים בנושא של אוכל או מזון או איך שנקרא לזה. אבל צריך להבין שיש הרבה יותר. אף אחד לא יודע מזה שנתונים סופרים, חלקם טוענים חמשת אלפים וכו'. אלה נתונים לא בדוקים. אני מתייחסת ל-250 ארגונים שאנחנו יודעים עליהם.

אני רוצה פשוט להבהיר גם לצופים, העניין הזה של החמשת אלפים ויכול להיות גם עשרת אלפים, יש הרבה אנשים במגזרים המקומיים, בשכונות, ברחובות, במקומות שונים בארץ, שאוספים מזון מן הבתים גם. למשל אני יודע על ארגון "אהבת חסד" בשכונה שלנו. שכל הילדים הולכים מבית לבית לאסוף מזון יבש ושמים את זה ליד הדלת. ובאים נהגים מתנדבים ואוספים את זה או מחלקים את זה בסלים למשפחות. כאלה ארגונים יש אלפים.

נכון. לכן אני אומרת יש בערך 250 ארגונים, מתוכם 85 שמענו שרואיינו, אבל הנקודה המרכזית פה שצריך להבין, שבניגוד למדינה, אנחנו החברה האזרחית לא מחויבים לתת שירות אוניברסלי. ולכן מה שקורה שאנשים טובים קמו ועשו מעשה ולכן גם העמותות נמצאות במקומות שהאנשים הטובים האלה נמצאים.

זאת אומרת, הם לא נמצאים בכל מקום דווקא שמאוד חסרים, או מאוד חשובים שיהיו בהם, אלא בדרך-כלל גם יש איזה שהוא אפיון שדווקא המגזר השלישי פעיל באותם המקומות שיש את החוזק של אותם אנשים לפעול. ולכן אפשר לראות בהרבה מאוד מקומות שאין הרבה מאוד עמותות ודווקא באותם האזורים הם מאוד מאוד חלשים. במיוחד במגזר הערבי ואחרים.

במגזר הערבי יש כן או אין?

יש הרבה פחות. כי יש אפיון של אוכלוסייה חלשה, היא גם לא מתארגנת כי היא גם עוזרת לעצמה. ואנחנו החברה האזרחית, זה ביטוי של העשייה החברתית.

מה הסיבה שאת חושבת שיש מקומות שיש יותר עמותות? החברה החרדית למשל נקראת מבחינה סוציו-אקונומית חלשה ויש שם הכי הרבה עמותות.

החברה החרדית בנושא של מזון היא יוצאת דופן, גם מבחינת הלבנת פני-האדם שאני רוצה לדבר עליו. החברה החרדית היא פשוט סמל. רואים את ההיסטוריה של החברה האזרחית עוד מהמאה ה-16. אז לכן היא לא מאפיינת את החברה החילונית. למרות שבשנים האחרונות גם בחברה החילונית יש הרבה מאוד ארגונים של אנשים שקמו כדי לסייע לטרגדיה הנוראית.

אני גם לפעמים משתוממת שאנחנו דנים בנושא הזה כל-כך כמובן מאליו, כאשר אני עובדת-סוציאלית כבר 25 שנה, ואני לא מאמינה לפעמים שאנחנו דנים בסוגייה הזאת כדבר נורמטיבי של חלוקת מזון לאנשים. אבל זה בסוגריים, אני מבקשת את סליחתכם על ההערה הזאת. כי אני חושבת שאנחנו כבר מעבר לזה לצערי הרב.

אגב, בקהילות ישראל בכל הדורות לאו דווקא חרדים עסקו בזה, ועד הקהילה או אנשים טובים, פרנסים שהיו מכל מיני סוגים. זה היה המאפיין המרכזי של היהודים שלא משאירים אנשים, זקנים חולים וילדים.

זה קהילתיות למעשה. כאשר עזרה הדדית אבן יסוד של כל הקהילות.

יש עוד נקודה שהייתי אומר, שהעמותות האלה בדרך-כלל קמות וקיימות במקום שיש תורמים. שיש מודעות לתרום, לא רק שיש מודעות לקבל. יש אולי אזורים או שכונות ששם אתה יכול ללכת מבית לבית ואף אחד לא ייתן לך כלום. ואז העמותה לא יכולה לפעול.

אני רוצה להתייחס לזה. דיברנו על האלמנט הזה של החולשה ולכן היתה בגלל הבעייתיות של החברה האזרחית קמה דווקא באזורים החזקים יותר. הדבר הנוסף ולכן יש לזה גם השלכה על מה שאנחנו בונים פה על רשתות שיווק. העמותות מחויבות לגייס תרומות. כתוצאה מזה, אנחנו למעשה כל החברה האזרחית חיה מתרומות, מכספים של המדינה ושל התנדבות של אזרחים.

ולכן כל מה שאנחנו עושים למעשה, אנחנו חייבים לפנות לציבור. ואז אנחנו ערים לתופעה שאני מאוד מאוד חרדה לה והוא הלבנת פני-ציבור. זאת אומרת, אנחנו רואים היום לצורך גיוס תרומות, אנחנו רואים הרבה מאוד את הצילום של אזרחים, את המקררים, של אנשי התקשורת. אני לא מאשימה את אנשי התקשורת, אני מדברת פה על אוירה כללית שבה אנשים חושפים את הרעב ואת חוסר הביטחון התזונתי.

כתוצאה מזה שאנחנו צריכים לגייס תרומות, חלק גדול מהעמותות גם משתמשות בעזרים של שיווק וזה מאוד מאוד פוגע. כתוצאה ממה שקורה בשלוש השנים האחרונות אנחנו רואים ירידה מאוד גדולה.

את רוצה להגיד שמצלמים אנשים ללא הסכמתם?

לא. אני טוענת, אבל זה דעה אישית שלי, שאדם בן 70 שהוא עומד להיכנס לבית-תמחוי, אומרים לו, "אתה רוצה להצטלם", זה לא ממש הסכמה. כי כשאני רעבה ואם אני עומדת שם ואני רוצה אוכל, אני לא מאמינה שזה הסכמה אמיתית. אני גם לא רוצה לנצל.

מה את מציעה, שיסתירו את הפנים ?

אני חושבת שאפשר לעשות הרבה מאוד דברים, כחלק מזה כולל איזשהו ארגון מסודר כמו שאנחנו מדברים על הנושא של השיווק ואז גיוס התרומות הוא יכול ללכת ברמה יותר גדולה.

צריך לאסור עליהם באופן מובהק שימוש והיו כמה תשדירים בעיקר של הטלוויזיה שצילמו באופן מובהק אנשים בזמן קבלת מזון.

מנסים לתת את זה בשקיות שיבואו יקחו וילכו, הכתב ביקש במפתיע, "תיצרו התנפלות, כי אם זה לא משודר". אבל אמרתי לו: "אני לא יכול, אין מצב, לא רוצים שתהיה פה התנפלות". אז הוא אמר, "אם לא תיצור התנפלות, מה אני אשדר". אז אתה רואה את העוצמה, אתה רואה 60 טון מזון, יד עזרא ושולמית לא עושה את זה בהיחבא. "אבל, לא תיצור התנפלות". אמרתי לו: "כל הרעיון פה שכל אחד ייקח וילך". "לא אם לא תהיה התנפלות אין לי מה לצלם", כך הוא אמר.

התקשורת, יודעים מה שהיא רוצה לראות. השאלה של שרה זילברשטיין זה האם מותר לנו לאפשר את הדבר הזה.

אני פונה אליכם כי אנחנו בקוד האתיקה אסרו את זה. אבל אנחנו חושבים שיש פה איזשהו דבר שצריך להתייחס אליו בראייה כוללת.

מה היחס שלך לגבי רשתות שיווק שלא רוצות לתת שאריות מזון?

אני מבקשת להראות את הראייה הכוללת שלי של האבחנה. בשלוש שנים האחרונות רק רואים התפתחות של עמותות תמחוי ומעט מאוד עמותות אחרות שדואגות לזכויות כמו נכים ואחרים. וזאת תופעה שמאוד מדאיגה אותנו.

חסר עמותות לנכים?

לא. אני אומרת שמה שרואים בשלוש השנים האחרונות, כשאתה מסתכל על החברה כהתפתחות, שאתה רואה את החברה בהתפתחות, אתה רואה שבשלוש שנים. אנחנו גם היינו של שר הרווחה ושרים אחרים, שציינו את הנקודה הזאת שרוב העמותות המתפתחות הן עמותות תמחוי. שזה לדעתי דבר שהוא מאוד צריך להדאיג אותנו.

הדבר הנוסף, כתוצאה מגיוס תרומות של עמותות תמחוי, ואני לא מאשימה אותן, אני אומרת את זה עוד פעם, יש ירידה גדולה בגיוס תרומות לעמותות אחרות, קלאסיות כמו אקי"ם, איל"ן ואחרים. שזה תופעה עוד יותר מדאיגה כשאתה רואה את אותה משפחה עניה שזכותה ללחם.

אין מושג יותר שנוררי יותר גדול מאשר הג'וינט עצמו. אז כשאת מדברת על עמותות, תעברי על הג'וינט גם.

אבל אני מדברת שגם בג'וינט עשו בשלוש השנים האחרונות גיוס למען מזון וביטחון בריאותי. זאת אומרת, כל מה שקשור לזק"א ולמגן דוד אדום. כך שמה שאתה רואה בשליש השנים האחרונות.

לא, אבל מה ההבדל, אק"ים, ג'וינט, אלי"ן, או עמותות יד עזרא ושולמית.

מה שהיא אומרת, זה שיותר ויותר עמותות במקום לתת שירותים היקפיים שמעל השירותים שהמדינה נותנת, נותנות עכשיו את המינימום, נותנות עכשיו את מה שהמדינה היתה אמורה לתת. זאת אומרת הן הפכו לנותנות שירותי בסיס.

המגזר השלישי מה שנקרא.

המגזר השלישי יכול לתת בריכת שחיה לנכים, ומגזר שלישי יכול לתת אוכל לילדים רעבים. יש הבדל. ומה שקורה שיותר ויותר עמותות נותנות היום את הבסיס, כיוון שהבסיס נשמט. גם המדינה שרוצה לעשות מפעל הזנה אומרת, בואו נסתמך על תרומות. זאת אומרת, הבסיס נשמט ואז העמותות שעושות את התמיכה ההיקפית מצטמצמות, כי אין להן מקורות.

והעמותות שעושות את המינימום, זאת אומרת, זה שירותי בריאות, רפואה ושמיכות חמות, הן הופכות להיות העמותות המרכזיות. גם שואבות את הכסף, כי הפעילות הפריפריאלית שזה חסר היום. כי הרעיון הבסיסי היה שהם ייתנו כאילו את האקסטרה.

אז אני חושב בדיוק כך שכך צריך להיות. שהמדינה צריכה לתת את השירות ההיקפי והעמותות צריכות לתת את התוספת הקהילתית.

זה הבסיס שאנחנו טוענים שאנחנו באנו להשלים ולא לבוא במקום המדינה. ובשלוש השנים האחרונות זה מה שקורה. משפט אחרון אני רוצה להגיד, אותה משפחה שאין לה ביטחון תזונתי - ברגע שיש לה גם נכה או מפגר בתוך המשפחה - היא גם מקבלת פחות מאותם הארגונים התומכים. שזה דבר נוסף, אתם צריכים להבין.

ברגע שאותה משפחה שאין לה גם ביטחון תזונתי, גם מקבלת פחות שירותים מהארגונים שלנו שאם יש לה ילד נכה או מפגר או זקן, זאת אומרת, שהם מקבלים באופן כללי וכולל הרבה פחות. לגבי השאלה שלך, רשתות מזון, ברגע שתהיה סוף סוף איזה שהיא ראייה כוללת, כולל שינוי בתקנות.

אני הייתי בוועדת כספים שדנו למשל בשאריות של מוצרים פגומים, כמו איקאה ואחרים לגבי שולחנות, שהם יכולים לקבל החזר מס עבור תרומות למוצרים פגומים. אני חושבת שזאת למעשה צריכה לאחד את הראיה הכוללת, כדי להבין שצריך להיות פה שינויי תקנות באפשרות לחלוקת מזון, אבל בראייה כוללת.

זאת אומרת, את מציעה שרשתות השיווק יוכלו לקזז את זה ממס הכנסה ואז יהיה להם מוטיבציה לחלק את זה לעניים.

אני לא מאמינה שאחרת זה ילך, לצערי הרב.

אני חושב שהרעיון הוא טוב.

עצם הזריקה מזכה אותם.

שמעון, יש כאן שתי בעיות נפרדות. יש בעיה של ייצור של החקלאים שהם בכלל לא מגיעים לסופרים ומושמדים. זו הבעיה שאתה מדבר עליה. ויש בעיה נפרדת, מה שכבר כן הגיע לסופר והוא מושמד. זה שתי סוגיות נפרדות.

אם היו מחוקקים חוק שהרשת לא יכולה לזרוק, הזיכוי שלהם יהיה בלתת את זה לבית-תמחוי.

ואז יהיה כדאי להם לתת.

יש מציאות שהם מקבלים כסף מהקרן לנזקי טבע, הם מקבלים כסף על כל טון מזון שמושמד ומצולם. ונשלח אורי כדי לבדוק שבאמת הושמדו 150 טון תפוחים, רק אז הוא מקבל את הכסף מקרן נזקי טבע. אם את הכסף הזה הוא מקבל בין כה וכה, למה להשמיד. שזה יהיה מועבר על-ידי רשות מסודרת לבתי-תמחוי. זאת הנקודה.

למעלה מ-2000 טון תפוחים הושמדו בקיץ האחרון.

אגב, אני דיברתי עם משרד החקלאות והם היו מוכנים שהעמותות יבואו לשדות לאסוף ולא היה לעמותות משאיות לבוא לאסוף את הפרי.

באנו והיינו ולקחנו.

יש לנו היום שלוש מסעדות בתל-אביב, עכו וכרמיאל. מעבר לשני יש לנו 12 בתי-נוער שגם שם אנחנו נותנים מענה מבחינת ארוחה חמה. לשובע לא פעם עמדה מול הרשתות, כאשר גם קיבלנו אישור בזמנו מד"ר זינגר לגבי מוצרי בשר, מספר ימים לפני פג תוקף.

כאשר היינו בקשר מול רשתות מזון ובהתחלה הם נתנו לנו. בשלב הראשון הם אמרו תיתנו לנו אישור ממשרד הבריאות. יצרנו קשר עם ד"ר זינגר ואכן הוא אישר בתנאים מסוימים כמובן. לאחר מכן מה שנאמר לנו, שהרשת מזון לא יכולה להעביר את זה מספר ימים לפני פג תוקף וזה מכיוון שהם חוששים משבירת השוק.

איזה רשת מזון אמרה את זה שהיא חוששת משבירת השוק?

אם זה היה מול תנובה או רשתות אחרות, או הריבוע-הכחול. עכשיו יש חברות שכן נותנות לנו מוצרים מספר ימים לפני פג-תוקף. כאשר הם מציינים שאנחנו צריכים להשחית את העטיפה קודם למען חלילה שמישהו יעשה בזה שימוש אחר. בין אם תחלק את זה והבן-אדם הפרטי ימכור את זה ובין אם במקרים אחרים.

קודם כל העמותה שלנו נותנת בית-תמחוי של אוכל חם. נוסף אנחנו מפעילים בתי ילד. בתי ילד הפעלנו אותם בגלל המצב.

אוכל חם מאיפה אתם לוקחים?

הרב מהצבא והמשטרה ומאולמות חתונות.

ואיך אתם מובילים את זה?

יש לנו רכב חימום/קירור שבזה אנחנו משמרים את הסחורה עד לבתי-תמחוי ומשם מטפלים בזה באופן מבוקר וטוב. אנחנו התחלנו את המאבק דרך אגב בזכות התקשורת שהפעלנו לחץ על הצבא, היו מראים כל שישי שחיילים באים לבתי-תמחוי ולוקחים. ואז אמרו לנו גם בדיוק אותו סיפור, "שמשרד הבריאות ומה יקרה אם מישהו יקבל הרעלת קיבה". אמרתי, "בינתיים אנשים מתים מרעב, או שחיים מתת-תזונה".

אז המצב הוא הרבה יותר קשה ואז שוב פעם הגענו ועד שבסוף זה הוסדר. ובנוסף אנחנו מחלקים אוכל מוכן מהצבא לבתי-ספר. למעלה מ-1300 ילדים מקבלים את האוכל מהצבא. שאנחנו מיד מעבירים אותו למועדוניות ומקבלים אוכל וכבר ארבע שנים, שלוש שנים ואין שום בעיה עם האוכל הזה. מגיע, הילדים מאושרים וכולם מבסוטים.

אנחנו גם מפעילים בתי-מחסה, שמה גרים אנשים או שפינו אותם ממשכנתא, מבנה אחד. ויש מבנה שני שגרים שמה הומלסים.

בתל-אביב?

לא, בחיפה. לגבי רשתות השיווק - מה שצריכים לעשות, זאת אומרת יש בזה גם משהו. זאת אומרת, קלאב-מרקט וכל הרשתות מצד אחד הם צודקים. למה לבוא לתת את האוכל הזה, הרי 55 אחוז של הנתח של שוק המזון הוא נמצא ברשתות שלהם. אם הם יחלקו, בואו נגיד בסדר גדול של 50 מיליון או 100 מיליון ש"ח ירקות בשנה או בחצי שנה - הסכום הזה, חלק גדול יורד מהם.

"למה לתת, עדיף לנו לזרוק את זה". הרי חלק מהאנשים האלה כביכול גם קונים את זה מהם. מה שהמדינה צריכה לעשות להגיד, "חבר'ה, אתם לא מזדכים, אתם זורקים חצי טון, אתם תקבלו כסף". וממש מקבלים כסף, במקום לשלם אותו מס, המדינה נותנת להם אותו מהפקר. "אתם לא מזדכים עד שאתם לא נותנים את זה. נתתם 40 טון, בקשה, תראו לנו שנתתם 40 טון אוכל. נתתם 20 טון". ואז הם לא עושים לנו טובה ואנחנו לא עושים טובה.

ואז אנחנו יכולים ליצור באמת הרבה יותר טוב. אנחנו הוצאנו עכשיו כרטיס, דרך אגב עם רשתות השיווק, במקום שאנשים יעמדו בבית-תמחוי, היום אני מארגן חבילות מזון שחלק מהדברים, אימא עם שני ילדים מעדיפה מטרנה וטיטולים מאשר לקבל דיאט קולה, אז היא מוציאה את הכרטיס, היא לא יכולה לקנות בזה, לא סיגריות, לא אלכוהול, רק מזון. איזה מזון שהיא רוצה, אם היא רוצה מטרנה - היא קונה מטרנה. היא רוצה עוגות - קונה עוגות.

והדבר הטוב ביותר, אם המדינה היתה עושה את זה. דוגמת הביטוח הלאומי וככה עושים בארצות-הברית, ושר החקלאות שהוא אחראי על העוני בארצות הברית הוא אומר: "שזה הוריד את העוני בצורה משמעותית". אנשים היום, אני רואה את זה, באים אלי אנשים אחרי ה-28 לחודש. ב-29 לחודש באה אלי אימא היא אומרת לי: "שמעון, אין לי כסף לתת לילד שלי כרטיסיה". אני אומר לה: "רגע, אבל 28 לחודש קיבלת כסף". אז הבעל הנרקומן או האלכוהוליסט או המהמר, הוא בא לוקח לה את הכסף והיא נשארת כבר ב-28 לחודש בלי כסף.

אם מחלקים את הביטוח הלאומי שמשפחה תקבל 2,000 ש"ח בכסף, 1,200 ש"ח היא תקבל את זה בכרטיס ואי אפשר לקנות בזה אלכוהול, אתה פשוט מאוד מוריד את העוני בצורה משמעותית. המדינה תחסוך בזה כמה מיליארדי ש"ח. מסיבה אחת, אני קיבלתי 20 אחוז הנחה מרשתות השיווק, אם המדינה הולכת אומרת, "אנחנו ניתן 1,500 ש"ח מהביטוח הלאומי, נקנה בזה מזון", היא תקבל 25 אחוז הנחה בדוק, 20, 22 אחוז. שמהקצבה אתה מוריד את ה-25 אחוז, אתה יכול להפעיל בזה את מפעל ההזנה, בכסף הזה שאתה חוסך.

כמה כרטיסים כאלה אתם הוצאתם?

אנחנו רוצים להנפיק 5,000 כרטיסים. הרי המינון הוא גדול. זאת אומרת, אנחנו מתאימים אותם כל חודש אוטומט, אלא אם כן אנחנו מקבלים דיווח שהאיש מכל סיבה הוא יצא הוא שימוש רע בכרטיס. או שהאיש יצא ממעגל העוני. ואז אנחנו שוללים ממנו בפעם הבאה לקנות בכרטיס. והוא יכול לקנות איפה שהוא רוצה. ושהמדינה עושה את זה - הוא יכול לקנות עם זה איפה שהוא רוצה את המזון.

זה בדיוק מה שאתה עושה, את זה בדיוק מה שאני הצעתי לביטוח לאומי לעשות ולמדינה. והשר מאיר שיטרית אפילו הוסיף ואומר, שהמדינה גם יכולה לבוא לחברות גדולות כמו אסם ותנובה ואחרים, להגיד, "אתם מוכרים בסכום X , תנו לנו הנחה של 50 אחוז כי אני מבין לך מיליון קליינטים באמצעות הכרטיסים האלה וזה גם יעורר את פסי-הייצור, גם יוסיף מקומות עבודה, גם ייתן לאנשים יותר אוכל ויותר מזון".

אתה פשוט מאוד תראה את הילדים. הרי אי אפשר להתעלם מהעובדה שמספר רב של ילדים נמצאים במשפחות, אני לא אומר כולם חלילה, אבל מספר רב שלילדים שאי אפשר להתעלם מזה, שהם נמצאים במצב שההורים משתמשים בכסף וגם ככה בלאו הכי קשה להם, ואז קונים בזה אני לא יודע מה, סמים, קונים בזה אלכוהול. אני מציע שהאימא תקבל את הכרטיס ואני רואה אימהות שבאים אלי ב-28 לחודש וב-29 לחודש, יום אחרי שקיבלו את הכסף ומבקשים ממני כסף לנסיעות לחזור עם הסל.

אני מציעה לך לא ללכת על הקו הזה, כי אתה יודע, כל פעם שנתניהו רוצה לחתוך בביטוח הלאומי, זה הצו שלו, אתה נותן כסף, למה צריך…

היום מגיעים אנשים עובדים לבתי-תמחוי.

שמעון, מה שאתה אמרת זה נכון לגבי אחוז קטן מאוד של האנשים. ועוד דבר, השר בשעתו כשהצענו את ההצעה הזו של food stem's, הם אמרו: טוב, ממה שיישאר מקצבת הביטוח הלאומי, מזה אנחנו ניתן כרטיסיה.

מי שנמצא במעגל העוני זה שמרוויח את שכר המינימום. השכר מינימום הוא יותר מדי נמוך. אז בוא ניגש למקור, צריכים ששכר מינימום יהיה 5,000 ש"ח.

מה שמעניין שמי שמציע פה להעלות את שכר המינימום זה איש שיש לו הרבה עסקים ולא איש הסתדרות.

אם כולם יעלו, התחרות תעלה למעלה. אני חושב שאם יעלו את שכר המינימום כל המדינה תרוויח מזה.

ואתם תעמדו בזה אנשי העסקים?

אם זה היה חוק בכנסת ששכר מינימום יעלה, אז כולם יעלו.

הרב מנדל אוירבוך, אתה סמנכ"ל , אני רוצה להקדים משפט, אולי תגיד לי אם זה נכון, שרוב הפעילות שלכם זה שאנשים לא צריכים לבוא ולהתבייש אלא אתם מביאים להם סלים הביתה.

הייתי בוועדת הכספים בגלל ששר האוצר שלנו מתאר שאנחנו חיים במדינה שיש בה הרבה כסף.

חבל שהוא לא פה. הוא היה שומע ממכון ברוקדייל.

אני באתי לפה עכשיו להוריד את המצב רוח בגלל ששמה היה לי מצב רוח מרומם, הוא מתאר מדינה שיש לה הרבה כסף.

לפי שאני מציג שאנחנו מדברים על עמותות, אני ברשותכם משפט אחד, אני אתחיל מהסוף. שחבר-הכנסת גפני אומר.

אני לא אומר, שר האוצר אומר.

לאחרונה אני שומע בתקשורת, אני לא מדבר דווקא אם על שר האוצר, יש איזשהו כיוון של הצגת העמותות כמעודדי פרזיטיות. "לא צריך כל-כך הרבה עמותות ולא צריך כל-כך הרבה לעודד אנשים לא לעבוד אלא לבוא לבית-תמחוי לאכול ארוחת צהרים".

אני חושב שהכיוון הזה הוא גובל בפשע. כי אנחנו לא מדברים, אם נסתכל מנקודת מבט של העמותה שלנו, שהתקציב השנתי שלה הוא 10 מיליון דולר. ש-95 אחוז ממנו בא מתרומות, שאנחנו מתרימים. והוא עובד ב-17 ערים בארץ. והתקציב הזה לא מספיק גם לא לאלה שסובלים כפי ההגדרה פה בוועדה, כסובלים מחוסר ביטחון חמור מאוד.

יש לנו דירוג. אנשים באים לבקש מזון, הם ממלאים application, והם צריכים להציג נתוני הכנסות. יתירה מזה, אנחנו מבקשים שלושה דפי בנק אחרונים, כדי לראות את ההתנהלות הכלכלית של האנשים האלה. שלא מבזבזים על 10 מכשירי פלא-פון ועל טלוויזיה בכבלים והוצאות מיותרות.

גם לאלה התקציב הזה לא מספיק. ואנחנו מחלקים לכ-9,000 משפחות ברחבי הארץ מזון לסוגיו. זה מזון שאנחנו רוכשים, מזון שנאסף, מזון שנתרם, מה שדיברו פה הרבה השמדת תוצאת חקלאית שבארבע השנים האחרונות חל שיפור גדול בנושא.

דרך אגב, אם אני לא טועה, יושב פה מישהו מענף הלול, ניהלנו לפני שנתיים מאבק שהיה עודפים של עשרות מיליוני ביצים, לקבל אותם, היינו מוכנים לשלם שנה שעברה עבור הביצים. בשום אופן, זה הגיע בסוף ללבנון שמה זה נמכר. כביכול לא לשבור את השוק.

מתי זה היה?

לפני שנתיים, בסביבות פסח.

בשנה האחרונה אמר שר החקלאות שאין עודפי ביצים.

אז בשנה האחרונה לא היה, אבל לפני שנתיים היו עודפים אדירים. וחלק גדול הושמד וחלק הלך לרשות הפלשתינית וחלק גדול נמכר בלבנון. ואנחנו היינו מוכנים לשלם את המחיר ולא רצו למכור לנו.

ואנחנו לא מדברים דווקא על אנשים מובטלים. אנחנו מדברים על הרבה מאוד ראשי בתי-אב שעובדים. והמשכורת לא מספיקה, יש לשלם שכר-דירה, יש היום תשלומים בחוק חינוך חובה. הילד לא יכול להיות חבר מן המניין כשהוא לא נוסע לטיול, שאין לו ספרי לימוד מה שלחברים יש. וההכנסה לא מספיק למזון פשוטו כמשמעו. היום קופסת מטרנה עולה 30 ש"ח ברשתות השיווק.

רשתות השיווק תורמים לכם סחורה?

בכלל לא. יש במקומות מסוימים, לוקאליים, יש מנהל סופר-מרקט שליבו פתוח. אבל ככלל, כרשת שיווק, בכלל לא.

הפונה שלנו העידה על-כך שיש מנהלים טובי-לב.

ברמה מקומית בהחלט כן. ברמת המערכת, לא. ישבנו לפני שלוש שנים ישיבת עבודה עם מנכ"ל ושתי סמנכ"לים של תנובה, דיברו, איך אומרים, "הכל דיבורים". דיברו, דיברו ולא יצא מזה שום דבר. בגלל שהם התנו שתוצרת חלב שהם יחלקו, רכשנו משאית קירור, לפני שבועיים מכרנו אותה, אין לה שימוש. ולא יצא מזה שום דבר.

אז מאיפה מקור המזון שאתם מחלקים?

80 אחוז ממה שאנחנו מחלקים, נרכש על-ידינו, מתרומות שאנחנו מקבלים, 40 אחוז בארץ, 60 אחוז בחוץ-לארץ. יש איסופי מזון מדלת לדלת, אלפי ילדים, יש הרבה שמכירים את זה כאן. ויש לנו מזון חם שאנחנו מבשלים במטבחים שלנו.

ואתם מחלקים?

יש לנו תחנות חלוקה שכונתיות. זאת אומרת, כל תחנה לחלוקה הין בין 10 ל15- משפחות. זה מונח שמה וזה נשלח בדרכים דיסקרטיות אל הכתובת.

מי אורז את הסלים האלה?

יש לנו מחסן. כל אחד מוזמן, ברחוב תובל 5 בירושלים, מחסן שעובד 24 שעות ביממה ואורזים מזון בכמויות ענק.

מיהם האורזים?

האורזים הם פועלים שמקבלים שכר והרבה מתנדבים. יש לנו קבוצות של מתנדבים, תלמידים שבאים לפי סדר מסוים לבוא לארוז מזון.

ומי מפקח?

המערכת שלנו.

אתם מפקחים נאמר על איכות המזון, אם זה מזון מבושל?

תמיד המזון יבש, מוכן וארוז. ואנחנו קונים ברשתות השיווק.

לא, אבל אמרת שיש גם מזון שאתם מכינים?

מזון מבושל, יש לנו מטבח עם רשיון של משרד הבריאות. זה מערכת נפרדת בכלל.

המזון המבושל נמצא בסל?

לא. יש לנו מערכת נפרדת למזון מבושל. יש לנו מערכת נפרדת לירקות ופירות עודפים. זה שלוש מערכות נפרדות.

אמרת שאתם לוקחים משאיות לשדות?

יש לנו שש משאיות. זאת אומרת, ארבע משאיות ענק ועוד שניים קטנות יותר שאוספות יום יום עודפים תוצרת חקלאית ומחלקים את זה בו ביום.

כי סיפרתי כבר, אני מספר שוב, שמשרד החקלאות פנינו אליו שהיו עודפי פירות וירקות בשדות, אז הם אמרו: "שפשוט אין מי יבוא לקחת".

אנחנו לוקחים.

אנחנו נעבור לארגון יד עזרא ושולמית.

אריאל לורי, המנכ"ל, התחיל לפני כ-20 שנה בהיותו צעיר, כמו שסיפרו פה על אנשים שלוקחים כמה סלים וכמה אנשים ועוזרים. הוא התחיל את זה, חברים עזרו, שמעו שהוא נותן כל שבוע מזון לאנשים, ומי הלב שלו לא מתעורר, ולאט לאט זה גדל וגדל. לפני כ-10 שנים הוקם הארגון בצורה מסודרת, כעמותה. היום נותנים כ-50-60 טון מזון, גם פירות וירקות וגם מזון יבש מדי שבוע. ונמצא לעיני כל,
מקום מרכזי ומפוזר למקומות בארץ. רחוב שמעון רוקח בירושלים.

כשאתה אומר רחוב שמעון רוקח, אני יכול להעיד שלא בכל שמעון רוקח יש מחסן, אלא כל רחוב שמעון רוקח פרוס עם ארגזים פירות וירקות. את יכולה לחשוב שזה שוק למכירה.

ביד עזרא ושולמית הבעיה שכמו שהזכירו פה, צריכים לרכוש דברים. בערב ראש השנה הצלחנו ברגע האחרון, שהרים הדגל מר אריאל לורי, בנושא של אי השמדת מזון. הצלחנו אחרי ממש תחנונים ופקסים והרצה ולחצים, שהקרן לנזקי טבע תאשר לנו שלוש טון תפוחים. אחרי שהוא כבר קנה, כי הוא לא יכל להשאיר את האנשים, תפוח בדבש זה המינימום בבית יהודי.

ואז הגיעו בסוף תפוחים. הוא קנה סוג א', יותר גדולים, לא יודע אם יותר יפים, אבל ודאי יותר מכובדים לבית שאני קניתי ערב קודם. הגיעו ממקום שעמד להיות מושמד, כפר שמאי בצפון. לי יש אישורים מאנשים שהיו שמה, קיבוץ אחד בגולן השמיד 800 טון, זה מספר ענק, החדר הזה קטן מלהכיל את זה, קיבוץ טל אני חושב. 800 טון תפוחים לבד, רק בנושא של תפוחים.

וזה מושמד בגלל שהחקלאי בא ואומר שזה לא מספיק יפה, הוא לא יכול לשווק - מקבל אישור. עכשיו האישור הוא לא יקבל את הפיצוי, יש לו ביטוח, הוא קונה את הביטוח 40-50 אלף ש"ח לפני העונה.

ואת זה גם כן צריך לבטל.

מה לבטל, איך אפשר לבטל את זה.

משרד החקלאות שלא יאשר להשמיד סחורה, כי בסך-הכל ברגע יש סחורה, מה הם עושים? משמידים את זה.

אבל אם המחיר ירד, לא יהיה כדאי לגדל, לא יקבלו את הפיצוי.

שהמדינה תשלים להם את העלות.

הוא מקבל את הכסף שלו בתנאי שהוא משמיד. שיתנו לו טיפה יותר, אפילו לא יתנו לו יותר, אני מכיר מספיק בתים שלא קנו את ה2- ק"ג, 3 ק"ג, שמר לורי ביד נדיבה נותן, כי אין להם את זה. ועכשיו ערב ראש השנה וצריך גם ביגוד ואת כל מה שצריך ערב חג.

אז משם צריכים לקחת את הפירות האלה?

לקחנו ויש כמה וכמה משאיות שעובדות. הוא קנה "דוליוואן" שלא יהיה שום תירוץ, אפשר לבוא לראות את זה. יש מספיק דוליוואן שכתוב עליהם: "יד עזרא ושולמית". יש משאיות שעומדות הכן, רק תיתן. אבל עשו טובה ונתנו שלוש טון. אותו זמן היה שזיף אירופאי שגם הושמד.

מאיפה התקציב שלכם?

התקציב מתרומות, מעמך בית-ישראל בארץ ובחוץ-לארץ. דרך אגב, דיברו פה על ירידת הכלכלה, כסף נקי נכנס על-ידי שליחים שלו בכל העולם. הוא חזר עכשיו מהונג-קונג לאסוף, לעזור, בשביל לתת אוכל לאנשים.

פניתם לרשתות השיווק לבקש שאריות מזון?

רשתות השיווק זה קצת יותר קשה, בגלל שהם נותנים, כשאתה עובד ב50-60- טון, זה קצת קשה לקחת ארגז. רמי לוי שיהיה בריא למשל, בערב חגים, נתן גם מזון יבש. הוא אחד שכן נותן, אבל הגדולים באמת מאוד קשה איתם. ניסינו להיפגש עם אנשים, הבעיה שהם אומרים: "זה הנהלה גבוהה יותר ואיתם". במדינת ישראל משמידים ארבע מיליון ככרות לחם.

מי משמיד?

זה פורסם במעריב. הלכו ואמרו שזה לא נכון ואנחנו לראות את זה, כל מה שחוזר בהחזרים מהמכולות, 4 מיליון ככרות לחם מדי חודש, זה לא אני אומר, אני לא ראיתי שהגישו על זה תביעת דיבה. אנחנו לראות את זה, ניסינו לצלם אז כעסו עלינו. פשוט לוקחים מה שמוחזר, גם אם שקיות ארוזות וכו', משמידים את זה.

אני רוצה לומר לכם שהיה לי ניסיון טוב מאוד עם הצבא. היו לפני כמה שנים מקרים של חיילים בודדים רעבים בסוף-שבוע. ואני פניתי לרשויות הצבא ואמרתי שיש לכם גם עודפים, גם שאריות. והם התחילו לעשות חבילות לחיילים. אני חושבת כוועדה, אולי אנחנו צריכים לפנות לרשתות השיווק.

זה מה שאנחנו נעשה, נפנה אליהם כדי שהם יתנו את שאריות המזון.

בשעתו הוועדה לפניות הציבור היה לה גם קרן לעניין הזה של משפחות עניות, אז לקחו את זה לקרן יושב-ראש הכנסת.

סגרו את זה לפני שנתיים.

על כל פנים בשעתו היה דבר כזה. אני מציע, יש פה דבר שכולנו מודעים לו וטוב שהעלית את העניין הזה. אנחנו מודעים לו שבסופו של דבר יש משפחות שחלקן הגדול אפילו עובדות. זאת אומרת, או ששני בני-הזוג עובדים או שאחד מבני-הזוג עובד והם לצערנו הרב, הם נזקקים להגיע לדבר הכי בסיסי, לאוכל.

אני לא חושב שהכנסת יכולה לעמוד מהצד, כשאנחנו יודעים שבמדינת ישראל היום יש כמויות עצומות של אוכל, או שמושמדים, על כל פנים לא מגיעים לשום מקום, והכל בגלל מדיניות של הממשלה.

אתם צריכים לעשות פסק הלכה.

אני בעזרת השם אחרי שאני עוזב את הכנסת, אני הולך להיות רב. חברת הכנסת סולודקין יש לי בעיה עם הממשלה, בייחוד עם הממשלה הזאת, שהיא לא שומעת לפסקים של הרבנים.

מה שאני מבקש להציע, אלה הצעות שצריך לשקול אותן. זה לא משהו מיידי, בוודאי שאפשר לבדוק את הדברים וכולם צריכים לבדוק.

אני מחפשת פתרונות יצירתיים. אתה מבין, אם אני אומרת על פסק-הלכה, זה פתרון.

יכול להיות, אני לא יודע לענות. אבל מה שאני מציע, אני מציע לשקול את העניין הזה כיושב-ראש הוועדה, להקים או לחדש את העניין הזה. לגבי הנושא שהכנסת תהיה מעורבת באופן מסיבי. זאת אומרת, לא רק בדיונים או בהחלטות, אלא להקים פה איזשהו גוף של הוועדה שיעמוד בקשר עם רשתות השיווק ועם הארגונים שעוסקים בעניין הזה.

ויכול להיות להקים פה מחדש את הקרן הזאת שהיא במקביל לקשר עם רשתות השיווק ולארגונים שמחלקים את האוכל - להחזיר את הקרן. מה שהיה פה לפני כמה שנים שלקחו את הקרן, היו אז אני מניח גם סיבות פוליטיות, אבל גם סיבות ענייניות, העוני לא זעק כל-כך לשמים.

היום המצב הוא שונה לחלוטין, אנחנו נראים כנסת מנותקת. והוועדה לפניות הציבור בראשותך, היא יכולה להיות מנוף גדול מאוד לעניין הזה.

כן, נכון. מנכ"ל יד עזרא ושולמית רוצה להוסיף משהו.

שיווק השקמה, רמי לוי, זה דוגמה של אדם שכואב לו. ושהוא מרוויח זה דבר שהוא נפרד לחלוטין. זה אדם שכואב לו. לעניות דעתי, אני חושב שלכם לא כואב מספיק, זה הכל. אתם התנתקתם מהחוליה העיקרית של המדינה הזו. היום יש מיליון וחצי עניים וזה הולך וגובר.

אריאל, אני לא אאפשר להגיד לנציגי ציבור כמו חברת-הכנסת סולודקין, כמו הרב גפני, כמו יולי תמיר ואני, שאנחנו יושבים ימים ולילות לצורכי העניים, שאתה תגיד, "אתם". אל תגיד "אתם", אולי תגיד "השלטון" או "הממשלה", בבקשה אתה לא יכול להגיד "אתם".

אני רוצה לחזור ולומר שוב פעם, שאתם אלה שאשמים.

אני מפסיק אותך. אני נותן את רשות הדיבור לעמותה אחרת שהיא יותר מנומסת.

אנשים צריכים לשבות פה רעב כי יש כאן קרוב למיליון ילדים רעבים. ואתם לא עושים את מה שצריך לעשות. אתם נבחרי ציבור שצריכים להילחם למען החלשים פה. ואתם לא עושים את זה, אתם יושבים בחדר ממוזג.

אבקש מהסדרן להוציא את מר אריאל לורי מהאולם. חוצפה יש לה גם גבול. אנחנו הזמנו אתכם כדי שתספרו על הארגון שלכם שהוא אמנם ארגון חשוב, אבל הוא רק אחד מעשרות או מאות, ואתה בא פה להתחצף בצורה כזאת, זה פשוט לא יפה. זה חילול השם אפילו.

ארגון מאיר פנים, אני מקווה שאתם ידועים כמאירי פנים לבתי-התמחוי.

אנחנו משתדלים ומה שמיוחד שבסניפים של מאיר פנים, אנחנו היום מפעילים סניפים פעילים משדות, לא בתי-תמחוי, אנחנו מאוד נזהרים מהסטיגמה של בית-תמחוי. אלא מסעדות שנותנות כבוד והדר לאותם אנשים שנכנסים, שלא רק שיוצאים שבעים אלא בעיקר מה שהם יוצאים - זה מכובדים ומאירי פנים. כמו השם מאיר פנים.

אנחנו מפעילים ב-12 סניפים ברחבי הארץ. מאכילים מדי יום למעלה מ-6,000 איש. כאשר 1,200 מנות מתוך ה-6,000 איש, מקבלים את הארוחות ארוזות ומוכנות לבתים. מה שמייחד את הסניפים של מאיר פנים שאתה מקבל שם בסניפים, לא רק מזון חם, אלא הוא מקבל הרגשה טובה עם שירותים רפואיים משלימים, ייעוץ משפטי על-ידי עורכי-דין מתנדבים.

בעצם אוירה חמה עם סביבה מאוד ידידותית שלא מזכירה בתי-תמחוי, אלא מזכירה ממש מסעדה לכל דבר. בחלק מהמקומות מגיעים אפילו מוזיקאים שבאים לנגן לאנשים. נותנים להם הרגשה מאוד מאוד מאוד טובה. אנחנו גם מאכילים היום למעלה מ-7,600 ילדים ב-9 מוקדים ברחבי הארץ, שנותנים הזנה בצורה מסודרת ליישובים בבתי-ספר ממלכתיים לכלל בתי-הספר באופן מכובד. כאשר גם מי שיכול לשלם וגם מי שלא יכול לשלם, כולם מקבלים באופן שווה.

ומה שמייחד את הסניפים של מאיר פנים, אנחנו הוכרנו על-ידי משרד הבריאות והביטוח הלאומי ב-4 מוקדים כמפעלים שיקומיים תעסוקתיים. אנחנו מפעילים היום קרוב ל-60 נשים נפגעות נפש בבתי המזון כמו שהוכרו כמפעלים שיקומיים, שהנשים האלה עובדות בהכנת המזון, באריזת המזון בחם-מגשיות שיוצא לבתי-הספר.

ובחלק מהמקומות גם הקמנו קונדיטוריה לאחר שעות הפעילות, בשעות אחר-הצהרים שהנשים לומדות לאפות עוגות ועוגיות ומוכרות את העוגות והעוגיות, וזה משמש להן כבונוס לשכר.

הרב משה לבקוביץ, אני רוצה שתתייחס לטענה שהועלתה פה שמצלמים אנשים שהם באים לבתי-תמחוי ויש בזה משום מה הלבנת פנים. האם אפשר למנוע פרסום תמונות של האנשים או פניהם של האנשים שבאים למסעדות האלה?

בוודאי, אנחנו מאוד מאוד נזהרים מזה. נכון שאנחנו כגוף שפרוס מאילת בדרום עד טבריה ועכו בצפון, אנחנו גוף שמחוזר מאוד על-ידי התקשורת. כשעולה חגיגת התקשורת ביום פרסום דוח העוני או במספר ימים כאלה שכולם באים, כולם נזכרים ביום הזה ורוצים להיכנס למסעדות, אנחנו מבקשים מהם לא לחשוף את האנשים. ורק אדם שמעוניין להתראיין ולהתריע על המצב ועושה את זה מיוזמתו האישית, לא מתוך לחץ פניות שלנו. יש אנשים שמרגישים טוב שהם מוצאים את הבמה לספר את מה שמעיק עליהם ומה מציק להם.

כמה סניפים יש לכם בארץ?

אנחנו 12 סניפים פעילים, בהקמה של עוד ארבעה סניפים. הסניף הדרומי ביותר הוא באילת שמאכיל מדי יום למעלה מ-350 איש במסעדה ועוד כ-540 מנות שיוצא לתלמידים ולמועדוניות יום. יש לנו סניף בדימונה שמאכיל למעלה מ-600 איש, כאשר הוא מוציא היום למעלה מ-160 מנות ליישובי הבדואים מסביב ולפתחת דימונה. זאת אומרת, חלק מזה פרוייקט ביחד עם הג'וינט.

גם ברהט אנחנו עכשיו התחלנו בפרוייקט לחלק ארוחות חמות לתלמידי החינוך המיוחד ברהט. יש לנו סניף בבאר-שבע, סניף חדש שנפתח זה עתה. יש לנו סניף בקרית מלאכי שנותן היום ל-2,700 תלמידי בתי-הספר ארוחות חמות ועוד כלמעלה מ-500 מנות חמות לקשישים ומוגבלים, ביניהם בני העדה האתיופית בקרית מלאכי.

מקרית מלאכי יוצא מדי יום למעלה מ-280 מנות לקרית גת עבור הזנה לעולים קשישים מחבר העמים, שמרוכזים במספר מועדונים של ניצולי שואה מחבר העמים. יש לנו סניף בקרית ארבע שנותן 230 ארוחות חמות לקשישים ו-1361 מנות חמות לתלמידי בתי-הספר וגני הילדים. יש לנו מסעדה בירושלים, הסניף הראשון והמקומי שמאכיל היום 450 איש, 476 מנות שיוצאות מדי יום בשיתוף עם המחלקות ובעלי צרכים מיוחדים של עיריית ירושלים לבתים של נכים ומוגבלים. ועוד כ-420 מנות שיוצאות לבתי-הספר בירושלים.

יש לנו סניף בנתניה שמאכיל מדי יום 600 ילדים בשכונות האתיופיות וכ-370 מנות בבתי-המזון. יש לנו סניף בחיפה שמאכיל 540 איש בבית-המזון ועוד כ-570 שיוצא למועדוניות יום בשיתוף עם עיריית חיפה. יש לנו סניף בעכו שמשותף עם עמותת של גילה חריש שמנהלת אותו, שגם מוציא מאות מנות לילדי בתי-הספר בעכו ונותן מענה לאוכלוסייה היהודית והלא יהודית בעכו.

יש לנו סניף בטבריה שמאכיל היום למעלה מ-540 מנות לנזקקים של טבריה ועוד כ-700 ילדים שמקבלים ארוחות דרך בבתי-המזון. אנחנו עכשיו בהקמה באור-עקיבא, בחצור ובשדרות שיש שלושה בתי-מזון נוספים.

בעצם הארגון יכול ללמד את הביטוח הלאומי ואת משרד הרווחה, איך לעשות.

אנחנו עם הביטוח לאומי עושים שיתוף פעולה שהוא שיתוף פעולה נכון. שהוא מתמקד בסיוע לוגיסטי להקמה של תשתיות. תשתיות של בתי-מזון שישמשו מוקדים תעסוקתיים שיתנו גם פרנסה ותעסוקה לאוכלוסיות המיוחדות. אבל נקודה אחת אני רוצה להגיד, 90 אחוז ולמעלה מ90- אחוז מהמזון שאנחנו מקבלים מבתי-המזון, חלק מהמקומות בהנחיה של משרד הבריאות וחלק מהמקומות כי זה המצב, זה מזון שנרכש גם ללא הנחה. בעלות מלאה כמו כל גוף מסחרי, כמו שיש קורוס על האש, אנחנו מקבלים את המזון גם לא באשראי.

פניתם לרשתות לקבל מזון?

פנינו לכל רשתות השיווק ואני חושב שעצם העבודה שיש עליהם לחץ ממאות מאות עמותות שלא כולן באמת עמותות, דווקא העמותות הגדולות.

אבל עמותה כמוכם שהיא ידועה ויש לה הוכחות וקבלות, מקבלת מרשתות השיווק סיוע?

שום דבר, שום סיוע.

מה ששמענו היום זה מאוד חשוב לדעת לחברי-כנסת שהציבור פונה ואנחנו עוזרים לציבור. אני אגיד לכם, אני כל שבוע מקבלת קהל גם בכנסת ופעמיים בחודש יש לי לשכה באשדוד וגם עושה קבלת קהל באשקלון. אז בזמן האחרון פונים אלי אנשים שאומרים שאחרי כל התשלומים אין להם מספיק כסף לאוכל.

אני חושבת שחשוב לדעת כתובות של האנשים הקדושים האלה, שיש להם בתי-מזון. בגלל שאין מספיק ידע.

בשנים הראשונות אנחנו באמת ראינו שלמעלה מ-80 אחוז בבתי-המזון זה בעיקר אנשים מבוגרים, אנשים קשישים, במיוחד עולים, למעלה מ-60 אחוז מהם עולים מחבר העמים. אנשים שמתפרנסים לא בכבוד אבל אנשים שעלו ללא ביטחון סוציאלי, ללא ביטחון כלכלי לארץ. אנשים עם תארים, פרופסורים גדולים.

אני זוכר מקרה שהיה לנו בירושלים שבא אלינו אדם עולה מחבר העמים, אומר לנו שיש פרופסור שהיה פרופסור גדול בקייב ושירת מאות אנשים בקייב, היה פרופסור שקיבל גם תארים, שאין לו פשוט לחם לאכול בבית והוא מתבייש לבוא לבית-המזון. אנחנו התקשרנו אליו והזמנו אותו לבקר והוא לא הסכים בשום פנים ואופן.

ולאחר שבוע, יושב-ראש הכנסת הנוכחי, שהוא אדם חם ולבבי, אני חייב לציין את זה לזכותו, בזמנו שימש כשר התקשורת, הגיע לבקר בבית-המזון בתור אורח שאנחנו עשינו מבצע של עולים או יורדים לעם, איך שתקראו לזה, והוא ישב בין האנשים וטפח להם על השכם ודיבר איתם, ולמחרת אותו פרופסור הגיע ואמר לנו, "אם שר יכול לאכול פה, גם אני יכול לבוא לאכול פה".

ועצם התופעה שבתי-המזון שלנו שהם נותנים גם כבוד לאנשים, זה גורם גם ל-40 אחוז מהסועדות של נשים שבדרך-כלל בתי-תמחוי רגילים לא רואים נשים שנכנסות לבית-תמחוי. מה שאני יכול רק לציין שבאמת האנשים הקשישים, אנשים שהם מקבלים קצבה מהמדינה של 1,200-1,300 ש"ח, זה משמש לשכר-דירה, לתשלום לקופות חולים, לא נשאר להם להזנה, שום דבר לא.

בשנים האחרונות רואים יותר ויותר אנשים צעירים, יותר אמהות חד-הוריות שמגיעות עם ילדים לבתי-המזון. זאת תופעה שאנחנו לא מוכנים להשלים איתה ואנחנו אומרים לאימהות, "קחו את האוכל הביתה, אל תביאו את הילדים לבתי-המזון". ככה שהמקום מכובד, זה עדיין נשאר מקום שלא טוב לילדים להשאיר צלקת לילדים לשבת שמה.

תודה רבה לך הרב משה לבקוביץ מנכ"ל מאיר פנים. אני רוצה את רשימת העמותות לסיים בעמותה ולמען הגילוי הנאות, אני רוצה לומר שאני וילדיי מתנדבים בעמותה הזאת, שהיא נקראת "אהבת חסד". שהיא עמותה מאוד פשוטה, היא פשוט שולחת ילדים לבתים מבית לבית לאסוף מוצרי מזון יבשים, שמים את זה בפינת הכניסה ובאים אברכים עם מכוניות שאוספים את המזון מהכניסות, אורזים את בבית-אריזה קטן ומחלקים את זה למשפחות.

ויש להם 13 סניפים ברחבי הארץ ונמצא אתנו פה הרב יוסף מאיר הורוביץ שהוא מנהל הסניף של אהבת חסד באשדוד. אולי תגיד לנו בכמה משפטים, איך אתם הם עובדים.

בכל לשכת רווחה מופיע על כל הקירות הטלפונים שלנו, של יד אליעזר. פניה ראשונה שהם פונים לטפל במשפחה זה הטלפון אלינו או ליד אליעזר שאני עובד גם בתור מרכז לילדים ממשפחות חד-הוריות.

איך אתם אוספים את המזון באשדוד?

אנחנו גם רוכשים. ובזה אני גם מגיע למה שהיה לי עם שופר-סל פגישה דרך הרב פירר, שהוא ניסה דרך השופר-סל במרכז הלוגיסטי בראשון לציון, שם יוצאות
מעל 500 משאיות ליום לכל הרשתות בכל המרכז. שמה, תפוח אחד לא יכולנו להוציא.

למה הרב פירר לא הצליח לשכנע אותם?

הרב פירר הצליח לשכנע דרך חברת אגרסקו שהיא מייצאת לחוץ-לארץ. בזה נציין לשבחו, זה היה לו מאוד קשה, כי שמה משמידים מדי יום לתוך הים, אני רואה את זה מדי תקופה שאני נוסע קצת להתאוורר על הים. רואים אלפי אלפי ארגזים עם התכולה, פירות יפים, נקיים, שלא רואים את זה בחנויות, כי זה יוצא רק לחוץ-לארץ. מושמד, מושחת לעיני ילדים שבאים לים ואין להם בבית סלט או מזון או תינוקות שאין להם מה להשביע את ילדיהם.

אני באמת רוצה להזמין את חברי הוועדה, שבאמת באמת יש היום מודעות יותר חזקה מאשר לארגונים האחרים. בגלל שיש מודעות לתת התזונה שמופיע בתקשורת של ילדים ועל זה אני גם משבח את ארגון יד אליעזר שמחלקת מאות אלפי ארגזים מטרנה לילדים שהם מתחת לקו העוני, שטיפת חלב פונה אליהם ישירות לפני רווחה.

בנקודת הזאת אני רוצה להגיד מה שחברת הכנסת סולודקין אמרה. זה קצת נראה מגוחך שעובדות-סוציאליות שלמעשה הן יד של השלטון, לשלטון למעשה היה צריך להיות הכיוונים והפתרונות לבעיה. לפעמים אנחנו עומדים ואומרים ככה, אם עובדת-סוציאלית מתמודדת עם בעיה שהיא שליחת המדינה והיא עובדת מדינה, הכלי היחידי שיש לה זה כתובת של יד אליעזר שלא מקבל מהמדינה כלום. זה נשמע עצוב.

אנחנו עשינו הסכם עם שופר-סל שהטענה היחידה שהיא אמרה שהיא לא רוצה לשתף פעולה עם שום ארגון, כי הם מפחדים ממאכע'רים. אמרתי לו, אני מוכן שאתה תהיה הכלי דרך רשויות הרווחה שהם כל יום בודקים ורואים ובוכים ביחד עם המשפחות שאין להם מה לעזור, כי חתכו להם את הכנפיים. ובאמת בשנים האחרונות זה יורד ויורד ואנחנו מקבלים פניות שאנחנו מתחת הנטל.

אנחנו הצענו לו שיעשה דרך רווחה וזה קדוש, כי זה לפי קריטריונים מסוימים, שהם יעשו את העבודה.

והסכימו שופר-סל לעשות את זה באשדוד?

שופר-סל לא הסכים לזה בשום פנים ואופן, כי זה לא נוח לו, אין לו זמן לזה. אבל התנצ'נישים וזה אני רוצה לשבח בסניף ירושלים, בסניף אשדוד וברמת-גן, הם במקום שבסוף יום ייסגרו את החנות, יזרקו לפח ששמה זה המגרסה של הארגזים, טונות טונות של פירות.

אני אומר על הרשתות שיש להם סניפים גדולים, שמה אנחנו כן מצליחים להוציא ואנחנו מחלקים את זה על-ידי קודים מסוימים, אך ורק לבתים שאף אחד מהם מתנדבים גם כן. אנחנו כולנו רק מתנדבים. אני איש חינוך שהתוודיתי לבעיה בתור הילדים שהם לומדים אצלי, שהם באים בלי מזון לבית-הספר ואני הולך לקנות להם כל יום. ככה התפתח הארגון הלאה והלאה.

על-ידי קודים מסוימים אנחנו מחלקים לבתים בשעות הערב. כל יום חמישי, שהם יודעים ב- 12:05 יש כבר חבילה למטה. אף אחד לא יידע ולא רואה, זה מעורב בשקיות של שפע-שוק, או של שופר-סל שאת זה הם תרמו לי.

תודה רבה לך. רק למנהל אגף תכנון וכלכלה, המועצה לענף הלול שלום דוד זכות הדיבור ואנחנו רוצים לשמוע ממך לגבי הביצים. היתה לנו בקשה לשר החקלאות לחלק עודפי ביצים, היו בעיות לא הצלחנו להגיע לעודפי ביצים. אולי תספר לנו מה עשית?

לכן מלכתחילה מקטינות את האפשרות לעודפים. בשנה האחרונה לא היו עודפים. בשנה שעברה ולפני כן היו עודפים ששולחים אותם לייצוא, אין השמדה של ביצים, זה הולך לייצוא לכל מדינות, לכל מיני יעדים איפה שמבקשים את זה, שאפשר למכור להם ולקבל תמורה גבוהה מקסימלית.

עכשיו המועצה יחד עם המשרד מארגנת קמחא דפסחא, לפי האפשרויות שקיימות, מדי שנה. ושיש עודפים של ייצוא, בדרך-כלל זה רק אחרי החגים. יוני-יולי שאז הצריכה יורדת, נוצר מצב שהוא לחץ. אבל כיום יש עוד דרך להתמודדות עם עודף כזה, היום התעשייה למדה לעבד ולהקפיא את זה ולהעביר את זה לתקופות שלקראת פסח הביקושים עולים, ואז הם למדו תעשיות לגלגל את הביצים כביכול כעודף, אז למעשה אין עודף שמושמד בכלל.

מר דוד, האם זה נכון שהשמדתם 100 אלף עופות, באוקטובר 2004? יש פה איזה פרסום עיתונאי שמועצת הלול השמידה בחודשים האחרונים, יותר מ-100 אלף עופות. האם זה נכון?

מדובר עופות לבשר קטנים הם מושמדים. כי למעשה השוק מאזן את עצמו מיד, והודו לא הושמד. יש עודף בשר חזה הוא יוצא, מדובר פה על מטילות, זה לא עופות אלא מטילות ביצי מאכל.

אי אפשר למכור את הבשר שלהם?

אין ביקוש לזה. גם אין משחתות שמוכנות לעבד את זה, כי התוצרת והתפוקה היא עולה על העלות. זה כבר לא משתלם בכלל, כי זה גזע מיוחד לייצור ביצים ולא לבשר. לכן מדובר שם על השמדה כדי למנוע עודפי ביצים. כלומר, ה-100 אלף מוחזקות לא כדין ולכן מושמדות כי אין מה לעשות איתם, אין להם ערך כלכלי.

איך אתה מסביר שלקראת החגים המחירים של העופות עולים? אני רוצה גם את זה להעלות לתשומת לבכם, שמה שקורה בקשר למוצר הזה. דווקא הצריכה שלו בחגים היא צריכה, בוא נגיד, במיוחד לאנשים שאין להם יכולת.

המחירים של התקן של העופות למעשה זה מחיר של שוק חופשי. היצע וביקוש, כמו שכל מחיר שנקבע, כי הביקושים עולים, אז הם גורמים לעליית מחירים. לאחר החגים ידוע יש ירידה דרסטית. אז יש איזשהו איזון.

מה שקורה שכל אדם שבקושי יש לו לאכול במשך כל השנה, ובכל מקרה הוא רוצה לאכול בחג, הוא צריך לשלם יותר יקר. אז לפחות את זה תנסו למנוע באיזה שהיא דרך.

אבל 100 אלף עופות שמושמדים שהם לא במצב הכי טוב, לאנשים שאין בכלל עופות, ודאי שהיו מעדיפים לקבל את זה. אנחנו מוכנים לקבל, גם לשחוט, גם לנקות, גם להמליח וגם לפרק.

קיבלנו עכשיו הודעה, שחשוב מאוד לצופים לדעת את זה, שבשנת 2003 הושמדו 8,100 טון עגבניות, 3,410 טון מלפפון. ב-2004 שעדיין לא נגמר, כבר הושמדו 4,570 טון מלפפון ו-15 אלף טון תפוחי-אדמה הושמדו. פירות - הושמדו ב-2003 449 טון; ב-2004 813 טון בשווקים ו-7,754 טון בשדות.

ומציינים שפינוי עודפי הפירות, מה שאני קורא "השמדה" והם קוראים "פינוי", זה לאחר מכירת העודפים למוסדות כמו שב"ס, משטרה ותעשייה וכו' וכו'.

אני רוצה להקריא את המסקנות על דעת חברי-הכנסת שהיו כאן ונמצאים כאן.

הוועדה מביעה כעס רב על זריקת מזון ראוי למאכל על ידי רשתות השיווק הגדולות ועל אי הגעתם לישיבה. הוועדה תפנה לשר החקלאות ולשר האוצר בבקשה לרכוש מהחקלאים את התוצרת החקלאית העודפת על-מנת לחלקה לנזקקים. זאת במקום שתוצרת זו תושמד כפי שנעשה כיום.

הוועדה סבורה כי יש להוציא חוק לפיו רשתות השיווק תקבלנה זיכוי במס הכנסה, רק במידה בהם יתרמו את שאריות המזון שנותרו אצלם ולא ישמידו אותו. הוועדה פונה לרשתות השיווק בבקשה לחלק את הפירות והירקות והלחמים הנשארים ברשתות השיווק בסוף יום העבודה.

הוועדה פונה לעמותות לפרסם את כתובותיהן ברשויות הרווחה, על מנת שאנשים יוכלו להגיע אליהן.

תודה רבה לכולם על שבאתם, תודה רבה לכם הצופים בבית. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:30