הצעת חוק ממוני ביטחון, הצ"ח להסדרת הביטחון בגופים ציבוריים

5
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
24.11.2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 323
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום רביעי, י"א כסלו התשס"ה (24 בנובמבר 2004), שעה 09:00

1. הצעת חוק ממוני ביטחון, התשס"ג-2003.
2. הצעת חוק להסדרת הבטחון בגופים ציבוריים (תיקון), התשס"ב-2002.

חברי הוועדה: היו"ר יורי שטרן
אהוד יתום

אורי יהודה אריאל
איתן כבל

זאב ולדניגר – רמ"ח אבטחה, משטרת ישראל, המשרד לבטחון פנים
רחל גוטליב – ס' יועמ"ש, המשרד לבטחון פנים
סגן ניצב רונה קדמי – ע' יועמ"ש, המשרד לבטחון פנים
ציפי בן שמחון – ע' רמ"ח אבטחה, משטרת ישראל, המשרד לבטחון פנים

אסף גרונדמן – ממונה ביטחון, משרד התקשורת
יעקב עמית – מנהל אגף רישוי ופיקוח, משרד הפנים
עמית שפייזמן – רפרנט בט"ח, אגף תקציבים, משרד האוצר
עופר טל-שחר – קב"ט ארצי, משרד החינוך, התרבות והספורט
ראובן קרן – מנהל אגף בכיר ביטחון – משרד הבריאות
ישי יודקביץ – ל' היועמ"ש למערכת הביטחון, משרד הביטחון
יוסי הלברייך – ר' היח' למהימנות חקיקה ואמנות, משרד הביטחון
ד' – יועמ"ש שב"כ, משרד ראש הממשלה
ג' – יועמ"ש יחידת האבטחה, שב"כ, משרד ראש הממשלה
שחר הכספי – סגן היועץ המשפטי, המוסד
יצחק שד"ר – קצין הכנסת

עו"ד אסתר לוק – רשות הנמלים
דודי בכר – ס' מנהל אגף ביטחון, רשות הדואר
עו"ד פרלי שר – לשכה משפטית, רשות הדואר
עמיחי הלוי – מנהל מב' בטחון קרית יערים, מנכ"ל ארגון הקבט"ים
פיני קבלו – מנהל הקשר כנסת שלטון מקומי
זאב גפן – מנכ"ל, המכללה הישראלית לביטחון וחקירות

עו"ד מרים פרנקל-שור

יפה שפירא

רשמה: שושנה מקובר


1. הצעת חוק ממוני ביטחון, התשס"ג-2003
2. הצעת חוק להסדרת הבטחון בגופים ציבוריים (תיקון), התשס"ב-2002

בוקר טוב, אני פותח את ישיבת הוועדה. אולי מוקדם מדיי לומר "שהחיינו", אבל אנחנו מתקדמים לדעתי, כשלוקחים בחשבון שבמשך שנה - - -

הקצב שלנו היה איטי מאוד, ולמרות הכל אנחנו מתקרבים לאיחודן של שלוש הצעות חוק – הצעת חוק ממשלתית על הסדרת הביטחון בגופים ציבוריים, ושתי הצעות פרטיות של חבר הכנסת אורי אריאל ושל חבר הכנסת איתן כבל.

אין צורך להרבות במילים כדי לציין את חשיבותן של ההסדרות האלה לבניית מערכת אבטחה במדינה, הראויה לצרכים שלנו וליכולות של מדינת ישראל.

כיוון שבחודשים בהם לא התכנסנו העבודה הזאת היתה של היועצים המשפטיים, שנשלחו הביתה כדי לשבת ביחד ולהגיע לנוסח מוסכם, אבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה, גב' מרים פרנקל-שור, להציג את החלק הספרותי – את הרומן של הכנת הנוסח המשותף.

אתה רוצה את הרומן או את התכל'ס?

בסוף את התכל'ס, אבל תספרי גם על האקשן.

נפגשתי עם עו"ד רחל גוטליב, ומונח בפני הוועדה נוסח שכבר כולל את שיעורי הבית שנשלחנו לעשות. ראשית, אני מפנה לסעיף 4 לנוסח המשולב הצבעוני:

בסעיף 4 להצעת החוק החליטה הוועדה לקצין המוסמך נדרשת דרישה של תואר אקדמאי, אבל גם סעיף פטור. סעיף הפטור מופיע בעמ' 3 פסקה 2, ואני מציעה לקרוא אותו:

"בגוף ציבורי המנוי בתוספת השלישית - לפטור מועמד מהתנאי שבסעיף קטן (ג)(4) ולגבי מועמד לממונה בטחון מקומי, לפטרו גם מהתנאי שבסעיף קטן (ג)(3) וזאת מטעמים מיוחדים שיירשמו, ובלבד שהוכח להנחת דעתו כי לאור ניסיונו, הכשרתו או השכלתו הוא מתאים למלא את התפקיד אף שלא מתקיים לגביו התנאי כאמור."

אז למה "להנחת דעתו"? דעתו של הגוף הציבורי

לא – להנחת דעתו של הקצין המוסמך, מכיוון שהקצין המוסמך הוא שמאשר ממונה הביטחון.

- - - מבחינת עריכה – לדעתו של הקצין המוסמך, כי יש כאן ניסיונות - - -

אתה צודק – לדעתו של הקצין המוסמך.

- - - לדעתו של ממונה הביטחון.

נכון - - - ממונה ביטחון. רחל, האם יש לכם הערות עד סעיף 5?

לא.

לגבי סעיף 5, ביקשה הממשלה למחוק את סעיף קטן (ג)--

אנחנו חוזרים בנו מהבקשה. היא באמת מיותרת; דיברנו על כך והתייעצתי עם חברים.

אתם חוזרים בכם מהמחיקה, ומחזירים את זה?

נכון.

נקרא את הסעיף האמור: "מסלול ההכשרה המקצועית יאושר –

(1) לענין הגופים שבתוספת הראשונה - על ידי נציג השב"כ;
(2) באישור נציג השב"כ לענין הגופים שבתוספת השניה - על ידי המשטרה;
(3) לענין הגופים שבתוספת השלישית - על ידי המשטרה."

זה היה קיים בחוק. חשבנו שזה מיותר לאור תיקונים אחרים, אך כשקראנו את זה ראינו שזה לא מיותר.

לאור דיון נוסף שערכנו ביננו, יש לנו בקשה, אם אפשר: להבהיר בחוק מהי המשמעות של אישור הקצין המוסמך את מסלול ההכשרה. כיוון שהתחיל ראש מחלקת האבטחה בעבודת מטה לגבי אישור מסלולי הכשרה של ממוני ביטחון ומאבטחים, נתקלנו בבעיה פרשנית. לפיכך, חשבנו שראוי להבהיר זאת בחוק. ישבנו וניסחנו משהו, ואני רוצה להציעו.

אקרא את סעיף המדובר, סעיף 5(ב):

"לא ימונה מועמד שאושר כאמור בסעיף קטן (א), אלא לאחר שעמד בהצלחה במסלול הכשרה מקצועית אשר אושרה על ידי הקצין המוסמך, בתחום האבטחה ובתחום הסמכויות המסורות לו על פי חוק זה."

המשמעות של "אישור קצין מוסמך" איננה ברורה. אנחנו מציעים להוסיף סעיף ב(1), שיבהיר את משמעות האישור הזה – מה הוא צריך לאשר. אני קוראת את הנוסח המוצע על ידנו:

"אישור הקצין המוסמך לענין סעיף קטן (ב), לרבות -

(1) אישור כשירות הגוף נותן ההכשרה, בעלי השליטה בו ונותני ההכשרה, מטעמים הנוגעים לשלום הציבור וביטחון המדינה, לרבות לעניין עברם הפלילי."

המשמעות היא שגוף נותן הכשרה לא יהיה גוף עברייני, למשל, או גוף שהגורמים השולטים בו הם גורמים עבריינים. זו פן אחד של אישור הקצין המוסמך. הנושא השני הוא כשירות נותן ההכשרה; שנותן ההכשרה יהיה בעל כשירות מקצועית.

- - -

זהו מסלול הכשרה שניתן על ידי גופים חיצוניים, ולא על ידי - - -

אני מנסה לראות את השב"כ, למשל, שאחראי על מספר מסויים של גופים – על הכשרת הקב"טים האלה. מה הוא עושה היום? הרי בחוק היום לא כתוב. יש מיגבלות לגבי מי שיכול להשתתף במכרזים, והוא או אתם במשטרה יודעים. אתם צריכים את זה בחוק? אני לא נגד, אני רק לא מבין את השיטה.

אני לא חושב שזהו תפקידו של כל קצין וקצין.

לא כל קצין – רק הקצין המוסמך.

זה לא תפקידו של כל קצין מוסמך. כפי שכתוב בסעיף הבא, זהו התפקיד של השב"כ ושל משטרת ישראל. השב"כ ומשטרת ישראל הם מי שמאשרים גופים אלו או אחרים ככשירים להכשרה. אם כן, למה הקצין צריך לחוות את דעתו בענין הזה?

כתוב בחוק: "אשר אושרה על ידי הקצין המוסמך". זאת אומרת: לפי הקבוע בחוק, מסלול ההכשרה צריך להיות מאושר על ידי הקצין המוסמך. התעוררה בעיה בפרשנות לגבי המשמעות; מה הוא בדיוק צריך לאשר.

לדעתי, הוא צריך רק לוודא שרמת ההשכלה והגורם שהעביר אותה מאושרים על ידי הגוף המוסמך, קרי: השב"כ בתחום שלו, ומשטרת ישראל בתחומים שלה. זאת אומרת: לא קצין של מוסד זה או אחר הוא מי ש--

וודאי שלא. הכוונה היא לקצין המוסמך – איש המשטרה או איש השב"כ. הם שצריכים לאשר. אנחנו רק רוצים להבטיח שברור שהוא מאשר גם את הגוף, גם את תכני ההכשרה – הוא צריך לעבור מטווח--

- - -

הרעיון הוא שהמשטרה לא עושה, אלא גוף חיצוני, ולכן יכולות להתעורר שאלות – למה אתה פוסל גוף כזה או אחר. לכן אמרנו שיש שלושה פרמטרים--

זה לא מספיק שזה יהיה בהוראות--

הוראות המשטרה הן הוראות פנימיות למשטרה, שלא בהכרח מחייבות את הגוף החיצוני. הוא יכול להגיש עתירה לבג"ץ--

אנחנו דיברנו על כך בשלבים המוקדמים של הדיון – הכשרה לצורכי אבטחה צריכה להיות הכשרה מאושרת. כל אחד יכול לתת אותה, אבל מי שמחייבת ונדרשת מבחינת הגופים הציבוריים תהיה כזאת שמשטרת ישראל תאשר. לכך אנחנו צריכים ליצור מנגנון. האיזכור כאן בחוק בדרך אגב בהתאם למה זה יאושר לא יפתור לדעתי את הבעיה. זה צריך להיות מנגנון של הכרה בהכשרה.

מנגנון, אבל הם יכולים עדיין לומר לנו, למשל: אתם לא רשאים לבדוק את הגוף; אתם רשאים לבדוק את תוכן ההכשרה, ולא את הגוף.

אני מציע שנשאיר את זה ונחזור לכך אחר כך – אני לא חושב שבאותן שלוש שורות חותמים את הנושא. אבקש מחבר הכנסת אורי אריאל למלא את מקומי בניהול הישיבה.

הוא אומר – אני לא רוצה שרוזנשטיין יפתח לי קורס הכשרה. זאת היתה דוגמה בלבד, ועד שלא הוכחה אשמתו- - - אני אומר את זה באמת; זה יצא לי לא טוב.

אבל הרעיון נכון.

אבקש מהנוכחים שלא לנהל כאן שיחות פרטיות. שמנו לנו למטרה לנסות ולסיים היום, ואבקש שתעזרו לנו במשימה. יש פשוט יותר מדיי גופים שממתינים, ואנחנו רוצים להתקדם.

הסעיף הבא הוא סעיף 7. לגבי הסעיף הזה היו מספר דיונים בדבר המשך קיומה של ועדת ערר על פסילה של מועמד. הוחלט להשאיר את ועדת הערר. השינוי הראשון הוא בפסקה 1 – במקום "עובד מדינה או עובד מדינה בדימוס הכשיר לשמש שופט בית משפט שלום", ייכתב: "שופט בית משפט מחוזי".

השאר נשאר אותו דבר. יש לכם הערות לגבי הסעיף של פסקה 3 - - -

לגבי סעיף 8 וסעיף 8א ביחד: סעיף 8 הוא ערר על פסילת מועמד שלא מחמת אי התאמה בטחונית. סעיף 8א הוסף לאור תיקון שהיה בחוק שירות הביטחון הכללי, לפיו כל פסילה של מועמד מחמת אי התאמה בטחונית עוברת לוועדת השגה אשר הוקמה בחוק השב"כ.

האם יש לכם הערות עד לסעיף 11?

לגבי סעיף 11 יש לנו הערה ניסוחית; עד 11 אין.

שמי ראובן קרן, מנהל הביטחון של משרד הבריאות.

קל מאוד לקבוע, אבל זה לא מתבצע. 20 שנה אין הכשרות. אם מחר ייקבע בחוק שתנאי למינוי הוא הכשרה--

ולכן?

לכן, המשטרה תהיה אחראית לוודא שיהיו הכשרות.

זה ברור.

זה כתוב היום.

לגבי סעיף 11--

תחילה תציג את הסעיף היועצת המשפטית של הוועדה. לאחר מכן יקבלו את רשות הדיבור רחל גוטליב, עופר טל-שחר ודודי בכר.

סעיף 11 עניינו ערר על הנחיות מקצועיות. בישיבה הקודמת העליתי שאלה לאור ההצעה שהיתה בהצעת החוק הממשלתית לבטל את האפשרות לערור לבית משפט לעניינים מנהליים בנושא של ערר על עיון חוזר לגבי הנחיות מקצועיות.

מה שמוצע כאן הוא גם פרי התייעצות עם קב"טים בשטח. עלו שלוש אפשרויות: (1) השארת הדין הקיים – המנגנון של עיון חוזר ואז פנייה לבית משפט; (2) אפשרות ערעור לבית המשפט רק לגופים פרטיים, ולגבי הגופים הממשלתיים – ערר לשר או לראש הממשלה, תלוי אם מדובר בהנחיות שב"כ או משטרה; (3) הקמת ועדת ערר מקצועית – זוהי האפשרות המוצעת כאן, שהיתה מקובלת על הצדדים.

אני מציעה שנקרא את הסעיף, ונראה במה המדובר:

סעיף 11 - ועדת ערר לענין הנחיות מקצועיות

"(א) על החלטה שניתנה בבקשה לעיון חוזר לפי סעיף 10 ניתן לערור בפני ועדת ערר בת שלושה חברים שתמונה על ידי ראש הממשלה או השר, לפי הענין, ואשר יהיו חברים בה, נציג הגוף הנותן את ההנחיה, עליה עוררים ושני נציגי ציבור שימונו על ידי ראש הממשלה או השר, לפי הענין, שהם בעלי כישורים, ניסיון, והכשרה בתחום הביטחון והאבטחה ובתחום ניהול וכלכלה".

מדוע שני אנשים בעלי הכשרה בתחום הביטחון והאבטחה ובתחום ניהול וכלכלה? משום שמדובר בהנחיות מקצועיות על רקע ביטחוני כמובן – נושא של האבטחת מידע. אך בדרך כלל מדובר כאן גם בסכומים לא מבוטלים. סעיפים ב-ו קובעים את סדרי הדין, ולכן אני מציעה שנתרכז בסעיף א ונשמע את ההערות.

אני מסכים. רחל, בבקשה.

לגבי סעיף א: רצינו להבהיר שזה לא הכרח שני התנאים מצטברים לגבי שניהם.

לא – אחד כזה ואחד כזה.

זה לא ברור בניסוח. האחד בא בתחום הזה, והשני - - -

מקובל – תעשו לאחר מכן הבהרה של עורכי הדין לגבי הניסוח המדוייק.

אני מבקש להתייחס, ברשותך, לסעיף 11 בכללותו: סעיף 11 אמור להיות לכאורה מנגנון הערעור של משרדי הממשלה על הנחיות שהם מקבלים בתחום האבטחתי והמקצועי-אבטחתי מהמשטרה ומהשב"כ. בסעיף הזה אמור להיות לכאורה מנגנון ערעור. בפועל, הגורם שכלפיו מערערים הוא הגורם המנחה. אם כן, אין כאן למעשה מנגנון ערעור.

ראשית, יש כאן בעיה תקציבית מאוד רצינית; לגורם המנחה אין כל אחריות על התקציב. הוא יכול לתת לי הנחיה כמשרד ממשלתי שעלותה היא אינסופית, ואין לי שום יכולת לערער אלא בפני מי שנתן את ההנחיה. כמובן, זהו מצב לא תקין.

אני מציע שזה יהיה בדומה לסעיף 7 – יש גוף חיצוני, שהוא חיצוני לשב"כ, למשטרה ולגוף המונחה, והוא הפוסק בערעור. כך גם בסעיף 11, והרבה יותר חשוב- - - אני יכול להציע, למשל, גוף כמו המועצה לביטחון לאומי או המטה ללוחמה בטרור.

לא מתקבל על הדעת.

המועצה לביטחון לאומי והמטה ללוחמה בטרור כפופים כולם לראש הממשלה. אין שום סיכוי שאנחנו נוציא את הסמכות הזאת לגוף חיצוני, שהוא יהיה הפוסק האחרון אחרי ראש השב"כ וראש הממשלה. עם כל הכבוד, אין חיה כזאת.

עברנו את זה שנים. אין גוף כזה שיכול להיות חיצוני.

אני מבין את הבעייתיות שאתה מעלה. צריך לחשוב איך מחזקים את הצד הציבורי של הוועדה, או איך נותנים לה קצת יותר איזונים כדי שהיא תשקף דברים יותר כלליים, כך שמי שמנחה הוא גם שמערערים בפניו. אני מבין את הבעיה שאתה מעלה, אבל זה לא יכול להיות בחוץ. אין דבר כזה – שהחוק מסמיך עכשיו מישהו חיצוני לגמרי. מל"ל הוא לא דוגמה טובה, כי הוא כפוף ישירות לראש הממשלה.

לא שייך. הבעיה היא שאותם גופים הם גופים של תיאוריה; הם לא נושאים באחריות. הם לא יכולים להיות שופטים – אף אחד לא יקבל את חוות דעתם. האמן לי, אנחנו היינו שם. גם אם הייתי ראש אגף אבטחה וגם אם הייתי המטה ללוחמה בטרור, האפשרות שלי לאכוף על השב"כ ערר כזה או אחר היתה אפס. ראש אגף אבטחה היה הרבה יותר חזק ממני. כנ"ל גם ראש מחלקת אבטחה במשטרה. הם הגוף הסמכותי, הם הגוף המקצועי, הם הגוף המנחה. על כן, אם יש ועדה בת שלושה חברים, שאחד מהם הוא כזה, הטוב ביותר הוא לשכנע – הפה שמתיר הוא זה שאוסר, ולהיפך. ניתן לשכנע אותם, מה עוד שיש רק אדם אחד כזה, ויש שניים אחרים. הרי תמיד החלטה מתקבלת ברוב של שניים נגד אחד. כך שאני חושב שזה מאוד הגיוני, וכדאי לכם ללכת על זה; אחרת זו מריחה של העניינים, ולא תצא מזה.

דודי, אני מציע שתשמע את דבריה של היועצת המשפטית, ותוכל להתייחס גם לדבריה.

אני חושבת שכדאי לחשוב שנית על ההנחה עליה אתה מתבסס. אם אתה מסתכל על הרכב ועדת הערר בסעיף 7: עובד מדינה שכשיר להיות שופט, אבל יש לך שם את שני נציגי הגופים – נציג המשטרה ונציג השב"כ. אם אתה הולך על גוף שאנחנו מציעים כאן – ועדת ערר – זה כן גוף חיצוני, מכיוון שההרכב שם הוא שני נציגי ציבור – אנשים חיצוניים, בעלי כישורים בתחום הכלכלה ובתחום הביטחון, ונציג הגוף שנותן את ההנחיה; מכיוון שאתה חייב שיהיה לך מישהו מנותן ההנחיה, אלא אם תחליט הוועדה שהיא רוצה להרחיב את ההרכב של הגוף. אבל היות שמדובר בגוף שצריך לבחון הנחיה מקצועית, אם אנחנו קובעים גוף בהרכב של חמישה חברים, יש סרבול של העבודה, ואי אפשר להגיע להחלטות במהירות. אני מציעה שהגוף יישאר בהרכב של שלושה חברים. לדעתי, ההצעה כאן היא מאוד מאוזנת.

ההצעה של המטה ללוחמה בטרור וההצעה של כל הגופים האלה נבחנו. ההצעה הזו היא פרי מחשבה והתייעצות גם עם חבר הכנסת יתום. לדעתי – ואני חושבת שגם לדעת הגופים – היא מייצגת אפשרות מאוזנת; ממש לתת במה לאנשים ולגופים לעניין בחינה אובייקטיבית של ההנחיות המקצועיות שמתקבלות – גם מבחינת התוכן וגם מבחינת העלות הכלכלית.

ברשותך, רציתי להתייחס לסעיף 5 – אם אפשר לחזור ולשאול שאלה.

לא כרגע – נראה בסוף. האם מישהו נוסף רוצה להעיר לגבי סעיף 11א? נמשיך.

צריך לקרוא את כל הסעיף, כי מדובר בסעיף חדש.

"(ב) ערר יוגש בתוך 30 ימים ממועד ההחלטה בעיון החוזר;
(ג) ועדת הערר רשאית לקבל את הערר במלואו או בחלקו, לשנות את החלטת הרשות המוסמכת או לאשר את החלטתה;
(ד) הועדה רשאית, לאחר שנתנה הזדמנות לצדדים להשמיע את טענותיהם לפניה, לקבל את הערר או לדחותו, לשנות את ההחלטה בעיון החוזר או להחזיר את הענין עם הוראות לגוף שנתן את ההנחיה המקצועית;

פסקה ג מיותרת. צריך לשנות קצת את פסקה ד, ופסקה ג מיותרת – היא פשוט נבלעת בתוך פסקה ד.

צריך לאחד את הנוסח.

את צודקת.

ניסוח ביניכן לאחר מכן, בבקשה.

"(ה) ההחלטה בערר תינתן בתוך 30 ימים מיום הגשת הערר, אלא אם כן קבע יושב ראש הועדה, מטעמים מיוחדים שיירשמו כי ההחלטה תינתן במועד מאוחר יותר; החלטת ועדת הערר תהיה מנומקת;
(ו) אין בהגשת ערר על פי סעיף זה כדי לגרוע מהחובה למלא אחר ההחלטה שעליה הוגש הערר, אלא אם כן הורתה הועדה אחרת".
לגבי סעיף 12 לא היו הערות.

סעיף 13 הוא סעיף חדש – מינוי מאבטח בגוף ציבורי. כאן אני אפנה לסעיף ג – קיבצנו את החלטות הוועדה. בסעיף 4(ג)(1) מדובר במאבטח שצריך להיות אזרח ישראלי. סעיף 4(ג)(6) – כשירות רפואית, בהתאם למתקבל מהצעת החוק של חבר הכנסת כבל. כמו כן, סעיף בפסקה 8 – ענין סיווג התאמה ביטחונית.

עברנו על הנוסח של פסקה ה – הוא צריך להיות תואם לנוסח של סעיף 5, ולכן אנחנו רוצים לשנות קצת את הניסוח:

"לא ימנה מועמד שאישר קצין המוסמך, כאמור בסעיף קטן (ד), אלא לאחר שעמד בהצלחה במסלול הכשרה מקצועית, שאושרה על ידי הקצין המוסמך בתחום האבטחה ובתחום הסמכויות המסורות לו על פי חוק זה".

אם תתקבל בקשתנו לגבי סעיף 5, זה יחול גם – זה הרעיון. חשבנו שהוראות סעיף 5(ב)(1) ו-ג יחולו לעניין אישור מסלול הכשרה מקצועית לפי סעיף זה. זה צריך להיות אותו הדבר.

לגבי סעיף 13: יש סעיף לגבי תקיפת ממונה ביטחון. את רוצה להתייחס לתשובת משרד המשפטים?

התייעצנו עם לבנת משיח, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, והיא הביעה את דעתה שאין צורך בקביעת עבירה מיוחדת לענין תקיפת ממונה ביטחון דווקא. יש הרבה מאוד עובדי ציבור שמותקפים. יש עבירה בחוק העונשין, שעניינה תקיפת עובד ציבור, וזה יחול גם על זה.

הוע עובד ציבור?

הוא עובד ציבור לפי הגדרה בחוק העונשין, ולכן זה מכוסה ואין צורך בקביעת הוראה מיוחדת.

ואם הוא עובד במפעל פרטי? לצורך הענין, נניח שהשב"כ החליט שבמפעל פרטי מסוים, ולא ממשלתי, יש ממונה ביטחון. האם הוא עובד ציבור?

הוא עובד ציבור לפי ההגדרה של חוק העונשין.

אם כך, זה מספק.

זו היתה חוות דעתה של לבנת משיח.

האם גם את חושבת כמו משרד המשפטים?

חוק העונשין לא בפניי. לבנת משיח אמרה כך באופן חד משמעי.

אם זה כך – ואני מציע תמיד לבדוק; עם כל הכבוד, אני לא מכיר את הגברת – אז זה בסדר. אני לא צריך סעיף מיוחד.

אני חושב שצריך להוסיף כאן לחוק "ממונה ביטחון או מאבטח", מכיוון שהמאבטח נמצא בדרך כלל במגע עם הציבור, ולא ממונה הביטחון. המאבטח חשוף בדרך כלל לתקיפה, ולא ממונה הביטחון.

צודק.

כיוון שיש עבירה של תקיפת עובד ציבור, וכיוון שחוות דעתה של לבנת היתה שזה חל, אנחנו נוודא את זה. אם לא - - -

אבל כשמדובר במאבטח, זה באמת קרוב יותר למעמד של שוטר במקרים האלה.

גם ממונה על ביטחון.

ממונה ביטחון מגיע מעט בסך הכל.

הוא הבוס של המאבטחים.

אבל הוא לא במגע ולא בחיכוך.

יש לו סמכויות כמו אלו של המאבטח. אז אנחנו נאמר שתוקף - - - לא מסודר במאת האחוזים. בהחלטת הוועדה, נוודא שזה אכן יחול כי דינו יהיה כדין תוקף עובד ציבור.

אם אנחנו מקנים מעמד מיוחד למאבטח כדי להגן עליו מפני תקיפה, אתם צריכים לבדוק האם ההגדרה של עובד ציבור חלה עליהם, והאם היא מספקת את הצרכים שלהם.

ואם היא לא חלה, אנחנו נחיל בחוק בהחלטת הוועדה.

אני לא מבין את ההבדל בין מאבטח לפי חוק זה, לבין מאבטח במסגרת חוק רישוי עסקים. מהו ההבדל במהות?

וממונה ביטחון מכוח חוק רישוי עסקים?

אני לא יודע אם יש דבר כזה.

בוודאי שיש.

יכול להיות. אבל אני מתייחס לדברים שאת אומרת – כל אחד מקופל בתוך - - - התחושה שלי היא לא כך. אני לא רואה את מוטורולה, למשל, כגוף פרטי – והיא בחוק. אז מה ההבדל בין מאבטח של מוטורולה לבין מאבטח של קניון או משחק כדורגל?

בחוק הזה אנחנו קובעים חובות כשירות מיוחדות למאבטח ולממונה ביטחון. אנחנו מקנים לו סמכויות שאין למאבטח במוטורולה – אם הוא לא על פי החוק הזה. למאבטח הזה יש סמכויות ויכולות. כביכול, מבחינת ההיררכיה--

זאת כל מהות החוק.

אין דין ממונה ביטחון בגוף ציבורי כדין ממונה ביטחון בגוף פרטי. מהותית הם שונים.

אני מכריח אותו לשים, אני אומר לו – זאת אחריותך--

- - - את הקניון הוא מכריח.

הוא מכריח, אבל אין לו - - - אבל ברמה שונה. זה לא נותן לאותו מאבטח מעמד עודף על פני זה שתוקפים אותך.

זאת עובדה נכונה שאני לא מבין. כי בשני המקרים הוא פועל מתוקף ההנחיות שלכם. מה ההבדל?

אבל מבחינת הסמכויות המוענקות לו - - -

זה בדיוק מה שאני שואל – למה ההבדל הזה?

להבנתי, הרי אתה לוקח רשימה נבחרת של מקומות. יש שלוש רמות בגדול: (א) לא צריך כלום. מי שרוצה להציב מאבטח – זכותו. אין לו סמכויות ואין לו כלום. הוא עומד, ורואים שיש מישהו ששומר; (ב) מקומות לפי רישיון עסק. זה מכיל הרבה מאוד אובייקטים – יש שם שומר ברמה אחת, ובוודאי שמי שתוקף אותו יישא בעונשו; (ג) המקום השלישי חשוב יותר לדבריך מבחינת האבטחה; הוא בעל פוטנציאל סיכון גבוה יותר, ולכן אתה מחייב אותו לעשות דברים מסויימים. לכן אתה נותן למאבטח ולקב"ט סמכויות יתר. אתה מדרג את זה גם בענישה של התוקף בכל מקום. בעיניי, יש בכך איזשהו היגיון. בכל מקום, מי שיתקוף ישלם מחיר – אדם לא יכול לתקוף סתם אזרח ברחוב. אני חושב שזה הגיוני לעשות איזשהו מדרג גם בחובות וגם בזכויות.

יש שאלה לגבי סעיף 13: ממונה על הביטחון ממנה מאבטחים.

הגוף ממנה.

בדרך כלל הוא לא ממנה מאבטחים – הוא לוקח חברת אבטחה. זה לא מגיע לבדיקה פרטנית של כל מאבטח.

זה מגיע.

פרטנית – כל אחד נבדק.

אבל לא מופיעות כאן דרישות כלפי החברה עצמה.

יש – בגופים הציבוריים, הגופים - - - על ידי המשטרה. זה מוסדר – יש דרישות לחברה.

אני מדבר על החוק. החוק בנוי באופן שבו יש כביכול קשר ישיר ובלתי אמצעי בין הממונה לבין המאבטח הבודד. בפועל, זה לא כך. בין הממונה לבין המאבטח עומדת חברה, ולגבי חברה אנחנו צריכים להגדיר דרישות. כעת אנחנו מדברים, למשל, על אחת החברות שנותנת שירותים למוסדות חינוך, שפשוט לא משלמת למאבטחים את הסכום אותו היא צריכה לשלם לפי ההסכם עם הרשויות המקומיות.

מרכז השלטון המקומי עושה את המכרז בשם הרשויות.

אם כן, אנחנו צריכים להגדיר באופן נרחב יותר, לדעתי, את הדרישות ואת מעמדו של ממונה הביטחון מול החברות האלה, יותר מזה שיש לו מול המאבטח הבודד – כי ברוב המקרים לא יהיה לו עסק עם המאבטח הבודד.

אני מתלבטת בקול רם, כי לא חשבנו על הנקודה הזאת: הרי צריך לחשוב גם על המיגבלות של סמכויות המשטרה מול הגופים האלה. מה שחשוב מבחינת המשטרה הוא שהמאבטח שעומד בשער איננו עבריין; שהמאבטח עבר הכשרה מתאימה. זה מה שחשוב על מנת שהאבטחה תהיה ראויה. נניח שהוא מועסק על ידי חברה, שעבריין עומד בראשה. השאלה היא אם אנחנו רוצים שהמשטרה תבדוק גם את החברה.

לדעתי, בדיקת החברה היא פעולה הרבה יותר משמעותי וריאלי בהשוואה לבדיקתו של כל מאבטח. קחי משרדי ממשלה או גופים גדולים אחרים, בהם מספר המאבטחים עומד על עשרות. עם מי יש לממונה על הביטחון עסק? עם החברה, עם מי שמנהל שם את הענין.

אבל יש במשרד המשפטים רגולטור של - - - שירותי שמירה.

הוא לא שום דבר.

אני לא מציע למשטרה לסמוך על משרד המשפטים בתחום הזה. - - - בכל זאת, בדיקה נוספת לא תזיק.

אני רק מציין את העובדה שיש חוק של רגולציה של חברות שמירה.

לפי מה שקורה בשטח – או שהחוק לא מתקיים או שהוא לקוי.

לפי הסעיף הזה, אין היררכיה במערכת. המשטרה עובדת מול ממונה הביטחון; המשטרה מול חברת השמירה – ואגב, היא לא מופיעה כאן; המשטרה מול המאבטח הבודד. זהו מצב שמעשית בשטח, בשנים האחרונות, לא עובד. כלומר, אין מצב שבו אנחנו פונים למשטרה, ואומרים: תאשרו לי את המאבטח, הם מאשרים והוא מתחיל לעבוד.

בנוסף, יש תחלופה גבוהה מאוד של המאבטחים. אצלנו לפחות, רובם סטודטים שבאים לעבודה למשך כמה חודשים. לעניות דעתי, הפיתרון הוא האצלת סמכות בסעיף הזה לממונה הביטחון במשרד, והוא אשר יעניק את ההסמכה ואת המינוי למאבטח, ולא המשטרה. כי אם זה יהיה המשטרה, כמו המצב היום, המצב יישאר זהה – רק לאחוז קטן מאוד של המאבטחים יש באמת תעודת מאבטח משטרתית.

אני חוזר מכך גם לנושא של ההכשרה: לדעתי, נושא ההכשרה לא יכול להיות נתון לבדיקה ספציפית בכל מקרה. צריכה להתבצע הסדרה של נושא ההכשרה. לאחר מכן, הממונה על הביטחון במוסד רק בודק אם המוסד שנתן את ההכשרה ואם טיב ההכשרה אכן עונים לאותן הדרישות, שכבר נקבעו על ידי משטרת ישראל.

עם פיקוח של המשטרה, שחייב להיות.

זה מה שביקשנו בתחילת הדיון – להוסיף את זה. אני חושבת שזה חשוב.

לפי הניסוח כאן, הקצין המוסמך באמת בודק כל מקרה פרטני – אם זה במקרה של הכשרת ממונה על הביטחון ואם זה במקרה של מאבטח. זה לא כך: הקצין המוסמך – במשטרת ישראל, למשל – צריך להגדיר את הסמכויות, להוות בר סמכא מול כל מיני מוסדות הכשרה או לתת להם את הרישיון.

תו תקן – זה הרעיון; לתת תו תקן - - - להכשרה.

אבל זה לא מופיע כאן.

זהו ההסדר שביקשנו.

זהו ההסדר שאנחנו מבקשים – ליצור תו תקן לבית ספר על פי קריטריונים, ושהקב"טים יתחברו אליהם. אני אבדוק את בית הספר – זה מה שאני רוצה.

הרעיון הוא שהמשטרה נערכת לדבר הזה. לגבי ההערה שנאמרה כאן על ידי עופר: נכון שבגלל אילוצים תקציביים זה לא נעשה היום כמו שצריך. אבל נעשית עכשיו עבודה במשטרה – וזאב ולדינגר יוכל להציג זאת – על מנת לעבות את נושא הפיקוח על ההכשרה של המאבטחים.

לגבי הנושא התקציבי: אם חברות ההכשרה יהיו גופים מעטים יחסית, שצריכים לעבור מבחן קשה ולשלם אגרה מסויימת על עצם הרישום – יימצא מימון לחלק מהפעילויות שזאב עושה. אנחנו יוצרים כאן מערב פרוע, וגם כסף אין. הכסף יכול להיות אם אנחנו באמת נקפיד על קריטריונים נוקשים. בנוסף, כל אחד שנכנס לשוק מקבל כבר נפח גדול יותר, ויש לו אמצעים לשלם גם אגרה. היום זה פרוע.

זה נוגע גם לנושא הסדרת ההכשרה וגם לנושא הסדרת הדרישות מחברות האבטחה. אם אנחנו לא נעשה את זה בחקיקה הזאת, אין לנו לדעתי הזדמנות טובה יותר.

זה בדיוק מה שאנחנו מבקשים.

לאור הערתו של היושב ראש – ואני חושבת שהיא נכונה – לגבי אישור החברות שמעסיקות את המאבטחים: אולי נדרוש שאם הועסק המאבטח על ידי חברת שמירה, זו תהיה חברה שאושרה לפי חוק - - -

היום הכל פרוץ בתחום הזה. כרגע הצענו איזושהי הצעת חוק לחוק הסדרת השמירה, שיבדוק את כל חברות השמירה. זהו חוק שלא נכנס - - - ויתן לי איזשהו תהליך פרוצדורלי סיסטמטי מסודר לגבי האופן שבו בודקים את חברות השמירה – החל בבעלים של החברה; מהי החובה של חברות השמירה לגבי - - -

אתם מכינים את זה?

באיזה שלב זה עומד?

יש כבר טיוטה, אבל הבעיה היא שוב תקציבית. כי להטיל את המעמסה שמבוצעת היום על ידי משרד המשפטים על משטרת ישראל – יש עלויות.

סליחה על כך שהדברים נאמרים בבוטות, אבל במשרד המשפטים, תמורת 270 ש"ח אתה מקבל אגרה לשמש כמנהל חברת אבטחה. זה בטל בשישים מבחינת הבדיקה שאנחנו רוצים לבצע.

זה צריך לעמוד אולי על 100 אלף ש"ח.

אני לא יודע – אני לא נכנס לכסף; אני נכנס לדרישות המבצעיות. צריך לבדוק מרמת המנהלים, לרמת הניהול, לרמת התכנים – מהי אחריותו של מנהל חברת השמירה. כי היום אין לו כול אחריות כלפי השומר שלו כשהוא הולך לעבוד.

יש הרבה חברות רבות שלא מבצעות תהליך של נשיאת נשק - - - ואז אתה יכול לשים כל אדם שאתה רוצה כשומר, בלא שום תהליך בדיקה. זה מתקיים באתרי בניה ובכל מני מקומות שבהם המשטרה לא דורשת. לא אגיד לגבי חלק מאותם שומרים באלו אנשים מדובר.

מה קורה עם הקמת רשות האבטחה?

סוגיית רשות לאבטחה מצויה כרגע על שולחנו של ראש הממשלה. היה אמור להתקיים דיון ביום ראשון, והוא נדחה ל-9 בחודש. יש עבודה משותפת של מל"ל, המשרד לבטחון פנים וכולם להצעה סופית. יש כמה ויכוחים, אבל אני מניח שזה ייחרץ בשולחנו של ראש הממשלה ב-9 בחודש.

שאלות התקציב שיידונו אצל ראש הממשלה – כל העיבוי של הפיקוח על נושא האבטחה – הן חלק מהעבודה שנעשית, כולל הנושא התקציבי. לכן, לאור הערתו של היושב ראש, אני מציעה שנכניס כאן דרישה כרגע. יהיה חוק אבטחה חדש או חוק שמירה חדש – אדרבה; אבל כרגע נדרוש שלחברה המעסיקה יש רישיון לפי חוק חוקרים פרטיים ושירותי שמירה. לפחות זה. השאלה היא אם צריך לכתוב את זה – אני לא בטוחה.

- - -

אין לכם שום הסמכה לבדוק?

אולי אני אתחיל בתהליך אחר: לקבוע לכל הפחות את הדברים שרציתם לעשות לחברות האבטחה ככלל לגבי אותן החברות שהגופים הציבוריים יכולים להתקשר אתן. בשלב מאוחר יותר, אפשר להשליך את זה על שאר החברות.

כרגע אין אגורה שחוקה של תקציב לחוק הזה.

אבל אני אומר לך – האגרות עצמן--

אני יודע שיש התנגדות של משרד האוצר לאגרות בכלל על התהליך הזה.

מאחר שנושא האגרות עלה, הייתי רוצה להתייחס לכך בקצרה: נושא הטלת האגרות הוא נושא שלא הופיע בהצעת החוק הממשלתית ולא בהצעת החוק הפרטית. הוא למעשה שינוי די מהותי בהצעת החוק, ולכן אני מבקש להשהות את הדיון כאן עד לגיבוש עמדה ממשלתית בנושא. יש איזשהם מגעים בין משרד האוצר לבין המשרד לבטחון פנים, אבל הייתי רוצה לאפשר לממשלה לגבש עמדה מסודרת בנושא לפני שמכניסים את זה להצעת החוק.

בהצעת החוק של חבר הכנסת אריאל יש הצעה לאפשר לשר להתקין תקנות – גם לרבות בדבר אגרות רישוי. כך שלא ניתן לבוא ולומר שאין התייחסות לכך.

אבל גם תמיכת הממשלה בהצעת החוק הפרטית היתה מותנית בשילוב בהצעת החוק הממשלתית – בהתאמות.

אז זה כבר סיפור אחר. כלומר, יש במה להיתלות, ואי אפשר לטעון נושא חדש.

הרי בדיון בוועדה לא נקבע את גובה האגרה.

אדוני, עצם הטלת אגרה היא למעשה סוג של הטלת מס. באופן מסורתי, משרד האוצר מתנגד להטלת מסים חדשים. אבל כל מקרה הוא לגופו. גם הנושא הזה הוא נושא שונה מנושאים רבים אחרים – לכן אני מבקש - - -

אז תקיימו על כך דיון – מה הבעיה? אנחנו לא נקבע כעת את גובה האגרה, אבל השיטה הנוכחית היא שיטה פרוצה לחלוטין; אי אפשר להמשיך איתה. בכל פעם מתלוננים על כך שאין כסף. אם אנחנו מגבילים את השוק, ובאמצעות דרישות קשות ונוקשות יותר מצמצמים את מספר החברות שתהיינה רשאיות לעבוד בתחום – לכל הפחות לאפשר לגופים ציבוריים להתקשר אתן –נוצר מצב כלכלי שמצדיק ונותן מקום להטלת אגרה; כי יש לך מספר מצומצם יותר של שחקנים במגרש, והם מרוויחים לפי זה יותר, כי הם תופסים נפח גדול יותר בשוק. אתם תקיימו על כך דיון, ואנחנו נחליט.

הערה קטנה נוספת: היה ויוחלט על הטלת אגרה, אני חושב שמן הראוי שכל הטלת אגרה או גובה אגרה יוכלו להיקבע באישור שר האוצר – וזה לא מופיע כרגע בנוסח.

זה יכול להיות – אני לא יודע.

שמי אסף גרונדמן, קב"ט במשרד התקשורת.

אני רוצה להוסיף שאותה אגרה תיפול בסופו של דבר על משרדי הממשלה. בסופו של דבר, חברות השמירה ידרשו זאת כתוספת בשכר השעה של המאבטח, וזה ייפול בסופו של דבר--

זאת אחת הסיבות לכך שביקשתי לגבש הצעת ממשלתית, כי זה ייפול על משרדי הממשלה כולם.

זו טעות חמורה, כי יצטרכו להגדיל בעשרות אחוזים--

כל נושא חברות השמירה הוא נושא כבד, שראוי לטיפול נפרד. כדי להעביר את הצעת החוק הנוכחית, אני מציעה להוסיף לאור הערתו של היושב ראש סעיף מחייב, לפיו אם המאבטח מועסק על ידי חברה הנותנת שירותי שמירה, החברה היא בעלת אישור לפי חוק--

הוא נושא תעודת שומר של - - -

שומר יש, אבל החברה. זה מבטיח שהחברה נבחנה לכל הפחות מבחינת הרישום הפלילי – שאין לנו כאן חברה עבריינית. זה דבר קיים, גם בלי תוספת תקציבים.

הוא קיים, ואת יודעת אלו חורים יש בו.

יש חורים, אבל יש דבר אחד שאני יודעת שהוא קיים – שבודקים את מנהלי החברה מבחינת רישום פלילי. אם כן, לכל הפחות זאת איננה חברה עבריינית.

- - - זה טוב יותר מאשר כלום.

נושא חברות השמירה ראוי לדיון נפרד.

אפשר ללכת בדרך שאת מציעה, בתנאי שהסעיף הזה יהיה קצת יותר מפורט באופן שיאפשר בבוא העת – אם אנחנו באמת נתקדם עם חקיקה נוספת בנושא הזה – לכלול באופן אוטומטי את כל אותן הדרישות שתהיינה.

- - -

הדברים שרונה אומרת - - - יש איזושהי טיוטת הצעת חוק, אבל היא תלויית משאבים. אני מקווה שעם כל העבודה הגדולה שנעשית לגבי - - - באבטחה, זהו אחד הנושאים שאנחנו במשרד לבטחון פים הצבנו כנושא ראוי לדיון על ידי הגוף או המינהלת שתוקם. אם כן, העבודה נעשית בכיוון הזה. אני מציעה שלא לעכב את זה גם לאחר הצעת החוק הזאת. כרגע, כדי שלא תהיה התנגדות של האגרה לגבי האגרה, להשאיר את זה--

אני לא יודע; העסק הזה לא זז.

יש דיונים אצל ראש הממשלה.

אני מוכן לחכות עד ל-9 בדצמבר. אבל אם זה לא יתקדם שם, אני - - - לאשר ולהכניס את זה לחקיקה הנוכחית.

יש את החוק השני - - - הוא ראוי לטיפול נפרד.

אבל הוא איננו. אם יגיעו אליו, ונגיש אותו כהצעת חוק פרטית, בבקשה – תדליפו.

אני חושב שאסור להטיל את האחריות על חברות שמירה. במערכת הביטחון חברת שמירה היא אך ורק ספק כוח אדם. מי שאחראי על בחירת המאבטח הוא הקצין המוסמך באמצעות ממונה הביטחון. הוא בוחר אותו, הוא אחראי על הבדיקה הבטחונית ועל ההכשרה המקצועית שלו, והוא גם מדיח אותו כאשר הוא לא ממלא את תפקידו. אין לנו כול ענין בחברת השמירה. חברת השמירה רק משלמת לו את הכסף בהתאם להסכם שנחתם עם הגוף. ההסכם הזה קובע גם את שכר השעה של המאבטח. לכן אני חושב שאם יש רצון להגביל את חברות השמירה, יש לעשות זאת רק באמצעות חוק חוקרים פרטיים ושירותי שמירה, ולא בחוק הזה.

זה הרעיון.

אחרת, חברות השמירה יתחילו להעלות מחירים; הן יהיו בלעדיות בשוק, ואנחנו לא נוכל למצוא תחליפים.

אז תעבוד ישירות עם המאבטחים.

יש הרבה מקרים שבהם מעסיקים את המאבטחים ישירות.

רוב הגופים שעובדים עם חברות השמירה לא רוצים--

אבל הם בסך הכול ספקי כוח אדם.

לדעתי, זוהי מערכת לקויה. אם כל התפקיד שלהם הוא לספק כוח אדם, הם לא נחוצים כלל. אתה יכול למצוא מאבטחים בשוק ולהעסיק אותם ישירות – זה רק יחסוך כסף. אם לחברות השמירה יש תפקיד, הוא צריך להיות מוגדר כאן. אם הם מתווכי כוח אדם בלבד, אני חושב שלא מן הראוי שהגוף הציבורי מעסיק עובדים – זאת דעתי גם בנוגע לתפקידים אחרים; אני חושב שזאת זוועה שהגופים הציבוריים אצלנו הם הראשונים שמקלים על עצמם ביחסי עבודה ולוקחים מתווכי כוח אדם. אנחנו בוועדה עוסקים בנושא – מנהלת הוועדה כותבת מכתבים מדי שבוע. משרד החינוך קובע מחיר לשעה, לאחר מכן זה מתגלגל ומתגלגל, ובסופו של דבר המאבטח מקבל שכר מינימום. שכר המינימום לא מתחשב בחגים ובשעות נוספות, מבחינה חוקית זה מגיע בפועל לפחות משכר מינימום.

אבל אם אתה מטיל אחריות על חברות השמירה, ממונה הביטחון כביכול לא אחראי. הוא אומר – חברת השמירה לא עבדה בסדר. אתה מטיל את האחריות עליה.

אז תעסיקו מאבטחים ישירות. מהו המניע שלכם לעשות את זה באמצעות איזשהו מתווך, שכל תפקידו הוא תשלום משכורת?

כמעט כל המוסדות הממשלתיים עובדים עם חברות השמירה. אם בראיה שלכם – ואני מוכן לקבל זאת – לחברות השמירה אין תפקיד מלבד תשלומי משכורת--

לשלם משכורת, לספק נשק למאבטחים - - -

כשיש לך כאן קצין ביטחון, שצריך לבדוק כל מאבטח – בין היתר את כל הכשירות שלו מבחינת נשיאת הנשק והרישיונות שלו, והסדרתם במקרה שהם לא תקינים – לשם מה הוא צריך את החברה?

הוא לא יכול להעסיק ישירות – המדינה לא מאפשרת להעסיק עובדים. אין קבלת עובדים לשירות המדינה.

אז זהו דבר פגום. בסך הכל זה עולה יותר כסף.

זה עולה פחות כסף, כי כשהמדינה מעסיקה זה תמיד עולה יותר - - -

על מה הוויכוח? ברור ומקובל שיש צורך בהסדרה של החברות.

אבל לא בחוק הזה.

אני מבקש להציע ליושב ראש ולעצמנו: החוק הזה אורך זמן רב כי הוא סבוך, ולא בגלל שום דבר אחר. זה בסדר. הצורך הוא צורך אמיתי ודחוף, אבל זה לא כל כך נפגש. אני פונה אליך, יושב ראש הוועדה, כי העניין בידך פחות או יותר: לדעתי, רצוי לעשות חוק שיתחיל לעבוד, אלא אם כן הוא פגום לחלוטין – ואז חבל על הנייר וחבל על הזמן. אבל תיקונים, תוספות וכולי – בהמשך. כאן יש נושא שצריך הכנה, וכאן יש נושא שיעלה לדיון אצל ראש הממשלה ב-9 בדצמבר – זה כתוב בתורה? אז זה יעבור פתאום ל-9 במרץ. למה? כי קרה משהו. ראש הממשלה עסוק בעוד כמה דברים קטנים – שוליים, אבל משפיעים על לוח הזמנים. אני מציע להתקדם – בלי פאניקה, אבל - - -

אני מקבל את הצעתך, אך באופן חלקי. אני רוצה להתקדם עכשיו, אבל אני לא רוצה לקבוע עכשיו שאנחנו משאירים את הדברים האלה לגמרי בצד. זאת משום שאני לא בטוח שתהיה לנו הזדמנות לעשות זאת בזמן הקרוב, אלא אם כן המשרד לבטחון פנים יקדם את זה בקצב מהיר. לדעתי, אלו הן הבעיות שפוגעות באבטחה – אולי יותר מאי הסדרת נושא ממוני אבטחה.

אני מבקש לחזור לסעיף שבו הקצין המוסמך צריך לאשר באופן אישי את כל המאבטחים, כאשר הקריטריון היחידי הוא הבדיקה המאשרת שיש להם אחת משלוש תעודות. כדי לבצע את הבדיקה הזאת באמת שלא צריך להיות קצין מוסמך - - - במטה הארצי על כל אלפי המאבטחים. לדעתי, זהו דבר שחייב להיות מואצל לממונה הביטחון בגוף הציבורי. מה גם שאנחנו בודקים במילא את המאבטח--

אני מסכים אתך, ואני חושב שהשיטה הכתובה כאן היא פשוט בלתי אפשרית.

זה לא עובד – זה מה שקיים היום, וזה לא עובד.

רחל, יש תיקון בסעיף 11 לחוק סמכויות - - - אי אפשר להתקדם כאן וללכת בכביש עוקף.

בסדר. דיברתי אתך על כך אתמול, אבל נושא חברות השמירה נראה לי נושא כבד.

סליחה, אנחנו כרגע בתחום אחר – האצלת סמכויות לממוני ביטחון.

- - - על האפשרות של מימוש סמכויות הקצין המוסמך באמצעות המנב"טים – אני חושבת שזהו ענין של נהלים פנימיים.

צריך לכתוב בשתי מילים: "הקצין המוסמך יאשר באמצעות ממונה הביטחון".

מהי הסיבה לכך שזה לא יופיע כאן בצורה האמיתית?

שהוא "יאשר באמצעות"? מה זה "באמצעות"?

הוא מגדיר את הדרישות, וממונה הביטחון בכל מוסד הוא מי שבודק--

הוא גם נושא באחריות - - -

- - - אתה תצהיר בפניי שבצעת את ההכשרות שאני רוצה, שהוא עבר בדיקת ר"פ, שהוא עשה את התהליך המסודר, ואני אנפיק את התעודה.

ואז התעודה מגיעה אחרי שנה.

- - -

- - -

בתוספות השונות – וזאת איננה הגרסה האחרונה – אנחנו מוסיפים גופים בפיקוח המשטרתי. בראיה של רשות האבטחה, אנחנו צריכים לכלול כמעט כל מקום שיש בו המוני אדם, גם כשהוא פרטי. ההסדרה הזאת תהיה מוטלת על מי - - - לדעתי, לא מציאותי לדרוש את הבדיקה הישירה של הקצין המוסמך מול כל מאבטח, אלא אם כן אנחנו קובעים כאן את מעמדם של ממוני הביטחון. אם כן, זהו חלק מהאחריות שלהם. הם גם נושאים באחריות במקרה של כישלון.

התהליך שמקיים היום אולי לא מוצא חן בעיני חלק מהאנשים, אבל הוא כזה: הקב"ט או המנב"ט נושא באחריות לאחר שאתן לו את רשימת הר"פ לכל אחד מהמאבטחים. אני נותן לו את הרשימה, והוא מבצע את הבדיקה. אני מוודא שהוא מבצע את התהליך הפרוצדורלי – שהוא עומד בקריטריונים – ולאחר מכן אני מוציא תעודות. במחצית השנה האחרונה הנפקתי יותר מ-10,000 תעודות. פיתחנו שיטה, אנחנו עובדים היום בצורה מסודרת בנושא, והסמכות והאחריות נשארת על הקב"ט. אני נותן לו את הכלים להתמודד אתם.

בא ראובן קרן, ורוצה להעסיק מחר מאבטחים. הוא מגיש לי רשימה של מספר אנשים מסויים, ואנחנו מבצעים בדיקה--

לא, אין דבר כזה - - -

לא בדקתי מאבטח מעולם. אין לי סמכות לבקש ר"פ למאבטח.

אני אעביר לך את כל הגופים שמצויים בחוק המרשם הפלילי אתם אני עובד ועושה את התהליך. זהו תהליך שעובד במשרד התחבורה ובכל המשרדים, ואם אתה לא פועל כך זה משהו אחר. אבל אני שב ואומר: על פי התהליך, כל מנב"ט רשאי על פי חוק להגיש לי רשימה אם הוא מופיע בחוק המרשם הפלילי – לקבל את הרישום הפלילי של כל העובדים וה - - - תעסוקה אצלו. הוא מצהיר שהוא אכן בדק אותם והם עומדים בקריטריונים שהוא קבע, ואני מנפיק לו תעודות.

מה קורה אם התחלף המאבטח?

אין שום בעיה – בשבוע הבא נכנסת מערכת ממוחשבת, שתאפשר לכל קב"ט - - - ותוך 24 שעות הוא מקבל את הרישום הפלילי אצלו במשרד.

האם אתה בודק רישום פלילי בלבד?

- - -

בחוק הנוכחי יש מספר דרישות מהמאבטח – האם אתה בודק הכל לגבי כל מאבטח?

בתהליך אני מגדיר לקב"ט מהי ההכשרה המקצועית שצריכה להיות. לאורך שנים היה תהליך פרוץ לאורך שנים – מהי הרמה ומהן הדרישות. כשיהיה לי תו תקן, הוא יקבל דרישות מפורטות. תווי התקן האלה ממוכנים ברובם ל- - - המבטח. אני בא לבדוק באיזה חתך שאני רוצה - - -

אבל לדעתי זה מנוסח אחרת. זה מנוסח כך שאתה בודק כביכול את הכל – על כך אנחנו מדברים. אולי באמת צריך לבצע את הרישום הפלילי בצורה מרוכזת. אבל לגבי שאר הדברים, ברגע שהגדרת את הדרישות, הממונה על הביטחון הוא מי שצריך - - -

הוא צריך ליישם את הנחיות המשטרה או השב"כ בתהליך הכשרת המאבטחים –כל אחד קובע לעצמו את תהליך ההכשרה. כאשר קיים תהליך ההכשרה, אני בא לבדוק בצמתים מסויימים שהוא אכן עומד בתהליך – אם זה באמצעות - - - מוסדות ההכשרה, עליהם דיברנו קודם; לתת להם תו תקן, כדי שהם יעמדו בתו תקן של הכשרת מדריכים וכולי. מצד שני – התכנים שאני מדגיש לפי ההכשרה.

אם אנחנו באמת רוצים ליצור מערכת של רשות האבטחה – מערך שבו משטרת ישראל או המשרד לבטחון פנים יהיו מופקדים על מערכות האבטחה בארץ בגדול – כל דבר שמטיל עומס של בדיקות פרטניות ושל התקשרות פרטנית על ראשי המערכת הזאת הוא מיותר. במקרה כזה, באמת אי אפשר ליצור מפלצת כזאת, שגם מסוגלת לתת הנחיות של סך הכול ולקבוע תנאים, וגם מסוגלת לבדוק כל אחד באופן פרטני. היא צריכה להיות היררכית.

נכון, וזה קיים.

אבל אני מדבר על החוק – אני לא יודע אם זה קיים או לא קיים. החוק צריך להגדיר זאת כך שלממונה על הביטחון יש גם סמכויות בקטע הזה מבחינת המאבטחים, וגם אחריות במקרה שבו הם פספסו משהו.

שמי עמיחי הלוי, מנכ"ל ארגון הקב"טים.

ראשית, החוק מוסיף בתוספת השלישית את כל מערכת החינוך. מדובר במאגר המונה יותר מ-4,000 מאבטחים. בנוסף, הוא כולל את ממונה הביטחון בשלטון המקומי. את הנוסח הזה לא קיבלנו אנחנו, והשאלה היא האם רוצים שגם הקב"טים בשלטון המקומי יהיו תחת החוק הזה. זאת שאלה כבדה וחשובה מבחינת השלטון המקומי והשלטון המרכזי.

לגבי מהות החוק שעובד היום – 4,000 המאבטחים שמאבטחים את מוסדות החינוך – גם במוסדות הציבוריים חייב להיות מצב שבו התעודה תינתן על ידי גוף ממשלתי. משום שברגע שבא אזרח לאותו מאבטח - - - והוא שואל אותו מי אתה – התעודה היא של המשטרה. לא יכול כל מוסד לבוא ולבצע בדיקה--

אבל אנחנו לא מדברים על התעודות; אנחנו מדברים על בחירת המאבטחים.

כבודו, התהליך הוא כזה: באמצעות חוזה מסודר עם מרכז השלטון המקומי – דרך חברות האבטחה – המשטרה קובעת את תכני ההכשרה שצריך לתת למאבטח הזה. חברות הכשרה מסויימות הן שמכשירות, ואנחנו כקב"טים במרכז השלטון המקומי ובכל הרשויות נשלחים על סמך בדיקות של המשטרה לבדוק את ההכשרות. אנחנו בודקים באופן אישי כל מאבטח, וכל זה עובר תחת אישור קציני מוסדות חינוך - - -

אבל כאן מדובר בממונה ביטחון - - -

- - -

אנחנו מאצילים סמכויות לקב"טים.

אם כך אני רוצה שהאצלת הסמכויות תבוא לידי ביטוי בחוק, כפי שביקשו כאן.

לאור הדיון, אני מציעה להוסיף פסקה בסעיף זה: "הקצין המוסמך רשאי לתת את אישורו כאמור על פי אישורים ומידע שיימסרו לו על ידי ממונה הביטחון, בהתאם להנחיות שייקבעו על ידו."

אני חושבת שהסמכות חייבת להישאר אצל הקצינים. הוא יכול לומר – על פי הנחיות, תן לי אישורים מסויימים, ולסמוך עליי. לא הייתי מעבירה את זה לממונה על הביטחון, כי עדיין חשוב שהקצין המוסמך יבצע פיקוח ובקרה מסויימים על ממונה הביטחון, כפי שציין זאב קודם.

באיזה סעיף?

במסגרת סעיף 13: "הקצין המוסמך רשאי לאשר כאמור על פי אישורים ומידע שיימסרו לו על ידי ממונה הביטחון, בהתאם להנחיות שיוצאו".

זה מאה אחוז. למעשה, כשאנחנו מקבלים היום מאבטח מחברת האבטחה, הוא מגיע עם היתר לחימוש של משרד הפנים – מבחינתי זה ר"פ, ואין צורך בו שוב.

זה בדיוק מה שכתוב בחוק.

יש כאן רק בעיה אחת – במישור הטכני: אם זה יהיה אדם אחד עם פקידה אחת ומדפסת אחת - - - - הם לא יספיקו לעשות. - - - היום, במצב הקיים, ממתינים זמן רב לתעודה – יש מדפסת אחת בכל הארץ.

אתם צריכים להיכנס לרשימות של כל מיני מוסדות צדקה – שם מקבלים ציוד מיושן.

האם הסעיף שהציעה היועצת המשפטית מקובל על הוועדה, אדוני היושב ראש?

לדעתי, כן – אם הוא מקובל על הקב"טים.

האם תוכלי להקריא אותו בקול?

לאחר מכן ננסח זאת בצורה מדוייקת יותר. בסעיף 13 לחוק, בסופו תוסף פסקה נוספת: "הקצין המוסמך רשאי לתת אישורו כאמור בסעיף זה על פי אישורים ומידע שיימסרו לו על ידי ממונה הביטחון, בהתאם להנחיות שייקבעו על ידו".

כך זה עובד גם עכשיו.

אני מסכימה אתך – זה מה שאמרתי בהתחלה. אבל אם יש למישהו יש ספק--

אלו הן סתם מילים.

- - -

לדעתי, אין שום בעיה שאתה תפיק את התעודות, וזאב יחתום עליהן.

גם לדעתי אין בעיה – רק שזה יהיה כך.

- - -

אין בעיה שאתם תנפיקו - - -

- - -

זה יכול ליצור צוואר בקבוק. זה פקק במערכת.

גם בשיטה הזאת זה עדיין לא יהיה האצלת סמכות – זה עדיין יהיה הקצין המוסמך, על פי מה - - - ממונה הביטחון. אבל זה עדיין יישאר אדם אחד על כל המאבטחים בארץ.

יש בעיות בירוקרטיות, שפתרונן לא בחוק אלא בשכל הישר--

השאלה היא אם החוק מאפשר פיתרון לבעיות האלה?

הוא מאפשר. אני מסכימה עם הנאמר כאן – גם בלי חוק, אפשר למסד את הסעיף הזה באמצעות נהלים. אבל אין בעיה שזה יהיה כתוב. נושא התעודות עלה כאן שוב זהו נושא פתיר בנהלים. לא צריך לכתוב שום דבר כזה בחוק.

- - -

יש כאן פרק גדול שמדבר על הנחיות מקצועיות. ההנחיות המקצועיות שנותן הקצין המוסמך כוללות את כל הדברים הללו. כל הקטע הזה – הם ינפיקו תעודות והוא יחתום – אז בסדר, יהיה בתקציב משרד החינוך - - -

מה ייכתב על חברות?

אני מציעה לכתוב שאם המאבטח הועסק על ידי חברה, אחד התנאים שייכתבו הוא שהוא מועסק על ידי חברה שיש לה רישיון לפי חוק חוקרים פרטיים ושירותי שמירה.

את זה יש תמיד. משרד ממשלתי לא יכול להעסיק חברה שאין לה רישיון.

זה לאו דווקא גופים ממשלתיים.

זה מתייחס גם לחברות פרטיות. אם כן, אם רוצים להבטיח את זה, זה מה שניתן להבטיח כרגע. זה קיים במנגנונים, זה בר בקרה – וגם בפועל זה נעשה הלכה למעשה - - -

- - -

אם זה לא יבוא לדיון בממשלה, ולא תהיינה החלטות ברורות--

יש דברים שכבר עובדים – לגבי חלק מהתהליכים אנחנו לא מחכים. מה שאנחנו יכולים לספוג כיכולת עשייה, אנחנו עושים. כך למשל: התעודות, חלק מההכשרות.

אני מדבר על הדרישות מחברות האבטחה--

כבר קיימתי כמה דיונים – מנסים במסגרת הקיימת, דרך משרד המשפטים, לנסות וליצור איזשהם תהליכים מקשים--

אבל נושא חברות השמירה לא עולה ב-9 בחודש.

לא, רק הרשות לאבטחה. הרשות אמורה לתת פתרונות גם לנושא הזה. עם זאת, עד שיימצא פיתרון, אנחנו מנסים במקביל לראות איזה פיתרון – אגף המודיעין של המשטרה וכל מי שצריך לתת את התהליכים בתוך הוועדה הזאת – לנסות ולהיכנס אליה באמצעים הקיימים, עד שיימצא פיתרון. אנחנו מנסים לראות איך אפשר להיכנס עם תהליכים חקירתיים ומודיעיניים. היו כבר מספר דיונים בוועדה--

אבל אני לא מדבר רק על ההבט הפלילי – כמובן, זהו דבר אכזרי ומזעזע אם מגלים אותו. אבל ישנם דברים נוספים: ראשית, מערכת היחסים של החברות האלה עם העובדים שלהן.

את זה צריך להפריד.

אדם שהוסמך להיות מאבטח, איזו אבטחה הוא נותן כשהוא עובד 12 שעות ברציפות?

זו בעיה של המנב"ט, לא של החברה.

אתה לוקח מוסד קומפקטי עליו אתה שולט. קח את הרשויות המקומיות מול המאבטחים של מוסדות החינוך – מי מפקח שם?

יש להם 400 קב"טים – שיפקחו.

יש שני פנים לסוגיה שאדוני מעלה: אני עוסק בהבט המבצעי, בדרישות המבצעיות בהצבת מאבטח, ואני לא מרשה מעל מספר מסויים של שעות עבודה בכל מני עבודות. זה עולה בדיונים. את ההסכמים לתהליך בדיקת המעסיק והעובד בכל הגופים אני לא אמור לבדוק כמשטרה. במקומות שאני מציף אותם אני מממן, דוגמת משרד החינוך, כאשר אני פוגש את זה ומתנגד לכך – אני מנסה להגיע עם זה לאינסטנציה משפטית.

גברתי מנהלת הוועדה, כמה זמן אנחנו מטפלים בזה? חודשיים.

הרבה זמן.

במשך חודשיים אנחנו לא מוצאים את האחראי – הרי זהו מערך שמתחיל ממשרד החינוך, שמקציב סכומים מסויימים. משרד החינוך קבע תעריף--

אני אשיב על השאלה: בכל תחילת שנה קובע המשרד לבטחון פנים עם החברה למשק ולכלכלה, שהיא חברה מלכ"רית של הרשויות המקומיות, את התעריף אותו צריך לקבל השומר, ומהו ה-tolerance אותו צריכה לקבל הרשות בשל היותה המעסיק.

ואז לא משלמים – מי אחראי? מיהו זה שצריך שיוכל להחליט על הפסקת ההתקשרות עם חברה שהתקשרה עם השלטון המקומי וזכתה במכרז במספר מחוזות בארץ – ברגע שבו גילו שהיא לא משלמת כפי שסוכם. מי צריך לאכוף כאן את ההסכם?

החברה למשק ולכלכלה. אני לא עומד בחוזה ישיר עם חברות אבטחה; אני מעביר את הכסף רק לרשויות המקומיות על פי החוזה שנעשה על ידי החברה למשק ולכלכלה. במוסדות החינוך יש תעריפים, והכל מסודר. הרשויות וחברות האבטחה – כל אחת בדרכה שלה – גוזרות קופונים על חשבונו של המאבטח. במקום שבו אני מזהה את זה, אני משעה חלק מהתשלומים שאני צריך להעביר. יש רשויות שאנחנו לא משלמים להן מספר חודשים משום שאני לא מקבל חלק מהתעריף. במסגרת שלי, אני בודק שזה אכן עובד כך. זוהי פעולה שהוצפה במהלך השנה האחרונה, מפני שזיהינו את קיומם של פערים וחללים בסוגיית מאבטחים במוסדות חינוך. זהו נושא לדיון בפני עצמו. יצרנו כעת מערכת ממוחשבת, ואני מחייב את המוסדות--

אבקש ממך להישאר אתנו למשך כמה דקות לאחר סיום הדיון כדי לקבל את כל התכתובת. בשטח, לכל הפחות, אני לא רואה שזה עובד.

אם כן, אנחנו משריינים כאן מקום לאיזושהי הגדרה לעניין חברת השמירה.

האם אתה רוצה לסכם את הנקודה הזאת של ההכשרה?

של ההכשרה – לא; כי לא היה נוסח.

הקריאה היועצת המשפטית - - - את הנושא של אישור הקצין המוסמך לגבי ההכשרה. "אישור כשירות הגוף נותן ההכשרה, בעל השליטה שבו ונותן ההכשרה". האם יש עמדה לגבי הסעיף המוצע? כי החלטת שאתה חוזר לסעיף 5 לפני שאנחנו מתחילים פרק חדש.

אישור לגוף פירושו - - - תו תקן?

זה בדיוק הרעיון.

דודי בכר ביקש להעיר הערה.

דיברתם על כך הרבה, וקיבלתי את התשובה.

שמי זאב גפן, המכללה לביטחון.

הנושא של של הכשרת ממונה ביטחון, קציני ביטחון ומאבטחים הוא להערכתי הבסיס לכל דבר. אין היום מקצוע רציני ומכובד בישראל ובעולם שבו בעל המקצוע לא צריך לעבור איזושהי הכשרה. זה מתחיל במוסכים, שחייבים לעבור הכשרה כחוק, וזה עובר לבניית גדרות.

נושא ההכשרה מחייב התייחסות רחבה מאוד בחוק הזה, ולפיכך אני מציע להגדיר תחילה מהו מוסד להכשרה מקצועית בטחונית; מהו המפרט הטכני שלו.

כל גוף דומה למכללה לביטחון.

שיבחנו אותה.

בשביל מה יש לכם את כל הקרדיט?

אני מבקשת שתגיש ליועצות המשפטיות את ההצעה.

לא ניכנס עכשיו - - -

הסעיף שהציעה היועצת המשפטית הוא הסעיף שנותן מענה – אם לא מלא אז התחלתי לכל הפחות – לדברים שמעלה כאן מר גפן.

אני מבקש לומר שיש כאן סעיפים רציניים ומכובדים, וחייבים לבוא סעיפים, לפיהם המשטרה חייבת לאשר מוסד--

- - -

נקודה שנייה היא שחברת האבטחה לא תכשיר את האנשים שלה. כיוון שמה שקורה הוא שלוקחים מפקח בשטח, והוא מעביר איזושהי חפיפה on job training, ומגדיר זאת כהכשרה. זאת איננה הכשרה.

המסלול צריך להיות כפי שייקבע.

בסוף החודש, אם הכל יהיה תקין ומסודר, אנחנו עומדים עם תו תקן למוסדות הכשרה, שכולל תהליכים פרוצדורליים. בנוסף, אנחנו מחוברים עם משרד התמ"ת בחוק חיילים משוחררים לגבי חלק מהדברים, ולכל בית ספר יהיה תו תקן מסודר – החל ברמת הטכנולוגיה ועד--

האם חברת שמירה כלשעצמה, רק אם היא תעבור--

אם היא תעמוד בתו התקן, אני אכשיר אותה. אם היא לא תעמוד – היא לא תוכשר.

אולי יש כאן מקום להכניס איזשהו סעיף, לפיו לא יגיע מאבטח לעבודה אם הוא לא מצוייד בתעודה, המעידה על כך שהוא בוגר קורס.

הוא לא יאושר.

- - -

זה גם יהיה מדורג – לממונה הביטחון, למשל, יש הכשרה אחרת.

העבודה מסכמת שלושה פרקים, שבאים לנישה אחת: ההכשרה תבוצע גם על הקב"טים ברמות השונות, וגם על המאבטחים ברמות השונות. תו התקן מכיל את כולם. יש את דמות המאבטח, שיופץ - - - מהי רמת ההכשרה המקצועית של כל מאבטח--

האם אתם תוכלו לדווח לנו על כך?

אני מחוייב גם על ידי בג"ץ עד סוף החודש בהוצאת העבודה החוצה. זוהי עבודה שארכה קרוב לשנתיים.

אני זוכר – דיברנו--

דמות המאבטח מוכן. דמות הקב"ט יהיה מוכן עד סוף החודש.

תהיה רשימה של מרכזי הדרכה?

- - -

למרות שכבר עשיתם זאת פעמיים, אני מבקש להקריא את הסעיף פעם נוספת. אבקש שתקשיב היטב, ותראה אם זה עוטף את ה- - -

הסעיף הזה מתייחס לסעיף 5, על פיו לא ימונה מועמד לשמש כממונה ביטחון – יש סעיף מקביל גם לגבי מאבטח – אלא לאחר שעמד בהצלחה במסלול הכשרה מקצועית.

"אישור הקצין המוסמך לענין סעיף קטן (ב), כולל –

(1) אישור כשירות הגוף נותן ההכשרה, בעלי השליטה שבו ונותני ההכשרה, מטעמים הנוגעים לשלום הציבור או ביטחון המדינה, לרבות לענין עברם הפלילי;

(2) כשירות נותני ההכשרה;

(3) אופן מתן הכשרה, תכני ההכשרה והיקפה. "

אלו יהיו כל הנושאים שיכוסו.

איך אנחנו חוזרים לזה לאחר מכן כשמדובר על הגדרת ה- - -

- - -

אותו סעיף – סעיף מקביל - - -

למען הפרוטוקול: לסעיף 13 מוצע אותו סעיף כמו סעיף 5.

היכן יופיעו התכנים האלה?

"הקצין המוסמך יאשר" – הוא יאשר לגופים הציבוריים - - -

יוגשו בקשות, יהיו טפסים, ויגידו להם מה הם צריכים למלא.

חלק - - - יהיה תנאי סף. לא נגיד – חברת שמירה לא. אם גוף רוצה לאשר, הוא צריך להגיש בקשה - - -

המידע הזה יהיה ידוע למי שמבקש?

בוודאי - - -

- - -

האם את מוכנה לומר בצורה ברורה באיזה מקום את מוסיפה את זה?

בסעיף 5 ובסעיף 13. אנחנו נכלול, ונפיץ נוסח להערות.

האם אין צורך להגדיר כאן משהו לגבי טווח הזמן--

לדעתי, זה לא ענין לחקיקה ראשית.

אבל לומר שיהיו תקנות--

יש סמכות להתקנת תקנות כללית בסוף החוק.

גם אם נקבע 30 יום או שלושה חודשים--

אפשר לחיות עם זה גם בלי תקנות. אם נראה שיהיה הכרח – נעשה תקנות.

אנחנו ממשיכים. הגענו לסעיף 13א.

בסעיף 13א אנחנו מציעים: "למאבטח יהיו סמכויות כמפורט בסעיף 3 לצורך ביצוע פעולות האבטחה, והוא יפעל על פי הנחיות ממונה הביטחון."

ההפניה לסעיף 3 מתייחסת לאותן סמכויות הניתנות לממונה הביטחון. רק מה שנאמר כאן – שהוא כפוף להנחיות ממונה הביטחון.

יש בעיה עם הסעיף הזה: סעיף 3 מתייחס רק למאבטחים שנמצאים בכניסה למתקן ציבורי ולסמכויותיהם כלפי מי שרוצה להיכנס למתן. זה איננו נותן מענה לצרכים העכשוויים הבטחוניים.

יש חוק נוסף שעומד על שולחן הוועדה. נגמור את החוק הזה ונעבור לחוק הבא. זהו ההסדר הכולל.

אבל הסמכויות כאן מפורטות בחוק. חבל לתת את הסמכויות הלא-מתאימות.

יש תיקון עקיף לחוק הזה. בחוק השני אנחנו מסדירים מחדש את סמכויות המאבטח – פשוט לא ידענו מה יגיע קודם. יש סעיף תיקון עקיף לסעיף 3, שיסדיר מחדש את סמכויות ממונה הביטחון ואת סמכויות המאבטח. אני מקווה שהחוק הזה יידון מיד לאחר שנסיים את החוק הזה.

זאת התחמקות.

יש מאבטחים ששומרים בכניסה למתקנים, ויש מאבטחים שמבצעים משימות אחרות. כך למשל: מחייבים אותנו במשימה שנקראת "צופה סורק" – אדם שנמצא מחוץ למתקן. הוא זקוק לסמכויות כלפי מי שהוא מבחין שם, ואין לו אותן כרגע בסעיף.

לאיזה סעיף אתה מתייחס?

לסעיף 3 – הסעיף שמפרט את הסמכויות.

שנית, ישנם מאבטחים שאינם נמצאים בכניסה למתקן.

גם לזה יש פיתרון.

הכל מכוסה שם.

- - - חוק חדש.

אז אתה לא מכיר - - -

הוא עושה מישמש.

עופר, הכל מכוסה.

אתם לא יודעים מה אני רוצה לומר בכלל.

יש הצעה שעברה בקריאה ראשונה – חוק סמכויות חיפוש - - -

ישנם מאבטים שאינם שומרים על מתקנים – המאבטחים שמאבטחים את השרים, למשל.

אני לא מבין את השפה הזאת. אנחנו עובדים מול סעיף 3 כעת. אבקש שתציין באופן מפורש מה אתה רוצה לשנות בסעיף הזה.

שסמכויות המאבטח יינתנו לא רק כלפי מי שרוצה להיכנס לתוך המתקן, אלא גם כלפי מי שנמצא בסמוך למתקן. מבחינת המאבטח, עצם היותו מאבטח צריך להקנות לו את הסמכות--

בסעיף 3 לא מופיע הפירוט הזה שאתה מבקש.

בשורה השלישית של סעיף 3, כתוב: "לדרוש מכל אדם המבקש להיכנס למקום". זה לא מספיק – כי אם מאבטח מאבטח את שרת החינוך בתל אביב, למשל; האם הוא נטול סמכויות?

ברור – חשבו שזה רק בהפניה לחוק אחר.

יש הסדר מפורט בהצעת חוק סמכויות חיפוש לשם שמירה על בטחון הציבור. ההצעה הזאת כבר הונחה על שולחן הכנסת. היא נותנת מענה בדיוק לדברים שעופר מדבר עליהם. זהו תיקון עקיף לחוק הזה.

אם כך, מה מונע לקחת את כל מה שמופיע באותו חוק, ולהכניס אותו לכאן?

לא דנו בזה. אתם רוצים לקחת ולדון - - -

בשל העובדה שכתוב כאן מפורשות שמדובר בכניסה, ולא מוזכר חוק אחר אותו אנחנו עשויים לשנות, מהי הבעיה שלכם להגדיר את הסמכויות כאן?

אין לי בעיה לקחת את אותו חוק שמונח על שולחן הוועדה, וטרם נדון – ואנחנו מתחננים בפני הוועדה שנחוקק אותו מייד לאחר שנסיים עם החוק שלפנינו. כל הנושאים שדובר בהם הם הסדר מלא – לא רק למאבטחים לפי חוק הסדרת הביטחון, אלא גם למאבטחים נוספים. כל נושא הסמכויות – ובאמת יש חורים בסמכויות, והיה צריך תיקון – הכל בוצע כאן.

השאלה היא כזאת: כאן מדובר בהפרת סמכויות במקום ספציפי במתקן. הם אומרים שזה לא מקום היחידי, ואת אומרת שהנושא יתוקן בחוק אחר. למה לא לתת כבר--

אדוני, בחוק סמכויות חיפוש יש תיקון עקיף לחוק הזה – כי חשבנו שיש מקום למדרג שונה של סמכויות. כל סעיף 3 על פי המוצע בפני הוועדה יעבור תיקון. האם אדוני רוצה לדון בכך עכשיו? אדרבה; נדון בסעיף הזה עכשיו – הוא מצוי בפני הוועדה.

אם זה לא מסבך אותנו--

אני חושבת שזה מסבך. אני מציעה: בואו נסיים את החוק הזה, ומייד--

השטח מחכה לחוק להסדרת הביטחון בגופים ציבוריים. ניסינו לעשות דיון משולב, ואז היו ארבע הצעות: שתיים ממשלתיות ושתיים פרטיות. זה לא הלך. יש הצעות חוק פרטיות ששולבו בהצעת החוק להסדרת הביטחון בגופים ציבוריים, וחלק מהצעות החוק הפרטיות שולבו בחוק סמכויות חיפוש.

כל חוק עומד בפני עצמו, אבל בסך הכל זה יוצר ביחד הסדר משולב, שכולל גם את הבעיות הנוגעות למעמדו של ממונה הביטחון ואת נושא הסמכויות. לפיכך, אתה מתפרץ לדלת פתוחה. לפנינו סעיף 11 – אתה יכול לבוא לאחר מכן ולעיין: מה יהיו סמכויות ממונה הביטחון. אי אפשר לעזוב עכשיו את החוק להסדרת הבטחון בגופים ציבוריים, ולעבור לסעיף 11 לחוק. האם אתה רוצה שאני אקריא אותו?

"כן יהיה מוסמך ממונה ביטחון לדרוש מכל אדם המבקש להיכנס למקום או הנמצא במקום למסור לו". אני מבין שעופר מבקש להרחיב מעט את הגיאוגרפיה הזאת.

אבל החוק השני מרחיב יותר, מעבר--

הוא מרחיב מעבר לציפיות של עופר.

- - - גם הובלה ושיירות.

נתנו מענה לליווי וכולי. צריך להגדיר את זה למול התפקיד.

אבל החוק הזה כבר עומד על השולחן היום.

עופר, אתה לא בקי בחוק השני – חבל.

חבל לעכב – יש מענה ויש פיתרון. בואו נמשיך עם החוק הזה, ולאחר מכן בחוק האחר.

יש רגעים שבהם חייבים להיכנע ליועצים משפטיים.

זה תמיד קורה בסוף.

עופר, המקום הוא גם סביבתו.

כתבנו את זה – כל הבעיות האלה עלו.

אני אקרא את סעיף 14 בנוסח המשולב, כיוון שהוא מקובל עלינו:

סעיף 14 – תעודת מינוי

(א) ממונה בטחון או מאבטח לא יעשו שימוש בסמכויות הנתונות לו לפי חוק זה אלא אם כן בידו תעודה חתומה על ידי קצין מוסמך המאשר את מינויו (בסעיף זה - תעודת מינוי), לענין הגופים המנויים בתוספת השניה תחתם תעודת המינוי של ממונה הביטחון גם בידי נציג השב"כ; תוקפה של תעודת המינוי יהיה לשלוש שנים מיום הינתנה וכל עוד מקבל התעודה משמש בתפקיד ממונה ביטחון או מאבטח באותו גוף ציבורי.
 
(ב) בעת הפעלת סמכויות לפי חוק זה יענוד ממונה בטחון או מאבטח את תעודת המינוי שלו באופן גלוי לעין, ויציג אותה על פי דרישה."

אם הוא עונד את התעודה באופן גלוי, הוא לא צריך להציג אותה על פי דרישה. יש כאן איזשהו כשל הגיוני.

הוא צריך להציג אותה.

לפעמים הוא עונד אותה מתחת לג'קט.

אז זה לא באופן גלוי; אבל לא משנה – הבנו.

אבל למה "או מאבטח"?

זה תלוי – אם ממונה ביטחון--

זה ו/או.

אנחנו לא אומרים בחקיקה "ו/או"; אנחנו אומרים "או".

התוקף לשלוש שנים הוא בעייתי; כי אם החוק יתקבל כפי שהוא – ויש לנו התנגדות לגביו, לגבי מאבטחים במוסדות חינוך שעוברים – יהיה אדם שיסתובב עם תעודה כזאת, עם תוקף לשלוש שנים. הוא לא יהיה בשום מקום עבודה, אלא ייצא לאזרחות או לכל מקום, ויפגוש אנשים. היום התעודות ניתנות לשנה.

לא – כתוב: "כל עוד משמש בתפקיד ממונה הביטחון"--

יש דרישה מצטברת – "משמש בתפקידו" – באותו גוף ציבורי.

אני מדבר על מאבטח שעל פי התוספת בחוק היום נמצא במערכת החינוך – וכפי שציינת, בחברות האבטחה המקום הרבה יותר פרוץ – והוא יעבור או לא יעבור עם התעודה הזאת לחברה אחרת. התעודה היא עם תוקף של שלוש שנים, ואילו היום אני נותן לו את התעודות לשנה אחת.

יש טופס טיולים בכל מוסד רציני.

- - -

הקביעה לגבי מוסדות החינוך איננה נכונה; ייתכן שזה תקף לגבי משהו אחר. במוסדות חינוך, כל מאבטח נושא תעודה בכיס, שהיא חלק מפנקס עם הנחיות והוראות. הוא מחוייב לבצע פעמיים בשנה לעבור ריענון והכשרה בתהליך האימון בחברות הכשרה שאני מסמן. אותן חברות חייבות לחתום לו, ואם הוא לא מבצע את התהליך ומגיע באופן מסודר – כתוב שם שהתעודה איננה תקפה.

אנחנו בודקים זאת גם בתחומים אחרים: בחלק מהמקומות אנחנו דורשים להחזיר את התעודות. אנחנו צריכים לשפר את התהליך, אבל בעיקרון יש תהליך מוסדר לתהליך הזה.

אם כן, אתה רוצה להשאיר את זה לשלוש שנים?

אנחנו רוצים להקל במקום שאפשר. יש את סוגיית הקב"טים – ממנים אותם לתקופה ארוכה, וקב"ט לא עובר מדי שנה תפקיד. אני לא רואה כל סיבה לכך. לגבי מאבטחים: אחת לשנה, בין אם יש לו בתעודה ובין אם אין לו, הקב"ט בודק אותו בתהליך רישום פלילי, כיוון שזהו חלק מהתהליך. אם הוא נושא נשק, הוא עובר בדיקה בתהליך רישוי הנשק. אם כן, אנחנו דואגים לכך שיבוצע ריענון אחת לשנה לכל אדם – שייבדק שוב, גם אם לא משנים לו את התעודה ביד.

שלילת הרישיונות האלה מוסדרת כאן?

כן, במסגרת סמכויות הקצין המוסמך – ועדת הערר.

אבל הנושא שהוא העלה איננו נושא ועדת הערר; הוא לא רוצה שהמאבטח יסתובב עם תעודה, ויעבור מחברה לחברה לעשות שופינג.

הנקודה שעמיחי העלה היא נקודה של מאבטחים, ולא של קב"טים – בשל התנודתיות הגדולה של המאבטחים. הוא מצביע על נקודה נכונה, לדעתי. אי אפשר לבוא ולומר שיש טופס טיולים. אין טופס טיולים. מאבטחים יכולים לעזוב מקום עבודה או להיזרק ממנו לאחר תשעה חודשים או חצי שנה. ובמשך שלוש שנים הוא מסתובב עם תעודת מאבטח. זה משמש לו איזשהו - - -

אתם רוצים שנה למאבטח, ולממונה ביטחון - - -

הוא פשוט צריך לאשר אותו מחדש.

בדיוק. לאור ההערה, אנחנו מסכימים ש- - -

אני רוצה לומר משהו אחר, שלא נוח לחלק מהנוכחים כאן: מה שמענין אותי הוא העובדה שלאחר שהכשרתי אדם, אוכל להשתמש בו במערך האבטחה. לאחר שהוא קיבל הכשרה מקצועית מסויימת, נמצאת אצלו הכשרה. אם הוא שומר את הכשירות שלו, לא אכפת לי באיזו חברה הוא עובד.

אם הוא עובר מחברה לחברה, כיוון שאין לו תיעוד ואין לו תהליך – הוא נדרש להכשרה, וזה מייקר את העלויות של חלק מהתהליכים. אם כן, אם הוא מאבטח בחברה פלונית – במוסדות חינוך, למשל – ומחר הוא עובר לחברה אחרת וכל הכשירות שלו נשארת – הפנקס יכול להישאר אצלו. אני לא מוצא מקום לתהליכים אחרים.

אם הוא לא נשאר, זה לא תקף בשום מקרה.

- - - בעיה טכנית.

- - -

- - - צריך למצוא פיתרון יצירתי.

מדובר בתעודה אישית, ולא בתעודה של החברה שבה הוא עובד. הוא מי שבצע את ההכשרה ועמד בקריטריונים.

לא, יש לו תעודת מאבטח. עכשיו זרקת אותו כי הוא גנב, שיקר או כיוצא בזה.

אם הוא בגוף מונחה, אני לוקח לו את התעודה.

איך אתה לוקח לו את התעודה?

אני מחייב את הקב"ט לקחת לו את התעודה, והוא מצהיר שהוא השמיד את התעודה.

קח לו גם את הנשק, לא רק את התעודה.

אני לוקח לו את הכל.

את הנשק החברה לוקחת.

רחל, אפשר לתת תעודה לשנה, ולהסמיך ממונה הביטחון להאריך אותו – כדי לחסוך את הצורך בכל ההכשרה מחדש?

- - - למה לא?

אפשר למצוא תהליך ולחשוב על כך. אני לא רוצה להשיב כרגע. כרגע התעודה היא לשנה. אפשר לחשוב על איזושהי מדבקה מיוחדת שתוצמד לתעודה. אפשר למצוא פתרונות – זה לא צריך לעלות כאן.

השאלה היא אם לא צריך לתת לממונה ביטחון סמכות כלשהי, ולהכניס את זה כאן – אם הוא נותן לו את ההארכה--

ההארכה צריכה להיעשות לאחר פעולות מסויימות. כך למשל: להריץ - - - של המחשב. לא פעולות פיזיות שהוא צריך לעשות, אבל לבדוק שלא השתנה מעמדו של המבטח – שהוא לא ביצע איזושהי פעולה פלילית במהלך השנה. זהו הליך טכני, ואני לא חושב שצריך לשגע את הוועדה בפרטיו.

השאלה היא האם זהו הליך טכני בלבד - - -

לא – זה - - - כאן. כל הרעיון של חידוש הוא שחידוש שווה בדיקה מחדש. זוהי נקודת הזמן שבה בודקים.

השאלה היא אם זה לא יעבוד אחר כך כבומרנג כנגד המאבטח. זהו הצד השני של המטבע.

אני חושבת שנעשה אבחנה בין ממונה ביטחון לבין מאבטח.

בכך אין שום ספק.

ממונה ביטחון הוא לשלוש שנים – חבל - - -

זה לא הנושא.

אבל זה לא כתוב, ולכן אני רוצה שנעגן את זה.

אם כדבריו של זאב, מאבטח במילא עובר בדיקה מדי שנה, לצורה הטכנית של ההארכה נמצא כבר פיתרון. אני מציעה להשאיר שנה למאבטח, כמו המצב החוקי הקיים, ושלוש שנים לממונה ביטחון. שנה למאבטח.

אבל עם אפשרות להארכה של ממונה ביטחון באיזושהי דרך. השאלה היא אם - - - איזשהם נהלים. השאלה היא אם זה מספיק לכם מבחינה חוקית, ואני לא בטוחה--

מבחינה חוקית, אני צריך הצהרה של הקב"ט על כך שהוא אכן בדק הכל. לאחר מכן, אתן לו את הכלי להשתמש ולהאריך את זה באופן אוטומטי.

זאת אומרת שהיא חוזרת אליו, ולו נמצאת הסמכות - - -

זה כמו רישיון נהיגה.

אפשר להעתיק את מה שעשה עמית במשרד הפנים עם רישיונות נשק – הם עושים את הבדיקות שלהם, והרישיון הוא לכמה שנים.

וכדאי שזה יהיה אחיד, כי אנחנו משגעים את כל השטח עם כל מיני תאריכים – אחד לשלוש שנים, אחד לשנה, אחד לשנתיים.

אבל ממונה ביטחון הוא משהו שונה ממאבטח.

אם כן, אדוני היושב ראש, ממונה ביטחון הוא שלוש שנים, מאבטח – שנה.

מבקשים כאן ליצור כאן איזושהי אחידות בתקופות האלה. אתה אומר שרישיון נשק ניתן לשנתיים?

- - - לשנתיים זה שומר, ולבעל החברה זה אחת לשנתיים. כדאי לאחד את זה כדי שזה יהיה אחת לשנתיים.

סליחה, זה ממועד עד מועד אצלכם?

כן, ממועד עד מועד.

אז כאן זה לא מתאים, מפני שמאבטח הוא מרגע שבו הוא קיבל את התעודה, ולא ממועד מסויים, כמו חודש דצמבר. לכן זה לא יכול להיות אחיד. זה לא מתאים.

למה אתה לא יכול לתת מתאריך לתאריך?

כי התקנות מחייבות מתאריך מסויים עד תאריך מסויים. החידוש נעשה לכל חברות השמירה, למשל, באותו מועד – 31 במרץ.

אז יהיו מאבטחים שיקבלו תעודה לשבועיים.

בואו לא נחבר מין שאינו במינו.

אתם לא רוצים לאשר למאבטח שלוש שנים בתנאי שהוא עובר את הבדיקה--

אצל מעט מאוד מאבטחים אורך החיים הוא שלוש שנים. אני אחפש כל דרך כדי לקצר את התהליכים עבורי – כדי שלא לעשות את זה.

המצב החוקי הקיים הוא שנה.

- - - רישיון הוא לשלוש שנים, אלא שהוא מבקש אחת לשנה תוספת חתימה.

זהו תהליך טכני, וצריך לבדוק את זה.

שנתיים זה סביר. אורך חיים של שנתיים למאבטחים בחברת שמירה בגוף ציבורי זה הרבה מאוד. מעט עובדים יותר משנתיים.

אין לי התנגדות.

שנתיים – אוקיי. זה גם מקל על המאבטח – הוא לא צריך לרוץ. לממונה ביטחון שלוש שנים, ולמאבטח שנתיים. נמשיך.

אולי ברוח הדברים שמירי הציעה, לרונה היתה הצעה לפיה התעודה ניתנת להארכה על ידי ממונה ביטחון באישור הקצין המוסמך. שנה – עם אפשרות הארכה על ידי ממונה הביטחון באישור הקצין המוסמך.

אבל הוא לא יכול להוציא תעודה חדשה.

לאותה תעודה.

אבל אם יש תוקף על התעודה, צריך למצוא הליך טכני - - - אבל זה לא צריך לבוא לכאן. אני צריך להעתיק את השיטה של יצחק שד"ר, ובזה--

אם אותו קצין משנה מקום למקום החדש אליו הוא הועבר--

במרבית המקרים אני מנפיק תעודה, כי על התעודה רשום באיזה סוג מוסדות מותר לו לעבור – במשרד הבריאות, במשרד החינוך, בכנסת או בכל מקום אחר.

בכנסת אתה לא - - -

אני גם לא אתן. רציתי לראות אם אתה עירני.

אז זה ללא קשר לשאלה אם תוקף התעודה הוא שנתיים או שלוש.

בראייה שלכם לגבי דמות המאבטח – ולכן גם עניין מסלולי ההכשרה: אתם לא רואים אזישהו תפקיד של מאבטח כללי, שיכול לעבוד בכל מערכת?

בשתי מילים: המבנה של הכשרת מאבטח בנוי לפי שלבים ולפי האיומים להם הוא צריך לתת מענה. לפיכך, מאבטח מתקן טוב לכל המתקנים, וכן הלאה. יש נדבכים שבונים את המאבטח.

יהיו גם מאבטחים שיהיו כשירים לכל המערכות?

מי שברמה הגבוהה בוודאי עונה על כל הקריטריונים של הרמה הנמוכה.

אם כן, הסיכום הוא ממונה ביטחון – שלוש שנים; מאבטח – שנה, פלוס מתן אפשרות לקצין המוסמך לאשר.

משנתיים - - -

במקום שנתיים.

סעיף 15 – סמכויות פיקוח

"הקצין המוסמך, נציג השב"כ וכן שוטר או עובד המדינה שהסמיך אחד מהם לפי הענין רשאי להיכנס בכל עת לגוף ציבורי כדי לבדוק אם מולאו ביחס אליו הוראות חוק זה, התקנות וההנחיות על פיו;"

פשוט הרחבנו את הגופים, כי היה כתוב רק "הקצין המוסמך". בוודאי שזה לא מספיק – יש גם את נציג השב"כ ושוטרים אחרים. זוהי מטרת התיקון.

נראה לי שנפלה טעות בסעיף 18ב.

לא הגענו אליו עדיין.

למה מדובר בשר המשפטים, ולא בשר לבטחון פנים?

לא הגענו עדיין. אנחנו סיימנו את סעיף 15. יש שתי אפשרויות להמשך הדיון: (א) חבר הכנסת אריאל יציג את עמדתו בנושא פרק ד – שיפוט ומשמעת; (ב) שנמשיך בהצעת החוק ממשלתית עד לתוספות, ולאחר מכן נדון בהצעה זו.

אני רוצה להעלות נושא שהוא בסוף, ולהערכתי לא נספיק לדבר עליו ולסכם אותו; אני רוצה שיהיה זמן להכין אותו לישיבה הבאה: המפעלים הרשומים מטה – רשימה ראשונה, ואגב נראה לי שכנסת חסרה.

לא.

חסרה קבוצה שלמה – מפעלים שהם לא ברמת חיוניות למשק; זה לא השב"כ ולא נמלים, אבל מדובר במפעלים גדולים. אלו הם גופים בעלי משמעות, שיש למדינה אינטרס לתת להם איזושהי רמה של הדרכה ופיקוח, והם אינם כאן.

מה למשל?

מפעלי מזון גדולים – אני רוצה שהם לא יהיו פרוצים.

יש התייחסות לכך - - - במטה ללוט"ר.

כשאסיים את הדברים, אתייחס להערה.

יש עבודה שעשה חבר הכנסת אפרים סנה לבקשת יושב ראש ועדת חוץ וביטחון יובל שטייניץ. הם הכינו איזשהו מדגם של בעיות בתחום האבטחה במפעלים חיוניים מאוד, ודרך זה עלו בעיות נוספות. בעקבות זאת נעשתה עבודה בלוט"ר עם המל"ל, עם המשרד לבטחון פנים ואחרים – ומנסים לעשות סדר בבלגן שנמשך כבר הרבה זמן; נמל חיפה לא יכול לקבל הנחיה ממלמ"ב, וכן הלאה. נסים לעשות סדר, ויש התקדמות – צריך לציין זאת לטובה.

בסוף החודש הזה מגישים.

עכשיו אני מדבר על מפעלים אחרים, שלא נמצאים כלל תחת אותה כותרת. אתה יכול להגדיר מפעל מזון גדול מאוד לתינוקות, למשל. אתה אומר שאם קורה בו משהו יש פגיעה בשגרת החיים במדינת ישראל, ואני לא רוצה אותה. אני רוצה לתת לו איזושהי הדרכה ופיקוח עליו בנושא הביטחון. לא ברמות שיש כאן. לכן, ההצעה היא שתהיה תוספת רביעית – ואני לא רוצה לפרט כרגע אלו מפעלים; זה מצריך דיון--

הרביעית היא שלנו – תפסנו את הרביעית.

שלכם בינתיים נכנסת שניה.

אני מציע לא להיתפס למספר. זה לא מחייב את המשטרה להתעסק בכך באופן שבו המשטרה מפקחת וזקוקה לתקנים ולכוח אדם. אנחנו מכירים את מצוקת המשטרה, ואין לי ענין להעמיס על המשטרה עוד עבודות, ניירות ומחשבים. עם זאת, יש לנו ענין שתהיה שם איזושהי בקרה, איזשהו כלי שיאפשר לחייב את המפעל. מי שמחוייב הוא המפעל, וזה הכל - לא פיקוח של המשטרה ולא הדרכה של המשטרה. זהו דבר שחסר כביכול. להבנתי, הוא הרבה יותר מאשר אין בו כלום, כי כך זה פרוץ לגמרי; אם המפעל חושב שטוב לו להציב שומר, הוא מציב. אם הוא לא רוצה משיקולים שונים – הוא לא מציב. זוהי ההצעה שאני מבקש לחשוב עליה לקראת הדיון הבא.

אבל מי יפקח על זה? בכל זאת המשטרה.

המשטרה ברצותה תפקח וברצותה לא תפקח. היא לא מחוייבת בכך. לא צריך לקבל ממנה אישור מדי שנה.

הרעיון שלך הוא שגר ושכח.

הרי יש כאן איזושהי מודעות במדינה לענין הזה. זה לא שאנחנו אומרים למישהו משהו, והוא לא מבין מה אנחנו רוצים ממנו.

אבל יש גם סנקציות – אם המפעל נכנס לקטגוריה הזאת ומתחייב בדברים מסויימים ולא עומד בהם--

זה סובב ומסובב; זה לא פשוט כל כך. נניח שנתתי למנהל מפעל כלשהו, ואני אומר לו שהוא נושא באחריות. הוא אומר לי: אני תעשיית מזון, יש לי 300-400 עובדים בני מיעוטים, ואני רוצה שאתה כמדינה תגיד לי שהם כשירים לעבודה.

תגיד לו – לא.

- - - פתאום אומר לו: תעשה סיווג בטחוני לעובדים. נניח שבדיקת ר"פ היא לא סיפור גדול; אפשר לעשות את חוק המרשם הפלילי – מי זכאי ולא זכאי. אבל אתה יוצר כאן איזשהו תהליך ואסקלציה כאשר אתה לא יכול להטיל על האדם את האחריות בלא לצייד אותו בכלים כדי להתמודד עם זה. צריך לשקול את זה.

אני לא משיב עכשיו – יש מליאה ואנחנו צריכים לעלות. הנה, אתה מעלה בעיה, ובוודאי יש בעיות נוספות שלא חשבנו עליהן. אנחנו רוצים לנצל את הזמן עד לפגישה הבאה כדי לחשוב ולדבר ביננו, לנסות להגיע לאיזושהי נוסחה שתקדם אותנו – ולו במעט; אבל תקדם אותנו.

כדי לייעל את הדיון הבא, יש לי רעיון: חבר הכנסת אריאל מדבר על מפעלים חיוניים של מל"ח בעיקר. מאחר שמפעלים חיוניים הם הגדרה בחוק שירות עבודה בשעת חירום, שמופעל על ידי משרד התמ"ת היום, יש להם צ'ק ליסט לגבי האופן שבו הם מכריזים על מפעל כמפעל חיוני – כפי שעושה מחלקת האבטחה במטה הארצי--

לקחת את מה שמופיע שם.

לא לקחת את מה שמופיע שם, אלא לדעת אלו דרישות הם דורשים ממפעל חיוני, למשל. - - - לדעת מהן הדרישות ממפעל חיוני בקריטריונים של משרד התמ"ת למפעל חיוני כדי לראות אם הם עונים בכלל על השאלות של חבר הכנסת אריאל.

הערה אחת: העבודה שהצגנו, על פיה ועדת סנה נתנה את התהליכים, היא עבודה מקיפה – המשרד לאיכות הסביבה ומל"ח קבעו מהם המפעלים ברמה א' שלהם מבחינת המדינה. חבר הכנסת אריאל רוצה להרחיב לסך כל המפעלים – ואולי יש בכך הצדקה; אני לא רוצה להתווכח עם העובדה הזאת. בוועדת סנה קבענו את המפעלים ברמה א', שמאוד חיוניים בשלב הזה. בנוסף, צריך לזכור שגם אם תחליט כרגע שהמדינה תלך ותחליט ותתן את כל ההנחיות לכולם ביחד, זה יילך בשלבים; זה לא דבר שניתן למימוש באופן מיידי. צריך לקבוע איזשהם שלבים בתהליכים.

- - -

זאת סוגיה שנגיע אליה כשנגיע לתוספות. לכן אני מציע שכל המשתתפים יחשבו, וכשנגיע לתוספות נתייחס לכך.

אני מבין שלגבי רשימת המפעלים האלה, אנחנו יכולים להתבסס על עבודה שאחרים עשו, שמופיעה במל"ח או בזו של חבר הכנסת סנה. לא נצטרך להמציא כאן. חבר הכנסת אריאל, כיוון שהנושא נוגע לתוספות – נשאיר זאת כחומר למחשבה. לא נספיק לדון היום בפרק ד'. יום שלישי הקרוב בשעה 13:00 הוא הזמן שנקבע להמשך הדיון.

תודה לכולכם, הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 11:06