כנסת פתוחה

תקנות העיסוק באופטומטריה (תקופת התמחות ותנאיה)

5
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
24.11.04

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 291
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
מיום רביעי, י"א בכסלו, התשס"ה (24 בנובמבר, 2004) בשעה 09:30

תקנות העיסוק באופטומטריה (תקופת התמחות ותנאיה), התשס"ד-2004

חברי הוועדה: שאול יהלום – היו"ר
אריה אלדד

משרד הבריאות: ד"ר אמיר שנון
עו"ד יורה קרנות

דיינה פריצקי
ד"ר אבי סולומון

פרופ' ניצן ישעיהו
ד"ר שלמה שריידר
ד"ר קני קוזלו

יגאל גוטמן – גזבר
אורי כהן – יו"ר
ורדה בריף

ד"ר יוסף גלובינסקי – ההסתדרות הרפואית, איגוד רופאי העיניים

עמנואלה ראב
הגר נהרי
אילונה שיינברג
עודד צביבך

שגב יניב

ג'ודי וסרמן
גיל שבתאי

וילמה מאור

לאה קיקיון

תקנות העיסוק באופטומטריה (תקופת התמחות ותנאיה), התשס"ד-2004

שלום לכולם, אני פותח את ישיבת הוועדה. הנושא על סדר היום הוא תקנות העיסוק באופטומטריה (תקופת התמחות ותנאיה), התשס"ד-2004.

חוק העיסוק באופטומטריה נחקק בשנת 91, ובין התנאים שנקבעו כדי שאדם יקבל רשיון לעסוק באופטומטריה זו השכלה אקדמית, ובאותה שלב היתה גם השכלה של בית ספר אחד שהיה מוכר, שלא היה אקדמי. בשנים האחרונות יש לנו שני בתי ספר ברמה אקדמית המוכרים על ידי המל"ג.

איפה?

בתל אביב ובירושלים.

באוניברסיטת בר אילן ובמכללת "הדסה".

ואיזה תואר מקבלים?

מקבלים תואר ראשון.

תואר ראשון באופטומטריה?

כן.

תנאי נוסף שנקבע אז בחוק, שאחרי הלימודים צריך בוגר לעבור התמחות, מה שאנו קוראים – "סטאז'". זאת אומרת - עבודה מעשית, כדי שירכוש, מעבר להשכלה העיונית, גם את הידע המעשי שהוא מאד חשוב במקצועות הבריאות. בסיום הסטאז' הזה באה בחינת רישוי שהונהגה והיא קיימת. התמהמנו מאד עם התקנות שלצידה.

מה הכוונה? אנחנו מדברים על שנת 91. היום אדם יכול להיות אופטומטריסט גם בלי סטאז'?

נכון. הוא גומר את התואר, וניגש לבחינה.

תואר הוא חייב?

תואר הוא חייב ובחינת רישוי הוא חייב.

ולא עושה סטאז'.

לא היה סטאז'.

אנחנו נמצאים 14-15 שנה אחרי שנחקק החוק. מה הסיבה שזה התעכב? יש איזו סיבה חוץ מהסיבה של התנהלות ישראלית מקובלת?

אין סיבה. היו דיונים. מה שאני יכולה להגיד הוא שבסוף התקופה הארוכה כל כך, התקנות נעשו בקונצנזוס, עם הארגונים, עם בתי הספר, חוץ מנקודות נקודתיות, אולי, אבל כולם באותה דעה.

מתי התחילו המוסדות האקדמיים לפעול בישראל?

ב- 95 אושרו על ידי המל"ג. הבוגרים הראשונים הם מ- 99.

רק עכשיו אני רואה, כי רק עכשיו הועבר אלינו – והתאריך הוא של אתמול, ולכן עוד לא קראתי, אבל רק המשפט שאת אומרת שהתקנות הן בהסכמה – נציגי הסטודנטים לפחות, בחוג לאופטומטריה במכללת "הדסה" כתבו מכתב מפורט על כך. כשכותבים באריכות, סימן שיש הערות.

לפני שנקרא את התקנות, תסבירי לי מה ההצעה שלכם. שיהיה סטאז' של כמה חודשים?

של 12 חודשים בחצי משרה, או 6 חודשים במשרה מלאה, כאשר חלקם – 3 חודשים מתוך זה, יהיה במוסד ציבורי או במחלקת עיניים של בית חולים או במרפאה של קופת חולים, כדי שיהיה חשוף גם לדברים יותר רציניים, למחלות, נניח.

כמה בוגרים יש בשני המוסדות?

שמעתי הבוקר – 100 לשנה.

100 בוגרים בכל שנה.

לנו יש כ- 30 בוגרים בשנה.

בבר אילן יהיו השנה כ- 25, אבל בשנה הבאה, אם ירצה השם – יהיו כ-60.

לפי זה אני שואל אם עשיתם איזשהו חשבון שיש מקומות. זאת אומרת, אני עוד שואל, לפני שהולכים לתקנות, אם איזה חוקר מטעמכם עשה עבודה, שלא ייווצר מצב שיהיו בוגרים של המחלקות, שהשקיעו וקיבלו תואר, ובסוף יהיו להם כאלה תנאים שאין מספיק מקומות ציבוריים לקבל אותם. אני גם לא בטוח שמקום ציבורי יסכים לקבל מתמחה שאחרי שהוא לימד אותו ועסק אתו, מכיר את כל השיגעונות של המנהל שלו וכן הלאה – אחרי 3 חודשים עוזב. האם מישהו ישב עם לוח סטטיסטי ועשה סיכום, שמכאן ואילך תהיה סבירות שיהיו מקומות לסטאז' לכולם? לפני שיורדים לתקנות, בואו נדבר על המהות. אני מאד חושש שאנחנו מטילים כאן, על הבוגרים, משהו שהם בסוף יישארו ללא אפשרות לקיים אותו. אז אני שואל: האם לקחתם איש כלשהו, בהשתתפות המוסדות, שישב ובדק, או עשה טבלאות ואומר שהתקנות סבירות מבחינת היצע וביקוש?

לא לקחנו איש. שמעתי הבוקר את היושב ראש של ארגון רופאי העיניים, ודווקא הוא העיר לי את ההערה.

על מנת שלא לטרפד את זה, כדי לבקש שיתנו כמה חודשים שידונו בדבר כזה, עשינו שיעורי בית עם מנהלי מחלקות שאמרו - - אמורים להיות אצלנו 3 חודשים. יש בערך 20 מקומות שיכולים לקבל אנשים בכל פעם שנתיים בשנה. עשינו חשבון של 80 בוגרים בשנה, עם רצון טוב, אמיתי וכן של כל מנהלי המחלקות בכל הארץ שלא יהיו להם סטודנטים אחרים באותו זמן – מתמחים מבית ספר לרפואה, וכן הלאה, יוכלו לבלוע 80 בשנה. אם באמת זה עוזר, אנחנו מאד רוצים לקדם - -

מה זאת אומרת? אתה מצפה ממנהל מחלקה שמוותר על הכל ויהיה רק על העניין הזה, שיחליף 4 פעמים בשנה את האיש?

אני אתן לך תיאור מה זו מחלקת עיניים - -

· - -

צריך לוותר על סטודנטים ב- - , לא צריך - -.

יש בערך 3 חודשים בשנה קבוצות של סטודנטים מהאוניברסיטאות שלהם המחלקה affiliated. ב- 3 חודשים האלה מאד צפוף לקבל עוד שני סטאז'רים ש אופטומטריה. אבל 9 חודשים בשנה, לפחות, יוכלו לקבל. יש סיכוי גדול שתהיה בעיה, אם לא ישבו ויחשבו על זה.

עכשיו זה הזמן שאנחנו יושבים וחושבים על זה. אנחנו לא אוטומט שמאשר. זה הזמן של המחשבה. אנחנו רוצים שמקצוע האופטומטריה יהיה אופטימלי במקצועיותו. מצד שני אנחנו לא רוצים ליצור מצב בלתי אפשרי, שאנשים שהשקיעו את כל עתידם במקצוע, בסוף – כשהם באים לממש אותו, יוטלו עליהם דברים בלתי הגיוניים. התיאור הזה הוא כל כך דווקני, אדוני בעצמו אומר שעל 3 חודשים הוא לא יודע. אז בואו נדבר על 9. יש לנו 80 בוגרים, ואני רואה שמדברים אפילו על 100 בוגרים. אם הייתי רופא עיניים הייתי מסתכל קצת בעיניים עקומות על העניין – כל 3 חודשים להחליף, בגלל שמישהו בכנסת קבע תקנות?

ככה סטודנטים מגיעים. סטאז'ר בעיניים מגיע לחודש.

אדוני רצה להבהיר מה זו מחלקת עיניים.

מחלקת עיניים זה בערך 30 עיניים שעובדים בכמה קומות, בכמה חדרים. זה בית חרושת ענק. בתוכו מסתובבים סטודנטים כאלה וסטאז'רים כאלה, ועוד שניים - - אבל זה לא שמנהל המחלקה עוזב את הכל ומתעסק אתם. הוא רק יודע שהם קיימים.

אבל לפי התקנות צריך לפקח באופן ישיר ואישי.

סטאז'ר לרפואה רגילה, למשל, כשהוא בא למחלקת עיניים הוא בא לחודש. בחודש הזה הוא לא מתקשר עם אף אחד. הוא בא, בעצם, ללמוד. הוא עובר איזושהי הכשרה, והולך הלאה. מגיע עוד אחד לעוד חודש, והולך הלאה. זה סטאז'ר. מתמחה זה מישהו ל- 5 שנים, זה רופא עיניים, זה בכלל משהו אחר. יש אתו קשר, וזה ל- 5 שנים. אם עכשיו יגידו שיגיעו אופטומטריסטים ל- 3 חודשים, חצי משרה למחלקות עיניים – דיברתי עם כמה מנהלי מחלקות עיניים מובילים, כולל עם סגן יושב ראש ההסתדרות הרפואית, אלישע ברטוב, והוא אמר: אל תטרפד את זה. כשהסתכלתי על הנייר הזה אמרתי בדיוק את מה שאתה אמרת בהתחלה. הינחו אותי אפילו, ואמרו לי – אל תהרוס להם את זה. אם מישהו ישב 14 שנה על חוק כזה, הם צריכים את זה.

עם כל הכבוד, אני לא מקבל את הגישה הזו. אנחנו לא מפוצצים כאן שום דבר. אם משרד הבריאות חיכה 14 שנה הוא יכול לחכות עוד קצת. שום דבר לא יקרה. מטרתי פה לא לעשות שום דבר בחטף, ולא אתן את ידי לתקנות שיחוקקו בחטף רק בגלל שמישהו לא רוצה לפוצץ למישהו שחיכה 14 שנה עם הדברים. עלי זה לא משפיע בכלל. להפך. זה נותן לי הרגשה שאני יכול לחכות עוד 14 שנה. המטרה שלנו היא אחת: רמת המקצוע, באופטימום, עם ביקורת קשה, לפי זה, על משרד הבריאות, מדוע הוא ישן במשך 14 שנה. זה ודאי דבר ללא שום תקדים. אז אנחנו צריכים רק לבקר אותם, לא להיכנע להם. הדבר השני – למצוא מסגרת אמת, מבחינה פונקציונלית ומקצועית. אם אני קורא בתקנות שמנהל המחלקה צריך להיות בפיקוח ישיר והדוק על אותו סטאז'ר – איך בדיוק הנוסח?

בתקנה 6 (4): "יפקח באופן אישי וישיר, על המתמחה בעבודתו, וידריכו בכל הקשור לעיסוק באופטומטריה";

זאת אומרת – זה לא להסתובב בין הרגליים.

צריך לתת דיווח על הבדיקות שהוא עשה, לחתום על הבדיקות שהוא עשה.

- - -

רבותיי, בהחלט צריך להיות צמוד, באופן אישי וישיר, ולכן אנחנו צריכים לראות אם זה רציני ואם זה אפשרי, ואם תהיה נכונות. יכול להיות שאנחנו צריכים לקבוע בתקנה לחייב את המחלקות, שהן חייבות לקבל את המתמחים. המתמחים לא צריכים להיות תלויים בחסדים. בכל אופן, מה שחשוב כאן, ואני חוזר ומבקש מאדוני, כיושב ראש רופאי העיניים בכל מדינת ישראל – אין כאן שום הנחות. והכתובת היא אתה. מחר אם יבואו אלי סטודנטים בטענות, אני אפנה אותם אליך.

תן לי 3 חודשים לחשוב. אני בכלל לא יודע מה רוצים שנלמד אותם ב- 3 חודשים האלה. מישהו צריך להגיד לי.

לא דיברו אתך?

לא דיברו.

יש ועדה מייעצת לרישוי של אופטומראים ונציגים בה שני אופטמטראים, יושב ראש איגוד רופאי העיניים הקודם, ד"ר אבני, היה בוועדות האלה, היה שותף פעיל - - -

הוא סיים ב- 99.

אני כבר מחליף את המחליף של ד"ר אבני. לפני 4 שנים הוא סיים, ואני מחליף את זה שהיה בשנת 200 עד 2004, פרופ' מוסייב. הוא היה היושב ראש הקודם. למיטב ידיעתי הוא לא היה מעורב בדיונים האלה.

הוא לא היה מעורב בדיונים כי לנו לא היה ידוע שהוא החליף את מי שהיה צריך להחליף או לא.

אתם משרד הבריאות, אתם לא יודעים מי יושבי הראש בהסתדרות הרפואית בנושאים שקשורים אתכם?

היו שני רופאים, כפי שאני אומר, שני רופאים בוועדה.

מי הם?

אמרתי: ד"ר אבני ופרופ' מרין מבית החולים "הדסה" ירושלים.

הם נוכחים כאן?

לא.

אני רוצה להבהיר: אתה נותן לי כאן מהפכה בתחום מסוים. הסטודנטים ודאי רואים את זה כמהפכה. אני רואה את זה כמהפכה. המהפכה הזו צריכה להיות מהפכה מעשית. אם היא לא מתואמת עם השדה ב- 100%, אין מה לעשות, חבל שנחוקק. השדה זה רופאי העיניים.

לא, סליחה, זה לא רק רופאי העיניים.

לא רק, אבל בראש ובראשונה.

אין ספק שרופאי העיניים שותפים אבל זה לא רק רופאי העיניים. אני אומר שאני מופתע לשמוע את מה שאני שומע מכיוון שעד עכשיו עבדנו בשיתוף, וההערכה היתה שזה ניתן לביצוע. אם מעלה מישהו ספק – אז אני מסכים אתך, יש, אולי, מקום לבדוק את זה מחדש.

אני מבין שיחד עם רופאי העיניים שותפים האופטומטריסטים. מי היושב ראש שלהם?

אני .

מבחינת האופטומטריסטים יש מקומות התמחות?

יש לי ספקות אם יש אפשרות להבטיח מקומות התמחות ראויים. הקריטריונים שנקבעו פה הם מאד כלליים. לא ערכנו רשימה. יש לנו רשימה מסודרת מי האנשים שיכולים להיות מאמנים?

בוודאי, כתוב בתקנות. הדבר הזה עבר את הבדיקות של כולכם 10 פעמים. אני לא מבין מה צץ פתאום.

אני מייצג את מועצת האופטומטריסטים. יושב ראש המועצה הוא מר אורי כהן, היושב ראש הנבחר לפני כחצי שנה. אני גזבר המועצה, ואני בתפקיד כבר למעלה מ- 20 שנה. אני ליוויתי את הנושא לפחות 10 שנים, ואני רוצה לומר כמה דברים. אל"ף, לגבי הסטטיסטיקה שהתחלנו בה, עם רופאי העיניים בבתי החולים. זה לא כצעקתה. אני לא יודע כמה אנשים שיושבים מסביב לשולחן הזה קראו מילה במילה את ההצעה המוגשת. יש לי הרגשה שחלק לא קרא, מפני שלא מדובר בתחום הציבורי. לא מדובר על קליניקות בבתי חולים, מדובר במפורש במקום ציבורי, על פי ההגדרה. או בתי חולים או קופות חולים. זה כבר מרחיב את היריעה בצורה מאד משמעותית, מפני שסטאז'ר כזה, או מתמחה, כלשון החוק, יכול לעשות את שלושת החודשים האלה או במחלקת עיניים בבית חולים – ודרך אגב, המאמן שלו בדרך כלל הוא האופטומטריסט שיושב בתוך בית החולים ולא רופא עיניים. זה לא שיש מצב פתאום שרופאי עיניים צריכים לחדול ממלאכתם כדי להדריך אופטומטריסטים. המאמן, ברוב הגדול של המקרים, זה אופטומטריסט.

כמה כאלה יש בכל בית חולים, בערך

אני חושב שיש כמה אנשים בחצי משרה.

מקסימום אחד במשרה מלאה.

יש קופות חולים. התקנות האלה אומרות במפורש שמדובר על סטאז' של חצי שנה או שנה – שנה בהיקף של 20 שעות בשבוע, חצי שנה – בהיקף של 40 שעות בשבוע. ההבדל הזה נוצר מפני שיש אנשים שאולי צריכים לעבוד לפרנסתם, ולכן יש להם אפשרות לעשות סטאז' בחצי משרה.

המתמחים לא משתכרים במקום ההתמחות שלהם?

הנושא עוד לא נבחן.

אבל מה הרעיון? שאדם יבוא ל- 6 חודשים הוא לא יקבל שכר.

בכלל לא?

לדעתי – זה יהיה שונה ממקום למקום.

איך הוא יעבוד – הוא יעזור, יעשה בדיקות, ולא יקבל שכר? הוא משקיע זמן.

· - -

כל המתמחים מקבלים שכר.

אם נחייב את קופות החולים הם יגידו שאין להם תקנים.

יש מקצועות אחרים שזה פועל בצורה דומה. יש, למשל, את הדיאטניות. לא רק שאף אחד לא משלם להן. הן משלמות למצוא מקום לסטאז'. הן אפילו מממנות את זה. אם אתה שואל שאלה ספציפית, לדעתי, מה שיקרה בפועל הוא שבית החולים לא ישלם שכר, אבל אחרי 3 חודשים הם הרי הולכים להיות סטאז'רים אצל אופטומטריסטים ותיקים, וכן הלאה, ושם לדעתי הם יקבלו שכר. אני כך רואה את הדברים. זה מה שיקרה.

זאת אומרת – ה- 3 חודשים יהיו 3 חודשים ראשונים, דווקא? לא אחרונים?

זה יכול להיות שונה ממקום למקום, מפעם לפעם.

האם יש כאן נציגים של קופות החולים? – לא. זו כבר בעיה. הם צריכים להסכים למה שאדוני אומר. נכון, קופות החולים צריכות להסכים לעניין הזה. אבל נניח, לצורך העניין, שיסכימו. אני אומר שזו בעיה, אבל נניח שיסכימו. כמה מרפאות ציבוריות כאלה יש בקופות החולים? בבתי החולים דיברנו על 20, אז אם אנחנו מוסיפים את קופות החולים – מה שאדוני מדבר, אז כמה?

אני נתתי את הנתון של ה- 20 והוא כולל את קופות החולים. אין 20 מחלקות עיניים בארץ. יש 14, ועוד 6 קופות חולים גדולות.

מה זה גדול?

גדול זה אומר שיש אופטומטריסט ורופא עיניים מומחה שעובדים יחד. ככה החוק קובע. שסטאז'רים ישבו ויראו קצת פתולוגיה, לא רק דלקות עיניים שרואה רופא. אני מניח שזו לא הכוונה של החוק הזה, אלא מקומות גדולים. אז אני חושב שיש בערך 20.

לא כתוב מקומות גדולים. כתוב שמרפאת העיניים בקופת החולים צריכה להיות מרפאה שיש בה רופא מומחה ולא רופא מאמן

אני מדבר על מרפאות גדולות, שבהן יושבים כמה רופאי עיניים ו - - -

לא, כתוב: רופא בעל תואר מומחה ואופטומטראי מאמן. זה מה שכתוב שצריך להיות שם. לא כתוב גדול.

אבל בינינו לבין עצמנו – אם יש שם רק רופא ורק אופטומטריסט, יקבלו שני מתמחים? אין להם בחדר מקום לציוד, הם לא יכולים לבדוק עיניים ומשתמשים בראי – אז איפה ישב המתמחה?

אז השאלה היא, באמת, על כמה מרפאות אנחנו מדברים – האם יותר מ-6? מה שד"ר גלובינסקי אמר הוא שהוא כבר לקח בחשבון 6 מתוך 14 בתי חולים. השאלה היא האם יש לנו יותר מ- 6 מרפאות שבהן יש איזושהי מסה שייקחו שני מתמחים? זה צריך להיות אחד שיסכים וזה מאד הדוק – כאן אנחנו לוקחים אדם ולמעשה אומרים לו: תשלם שכר לימוד עוד שנה. זה בערך העניין. זאת אומרת: תוותר על עבודה, או על חצי עבודה. מאריכים את שנת הלימוד. לא משלמים לו שכר, ורואים הם לא ישלמו לו שכר בגלל שאי אפשר להטיל את זה עכשיו על מערכת הבריאות. אין מה לחשוב על העניין הזה בכלל.

לדעתי, נקודת המוצא של כל הדיון הזה צריכה להיות טובת המטופל, ולא טובת האופטומטריסטים או קופות החולים. מה שקורה הוא שהחוק אומר במפורש שרשאי לגשת לבחינות רישוי במשרד הבריאות מי שיש לו תואר ראשון באופטומטריה, ועשה התמחות. רק אחר כך הוא רשאי לגשת לבחינות ולקבל רשיון. מה שקורה הוא שמכיוון שטרם הותקנו התקנות, אדם מסיים את לימודיו לתואר ראשון, רץ מייד לבחינות במשרד הבריאות, ומייד מתחיל לטפל. זה בניגוד למה שכתוב בחוק, ודבר שני – זה לא טוב מבחינת המטופל.

אבל כל האופטומטריסטים בשוק היום הם כאלה. גם יושבי ראש האיגוד.

זה שלקח 14 שנה להביא את העניין – אני לא נכנס לזה, אבל השאלה היא האם זה צריך לקחת עוד 14 שנה.

חס וחלילה. אבל יותר גרוע שיהיה מצב שחוקקו אחרי 14 שנה תקנות שאי אפשר לקיים אותן. זה הכי גרוע. אם אתה אומר – 14 שנה ומוסיף עוד שנה זאת חצי צרה. אבל אם אחרי 14 שנה נחוקק תקנות שאי אפשר לבצע אותן, שנעשו בצורה בלתי בדוקה ובלתי מקצועית – אני לא אהיה שותף לזה. אני לא אקח על עצמי את האחריות להיות לחוכא ואתלולא בכל מדינת ישראל ושלוחותיה. זה לא יעלה על הדעת. אנחנו צריכים לעשות את טובת המטופל כך שהמטפל יעבור את ההכשרה הטובה ביותר שהמדינה משקיעה. עד היום הרי גם לא היה תואר אקדמאי. בסדר.

אני אולי סותר את עצמי אבל אני אומר: אם הייתם פותחים את הסטאז' כמו אצל עורכי דין – אתה לא מחייב עורך דין לעשות סטאז' 3 חודשים בפרקליטות או בבתי המשפט ואחר כך איפה שהוא רוצה. אתה מחייב אותו לעשות סטאז' אצל עורך דין בעל ותק של כך וכך שנים. זאת אומרת, שאם כאן הכל היה פתוח והיה אפשר לעשות סטאז' אצל כל אופטומטריסט, זה היה מקל במידה מסוימת והייתי יכול לחשוב, לפחות, שההיצע של מקומות לסטאז' הוא יותר סביר. אבל כאן, אם יהיה אסור על האופטומטריסט הפרטי לקבל את הסטודנט הזה עד שהוא לא יעבור סטאז' אחר של 3 חודשים - - -

- - -

אין ספק בחשיבות התקנות האלה ויהיה חבל מאד אם נצטרך לחכות עוד 14 שנה.

אני מקבל, אני מקבל. חס וחלילה.

יכול להיות שלאור הנתונים שמוצגים כאן היום, ואני אומר: אלה לא הנתונים שהוצגו בפני בעבר, אבל אני לא יכול להציג לך את ההערכה שחור על גבי לבן. זה שווה בדיקה. אבל אופציה נוספת היא בדיוק מה שאמרת – שהרוטציה הזו בין מחלקות בתי החולים או בקופות החולים הציבוריות תהיה - - -, ואז זה פותר את כל הבעיה. לדעת אנשי המקצוע זה פחות טוב, אבל אם זו הברירה, אז שזו תהיה הברירה, מבחינתי.

· - שאנחנו צודקים לחלוטין שלפני 4 שנים בערך, כשדיברנו על זה היו הסכמים בין כל הגורמים.
·

את מרצה במכללת "הדסה"?

אני מרכזת החוג במכללת "הדסה", אחראית על החינוך, ואני גם בעצמי אופטומטריסטית, אז אני יכולה לייצג את המקצוע ברמה מסוימת. הם צודקים כשלפני 4 שנים כשדיברנו על זה כולנו הסכמנו על דברים מסוימים. העניין הוא שמאז כמה דברים השתנו, ואני חושבת שראוי לדבר על איזה חינוך הם מקבלים כדי להבין מאיפה הדבר הזה מגיע. תואר ראשון בארץ הוא בדרך כלל של לימוד של 3 שנים. תואר ראשון באופטומטריה הוא היום של 4 שנים, כאשר השנה הרביעית הוא - - . הסיבה שאנחנו הארכנו ל- 4 שנים היא כי לא היה סטאז'. אנחנו, כמחנכים ואופטומטריסטים, הרגשנו שסטודנט אחרי 3 שנים לא מוכן להגיע למבחנים של משרד הבריאות. לכן הארכנו. יש כאן את המסמך הזה שמפרט בדיוק את הניסיון הקליני של הסטודנטים – אני יודעת שגם בר-אילן הולכים בהחלט לכיוון הזה. לפני 4 שנים המרפאות שלנו רק התחילו, כי אנחנו פתחנו ב- 1996. הסטודנטים שלנו מקבלים ניסיון קליני של 20 שעות שבועיות. לא רק זה: הניסיון שהם מקבלים הוא ברמה מאד מאד גבוהה. גם הסטודנטים אמרו את זה, ראיתי מה שהם כתבו. אצלנו אין את הלחץ של בית חולים, אין את הלחץ של חנות פרטית ועניין של משכורת. אצלנו פציינט יכול לשבת שעה עם סטודנט כאשר המנחים הם שם בשביל להנחות, לא בשביל להתפרנס ולקבל פציינטים שלהם. הם שם אך ורק כדי ללמד את הסטודנטים על הבדיקות. אנחונ גם דואגים לתת להם מגוון של בדיקות. חוץ מזה, המל"ג, היום, לא מאפשר תוכנית של רק 3 שנים. חבל שלא נמצאים פה מהמועצה להשכלה גבוהה. יש לי פה מסמך של המל"ג שמדבר על תוכניות שיש בהן סטאז'. אז באמת הסכמנו שהסטאז' חייב להיות אחרי התואר.

אני באה עם פתרון חלקי, אולי- אולי שנה של הכשרה קלינית במוסדות להשכלה או לפחות סמסטר אחד יהיה חלק מהסטאז'. יש לנו פיקוח של אופטומטריסטים. אנחנו רואים מה הם עושים. אולי צריכים לקחת את זה, מכיוון שכבר מדובר ב- 4 שנים - - תראה, באנגליה עשינו תואר של 3 שנים ואחר כך שנה אחת של סטאז' בחוץ. בארצות הברית לומדים 4 שנים, כאשר השנה הרביעית היא שנה קלינית.

סליחה שאני קוטע – אני מרצה בבר אילן. בארצות הברית זה לימודים של 4 שנים שהסטאז' הוא בתוך ה- 4 שנים, אבל זה post graduate, אחרי תואר ראשון.

זה לא משנה. זה תואר כללי, בכל המקצועות. גם משפטים לומדים לתואר שני אחרי תואר ראשון בארצות הברית.

זאת אומרת, אתם אומרים שכדי להיות מוכשר להיות אופטומטריסט לא משנה כרגע המבנה הפנימי, אבל גם באנגליה וגם בארצות הברית עושים את הכל במשך 4 שנים, ופה אנחנו נרצה לקבוע – 5 שנים. 4 שנים כולל ההתמחות, ומה שעכשיו מטילים, שזה לא קיים לא בארצות הברית ולא באנגליה. איך זה בצרפת?

אין בכלל אופטומטרים.

אני לא הייתי מעורב אז, אבל לפי מה שנאמר כאן מהמכתב ממכללת "הדסה" אפשר לראות שהשנה הרביעית מיועדת לקלינית. אפילו הציעו כאן מרפאות חוץ או מחלקות גריאטריות. אז בסך הכל, פחות או יותר זה חלק ממה שנקרא סטאז'. מה שקורה הוא שמשלמים גם עבורו.

אבל לא ביטלו את דו"ח וינוגרד אז זה הולך כבר לקראת אפס בשנה החמישית. אם בכל שנה יורידו חצי זה חשבון אינפיטסמלי. נתקרב לשכר לימוד של אפס.

אבל הם משלמים, עדיין.

אנחנו מייצגים של הסטודנטים ב "הדסה". אני לומדת בשנה ג'. אנחנו מאמינים, באמת, שההכשרה הטובה ביותר שיכולה להינתן לנו יכולה להינתן במסגרת החוג. היות ובאמת יש מורים שהתפקיד שלהם הוא לבדוק אותנו. דבר שני – המכללה מצוידת לאין ערוך. היא מקום שבאמת נועד ללמד. מלבד זה שולחים אותנו למרפאות חוץ.

כן, אז אולי זו חממה. דווקא מה שאת אומרת – אולי המרפאה היא חממה, וכשאת תעבדי באופן עצמאי יהיה לך שוק מכך שאת צריכה לעבוד בתנאים אחרים. לכן, יכול להיות שדווקא בגלל טוב התנאים אומרים לכם – צאו לשטח, ותראו איך מקבלים 100 חולים ליום בבית החולים, בסך הכל עם שני רופאים בלבד, ועם אופטומטריסט אחד, ובכל זאת לא מורידים את איכות השירות והבדיקה. אומרים לכם: צאו לשטח הקשה, ואל תישארו כל היום רק עם המורים והמדריכים.

על כך הגנו ואמרנו שבמידה ובאמת מחליטים שאנחנו צריכים להתנסות בשוק, יש להכין את השוק לפני כן. השוק לא ערוך לכך.

למה השוק לא ערוך?

כי התהליך הזה של הכנסת סטאז'רים לתוך מקצוע הוא תהליך שדורש איזושהי הכנה מראש. הוא דורש הסכמה של מקומות שיסכימו לקבל אותנו, איזושהי חקיקה בנושא, קביעה האם ישלמו או לא ישלמו. אתה אמרת בעצמך – אין טעם לקבוע חוק שאי אפשר לעמוד בו. יכול להיווצר מצב שבו אופטומטריסטים ייקחו סטאז'רים ולא ישגיחו עליהם. הם יבדקו את הבדיקות שלהם בעצמם, ויחזיקו את הסטאז'ר כאופטומטריסט משנה, אחד שפשוט לא חותם, לא יבדקו לו את הבדיקות, ולא יעשו שום דבר.

זה יהיה בניגוד לתקנות.

בוודאי. אין טעם לחוקק חוק שאי אפשר לעמוד בו.

אם לא ננסה,לעולם לא נדע. עצם זה שמתחיל תהליך – ילמדו תוך כדי התהליך. גם סטאז' במשפטים לא היה קיים מהרגע הראשון. ודאי שהוא הלך והתקדם ונהיה יותר ממושך, ויותר טוב עם הזמן.

אנחנו ממש לא נגד סטאז'. אנחנו חושבים שהסטודנטים צריכים סטאז'. מה שאנחנו באים להגיד – שהוא יהיה במסגרת מכללת "הדסה".

זה לא סטאז'.

למה לא?

זה לימודים עיוניים.

- - תואר בפיזיותרפיה, בהפרעות בתקשורת ועוד תחומים פארא רפואיים. אני לא אומרת שזה צריך להיות בלבד. אני מסכימה שגם צריכים את החשיפה לבחוץ, אבל אפשר לשלב את שני הדברים. הדוגמה שהם יישבו ויסתכלו על מישהו אחר, אחרי שהם בודקים פציינטים במשך שנתיים מהתחלה ועד הסוף ולוקחים את האחריות על הבדיקה , כמו שד"ר שנון אמר - - -

לא אמרתי. אמרתי שהוא צריך לבדוק והמאמן שלו צריך לבודק גם כן כדי לאשר את הבדיקות.

אז סליחה, לא הבנתי. אני חושבת שצריך שילוב של שניהם ולהכיר בניסיון הקליני שיש במהלך התואר, ולא להתעלם מזה. זאת כאשר בפיזיותרפיה ועוד כמה מקצועות יש כבר את המודל הזה.

את מתכוונת לקיצור של התקופה שאמרנו

לשלב. אצלנו, בשנה ד' יש 20 שעות שבועיות. אני אשמח שהם יעשו באותה תקופה 20 שעות שבועיות בחוץ.

אחרי שעבדנו על זה במשך שנים והגענו להסכמות מה צריכה להיות מהות הסטאז' ומה צריך להיות המבנה שלו – עכשיו אתם רוצים להפוך את הכל על פניו. בסדר, נתחיל עוד פעם את 14 השנים ונראה לאן נגיע.

אני לומד בשנה הרביעית באוניברסיטת בר אילן. אני רוצה להוסיף כמה דברים.

אתה מרגיש שאתה כבר יכול לצאת לשוק עוד כמה חודשים?

אנחנו כבר עכשיו עובדים בתור בודקים. אנחנו מקבלים הכשרה מקצועית גבוהה מאד וגם פציינטים שמגיעים למרפאות אצלנו, אלה לא רק פציינטים רגילים שמתקבלים במקומות רגילים. יש יותר מקרים מיוחדים, יחסית, או מקרים שהם מעבר למקרים הרגילים. אם אנחנו מטפלים גם במקרים קשים, יחסית, אז גם במקרים הרגילים נוכל לטפל.

בנוסף לעניין שאנחנו לומדים בשנה הרביעית, למעשה אנחנו - - מהשנה החמישית, לפי זה נתחיל את הסטאז'. אנחנו משקיעים כבר 4 שנים בשכר לימוד ועוד רוצים נשלם מכספנו על השנה החמישית, כשלמעשה נעשה עוד שנה נוספת.

לא שתשלמו – לא תרוויחו. תשלמו הוצאות נסיעה, או משהו כזה.

יש כאלה שצריכים לפרנס, וגם הם יצטרכו להיכנס לזה.

כן, מדובר על זה שאתם מדלגים על עוד שנה.

בכל המקומות האחרים, גם במשפטים, לומדים 3 שנים ובשנה הרביעית, כשעושים סטאז', אז גם - - על הסטאז', וזו חלק מההתמחות. פה אנחנו מקבלים שנה רביעית ועוד שנה – שנה חמישית, סטאז' ללא תשלום.

זו חצי שנה, לא שנה שלמה.

אותן מרפאות בתוך החוג- למה הכוונה?

בתוך המכללה.

איזה חולים באים?

יש לנו הפניות מכל בתי החולים באזור. הם שולחים אלינו את הפציינטים.

לא הבנתי למה. נניח שיש מרפאת עיניים בשטראוס. יש שם רופא עיניים ואופטומטריסט.

לא. אין אופטומטריסט.

כמעט אין אופטומטריסטים בקופות החלים.

מר גוטמן אמר שיש הרבה. כמה אדוני משער שיש?

אני לא יודע לומר בדיוק.

ד"ר גלובינסקי אמר שיש 6 מרפאות גדולות. אני לא מבין- קופת חולים שולחת אותי למרפאת עיניים. אני צריך משקפיים. אומרים לי שיש רופא עיניים במרפאה מסוימת. מה פתאום שישלחו אותי למכללת "הדסה"? תסבירו לי את המנגנון.

רופא העיניים מקבל פציינט בודד. הוא בודק אם העיניים בריאות או לא, בודק אם יש לו מחלה ואם הוא צריך תרופה. לפחות אצלנו, במרכז ירושלים, כיוון שמכירים אותנו, את מכללת "הדסה", אם עולה מהבדיקה שהפציינט צריך משקפיים, הוא דווקא שולח אלינו. מחכים בתור אפילו חודש להגיע אלינו, כי רמת הבדיקות עברה מפה לאוזן. זו לא חנות שנכנסים לחמש דקות ויוצאים. אצלנו נכנסים לבדיקה של שעה, שיש זמן לבדוק בדיקות מקיפות, אם צריך – מיפוי קרנית וכל דבר.

יש לי שאלה, ואני שואל אותה אתכם, אנשי המכללות. נניח שבאמת יקבלו את ההשקפה שלכם של לימודים של 4 שנים והסטאז' הוא חלק מהשנה הרביעית – האם אתם יכולים לומר שהשיבוץ לא יהיה שהסטודנט יחפש מקום לסטאז', אלא שכל מכללה, חוץ ממה שיש לה, תהיה קשורה ל- 10 מרפאות גדולות של ד"ר גלובינסקי, לפי אזורים בארץ, ואתם תפנו את הסטודנטים, ותתאמו את זה, כדי שלא תהיה בעיה, ותשלחו סטודנטים ל- 3 חודשים לבתי חולים. האם זה הגיוני? כמו בית ספר לאחיות. כמו שאוניברסיטת תל אביב קשורה עם בית הספר לאחיות לבית חולים מסוים. הרי מה שמדאיג כאן את אנשי משרד הבריאות, ואת יגאל גוטמן – החממה הזו, שלכם. הם רוצים התנסות בבית חולים אמיתי, במרפאת אמת, בזמן אמיתי. אני חושש לשלוח את הסטודנטים לשוק הזה ושהם יריבו על היצע קטן של מקומות לעומת ביקוש גדול. כל אחד יריב ויהיו תופעות לא רצויות. שתי המכללות הן פחות או יותר במרכז הארץ. זה מאד מסובך, מאד מורכב. אי אפשר לשלוח אנשים שמרכז חייהם כאן ועבודתם כאן לעשות סטאז' במקום מרוחק. השאלה היא האם אפשר היה לבנות מבנה שבנוסף למרפאות שיש לכם, שם יצטרכו לעשות את ההתמחות, אתם תקבעו עוד תקופה שצריך לעשות בה סטאז' בשטח, אתם תהיו קשורים עם 10 מרפאות גדולות. כשאני הייתי מורה פעם היה צורך בעבודה מעשית. כשהייתי צריך לעשות עבודה מעשית, בית הספר לחינוך שלי שלח אותי לבית ספר מסוים. לא הלכתי בעצמי למצוא מקום. שלחו אותי, ושם נתתי שיעורי דוגמה וקיבלתי תעודת הוראה. כך אנחנו מטילים על הסטודנטים שלא יצטרכו לריב ביניהם, נשלב את זה בתוך השנה הרביעית שלכם, אחרי 4 שנים הם ייצאו לשוק, יהיה מקום, תהיה אחריות עליכם. האם זה נראה לכם כדבר אפשרי?

מבחינתנו – אנחנו, כמובן, מוכנים לעזור לסטודנטים למצוא מקומות. השאלה היא האם בתי החולים יכולים להציע את המקומות האלה.

אם הם לא יכולים להציע, הם לא יכולים להציע בכלל, ואז התקנות לא שוות. בהנחה שהתקנות שוות, ובהנחה שיבדקו את בה- 20 מרפאות וירצו לקבל בהן סטאז'רים, ובהנחה שגם רופאי העיניים והאופטומטריסטים רוצים להעלות את הרמה, אז הם ירצו את הסטאז'רים, כי ככה הבנו – שזה מעלה את הרמה. בכל ההנחות האלה, השאלה היא האם אפשר לבנות מבנה. אני מאד חושש לשלוח את הסטאז'רים במצב של ביקוש והיצע כזה בשוק, שיריבו על מקוות ל- 3 חודשים. איך הם ימצאו מקומות? הם יתחננו, כי יש רק 20 מרפאות כאלה. איך הם ימצאו את המקומות?

ההצעה של היושר ראש לא מקובלת עלי. הסיבות שהיושב ראש מנה - לשלב את האוניברסיטאות. ההצעה הזו, הכתובה, מאפשרת מקומות שונים. זאת אומרת: בתי החולים יכולים לקבל וגם חנויות.

אני לא הצעתי כלום, כי אני מבקש מכם לבדוק לעומק. שאני אזרוק רעיונות שלא נבדקו זה יהיה מצחיק. אף על פי כן לקחתי על עצמי ואמרתי שזה היה מקל על אותם 3 חודשים. יכול להיות שגם ישלמו משהו. כאן זה יותר קל. בית חולים ציבורי לא ישלם. מרפאות ציבוריות לא ישלמו. אני אומר לכם- הם לא ישלמו. אין להם היום אגורה שחוקה, איך הם ישלמו?

· - -

אני לא יודע אם חנויות לא ישלמו, אבל בכל אופן – יש היצע בלי סוף. אתה עובר ברחוב ורואה חנויות של אופטומטריסטים. אז אני מניח שאפשר למצוא. לעומת זאת, יש רק 20 מרפאות בכל הארץ. אני מדבר על 3 חודשים. כמו שאדוני דואג שיהיה לו את הדבר הזה, וכאן הם עושים את ההתמחות – מתוך זה יהיו 3 חודשים לא בחממה הזו אלא בשדה הקשה, המצומצם באמצעים, כדי שילמדו לעומק את העניין. איך נשלח אותם? – אני אומר שזה יהיה חלק מתוכנית הלימודים, הסטאז'.

עם כל הכבוד לבתי החולים, אני חושב שההכשרה האופטומטריסטית הטהורה מתקבלת בצורה הרבה יותר טובה במרפאות של האוניברסיטאות, בגלל שאנחנו נותנים שירות מלא עם בדיקות שלמות, בפיקוח צמוד, כולל מהבדיקה הראשונה ועד קבלת המשקפיים. אם היושב ראש רוצה להגיע למכללת "הדסה" או לאוניברסיטת בר אילן הוא יוכל לצאת עם שירות מלא. בתי החולים לא ערוכים לתת את השירות האופטומטרי שאנחנו נותנים.

אני אומר שזה חידוש, בכל הכבוד. אדוני אומר שהכל מיותר, ושצריך לשנות את החוק. זה מה שאתה אומר. או לקבוע תקנה שאומרת שכל מה שאמור בחוק ייעשה במסגרת עבודה מעשית.

יותר מזה. תרשה לי להיות עוד יותר קיצוני. התקנות האלה, שהתחילו לפני 14 שנה היו בתקופה שמכללת "הדסה" לא היתה קיימת, בכלל.

בר אילן היתה קיימת?

לא. הסטודנטים יצאו עם הכשרה קלינית צרה ביותר.

אם לא ב "הדסה" או בבר אילן – איפה למדו?

היתה מכללה לאופטומטריה בישראל, שהיתה מכללה מצוינת, עם מה שהיה אז.

כמה שנים למדו, אז?

4, אבל ההעשרה הקלינית היתה מצומצמת ביותר. היום שתי האוניברסיטאות מקיימות קליניקות מפותחות ביותר, שמקבלות עשרות פציינטים ביום, מה שלא היה, וההכשרה – בפיקוח צמוד של טובי האופטומטריסטים בארץ. זה הרבה יותר טוב. אני חושש שאם ניתן להם לעשות סטאז' במקומות אחרים, אחד משני דברים יקרו: או שהם ילמדו הרגלים רעים, שקיימים בחלק מהמקומות האלה, כי המקומות האלה הם או בבתי חולים שאין להם הרבה זמן, או בחנויות שהעיקר שם הוא הרווח, הרצון למכור – או שהם יעשו עבודה בלי פיקוח. אופטומטריסט שמנהל חנות אין לו זמן לפקח כמו שכתוב פה, ולבדוק שוב את הממצאים שהסטאז'ר עשה, כי אם הוא צריך לעבור על הבדיקה, למה לו להעסיק מישהו? לכן, לא תהיה אכיפה.

אני רוצה להמשיך ולומר שבעיית האכיפה היא בעיה חמורה ביותר במדינה. זה לא סוד שיש אופטומטריסטים שעובדים, במקומות שונים, ואין להם רשיון בכלל.

הם לא אופטומטריסטים.

אבל הם עובדים. הם בודקים, והם נותנים מרשמים, ואין אכיפה בדבר הזה.

מה זאת אומרת? האם היום מותר לי לפתוח חנות ולשים שלט שאני מבצע בדיקות עיניים?

כן.

בוודאי שלא. אסור.

· - -

לפתוח מותר לך. אסור לבדוק. זו עבירה פלילית.

אין אף מפקח שעובר ורואה אם קיים דבר כזה או לא?

נכון.

משרד העבודה? משרד הבריאות? אין אף מפקח שבודק דבר כזה? ואדוני אומר שזה קיים בשוק?

המון.

יש בעיה של אכיפה במדינה הזו בנושאים שקשורים לבריאות ובנושאים אחרים.

וזה הגיע למשטרה?

לפחות פעם אחת.

יש עשרות מפקחים במשרד העבודה ומשרד הבריאות. אפשר להטיל על אחד מהם, לפחות על אחד, לפקח, כדי שאנשים לפחות יידעו. אם אדוני דיבר על טובת הציבור – אנשים בכלל לא מוסמכים מטפלים בעניין.

אתה צודק. העניין הזה הגיע למשטרה, לפחות פעם אחת, והתיק נגר בגלל חוסר עניין לציבור.

הוגשו 13 כתבי אישום בעקבות פעולה של מועצת האופטומטריסטים. לקחנו פקח, ומתוך 18 מקרים של תלונות שנבדקו בפועל, 13 נמצאו שהם עוסקים ללא רשיון. ביקשנו מהחברים במועצת האופטומטריסטים שידווחו, ועל סמך זה הוצאנו בודק. מדובר בעשרות מקרים.

כמה אופטומטריסטים יש, ברחבי הארץ? בעלי רשיון בפועל שעובדים.

כשאתה אומר – אופטומטריסט, אתה צריך להגיד אם אתה מתכוון לעצמאי או לשכיר. אנחנו מדברים על אופטומטריסטים – בסביבות 800, פלוס. זה כולל את הרשתות ואת הסניפים של הרשתות.

אז אדוני אומר שמתוך ה-800 - - -

האינפורמציה שאני מביא היא בעקבות בדיקה שעשינו לפני שנתיים או שלוש. ביקשנו מכל חברי מועצת האופטומטריסטים לדווח איפה הם חושבים שיש דבר כזה. שכרנו בלש שעבר במקומות האלה, וגילה מתוך 18 מקומות 13 מקומות שניתן היה להעמיד לדין על סמך נתונים שהיו. התלוננו בפני משרד הבריאות וישירות מול משטרת ישראל. משטרת ישראל ענתה תחילה שזה לא עובד כך, כי מהעמדה שלהם – בכל מחוז צריך לעבוד בנפרד. הקמנו קול צעקה, שכרנו עורך דין לנושא הזה. בסופו של דבר משטרת ישראל מינתה מישהו כדי לרכז את הטיפול. מתוך 18 מקרים הם מצאו לנכון להגיש 13 כתבי אישום. זאת אומרת – שהיו שם מספיק נתונים כדי להגיש כתבי אישום. כל 13 המקרים, כל אחד במחוז אחר, נגמרו בבית המשפט בעסקת טיעון.

איזו עסקת טיעון?

נזיפה.

לא קנס, לא שום דבר?

יכול להיות שהיה גם איזה קנס.

יש איזה מעקב? הבלש ממשיך לעקוב אחרי ה- 13 האלה?

אין לנו חבית ללא תחתית מבחינה כספית.

אבל בכל אופן – מה אומרים החברים בארגון? האם ה- 13 הנקודות האלה נסגרו, אחרי עסקת הטיעון, או שהן ממשיכות לעבוד?

קודם כל – חלק היו של רשתות. אז הרשתות שכרו אופטומטריסט בעל רשיון במקום אחד שאין לו רשיון, ואז הבעיה נפתרה. במקומות אחרים, מה שאנחנו עושים היום, זה – פועלים לפי תלונות. קיבלנו תלונה, ועשינו את אותו תהליך. קיבלנו את הממצאים ואנחנו עומדים להגיש תלונה למשטרה. אנחנו עושים את הדברים האלה לא מפני שמישהו ביקש אותנו.

לא, זה יותר חמור, שנושא שהוא חוקי, שרשויות החוק צריכות לפעול – שהאיגוד המקצועי צריך לשכור, על חשבונו בלשים כדי להגיש תלונות, מה שמשרד הבריאות היה צריך לעשות. מחר תהיה בעיה עם אוויר בגלגלים בתחנות הדלק, למשל – אז כל הנהגים ייקחו בלשים ויתחילו לשלוח תלונות?

מה שקרה אצל חלק מהאנשים – יש בעלי עסק שאין להם רשיון. יש להם חנות אופטיקה גדולה מאד, והחוק אסר עליהם לבדוק. מה שהם עושים, הם שוכרים אופטומטריסט. בהרבה מאד מקרים יש עולים ממדינות ברית המועצות, לשעבר. יש עולים שהיו שם רופאי עיניים אבל לא הצליחו לעבור פה את בחינות הרישוי בארץ. אחד כזה, בהרבה מאד מקרים, קיבל רשיון אישי לעסוק באופטומטריה. וכך, בעל חנות שוכר אדם כזה, רופא עיניים לשעבר.

אבל מורשה לעסוק במקצוע?

כן.

אין הרבה כאלה. היום זה בלתי אפשרי.

כשאמרת טובת המטופלים, מה אתה אומר לתיזה של ד"ר שריידר שאמר שכל התקנות האלה בטעות יסודן כי הן יצאו מתוך נקודת מוצא שלא היה לימוד אקדמי, ושבמשך 14 שנים נוצרו שתי מכללות, שתי אוניברסיטאות, שני מקומות לימוד מאד טובים, יצרנו שנה רביעית והם עושים את זה בהדרכה צמודה, יותר טובה מאש הם יקבלו בכל מקום אחר, או בגלל המהות, או בגלל תשומת הלב, או בגלל המחויבות – לא משנה בגלל מה. הם אומרים כאן שאחרי שהסטודנטים גומרים שנה רביעית הם רואים את כל מגוון המקרים, הם קיבלו את ההדרכה ואת התיקונים והם יכולים לצאת אחרי 4 שנים ולמעשה – הוא אומר שאם היום היו מחוקקים את החוק לא היו מכניסים את הרעיון של הסטאז' שהיה נכון לשעתו. מה אתה אומר על זה?

אני מכיר את ד"ר שריידר הרבה שנים. עבדנו יחד הרבה שנים. יש לי משפט פרלימינרי, לפני שאכנס לגופו של עניין: אני ממש מופתע. עד לפני שנתיים ישבנו בכל הדיונים, לרבות עם שני בתי האולפנה האלה. על דעתם ועל דעת מועצת האופטומטריסטים, ועם משרד הבריאות, והגשנו הצעה. זה לקח הרבה זמן, הרב שנים, כי היו ויכוחים. כמובן שיש גורמים שחושבים לכיוון זה או כיוון אחר, אבל היתה הצעה שאני, אישית, הגשתי לפני שנתיים וחצי, הצעת ניסוח של תקנות במשרד הבריאות, וכתבתי שזה מסוכם על דעת כל הגורמים. אני הייתי מופתע שיש כאן עכשיו דברים אחרים.

אני מכיר את הנושא מקרוב. אני לא יודע מה השתנה, עקרונית, בשנתיים וחצי האחרונות. מה שאני כן יכול לומר, בלי קשר להערה הראשונה שלי – שרמת הלימוד הקליני במרפאות של המכללות, של שני הגופים שאושרו על ידי המועצה להשכלה גבוהה ללמד אופטומטריה, הולכת ומשתפרת. זה ללא ספק. הרמה הולכת ומשתפרת, ואני עסקתי בנושא הזה מספיק שנים, גם בתוך המכללה, עוד לפני שזה עבר לקמפוס בר אילן. אין ספק שהרמה מתקדמת ומשתפרת.

האם אתה גם בעל קליניקה?

לא. יש לי רשיון, אבל אין לי קליניקה. אני מעל 20 שנה הגזבר של מועצת האופטומטריסטים. יש לי רשיון לעסוק באופטומטריה אך אני לא עוסק בזה בפועל. אני מנכ"ל מכללה לאופטומטריה.

אותה מכללה ש - -

המכללה לאופטומטריה הקימה ופנתה - - -

והיא עדיין קיימת?

היא עדיין קיימת מפני שהיא שותפה לתוכנית שעברה לקמפוס בר אילן.

אז הבוגרים מקבלים תעודה מבר אילן?

כן. בשיתוף המכללה.

אם מחר יאמר לך פרופ' ניצן שיש לו בחור שגמר את הלימודים בצורה הטובה ביותר, גמר 4 שנות לימוד אחרי שהוא עבר את המסלול של אוניברסיטת בר אילן והיו שמים אותו בקליניקה אפשר היה לסמוך עליו שהוא יעשה את העבודה ב- 100% באופן עצמאי?

לא, כי מי שמסיים את הלימודים זה עוד לא אומר עדיין שהוא כשיר לעבודה מעשית.

הלימודים עם הדברים שתוארו כאן?

לא, כי הוא לא בשל. הוא היה בתוך חממה.

מה היה עד עכשיו?

איך אפשר להתמודד - - -

אני חושב שלא בכדי, לפני סוף מכסה של 3 חודשים, מפני שמה שבוגר כזה יפגוש בבית החולים זה דברים שאין במקום אחר או בבית הספר. למשל- לצפות בניתוחים.

זאת אומרת, אדוני רואה מכל הסטאז' – אם הייתי רוצה להיות קצת בוטה – את החשיבות הגדולה דווקא ל- 3 החודשים של הסטאז' הציבורי.

כן.

זאת אומרת שאנחנו לא מדברים פה על שנה אלא על אותם שלושת החודשים שצריכים להיות בהם באותה מרפאה קשה, שיש בה לעיתים דברים מסובכים שאין אותם בחממות.

אני לא מבטל את החלק השני.

החלק השני, אצל אופטומטריסט פרטי- זה לא מיותר? אני שואל אותך: אדם למד 4 שנים ובתוך 4 השנים הוא עבר בחממה הטובה הזו, שהבנו כאן שזו חממה. ועכשיו, הוא הולך לעשות עוד 3 חודשים בבית חולים, במחלקת עיניים. עכשיו אני שואל: הוא כבר כשיר לעבוד? כשיר לטפל, או שהוא צריך לעבוד עוד אצל אופטומטריסט פרטי?

נאמר פה שבחינות הרישוי שמתקיימות – יש להן חלק עיוני וחלק מעשי. באחת השיחות שנערכו על מנת לנסות ולקדם את הנושא הזה, הביקורת שקיבלנו מהבוחנים, האופטומטראים ורופאי העיניים שבוחנים את הבוגרים, נאמר שהרמה שמופגנת שם אינה מספקת, והם חושבים שהם אינם כשירים לעבודה בחוץ.

אם כך, הדברים כאן לא מוסכמים. אם יש דבר שמוסכם כאן זה שאין הסכמה.

הדברים היו מוסכמים.

פנינו לעתיד, לא לעבר. הדברים לא מוסכמים מכמה בחינות: קודם כל, בתי הספר המכשירים אומרים שאין צורך בסטאז'. ד"ר שנון אומר שהבוחנים אומרים שהבוגרים לא כשירים, והוא אומר בעצמו שייתכן שהבוחנים היו אומרים היום אחרת, אין לנו עדכון.

אני מדבר על הבוחנים היום.

צריכים להסביר לד"ר שריידר מדוע הוא טועה.

אני בוחן, גם כן.

אני, באמת, הייתי רוצה לשמוע מהבוחנים. אני רק מציין את הדברים. חזקה על ד"ר שנון שהוא שמע הרבה בוחנים, לא אחד. אז יש כאן איזושהי בעיה של חוסר שביעות רצון. מן הראוי היה שמפעם לפעם אנשי הסגל האוניברסיטאי יעשו דו שיח עם הבוחנים, עם האנשים בשטח, וישמעו מהם. אני חושב שצריך לעשות את זה. צריכים לעשות את זה ולא לשמוע את זה כאן, על השולחן הזה, מד"ר שנון.

מצד שני, אתם לא מצפים מאתנו – אם אנחנו יכולים לסלוח למערכת הרפואית אנחנו בשום פנים ואופן לא יכולים לעמוד מול הדילמה הציבורית הקשה שאנחנו נמצאים בקריאות תקציביות שזועקות על חוסר תקציב, ודאי שלא נאשר כאן תקנות בשוק הפרטי ללא תשלום. הרי אם הולכים לעבוד ברשת פרטית – שישלמו לסטאז'רים האלה. מה, זה כוח עבודה זול? אז יכול להיות שאפשר לתרץ את שלושת החודשים בהמשך ההתמחות המסובכת. שלב ב', נניח, אבל ודאי שהם לא צריכים להיות סטאז'רים בחנות ברחוב דיזינגוף בתל אביב, שכל עשירי תל אביב קונים שם, והוא לא יהיה שכר אלא יהיה עובד טוב, עובד חינם. אני לא אחתום על תקנה כזו.

אבל לא דובר פה על חינם.

לא דובר גם שיהיו יחסי עובד ומעביד, ושמענו שההנחה היא שלא ישלמו.

לכן צריך לקבוע את השכר, צמוד למשהו.

צריך לקבוע שיש יחסי עובד –מעביד, שחוקי העבודה חלים.

· - -

נכון. לכן אני אומר שזה לא אפשרי. מה אדוני מצפה, שיהיה אופטומטריסט כאן, ברחביה, עשיר ביותר, ויעבדו אצלו שני עבדים? לא, לא נקבל את זה. צריך לקבוע יחסי עובד ומעביד.

התיזה של אחד, לפחות, מאנשי הסגל, ואין לנו זמן לשמוע אם מסכימים אתו – אומרת שעבר זמנו של הצורך, ואפשר לשלב את הכל ב- 4 שנות הלימודים. עם זה צריך להתמודד. יכול להיות שתגיעו למסקנה שהוא צודק, ואם הוא צודק, צריך למוצא איך לדחוס באותן 4 שנים את אותם 3 החודשים היותר מסובכים אם הם קיימים, ולבוא בדברים עם ד"ר גלובינסקי, איך ליצור מצב שלא כל סטודנט יתדפק על דלתות כל מרפאה, אלא ליצור מצב שיוצמדו 10 מרפאות לכל מכללה, וזה יהיה שלב ב' של ההתמחות. ההתמחות של מכללת "הדסה" תצטרך להיות מה שהם עושים, ועוד כך וכך שייקבע במקום מסודר שהוא לא חממה. זה, באמת, יכול להיות ללא תשלום, כחלק מתוכנית הלימודים בשנה הרביעית. אנחנו לא גרועים יותר מאנגליה. לא צריכים להקשות. בסוף הסטודנטים יעזבו אותנו וירדו ללמוד בארץ אחרת. למה צריכים יותר מ- 4שנים?

בכל אופן, מה שראינו כאן – שאין הסכמה. ההסכמה שהושגה, כפי שהבנו, וגם יושב ראש איגוד רופאי העיניים מבקש כמה חודשים לראות האם בכלל הנושא אפשרי, קל וחומר לפי ההצעה שלי, שבכלל יהיה ממוסד. אז ודאי צריך לבדוק את העניין הזה. ייתכן מאד שבכלל לא צריך – בקיצור, אני חושב שאין כאן הסכמה ואני לא יכול להתקדם. מה שמאד הייתי מציע – לא להקשות על משרד הבריאות. גם לא יפה שהחוק לא מתקיים. אז או שתגיעו למסקנה באמת לעשות ישיבה רצינית ולהגיע למסקנה שהתקנות תהיינה כאלה שכוללות את מה שקיים היום, כי זה לא היה קיים קודם, 4 שנים מזמן חקיקת החוק, והיום לא צריכים את הסטאז' אלא את הסעיף הזה. אז או שצריך לחשוב על הוראות בחינה מדורגות יותר, אינני יודע. זה לא בשל שאנחנו נאשר.

אני מבקש, לכן, שתהיינה לנו כאן תקנות שיותר תוסכמנה עם השטח ויהיו יותר הגיוניות. אנחנו מבקשים כאן גם הסכמה וגם הגיון מקצועי, ובוודאי – גם להתחשב בסטודנט. אנחנו מאד מעריכים את הסטודנטים שבאים ללמוד את המקצוע הזה. זה מקצוע חשוב, והבנו שיש בו גם חאפרים. אז באים סטודנטים לשוק כזה, שהוא קצת פרוע, כפי שראינו – ואני מבקש מאנשי משרד הבריאות לבדוק את האפשרות לפיקוח עליו. הסטודנטים מוכנים להקדיש את חייהם וללמוד 4 שנים. זה הרבה זמן. אנחנו צריכים להעריך את זה ולא להקשות עליהם מעבר לנדרש, ולא ליצור תקנות שתהיינה מחמירות ללא צורך.

לכן אני לא יכול לאשר את התקנות האלה. אני פונה למשרד הבריאות לא להמתין בסדר גודל של שנים, אלא בסדר גודל של חודשים, ואנחנו, ברשותכם – אם יגיעו לכאן תקנות מחודשות, ניצור את העדיפות הגדולה, והן לא תשבנה על שולחננו יותר מכמה ימים.

אני מודה לכם, הישיבה נעולה.



הישיבה ננעלה בשעה 11:05