ב' - כללים להפעלת מעבדות פוריות בבתי החולים

5
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
23.11.2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 285
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שלישי, י' בכסלו התשס"ה (23.11.2004), בשעה 12:00

כללים להפעלת מעבדות פוריות בבתי החולים

חברי הוועדה: שאול יהלום -היו"ר

חה"כ אריה אלדד
ד"ר בועז לב -המשנה למנכ"ל, משרד הבריאות
ד"ר יורם לוטן -משרד הבריאות
ד"ר אפלבאום - משרד הבריאות
ד"ר יואב דיקשטיין -קופת חולים לאומית
ד"ר אמיר שניאור -שירותי בריאות כללית
ד"ר ורדה נדלר -קופת חולים מכב"י
ד"ר זאב אהרונסון -קופת חולים מאוחדת
שמחה רבנוף -אחראית על אישורי פריון, קופת חולים מאוחדת
ד"ר אנדריאן אלנבוגן -בית החולים הלל יפה
ד"ר דלית בן יוסף -מנהל המעבדה להפריה חוץ גופית, בית החולים
ליס
פרופ' בני פיש -מנהל יחידת ההפריה החוץ גופית, בית החולים
בלינסון
פרופ' רפאל רונאל -מנהל היחידה להפריה חוץ גופית, בית החולים
אסף הרופא
הרב מנחם בורשטיין -מנהל פוע"ה (שירותי פוריות ורפואה על פי
ההלכה)
הרב דוד בנימין -מייעץ פוע"ה
מידד גיסין -צב"י

ג'ודי וסרמן

וילמה מאור

מיטל בר-שלום




כללים להפעלת מעבדות פוריות בבתי החולים

שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה. ביום כ' באלול התשס"ד, ראינו בעיתון הנפוץ במדינה ידיעה בולטת, "תאומים שחורים להורים לבנים. בשעת טיפול הפריה רופאים החליפו בטעות את הביציות. האם הורים לבנים יכולים להוליד תאומים שחורים? מסתבר שכן. באיטליה נולדו תאומים שחורים לבני זוג לבנים לגמרי. העיתון קוריאה דה לסרה שחשף את הפרשה, מסר כי בני הזוג מדורם איטליה עברו הפריה חוץ גופית בבית חולים בעיר מודנה, ולאחר מכן הושתלה הביצית המופרית ברחם האישה, אלא שבאותו זמן הגיע לשם גם זוג שחור. הרופאים שביצעו את הטיפול במקביל אצל שני הזוגות, התבלבלו במבחנות והשתילו את הביציות המופרות של הזוג השחור ברחמה של האישה הלבנה ולהפך. רגע האמת הגיע כאשר האישה הלבנה ילדה את התאומים השחורים, ואז פרצה השערורייה. הזוג הלבן הגיש תביעה נגד בית החולים. בית החולים שומר על שתיקה ולא נמסר גם מה עלה בגורל העובר שהושתל אצל האישה השחורה". העיתון שואל, האם גם בישראל עלולה להתרחש טעות כזו? עונה על זה מנהל האגף למיילדות וגניקולוגיה במרכז הרפואי ליס, כי ההנחיות בישראל קפדניות ביותר במטרה למנוע מצב כזה. אנחנו רוצים לשאול, האם גם בישראל עלולה להתרחש טעות כזו.

אנחנו מברכים על התקדמות המדע בנושא הזה, ועל העובדה שהיום יש עוד דרך להפריה. אנחנו מדברים על הרבה מאוד משפחות שעוברות את התהליך הזה. על פי נתוני משרד הבריאות, בשנים 1998-2004 היו 14,000,-18,000 טיפולים כאלה בכל שנה. מתוך זה הצליחו 3,755 הריונות בשנת 1998, ובשנת 2002 היו 5,272 הריונות. מספר הלידות של עוברים חיים נע בין 75%-85%.

הנתונים שבידנו, על פי הדיווח של ד"ר לוטן, מצביעים על כך שבשנים 2000-2004 היו 5 טעויות כאלה במדינת ישראל. הוא אומר שמדובר במספר זעום בהשוואה ל-100,000 טיפולים שבוצעו בשנים להם מתייחסים הנתונים.

אנחנו הזמנו את מכון פוע"ה, שזה רשי תיבות של פוריות ורפאוה על פי ההלכה. זה מכון שמתמחה במתן ייעוץ הכוונה וסיוע לזוגות שסובלים מבעיות פוריות. המכון מעניק בין היתר שירותים הנוגעים בטיפולי הפריה, החל שמנת 1991. במכון הזה נעזרים למעלה מ-5,000 זוגות בשנה, כשליש מאלה שעוברים את התהליך. למכון הזה יש 50 משגיחות אשר דואגות שלא תהיינה טעויות במחלקות השונות בארץ. המכון טוען כי ב-11 השנים האחרונות הוא מנה 32 טעויות אנוש בטיפולי הפוריות, הנובע משימוש לא נכון בפיפטות, העדר הקפדה על זיהוי ורישום וכו'.

משרד הבריאות מפרסם הנחיות שמטרתן לשמור על הרישום והאחסון. לפני כל אחד מונחות הנחיות חוזר משרד הבריאות מס' 45/86 ואחר כך זה חודש בחוזר מינהל רפואה מס' 83/2001. משרד הבריאות מאפשר לזוגות המבקשים זאת, נוכחות של משגיחים מטעם אותו ארגון פוע"ה במהלך הטיפול במעבדה, בטרה לסייע במניעת טעויות.

אנחנו הבנו שקיימת היום ועדה שבודקת איך ניתן להפיק עוד יותר שלא תהיינה טעויות. אני הייתי מציע שנציג משרד הבריאות יתמצת את העניין בצורה מקצועית.

המסמך שמונח לפניכם נעשה בתיאום איתנו, על סמך דו"חות שהעברנו להם. מאז שהיחידות פועלות, משנת 1989, אנחנו אוספים את כל הנתונים של היחידות בצורה מאוד מסודרת, ועכשיו נעשה ניסיון לשיפור הרישום, כך שכל תהליך הפריה שמתחיל מיד יירשם, כולל המעקב של מה עלה בתום תהליך טיפולים, האם נותר הריון והאם ההריון הסתיים בלידה. הנתונים שמונחים לפניכם משקפים את העשייה שנעשית התחום הזה. מדובר על כ-20,000 מחזורי טיפול בשנה. המספרים הם די יציבים בשנתיים האחרונות. אי אפשר לאסוף את הנתונים לפני תום 9 חודשים מסוף השנה הקודמת, שזה מועד הלידה הטבעית, ולכן עוד לא סיימנו את איסוף הנתונים של שנת 2003. לקראת סוף דצמבר נוכל לפרסם את הנתונים של שנת 2003, אבל אני לא צופה שיהיו הבדלים משמעותיים מאחר ומספר היחידות לא השתנה וכמות האוכלוסייה המגיעה לבצע את הטיפולים מראה יציבות.

אני רוצה שתתאר לנו את התהליך עצמו. האם אנחנו עוסקים רק בבעל ואישה?

הטיפול הבסיסי הוא של בעל ואישה.

מה מתיר החוק מעבר לזה.

החוק מתיר תרומות זרע ותהליך של תרומות ביציות, שמתבצע בחו"ל כיוון שבארץ כמעט ולא עושים אותו.

מדוע זה לא נעשה בארץ? הידע הרי קיים.

הבעיה היא לא הידע, אלא מקור לתרומות. בעבר היתה פרשה שבה ניצלו ביציות של נשים.

זו הפרשה של בן ציון רפאל. לקחו יותר מדי ביציות וגרמו על ידי זה נזק.

זו הטענה שנשמעה אז, אבל לא היה על כך דיון משפטי. כתוצאה מכך נשים מסרבות היום לתרום ביציות. ישנה הצעת חוק לפיה ניתן יהיה לקבל תרומת ביציות מנשים שלא עוברות טיפול. לפי התקנות הקיימות היום, רק נשים שבעצמן עוברות טיפול רשאיות לתרום ביציות. לפי הצעת החוק שמתגבשת, גם אישה שלא נמצאת בטיפול תוכל לתרום ביציות למטרת טיפול באישה אחרת שאין לה מקור לביציות.

האם מבחינה הלכתית שום בעיה? האם הבעיה של הקירבה נפתרה?

יש לזה הצעה לפתרון בהצעת החוק המתגבשת. יהיה מאגר מרכזי, לפיו ניתן יהיה לעשות הצלבה, מבלי לידע את התורמים ואת הנתרמים.

מדוע המספר הוא סטבילי?

הסיבות לבצע את הטיפול הזה הן וגדרות היטב. זה איננו טיפול ראשוני שמקבל כל זוג שיש לו בעיות להיכנס להריון. הטיפול הזה ניתן בסוף התהליך, אחרי שממצים אפשרויות טיפול אחרות, או כאשר יש בעיות זרע קיצוניות. מספר האי פריון הוא מספר קבוע פחות או יותר.

האם היום קופות החולים מאשרות רק 2 טיפולים, או מספר בלתי מוגבל של טיפולים?

היום אנו מדברים על מספר בלתי מוגבל של טיפולים, עד להשגת 2 ילדים.

האם יש הגבלה של גיל?

זה לא מופיע בחוק, אבל זה קיים כהנחיה שיצאה מוועדה של משרד הבריאות, שקבעה מגבלות לגבי גיל.

ומקיימים את ההגבלה הזו?

כן, בעיקר כשזה נעשה דרך הקופה הציבורית.

אז אני מבין שעד עכשיו עמדנו בכל הגזרות שרצו להטיל בחוק ההסדרים. האם בחוק ההסדרים גם אין גזרה כזו?

כן. הוועדה שהזכרת, החלה לפעול בלי שום קשר לכתבה שפורסמה. יש לנו אגף להבטחת איכות, ובו בוחרים נושאים לפי צרכים שנוצרים במערכת או שאנחנו חושבים שהם חשובים. הוועדה עוסקת בתחום של הנדסת אנוש. בתהליך עצמו מעורבים בני אדם, ובכל מקום שב ו מעורבים אנשים בתהליכים שהם רבי שלבי, יכולות להיווצר טעויות או אי התאמות.

מתי תסיים הוועדה את עבודתה?

בחודשים הקרובים.

המטרה שלנו היא לבדוק איך האנשים שעוסקים בתהליך הזה יום-יום, יפעלו יותר טוב. המטרה היא לצמצם ולהפחית ככל שניתן את המקרים האלה.

אני מבין שאתה טוען שבמשך ה-10 השנים האחרונות היו 5 מקרים של טעויות.

ישנה חובת דיווח, המדברת על מי שחייב דיווח. אני אבקש מד"ר אפלבאום להרחיב על כך את הדיבור.

חובת הדיווח נגזרת מתקנות בריאות העם, שם יש הגדרה של מספר אירועים מיוחדים במערכת שחייבים דיווח, כאשר אחד מהם זה הפסקת חשמל. הסעיף הספציפי שאנחנו מדברים עליו, הוא נזק של ממש נשגרם למטופל כחלק מהטיפול הרפואי. מתוקף התקנות האלה, אנחנו מקבלים דיווחים על נזק בלתי מתוכנן שנגרם לפציינט. אנחנו קיבלנו תיאורים של טעויות שנתפסו בטרם היה הריון. אנחנו מדברים על מקרה שבו מישהו לקח זרע של גבר מסוים והפרה את הביצית של אישה שלא לה היה מיועד אותו זרע, שנתגלה בזמן לפני שהחזירו את זה לאישה. זו נחשבת טעות שדווחה. לא נגרם נזק ממשי. לא נולד שום ילד, לא היתה השרשה ולא היה הריון.

באגף שלנו, אגף להבטחת איכות, אנחנו לא בודקים את האירועים. אנחנו לא ועדת בדיקה. אנחנו רק מקבלים את כל המידע ומעבדים אותו ברמת התוכן, כדי לראות איזה אירועים קרו במערכת, שמסמנים לנו שאולי יש בעיה במערכתית שניתן לפתור.

אם מחר יחליפו ביציות של שתי משפחות, האם את לא תפתחי בחקירה?

זה לא התפקיד שלי במשרד הבריאות. הדיווח מתקבל במינהל רפואה ולהם יש ועדת בדיקה שבודקת כל מקרה באופן ספציפי. אני לא שייכת למערכת הזו.

אני שואל, האם במשך 10 שנים האחרונות היו טעויות של החלפה?

היו 5 דיווחים של טעויות. במקרה אחיד לקחו זרע של גבר מסוים והפרו ביצית של אישה אחרת. במקרה אחר, הוציאו מההקפאה ביציות של אישה אחת והשתילו את זה ברחם של אישה אחרת. כעבור שעתיים, כאשר האישה השנייה הגיעה, גילו את הטעות ועשו שאיבה של תוכן הרחם. לא היו הריונות. יש לנו 5 תיאורים של טעויות מהסוג הזה.

ואף אחד מהם לא הגיע ללידה.

אף אחד מהם לא הגיע ללידה או להריון.

מה היה קורה אם האישה השנייה היתה מגיעה אחרי 8 ימים ולא אחרי שעה? האם יכול להיות שיש טעויות שלא מדווחות ואתם לא יודעים עליהן?

זו שאלה פילוסופית גדולה. יש הרבה דברים שאנחנו לא יכולים לדעת אם הם קרו.

אם יש 5 טעויות ידועות, ההנחה אומרת שיש גם טעויות שלא ידועות.

יכול להיות שיש ילדים במדינת ישראל שהוחלפו.

אבל אנחנו לא יכולים לדעת את זה. בוועדה שלנו אנחנו עובדים עם מומים להנדסת אנוש מהטכניון. מטרתה של הוועדה הזו, היא לעשות תצפיות במכוני ה-I.V.F, ולנתח אתה נושאים הקשורים להנדסת אנוש, כדי להסיק מסקנות ולקחים שאפשר יהיה להעביר לאיגוד המרכזי כדי להגביר את הבטיחות. הנדסת אנוש היא דיסיפלינה מדעית שחוקרת את הממשק שבין האדם לטכנולוגיה. היא מתחשבת בסביבה של האדם עם כל הצרכים הפסיכולוגים, הפיזיולוגיים של העובד, כאשר המטרה היא להגביר את הבטיחות. אנחנו עורכים תצפיות ובכל שלב של התהליך אנחנו שואלים שאלות ובוחנים אותן לפי הכלים של הנדסת אנוש.

זאת אומרת שאם עד היום היו מספר מסוים של טעויות, ברגע שתיישמו את מה שיבקשו המומחים להנדסת אנוש, המספר יקטן.

הרעיון הוא למצוא נקודות תורפה שהן יותר מסוכנות. התהליך הוא רב שלבי ויש כבר גדרות של בטיחות שמובנות בתוך המערכת. זה מאוד מרשים לראות את זה. יש מודעות מאוד גדולה של כל האנשים בשטח, כי אף אחד לא רוצה לטעות. אנחנו ישבנו שם כדי לצפות על דברים שהם לא דברים שאתה היית חושב עליהם מראש. לדוגמא, מה עושים כאשר יש כמה שנים שמוזמנות באות יום, ויש להן שמות מאוד דומים, כמו כהן חיה וכהן חנה. אלה דברים שלא מופיעים באיזשהו נוהל. אנחנו מנסים לעלות על הבעיות האלה ולהציע דרך להגביר את הבטיחות במקרה שכהן חיה וכהן חנה תופענה באותו היום. המטרה שלנו היא לסייע באמצעות המלצות תפעוליות מאוד פשוטות בחיי היום-יום של המעבדה.

כמה תחנות ל-I.V.F יש לנו בארץ?

24 יחידות.

אני יו"ר האגודה הישראלית לחקר הפוריות ומנהל היחידה להפריה חוץ גופית באסף הרופא. אני רוצה להעיר לגבי כמה דברים שנשמעו כאן. מספר השאיבות בשנים האחרונות, הוא 20,000. ב-5 שנים האחרונות המספר הוא 20,000 פלוס מינוס 500 או 1,000. כלומר, אנחנו מגיעים ל-100,000 שאיבות ב-5 שנים האחרונות. יש לנו 5 טעויות מדווחות, ואנחנו מקבלים את המספר הזה, כיוון שחלה עלינו חובת דיווח. אם עושים חישוב פשוט, רואים כי מדובר על טעות של חצי פרומיל. מדובר במערכת שהיא מאוד מורכבת ויש עשרות פרמטרים שצריך להשגיח עליהם. העבודה דורשת ריכוז רב, וכולנו עובדים בחרדת קודש, משום שאנחנו עוסקים באנוש ומודעים לטעויות. כל יחידה גיבשה לעצמה נהלי עבודה, כאשר מי שאחראי על נהלי העבודה הוא מנהל היחידה ומנהלת המעבדה. הדרישה של האגודה הישראלית לחקר הפוריות, היא שמנהלת המעבדה תהיה גם כן בעלת P.H.D, אישה עם ניסיון וסמכות, שתנהל צוות של אמבריולוגים. נהלי העבודה הם מאוד קפדניים. כדי להסביר לכם מהי המשמעות של קפדנות, יש לנו מושג שנקרא וידוא כפול, שנעשה בצמתים הרגישים, כמו הזרעה של זרע מסוים את הביציות, או הזרקה של הזרע המסוים את הביציות, או החזרת עוברים. כאשר נלקח זרע מסוים להזריע את הביציות של בת זוגתו, נדרשות שתי אמבריולוגיות לזהות את הזרע. זה נוהל שקיים גם במתן מנות דם. כאשר אנחנו מוציאים מן המקפיא את העוברים כדי להפשירם, הדרישה היא, על פי משרד הבריאות, שהכתובת על המבחנה תזוהה על ידי שני אמבריולוגים שיחתמו על זה. העבודה נעשית בביקורת מאוד גבוה.

ביחידה שלי, ואני מניח שזה קיים ברוב היחידות, יש וידוא משולש של החזרת העוברים המתאימים לאישה. קודם כל האחות לוקחת את האישה המתאימה לחדר שבו מבוצעת ההחזרה של העוברים, מוודאת את השם שלה ומודיעה למעבדה שמגיעה הגברת בשם הזה. הוידוא הבא, כבר בחדר הניתוח האחות או הרופא אומרים למעבדה כי הם נמצאים עם גברת מסוימת. הוידוא השלישי, הוא כאשר האמבריולוגית מגישה את הקטטר עם העוברים ומכריזה בקול על מספר העוברים ועל שם האישה, כאשר אוזניה של האישה שומעות את ההכרזה של האמבריולוגית.

אני חושב שכל טעות היא חמורה, אבל אנחנו רק בני אדם. אנחנו עושים את המקסימום כדי שתהיינה מינימום טעויות. האגודה יזמה קווים מנחים למעבדות ההפריה החוץ גופית, במשותף עם מנהל אגף המעבדות, ד"ר גזית. ישבנו כמה פעמים על המדוכה ושינינו את הנוסחים, שכעת יצאו לכלל תפוצה. יחד עם זאת, לרוב היחידות יש נהלים מקומיים מאוד קפדניים. כאשר ישבנו עם ד"ר גזית העלינו את הבעיה, שכדי לעשות עבודה קפדנית עם וידוא כפול ומשולש, אנחנו צריכים כוח אדם מתאים.

האם יש לכם כוח אדם מתאים?

אין לנו במצאי. אנחנו עושים את המקסימום. אנחנו קבענו סטנדרטים ולא התיישרנו לפי קו אמריקני, אבל דרשנו דרישות סבירות שמתיישרות לפי קו אירופאי. כאשר יש לנו הפשרה שצריכה להיעשות בשבת, כדי שהאישה תקבל את עובריה בחזרה ביום ראשון, אנחנו צריכים להביא שני אמבריולוגים למעבדה. מישהו צריך לתת את הדעת על זה ולממן את זה. אם המעבדה מתפקדת עד שעה 18:00 אחר הצוהריים, זאת אומרת שצריך להחזיק לפחות שני אנשים במעבדה בשעות האלה. אנחנו פנינו למשרד הבריאות. אני לא יודע עם בקווים המנחים למעבדות הפריה חוץ גופית, יש גם את הנתונים של כוח האדם הנדרש. אני עדיין לא הספקתי לעיין בזה, כיוון שזה יצא רק אתמול. אני יכול לומר לכם, שבאילוצים הקיימים היום, אחרי צמצום התקציב, בודדות היחידות של הפריה חוץ גופית שעובדות בתקן שהוא סביר.

אם המצב כל כך טוב, לשם מה נדרשת הוועדה של ד"ר אפלבאום?

הוועדה של ד"ר אפלבאום היא ועדה חשובה. היא בדקה את הנושא כוועדה לביקורת איכות. היא ישבה איתי כמה וכמה ישיבות, ואנחנו ניתחנו את נקודות התורפה. אני לא רואה בזה סתירה, אלא חלק ממערך שמעונין לבנות סטנדרטים על מנת שנעשה מינימליזציה של הטעויות.

האם כל המבנה שאתה פירטת מתנפץ על סלע של כוח אדם? אתה תיארת וידוא כפול ומשולש, ובסוף אמרת שאתה צריך כוח אדם מתאים בשביל כל הדברים האלה, ואין לך. האם תיארת לנו מודל תיאורטי שכדי למלא אותו צריך כוח אדם, או שיצרת מודל מעשי?

הוידוא המשולש והכפול קיים בשטח. אנחנו עושים את המאמצים לעמוד בסטנדרטים, שגם אנחנו כמנהלי יחידות ומעבדות מחייבים את עצמנו בהם מבחינה מקצועית, כדי לשמור על ההגינות המקצועית שלנו והמחויבות המקצועית שלנו, וגם כדי לעמוד בדרישות של משרד הבריאות. כל רופא שעובד עבודה קלינית בשטח מחויב להיזהר מטעויות.

האזהרה מטעויות היא יחסית. אדם יכול לוודא פעם אחת על מנת להיזהר מטעויות.

כיוון שאנחנו מודעים לרגישות, אנחנו מבצעים וידוא כפול.

אני מבין שאתה אומר שאתם תובעים כוח אדם, אבל לא זה מה שמונע את הוידוא הכפול.

זה נכון. אני חושב שכאשר יש איש או אישה שעובדים מעבר לשעות שהם אמורים לעבוד, ישנה עייפות מצטברת.

באיזה אחוז אתה בתת תקינה?

באחוז גבוה. בנינו מפתח מסוים, שלא מתקיים בחלק גדול מאוד של היחידות.

האם המפתח הזה מקובל על משרד הבריאות?

משרד הבריאות עוד לא אמר לנו אם זה מקובל עליו. אנחנו הבאנו את זה בפני משרד הבריאות.

אני מבין, שחלק לא מקיימים את ההנחיות.

אני לא אמרתי את זה. אני אמרתי, שבבדיקה שאנחנו ביצענו, מצאנו שחלק לא קטן של היחידות עובדות בתת תקינה, לפי ההגדרות שלנו.

זה בדיוק מה שאני אמרתי.

אני לא אמרתי שלא מבצעים את ההנחיות.

אתה אומר שלא מצאת יחידה שלא מילאה אחרי ההנחיות, אלא שמצאת יחידות שמילאו אחר ההנחיות בתקן נמוך יותר, ולכן אתה חושש שחלק מהעובדים צריכים קפה ומים.

אני רוצה לחדד כמה נקודות שהוזכרו בדבריו של פרופסור רונאל. אני חושב שההיקף של הבעיה הוא הרבה יותר רחב ממה שנדון כאן, כיוון שבאותו זמן ניתן להתייחס גם למעבדות זרע שמכינות דגימות של זרע לצורך הזרעה. גם שם יכולות להיות טעויות. צריך גם להרחיב את כל הבקרה הזו גם על מעבדות גנטיות, שמקבלות דגימות של תאים מעוברים שנלקחו לפני החזרתם לרחם. גם כאן צריך לדאוג שאכן לא תקרינה טעויות ברישום. הסיכוי לתקלה קיים, במיוחד בגלל היקף ההתעסקות בנושאים הרגישים האלה.

שלוש הבעיות המרכזיות הוזכרו כבר, אבל אני רוצה להדגיש אותן שוב. הדבר הראשון הוא הנהלים, שקיימים וכל הזמן משפרים אותם. הדבר השני הוא התקנים. אני חושב שהתפקיד של פוע"ה הוא תוספת תקנון. יש אדם נוסף שיושב במעבדה ושם עין על מה שקורה, אבל זה בתשלום של הפציינט. התפקיד הזה לא הוגדר ולאנשים האלה אין רישוי. הם לא הוכשרו לצורך העבודה על ידי משרד הבריאות. אני הייתי מעדיף שהיו לוקחים מערכת בקרה פנימית שתוכשר לצורך העניין.

פרופסור פיש העלה כאן עוד שני תחומים, מעבדות זרע והוצאת תאים מעוברים. הוא טוען שבכל שלושת התחומים האלה יש תת תקנון.

אני אמרתי, שגם שם צריכים הקפדה יתרה בתחום הזה, כי גם שם עלולות לקרות טעויות מן הסוג הזה.

אני חוזר ושואל אתכם, האם, לפי הנהלים שקבע משרד הבריאות, חסר כוח אדם בשלושת התחומים שהזכרת?

כן.

ד"ר לב, אומרים לך שחסר כוח אדם על מנת למלא את הנהלים שאתם מוציאים. המקרה הזה הוא לא כמו המקרה של רדיותרפיה, שבו אמרנו שעוד לא ישבה ועדה וקבעה תקנים לטכנאי רנטגן מיוחדים. כאן אומרים לך שיש תקנים והכל ברור, אבל אין כוח אדם מספיק.

אנחנו לא קובעים את התקנים. אנחנו קובעים מהם הנהלים, ואני המקצוע אומרים מהם התקנים שהם צריכים על מנת לקיים את הנהלים. רוב המקומות עובדים ברמה מאוד מאוד גבוה. החברים אומרים, שבכל מערכת שהיא עתירת כוח אדם ועתירת ממשקים, יש חשש לטעויות, ורצוי שיהיו אנשים נוספים כדי להבטיח עוד יותר את התהליך.

אתה היום עוסק בתחום הזה, אבל כיו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, אתה יודע שאין נושא שעולה, שבו אין בעיה אמיתית של תקציבי, קרי תקנים של כוח אדם. אנחנו מבקשים מהוועדה שהסוגיה הזו של מיעוט התקציב במערכת הבריאות תעלה על סדר יומה. אני מסכים עם החברים שאין מספיק כוח אדם.

כדי להיאבק בוועדת הכספים על התקציב למערכת הבריאות, אני צריך לתת ליו"ר ועדת הכספים רשימה שתפרט באיזה מחלקות חסר כוח אדם. אני רוצה לדעת כמה כוח אדם חסר בתחום עליו אנו מדברים היום. אני רוצה שתתנו לנו סדר גודל, כדי שאני אוכל להגיד ליו"ר ועדת הכספים כמה אנשים חסרים בתחום הזה. האם ישבה ועדה ובדקה את הנושא של פערי תקנון? יכו להיות שאתה תמצא שיש מספיק כוח אדם על מנת לקיים את ההנחיות שלכם. הזעקות בסוף מובילות למשהו. הוועדה הזו מעולם לא קיבלה נתונים על המחסור בכוח אדם בתחום הזה. אני רוצה לדעת כמה כוח אדם חסר?

אנחנו צריכים לשים את הדברים על השולחן. אנחנו מדינה אלופת עולם בהפריות, ואני חושב שאנחנו צריכים להתפאר ולהתגאות בכך. יחד עם זה, יכול להיות שמדינות אחרות עם אותו גודל של אוכלוסייה היו יכולים להסתפק בהרבה פחות יחידות הפריה.

אם כך, מדוע לא בא משנה למנכ"ל משרד הבריאות ואומר, שהוא בונה ועדה שתבדוק כמה יחידות של הפריה נחוצות. ייתכן ותחליט להוריד שתי יחידות כאלה ולהוסיף את כוח האדם ל-22 היחידות הנותרות. מדוע אין ועדה לרה-אורגניזציה?

אחת המטרות של מערכת הרישום של ה-I.V.F על תוצאותיו, היא כדי לדעת האם כל היחידות באמת עומדות בסטנדרטים ומגיעות לתוצאות הרצויות. הרישום נועד כדי שנדע , האם אכן צריך לסגור שתי יחידות, האם צריך להקים עוד 5 יחידות, או האם צריך להוסיף עוד תקנים.

אבל הרישום קיים משנת 1998. אם הוא היה אומר שבכל שנה מספר המטופלים עולה ב-30%, זה היה סיפור אחר. הוא אומר כי בכל שנה מספר הפונים לתהליך הזה, הוא קבוע. מספר היחידות גם הוא קבוע. הרישום קיים כבר 8 שנים. מתי נסיק מסקנות, אחרי שנגמור כולנו את הקדנציה?

אני לא נגעתי קודם בנושא הזה, כיוון שהוא סוטה קצת מהנושא שלמענו התכנסנו. המספר עומד על 20,000 באופן יציב, אבל זה המספר הגלובלי. למעשה, נראות יותר ויותר נשים חדשות מדי שנה במערכת הטיפול הזה. מדוע המספר נשאר 20,000?

כי הנשים הישנות מזדקנות.

הנשים לא מזדקנות כל כך מהר במציאות הישראלית. ניתן לבצע הפריה חוץ גופי לאישה עד גיל 45. זה משתנה בקונפיגורציה הפנימית, משום שקופות החולים ואנחנו הרופאים שעובדים בשטח, מקפידים יותר ויותר שנשים לא תעשנה 15-20 טיפולי הפריה חוץ גופנית שאין להם היגיון רפואי. המערכת יותר ויותר מבקרת את עצמה. אנחנו, כאגודה המקצועית, באנו למשרד הבריאות שמנסה כבר כמה שנים ליצור רישום מרכזי עתידני. פירושו של דבר, שמהרגע שהאישה נכנסת ליחידת הפרית המבחנה, היא רשומה במחשב. מכאן, מרכז בקרה ארצי מלווה אתה טיפול בה. זה שונה לגמרי מהרישום שעושה ד"ר לוטן, שמקבל דיווחים שאין עליהם בקרה, דיווחים מאוד שטחיים לצורך הסקת מסקנות שונות. אם ירצה השם, אנחנו נגיע למימוש הרעיון הזה בינואר 2005. אני אישית מקדיש מזמני לצורך זה כבר 3 שנים, ויעידו על זה במשרד הבריאות. זה דורש תקציבים. רק לפני 3 שבועות היינו פרופסור פיש ואני היינו אצל ד"ר ברלוביץ, ביחד עם האנשים שצריכים לרכז את הרישום הארצי הזה, כדי לבקש מיליון שקלים מיידיים על מנת שנוכל לעשות את הרישום העתידני הזה. אני חושב שלכולם יש אינטרס לעשות את זה, לעם ישראל ולקופות שמשלמות עבור הטיפולים האלה.

אני מבין שלפי השיטה הזו, ברגע שאישה תיכנס פעם אחת למערכת, כל היחידות תדענה ממנה, והיא לא תוכל לטייל ב-24 יחידות.

נכון.

אני מבין, שעד היום חלק כן עשו את זה.

נכון.

גם אם יהיה רישום, אי אפשר להקפיד על כך.

זאת אומרת, שאם היום אנשים אומרים שיש יותר מדי יחידות, כאשר נגביל את הנשים שעוברות מיחידה ליחידה, ודאי שנגיע למסקנה שיש יחידות מיותרות. עיני אינה צרה, אלא שאם אתם אומרים שלצורך הטיפול הטוב אתם צריכים יותר כוח אדם, ויש טענה שאפשר לעשות את זה על ידי רה-אורגניזציה של צמצום היחידות, שתתבצע יותר טוב באמצעות הרישום, מדוע אין במקביל לוועדת הנדסת אנוש ועדת רה-אורגניזציה של היחידות, כדי לצמצם ולווסת את כוח האדם בין בתי החולים?

הזכרתי שתי בעיות, תקנים ונהלים, אבל יש עוד צלע למשולש הזה, וזה ציוד. מדובר בטכנולוגיות עתירות ציוד יקר שמשתכלל מיום ליום. ככל שהציוד יהיה יותר משוכלל, אנחנו גם נטעה פחות. ככל שיהיו לנו יותר מנגנוני התראה, תהיינה פחות טעויות. יכולות להיות כל מיני אלטרנטיבות טכניות שהטכנולוגיה מציעה, כמו הזנה אוטומטית של גזים, מנגנוני התראה בכל מיני חדרי בקרה וכו'. גם פה מדובר בעלויות,וחלק גדול מהיחידות לא מצוידות בציוד הטוב ביותר. לבעיה התקציבית יש גם פן טכנולוגי. אלה שלושת ההיבטים שאנחנו צריכים לשים עליהם את הדגש.

אני מנהל המעבדות של קופת חלים לאומית, והייתי חבר בוועדה אירופאית בנושא של זיהוי נבדק ודגימה. זו אחת הבעיות הקשות ביותר להן אין פתרון מוחלט למניעת שגיאות. הוועדה התפרקה משום שהיא לא הצליחה להגיע לקונצנזוס מוחלט, מהי השיטה המועדפת והאמינה ביותר בנשוא של זיהוי דגימה ואדם בתהליך הרפואי.

כאשר אתה אומר שאתה מנהל המעבדות של קופת חולים כללית, למה הכוונה?

אני מנהל המעבדות הרפואיות, שמבצעות בדיקות על דגימות אדם.

ואז מפנים אותם לטיפול, במידה וצריך.

זה כמו שבבדיקת דם צריכים לזהות בין הבדיקה לבין הבן אדם שנתן אותה. אני רוצה לחזק את דבריו של פרופסור פיש. הטכנולוגיות הקיימות היום לזיהוי הדגימה ולמניעת טעות במעבר דגימה ממקום נכון למקום לא נכון, הן באמצעות ציוד יקר. אני אמנה אחת מהטכנולוגיות שהיא היקרה ביותר, סימון מבחנות במשרד באופן קבוע את זהות הדגימה. אין צורך בקריאה או בזיהוי. מערכת ממוחשבת מזהה את הדגימה לאורך כל הדרך, ונותנת את המספר הנכון.

אני מבין שאתה מדבר על כל סוג של בדיקות דם.

נכון.

כמה מעבדות יש לקופת חולים לאומית?

לקופת חולים כללית יש שתי מעבדות, אבל אין לנו את התקציב לרכוש את הציוד הזה.

נאמר שאני פציינט שלך בקופת חולים לאומית ואני רוצה לעבור טיפול I.V.F אצל פרופסור רונאל באסף הרופא או אצל פרופסור פיש בבלינסון, האם תהיה לי את האפשרות לעשות זאת, או שתגיד לי שאני יכול לקבל טופס 17 רק למעבדה ספציפית?

זה לא בתחום האחריות שלי, ולכן אני לא אוכל לתת לך מענה.

כדאי לך לעבור אלי, כי אני אתן לך לפנות למי שאתה רוצה.

הוא ייתן לך לפנות רק למעבדות שיש לו איתן הסדרים.

זה רע מאוד.

לא תקבל בחירה חופשית.

ד"ר אהרונסון, האם אתה תאשר לי לפנות לכל מקום שארצה?

כן. אישה עושה הכל כדי להיכנס להריון, וקשה מאוד להיאבק בה.

יש גם נשים בקופת חולים כללית וד"ר ניקו ליברמן שלא נותן להן זאת.

זה לא הגון לומר זאת.

אנחנו נותנים לנשים להגיע לבתי חלולים כלליים ללא הגבלה, כי המאבק הוא די אבוד. בשלוש שנים האחרונות עם ישראל העניק להרחבת הסל 180,000,000 ובאותה תקופה הוא הוציא על I.V.F מיליארד שקל. קשה לי לשבת ולהאזין לסיפור כל כך עתיר ממון שמספר שחסר איש אחד או שניים לצורך השגחה נוספת. היחידות הן פרה שרוצה להיניק יותר מאשר העגל רוצה לינוק. אנחנו שמענו על טיפולי פריון שנעשים פעמיים בחודש לאישה אחת. זו שערורייה בלתי אפשרית.

איך זה יתכן? איה מביצת רק פעם אחת בחודש.

מבצעים מספר רב מאוד של טיפולים במהלך שנה אחת.

כמה מרפאות לפריון יש למאוחדת?

לנו אין אף מרפאה, אבל אנחנו קשורים ל-24 המעבדות.

נאמר שאני אישה בקופת חולים שלך ואני רוצה לקבל אישור כדי לפנות לבית חולים אסף הרופא, האם אין לכם רישום במחשב על כך?

יש לנו רישום על כך.

אז איך אתה תאשר לעשות טיפול פעמיים בחודש?

האישור ניתן לתקופה מסוימת, ולכן ניתן לעשות מספר ניסיונות מבלי לחזור אלי ולקבל אישור נוסף. גם כאשר אין בידה של האישה את ההתחייבות, היא מגיעה אלי ואומרת שהיא אחרי ההכנה ועכשיו צריכים לשאוב לה את הביציות. מה אני יכול להגיד לה? כל התהליך כבר נעשה והיא קיבלה כבר את כל התרופות והזריקות, אז איך אני יכול להגיד לה עכשיו לא?

אני לא מבין את ההערה שלך. אתה בא ומספר לנו מקרה שהוא יוצא דופן. מדוע קופות אחרות מוציאות הנחיה, כולל הנחיה כתובה, שאין להתחיל טיפול באישה עד שאין לה את האישורים, והיא באה עם מרשמים של תרופות והתרופות לא ניתנות לה כל זמן שאין לה התחייבות.

אנחנו נותנים את ההתחייבות לפני זה למספר טיפולים, משום שמגיע לאישה, על פי חוק, אינספור טיפולים. מי שעוצר את האישה מלעשות את זה, זו רק מערכת רפואית. מערכת רפואית של יועץ שלי צריכה להתמודד עם מערכת רפואית של בתי חולים שאומרים שהם יכולים לעשות זאת הרבה יותר טוב וכי אצלם זה יצליח.

האם אתה רומז, שמאחר וזו הכנסה לבתי חולים, אז עושים זאת?

אני לא רומז, אני אומר בקול רם. זו הכנסה לרופאים ולבתי חולים. זו מערכת עתירת ממון. אנשים כבר נוסעים לחו"ל על מנת לקבל ביציות. זו תעשיית כסף אדירה, וזה לצד הרצון העז של האישה להיכנס להריון. בארץ מותר לקבל זרע מתורם וביצית מתורם ז\ר וביצית מגויה שמופרית על ידי זרע מסוים, והאישה קוראת לעובר יהודי.

הרב בורשטיין, איך אתה רואה את המצב מבחינת האמינות של הטיפול?

אני רציתי קודם לדבר על הנושא של הביציות. אני חבר הוועדה של משרד הבריאות. אני חושב שבנינו הצעת חוק, לפיה כולם יהיו מרוצים, דתיים ושאינם דתיים, אבל הצעת חוק הזו לא מתקדמת.

איפה החוק הזה תקוע?

בכנסת.

לדעתי, היא לא הגיעה עדיין לכנסת.

היא עברה ועדת שרים והיא צריכה להגיע לקריאה ראשונה.

ד"ר לב, אני מבקש שתבדוק מה קורה עם הצעת החוק הזו ותודיע לנו. אולי אנחנו יכולים לעזור.

אנחנו פנינו מטעם האגודה ליועצת המשפטית, עו"ד הראל, לבוא ולהחיש את העניין, כי אנחנו חושבים שזו בעיה שזוגות צריכים לנסוע לחו"ל כדי להשיג ביציות לתרומה.

אנחנו דיברנו איתה. היא מצידה עשתה את הכל.

אני מציעה שוילמה תהיה בקשר עם ד"ר לב.

עכשיו אני רוצה לדבר על המצב בארץ. אני מכיר את המעבדות הגדולות בעולם ואת המצב בארץ, ואני יכול לשבח את הצוות של העובדים, שהם ממש מלאכים. נעשים מאמצים רבים מאוד להיזהר מטעו אנוש, ואני חושב שהמצב בארץ הוא מצב טוב. אנחנו מאוד מעריכים את האנשים שאיתם אנחנו עובדים. יש היענות גדולה של ד"ר ברלוביץ וד"ר לוטן לכל הדברים הקשורים לתחום הזה.

הבעיה היא, שאי אכיפות באכיפת הכללים בכל המעבדות. פרופסור רונאל סיפר קודם על מספר וידויים שהם עושים, אבל זה לא נעשה בכל מקום. עיקר הבעיה היא בהזרקת זרע הבעל, במיוחד לנוכח העובדה שיש רופאים שעושים את זה באופן פרטי במעבדה פרטית שלהם. שם יכולות להתרחש הרבה טעויות. אני בקשר עם משרד הבריאות ואני יודע שהם עושים מצדם מאמצים גדולים כדי למנוע טעויות, אך אני חושב שהמצב של האכיפה אינו אחיד בכל המעבדות.

זה לא אחיד כיוון שפרופסור רונאל עושה מעל ומעבר להנחיות, או כיוון שיש כאלה שמזלזלים בהנחיות?

אסור להשתמש במילה, מזלזלים.

זאת אומרת שהבעיה היא לא בהנחיות, אלא באכיפה.

המצב הוא מצב של עומס גדול מדי על הצוותים במעבדות. גם הנושא של הציוד הוא חשוב. יש כאלה שיכולים להרשות לעצמם להחליף ציוד, אבל יש כאלה שעדיין עובדים עם ציוד מיושן. אני אומר שהעומס הגדול הזה הוא מתכון טוב לטעויות.

אני בכר כמה שנים מבקש ממשרד הבריאות להוציא קריטריונים למפקחת במעבדות פוריות. מה שנאמר פה אינו נכון. המפקחות במכון פוע"ה הוכשרו ונבחנו לפי הוראות משרד הבריאות. רק מפקחת שעברה כל זה, מקבלת ביטוח על עבודתה וחותמת על סודיות, ורק היא מורשית להיכנס למעבדות.

איזה קריטריונים אתה מבקש שיהיו?

אלה לא דברים שסוכמו ונכתבו. אלה דברים שקיבלנו בתכתובת פנימית. בתור אדם דתי-לאומי שחושב שכל דבר צריך להיות מאורגן מסודר מבחינה לאומית, אני רוצה שיהיו קריטריונים. למה אני רוצה שזה יהיה כך? זה לא סוד. אנחנו תפסנו מפקחת שעבדה אחרי צוהריים בלי קבלות. מבחינתי, זה לא תקין. אני פיטרתי את המפקחת בגלל זה. אני ביקשתי ממנהל המעבדה שלא יכניס אחת שעובדת בלי קבלות, אבל הוא לא הסכים. אם יהיו קריטריונים, הכל יהיה מסודר.

האם יש לכם מפקחת בכל יחידה?

כן, חוץ מרחובות, שם המנהל החליט שלא ניתן להכניס אליהם מפקחת. אני לא משקיע הרבה מאמצים בזה ונלחם בו, כי אני יכול להפנות אנשים למקומות אחרים. אני לא מבין, למה לא לאפשר פיקוח הלכתי לאדם שרוצה לעבור טיפול ברחובות?

אני מבין שהמפקחת שלך היא וידוא רביעי.

נכון. היא לא מתערבת בשום דבר.

אני מבין שבערך כשליש מהזוגות פונים אליכם.

זה לא שליש, זה הרבה פחות.

אנחנו דיברנו על 20,000 טיפולים והוא מדבר על 5,000 השגחות, הכוללות השגחות גם על הזרעות תוך רחמיות שלא נכללות בנתונים של הפרית מבחנה.

נניח שרבע מהזוגות שרוצים וידוא נוסף, פונים אליכם. האם הם משלמים על זה?

הזוג משתתף במחיר העלות של החזקת המפקחת.

האם יש אגרה קבועה?

כן. מדובר ב-100 שקלים ליום עבודה.

זה לא נכון. הם משלמים מאות שקלים.

אני מבקש שלא לומר דברים שאינם בדוקים. את אולי מדברת על דברים פרטיים שאנחנו מתנגדים להם והמערכת לא עוזרת לנו לעצור אותם. לנו יש מחירון שעומד בביקורת של משרד ראש הממשלה. כיוון שאני מקבל השתתפות, אסור לי להרוויח אגורה אחת מזה.

כמה ימי השגחה צריך זוג שעובר טיפול כזה?

אם מדובר בהזרקת זרע הבעל, צריך יום אחד. אם מדובר בהפריית מבחנה, זה שלושה ימים. אם זו הפריה מבחנה עם גידול יותר רחב, מדובר בחמישה ימים. הכי הרבה זה מגיע ל-500 שקלים ל-5 ימי עבודה.

זה גם הרבה.

האם את מוכנה לעבוד 5 ימים עבור סכום כזה?

מדובר על 5 דקות בכל פעם.

זה לא נכון. המנהל פה והוא יכול לומר לך.

אני מנהלת המעבדה להפריה חוץ גופית באיכילוב. היחידה שלנו היא יחידה גדולה עם מעל ל-1,200 מחזורים בשנה. אני רוצה שיפרידו בין המושג השגחה למושג של עבודה מקצועית. יש הבדל גדול בין אמבריולוג שעובד בשטח לבין משגיח. ההשגחה צריכה להיות על ידי בדיקה כפולה שלנו כאנשי מקצוע.

בחודש ספטמבר פנו אלי ממרכז המחקר של הכנסת עם הידיעה בעיתון, ואני ביזמתי נדבתי את הנהלים שאני כתבתי ביחידה שלנו. נהלים דמים קיימים ביחידות גדולות אחרות שמכבדות את עצמן. כאשר אני הגעתי לתפקיד שלי מצאתי שאין נהלים מתאימים שבודקים את הדגימות בכל הנקודות המשיקות שצריך לבדוק אותן. לנו וליחידות אחרות יש נהלים, לפיהם בכל שלב בודקים את הדברים שנים או שלושה אנשים, שני אמבריולוגים או אמבריולוג ואחות מהיחידה.

אני לא מבין את דברייך. את עושה כדת וכדין, אבל יש זוגות שרוצים להיות בטוחים מאוד בחינה.

דיברו כאן קודם על כל מיני צורות של התאמת בדיקות באמצעות מכשור, אבל שום דבר לא ישווה לכוח אדם נוסף, אבל כוח אדם צריך להיות כוח אדם מקצועי מתוך המעבדה.

אנחנו לא מתנגדים שיהיה אצלך אפילו וידוא עשירים על ידי כוח אדם מקצועי ומיומן, אבל יש משפחות שאומרות שהן בטוחות כאשר יש עוד עין בוחנת. האם העין הזו מפריעה לך?

כן. משגיחה של פוע"ה נמצאת אציל במעבדה לפחות יום בשבוע. יש לנו משגיחה מצוינת ונחמדה, ואנחנו מרגישים איתה טוב ונוח, אבל צריך לזכור שהעבודה של המשגיחה הזו היא עבודה של 5 דקות. היא באה ומזהה שהזרע והביצית מתאימים. בעצמם, האמבריולוגית עושה את העבודה הזו. האם זה נכון להוציא את התקציבים על זה או להפנות אותם למקומות אחרים?

אני לא הבנתי איך היא מפריעה לך.

צריך לזכור שהמרחב של המעבדה הוא מרחב מוגבל.

זאת אומרת שעצם שהייתה מפריעה לך.

כן. אנחנו מאוד מגבילים את הכניסה למעבדה. אנחנו לא נותנים אפילו לאחיות להיכנס למעבדה. נוכחות של הרבה אנשים במעבדה, הוא דבר שלא מקל.

אנחנו לא מדברים על הרבה אנשים, אלא רק על עוד אישה אחת.

אנחנו צריכים מפקחים גם בחדרי ניתוח, כי שם לפעמים לא מנתחים את הצד הנכון.

התקציב שמקבלת המפקחת, הוא לא תקציב של משרד הבריאות. את יכולה להמשיך במאבק שלך לקבל עוד כוח אדם. אני מוכן להביא את הוועדה לביקור במעבדה כדי לראות את המרחב. מצד אחד את אומרת שאין מקום, ומצד שני את אומרת שהיא נמצאת רק כמה דקות במעבדה.

זה לא ראוי שלאישה אחת תהיה משגיחה ולשניה לא תהיה משגיחה.

מה אתה אומר? אני ראיתי שגם בקופת החולים שלך יש חולים שיש להם ביטוח עדיף ויש חולים שאין להם עדיף.

אני מדבר על בתי חולים ציבוריים. שם אין דבר כזה.

אני מדבר על קופת חולים שלך. אדם משלם עוד 70-80 שקלים בחודש והא זוכה ליותר שירותים.

נכון, אבל לא בבית חולים ציבוריים. אני נלחם על כך שבבית חולים ציבורי כולם יקבלו אותו דבר.

ברגע שיש לו את הכרטיס שלך הוא מקבל יותר זכויות בבית חולים ציבורי.

לא נכון.

זה נכון. הוא יכול לבחור את המנתח.

זה לא נכון. אין דבר כזה.

אני ראיתי את החוברת שהוצאתם.

אין דבר כזה. אני נלחם בזה.

אין דבר כזה. יש איסור על בחירת רופא בבית חולים ציבורי.

אבל נקודת המוצא היא קופת חולים ציבורית. הוא עושה הפליה בין חברי הקופה. למי שיש כרטיס, הוא נותן השתלות, נותן לו לבחור את הרופא ותרופות מוזלות. פתאום הוא זועק שאם אישה משלמת 100 שקלים, זה לא בסדר.

ההשגחה היא דבר דתי. אנחנו אל שמגיחים על המערכת. 25% מהציבור הדתי-חרדי לא הלך לטיפולי פוריות לפני שהיה את הפיקוח הזה. העובדה היא שעשינו אך זה בצורה טובה ועדינה. אנחנו לויאליים למערכת. היום מרכז ההשתלות פנה אלינו כדי לעשות דבר דומה, כדי ליצור מצב שאחוז ההשתלות במדינת ישראל יעלה ויהיה מהגבוהים בעולם.

אני מתפלא על מנהלת המעבדה של איכילוב שאומרת פה לעיני כולם, כי זה מפריע לה. היא היתה יכולה להגיד שהיא לא מעונינת שאנחנו נגיע מעבדה שלה, ואנחנו היינו שולחים את האנשים למקומות אחרים. זה לא יפה שהיא השמיצה אותנו פה לעיני כולם.

צריך להבין שמה שאנחנו עושים זה דבר דתי. כל בקרת איכות פנימית היא ודאי רצויה, וזה התנאי שלנו. אם אין לנו אמון ב-100% במערכת, אסור לנו מבחינה דתית לעשות שם פיקוח הלכתי. בית חולים ביקור חולים החליט שהוא ממן חלק מההשגחה, וכך כל אדם יכול קבל השגחה ללא תשלום. גם קופת חלים כללית החליטה שמי שמחזיק בידו כרטיס מושלם, לא צריך לשלם עבור ההשגחה. שום בקרה פנימית לא יכולה להחליף את זה, כי זה דבר דתי. כמו שיש עזרה לשירותי כשרות, גם מכון פוע"ה ראוי לקבל עזרה ממשרד הבריאות. זו השגחה דתית ויש אנשים שללא ההשגחה הזו לא ייגשו לטיפול. עכשיו אנחנו גם עושים ניסוי בנושא של תרומת איברים, וזה עובד. יש יותר תורמים.

כיוון שיש כאן חששות על רקע כספי, אני רוצה לשאול כמה שאלות. האם המאזן שלכם ניתן לכל דורש?

כן. הוא גם מבוקר על ידי כל משרד שאנחנו מקבלים ממנו תמיכה. רשם העמותות, לפי בקשה שלנו, בודק את העניין בצורה מעמיקה כדי שנקבל תעודת יושר. התעודה הזו תלויה מכון פוע"ה והיא יכולה להישלח לכל דורש.

אני רוצה לשאול אותך, האם יכול לקרות במדינת ישראל דבר דומה למה שתואר בכתבה?

לא, כי אין הרבה כושים בארץ. זו בדיחה, אבל האמת היא שהמאמצים שנעשים במעבדות הם עצומים. לדעתי, אפשר לאכוף יותר את הכללים, כך שזה יהיה אחיד בכל בתי החולים. יכול להיות שאצל פרופסור רונאל זה מצוין, אבל כל ה-24 יחידות צריכות להיות באותה רמה.

לכן ניסחנו קווים מנחים במשרד הבריאות.

ד"ר בן יוסף, אני רוצה להגיד לך את דעתי. אני חושב, שיש תהליכים שאין להם קשר לעניין הדתי. אם תלכי עם חולצה אדומה או כחולה, זה לא מעניין מבחינה דתית. יש תהליכים שיש להם השלכה לעולם הדת. הנושא של הפריה ולידה הוא נושא דתי אצל משפחות שמאמינות בדת. ישנן רמות שונות של מאמינים. כך גם בעולם הרפואה. יש אדם שיגיד שהוא רוצה שרופא מסוים יעשה לו את הניתוח, ואילו האדם השני לא ירצה בשום פנים ואופן שאותו רופא יעשה לו את הניתוח. יש אנשים שלא אכפת להם מה כתוב על פחית הדיאט ספרייט וישתו את זה רק אם זה טעים. יש אנשים כמוני שרוצים שיהיה כתוב, בהשגחת הרבנות הראשית בתל אביב. יש אנשים שגם זה לא מספיק להם, והם צריכים שתהיה עוד חותמת, בהשגת הרב לנדאו. למה עושה זאת חברת קוקה קולה, שהיא חברה לא דתית? כי היא רוצה שיקנו ממנה גם אותם אנשים. במדינה שלנו יש מטרה שהיא מעבר למטרה הדתית, מטרה דמוגרפית, ולכם כרופאים, מטרה אנושית. אתם רוצים שכל אישה שרוצה, תוכל ללדת. את צריכה לפתוח את עצמך למקסימום קשת הצרכנים. יש אנשים שכיוון שזה נושא דתי עם המון השלכות דתיות, רוצים בנוכחות של אדם שמבין את ההשלכות הדתיות. כל הכבוד למכון פוע"ה, שהוא מכון ציוני-דתי ולא מכון חרדי, וסיפק את הצורך הזה. אני לא שמעתי אף תלונה על המכון הזה. התלונה הראשונה ששמעתי עליו הוא מהשולחן הזה.

זו לא היתה תלונה. אני חושבת שדבריי הוצאו מהקשרם. כל מה שרציתי הוא לחדד את ההבדל בין המושג שנקרא השגחה לבין מושג שנקרא עבודה מקצועית. לא היתה שום תלונה מצדי.

את אמרת שזה מפריע לך.

אמרתי שבצורת העבודה שבה אנחנו עובדים היום, חשוב לנו להגדיל את הצוותים המקצועיים בשביל לאכוף את הנהלים שאנחנו בעצמנו כתבנו. ביולוגית שנכנסת לעבודה אצלי, קודם כל עובדים איתה על הנושא של זיהוי דגימות ועל הנושא של בדיקת אמיתות ובדיקת שם. לכן, חשוב מאוד לעבות את התקנים בתוך יחידות ה-I.V.F.

עם כל הכבוד, אני משכתי אתכם לדבר על העניין הזה ולחד אותו. אני רוצה שחלק מהסיכום ידבר על בדיקת נושא התקנון. לי מאוד צרמו דברייך, וכך גם למכון עצמו. אני שאלתי אותך אם המשגיחה מפריעה לך, ואת אמרת שכן.

אם למישהו צרמו דבריי, אני מתנצלת. זו לא היתה הכוונה. הכוונה היתה להדגיש את ההבדל בין הצורך בכוח המקצועי, ללא קשר לכוח ההשגחה.

אני הקמתי מערכת דומה בצרפת. כאשר הגעתי למעבדה בצרפת, הם שמחו מאוד. הם אמרו לנו שהמצב הוא לא כמו בארץ, וכיוון שריבוי העדות בצרפת הוא מאוד גדול, יש להם חרדה גדולה שיום אחד תקרה להם טעות. אנחנו התחלנו במתכונת דומה גם בארצות הברית ובאוסטרליה. לפני כמה חודשים היה פה הרב הראשי של ונצואלה ורצה שנכשיר כמה אנשים שהביא איתו. יש מישהו אחר שעושה זאת גם בארגנטינה, לפי הנחיות של המכון שלנו.

אני רוצה להסביר את החשיבות של העניין. אני חושב שזה מאוד חשוב מהבחינה הפסיכולוגית. יש זוגות שאינם דתיים ואפילו אינם יהודיים, שמפחדים להכניס זרע למעבדה.

אני רוצה להגיד שאנחנו פנינו גם לראשי האיסלם, וקיבלנו מהם חוות דעת שההשגחה שלנו מותאמת לשלהם. יש זוגות ערביים- מוסלמים שפונים אלינו.

הפחד הפסיכולוגי הוא דבר טבעי. ברגע שהם יודעים שיש עוד מישהו בוחן במעבדה, זה מקל עליהם. גם למנהל המעבדות יש אינטרס, כיוון שאם מחר יתבעו אותם, הם תמיד יוכלו לומר שפוע"ה היו שם.

יום אחד קיבלתי שיחת טלפון מבית דין רבני בארץ. סיפרו לי על זוג שהקפיאו כמה עוברים בגלל סיבה כלשהי, ואחרי כמה חודשים אחרי הטיפול הראשון שלא הצליח, באה האישה לקבל את העוברים השניים. האישה לא סיפרה שהיא התגרשה מבעלה, שנמצא בצרפת. היא שיקרה לכולם, נכנסה להריון וילדה. היא התקשרה וסיפרה את זה אבא, והא אמר שהוא לא מאמין בה, כי אולי היא הלכה עם גבר אחר. היא פנתה לבית הדין הרבני ואמרה שיש לה עדה לכך שהיא דוברת אמת, וזו המשגיחה של מכון פוע"ה. ככה הכירו באבהות של הילד. יש רבנים שלא יתירו דיקור באשכים של הגבר, אם לא יהיה פיקוח הלכתי. אם לא היה את הפיקוח ההלכתי הזה, היו זוגות שלא היו היום אבא ואמא.

אני רוצה להגיב על מה שנאמר כאן בנוגע לתעשיית הכסף הזו. במשך השנים 1998-2002 נולדו 20,000 ילדים מתעשיית הכסף הזו, שלולא טיפולי ההפריה לא היו נולדים. אם המדינה רוצה לדאוג לגידול האוכלוסייה, ה עולה כסף. יכול להיות שזה לא כל כך נעים ולא כל כך טוב למנהלי קופות החולים, שאצלם הכל זה עניין של רווח או הפסד, אבל לזוג שהצליח להביא ילד לעולם, הדבר שווה הרבה יותר מתעשיית הכסף.

אני חושב שלא צריך לשים את הדגש על הפרט, אלא על הכלל. ישנן תקנות, חוקים ונהלים הנוגעים לטיפולי פוריות. הנהלים שלנו אומרים שאנחנו לא עושים מעבר ל-4-5 טיפולי הפריה חוץ גופית בשנה לזוג. אם יש חריגים, אז אלה בודדים.

זו בדיוק היתה הטענה, שאתה לא יודע מה נעשה.

זה לא נכון. אנחנו יודעים מה קורה בכל מקום ובכל יחידה. כל יחידה יודעת מה אותו פציינט עשה ביחידה קודמת, והיא שומרת על העקרונות הבסיסיים של הרפואה הטובה והיא לא תעשה יותר טיפולי פוריות בשנה יותר ממה שהיא חושבת שהפציינט צריך לקבל. טיפולי הפריה יכולים להביא גם לאסונות ולתופעות לוואי.

האם יש לכם רישום של זה?

אני לא יכול להביא לך רישום מדויק.

אני מכיר זוג שמרוב טיפולי הפריה שלא הצליח, היה גידול סרטני.

זה ללא קשר. זה צירוף מקרים.

אני סומך על כל החברים שמטפלים בטיפולי הפריה, שכאשר יגיע זוג חדש לטיפול, הם תמיד יבקשו את ההיסטוריה של הטיפולים הקודמים, ועל סמך זה הם ימשיכו לטפל.

אני רוצה לומר, שבמדינה הזו צריך פעם אחת לתת את התרופה לפני המכה. כשיש מכה כולנו מתעוררים. אנחנו צריכים לחשוב מהי הדרך הטובה ביותר כדי להגיע למניעת טעויות. אם היינו יכולים לצמצם את 5 המקרים שדווחו למקרה אחד, אני הייתי מאושר. הדבר של התקנון, הוא דבר מהותי. אפשר לומר, תצמצמו יחידות, אבל זה לא יכול לעבוד כך בארץ.

למה?

בארץ אתה רוצה שיהיה לך מכון רנטגן בכל בית חולים, ואתה רוצה שהאוכלוסייה שלך תקבל את הטיפול קרוב לבית ולא תפסיד ימי עבודה. באנגליה הגיעו לטיפול אצלי מסקוטלנד, אבל במדינת ישראל זה לא כך. מדובר בתרבות שונה, באוכלוסייה שונה ומנהגים שונים.

אם יתברר שבחיפה מספיק שתהיה יחידה כזו רק בבית חולים אחד מכל בתי החולים בעיר, אז מה רע בזה? נניח שתגיע למסקנה שבתל אביב אפשר להסתפק ביחידות שתהיינה רק בשני בתי חולים. זה לא אותו דבר כמו להגיד שמסורוקה ייסעו לרמב"ם.

לאישה מוסלמית מואדי ערה תהיה בעיה תרבותית להגיע לחדרה לטיפול. הנושא של התקנון הוא נושא חשוב. היום אנחנו דורשים הרבה יותר אמבריולוגיות. אנחנו הרופאים לא פעם עוזרים לאמבריולוגיות במערכת הזו של וידוא, כדי שזה יבוצע גם כאשר אין מספיק כוח אדם. אנחנו מדברים גם על איכות כוח האדם. היום אמבריולוגית צריכה לעשות פעולות טכנולוגיות הרבה יותר מסובכות מאלה שנעשו לפני 10 שנים. אם אנחנו רוצים להגיע להישגיות רפואית גבוהה יותר ולשמור על בקרת איכות גבוהה ביותר, לא נהייה מסוגלים לעשות זאת עם כוח האדם העכשווי. אם לא ניתן את הדעת על כך היום, אנחנו נגיע ליותר טעויות בעתיד.

אני רוצה לסכם את הישיבה. אנחנו דנו היום בתחום, שלא תמיד דנים בו, דרך אותה כתבה שפורסמה בעיתון. אנחנו הגענו כאן למסקנה, שהמצב הוא בסך הכל בסדר. מכון פוע"ה גם מוסיף שמשפחה שרוצה בזה תהיה בטוחה עוד יותר. ם הם עצמם, שרואים את הדברים בעין חיצונית, אומרים שהמצב הוא בסדר בסך הכל.
עם זאת, ישנה טענה שאפשר היה ליצור מבנה אחר יותר מצומם, כיוון שיש לנו עודף של יחידות. מצד שני, נאמר כי היחידות היום עובדות במצב של מחסור בתקנים של כוח אדם, שמביא לעייפות החומר. בנוסף, הוזכר כאן הנושא של מחסור בציוד. נאמר, כי אין התחדשות מספקת של הציוד. ד"ר בועז לב, אני רוצה לדעת איך אתם במשרד הבריאות מתמודדים עם הבעיות האלה.

אתה האחרון שאני אוכל לחדש ולומר לו, כי יש מחסור של כסף במערכת הבריאות. יום-יום יושבים פה רופאים מקצועיים ואומרים לך שחסר להם כוח אדם וכי הם עובדים תחת סטנדרטים מופחתים. זו המציאות של מדינת ישראל, כמו גם התרבות של הצרכנות במדינת ישראל. בתחום הזה יש לנו איכות יותר מאשר בכל תחום אחר, בזכותם של אלה שיושבים מסביב לשולחן הזה, ובזכות העובדה שזה אחד מהטיפולים המכניסים לבית החולים. בדרך כלל הפעילות הזו מתוערפת וקופות החולים משלמות בגינה. בתי החולים מנהלים את עצמם, ומחליטים איפה להשקיע, האם לשים עוד טכנאי ביחידת I.V.F, האם לשים עוד טכנאי בחדר ניתוח או לשים עוד אחות בפגייה. כאשר יש מצוקה יוצאת דופן, כמו בפגיות או ברנטגנולוגים, יש התגייסות מאוד מיוחדת. קמצוץ ממה שאתה או אני רוצים שיגיע למערכת הבריאות, אכן מגיע.

עם כל זה שהיחידות של I.V.F נמצאות בצרה מבחינת כמות כוח האדם, צריך לבוא מנהל בית החולים ולהחליט מהו התמהיל שאיתו הוא רוצה לעבוד. אין לי ספק שאותם אלה שלא יקבלו טיפול באיכילוב, יעברו לבלינסון. אם הם לא יקבלו טיפול בבלינסון, אז הם יעברו להילל יפה בחדרה. עדיין לא ראיתי הרבה יחידות שאומרות לאישה כזו או אחרת, לא, וזה בגלל גדולת נפשם ובגלל ההכנסה שבית החולים מרוויח מכך. מנהל בית החולים, מעבר לשיקולים הרפואיים, צריך לעשות גם את חשבון כלכלת הבריאות של המערכת אותה הוא מנהל. אנחנו לא קובעים את התקנים. מנהל היחידה הוא זה שצריך להילחם על התקנים שלו אל מול מנהל בית החולים, ולומר כי זה מה שהוא צריך, ואם לא, הוא לא מקיים את הפעילות. אני קורא לכם, לא לקיים פעילות שאתם לא יכולים להיות אחראיים עליה. אם תקימו פעילות ולא תהיו אחראים, אתה תהיו אשמים ואני לא אתן לכם גב. אני אומר לכם היום, תקפידו על גדולה כקטנה. אם אתם לא יכולים לקיים את הפעילות הזו, אל תקיימו אותה.

אני מקיים את זה כך אצלי, אבל יש לי גם תפקיד נוסף כיו"ר אגודה.

כיו"ר האגודה תאמר לכל מנהלי היחידות, אל תקיימו פעילות אשר אתם לא יכולים ב-100% להיות אחראים על איכותה. לכו למנהל בית החולים שלכם ותגידו לו, אנחנו לא מקיימים את הפעילות. אל תוותרו על קטנה כגדולה. אם אתם חושבים שמהשולחן הזה יבוא יותר כסף לתחום הזה, אני מודיע לכם שלא. לי כמשנה למנכ"ל משרד הבריאות יש סדר עדיפויות, שבו אתם מופיעים במקום די נמוך. אני חושב שמכון פוע"ה עושה פעילות חשובה מאוד. זו עוד עין כדי לקיים צורך ייחודי של קבוצת אנשים.

אני מבקש שתבדוק לנו מה קורה עם הצעת החוק שהזכרנו. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:00