כנסת פתוחה

הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

5
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
22/11/2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 283
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שני, ט' בכסלו התשס"ה (22 בנובמבר 2004), שעה 13:00

הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות – פרק ד1: נגישות
סעיפים 18יז-18כ1, סעיף 10 – שמירת דינים/דין המדינה; 18יא – צמתים
ודרכים

חברי הוועדה: שאול יהלום – היו"ר

עו"ד דן אורנשטיין משרד המשפטים
נעמי שטיינר משרד המשפטים
עו"ד יהודה זמרת הלשכה המשפטית, משרד הפנים
דוד פילזר מנהל אגף הנחיות תכנון, משדר הפנים
עו"ד אדי וייס הלשכה המשפטית, משרד הרווחה
שלמה אלישר מנהל אגף השיקום, משרד הרווחה
רוני שכטר יועץ המשרד לעניין אנשים עם מוגבלויות, משרד
הרווחה
מרים כהן מנהלת המחלקה לשירותים קהילתיים, משרד הרווחה
עו"ד מירי חושן הלשכה המשפטית, משרד התיירות
ראק סאלם מהנדס תנועה, משרד התחבורה
שמואל חיימוביץ נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות
עו"ד בלהה ברג נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות
עו"ד נטע דגן עמותת "בזכות"
עליזה סויסה עמותת "נכים עכשיו"
אבי בן זנו עמותת "נכים עכשיו"
שלמה שרף עמותת "נכים עכשיו"
יואב קריים מטה מאבק הנכים
נסים מורביה מטה מאבק הנכים
מרים מורביה מטה מאבק הנכים

ג'ודי וסרמן
גיל שבתאי, מתמחה

וילמה מאור

דקלה אברבנאל

הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות – פרק ד1: נגישות
סעיפים 18יז-18כ1, סעיף 10 – שמירת דינים/דין המדינה; 18יא – צמתים ודרכים

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. היום יש לנו ישיבה קצרה, יש לנו פחות משעה, אז נתמקד במה שמונח לפנינו. יש לנו כמה השלמות לנושא צמתים ודרכים ולנושא רישוי עסקים, ואחר כך יש סעיף, שעוד לא דנו בו, בנושא רישוי. עו"ד וסרמן תפתח, בבקשה.

לגבי סעיף 18טו – צמתים ודרכים: החלטות הוועדה מהישיבה הקודמת מופיעות במסמך שחולק לכולם. בעמ' 2 יש כמה דברים קטנים שהוועדה מתבקשת להתייחס אליהם.

ראשית, בסעיף קטן (ז) יש הארכה נוספת. הוועדה דיברה על התאמת הדרכים והצמתים בפרק זמן שנקבע על-ידי הוועדה, עם אפשרות לקבל הארכה נוספת. דובר על שנתיים ראשונות ועוד הארכה של שלוש שנים, אם לא הספיקו להשלים את ביצוע ההנגשה על-פי תוכנית הפריסה, במאמצים הראויים. בישיבה הקודמת משרד הפנים העלה שאלה לגבי התאמות שמטילות נטל תקציבי גבוה מאוד. היו הצעות שונות: אחת ההצעות היתה שלא לחייב להנגיש כלל, וההצעה שנתקבלה היתה כן לחייב להנגיש, אך כנראה לאפשר פריסה נוספת. בעניין הזה החלטת הוועדה לא היתה ברורה. האם הכוונה לקבוע עוד שלוש שנים כדי לאפשר את ההנגשה של הצמתים והדרכים שלגביהם יש נטל כספי גבוה?

ברור שאנחנו לא מוותרים. אין דבר כזה שלא תהיה הנגשה. אבל אם השר רואה שאכן יש דברים בגו, יש בעיות קשות, נדרשים תקציבים מרובים או פתרונות מסוימים – אז נותנים הארכה נוספת, מעבר להארכה של שלוש שנים שקבענו.

לעניין סעיפים קטנים (ח)-(ט): סעיף קטן (ח) עוסק בחובה של הגוף המבצע – הרשויות המקומיות, החברות הממשלתיות ואחרות שמקימות את התשתיות – לדווח לשר על המצב אחת לשישה חודשים. סעיף קטן (ט) עוסק בחובה של שר הפנים להגיש דיווחים לוועדה. נציג משרד הפנים אמר שהמשרד לא יוכל לעשות זאת. לעניין הדיווח של שר הפנים, אני מציעה שאולי תיקבע שנה במקום שישה חודשים. כך יוכלו לרכז שני דיווחים שהתקבלו מהגופים, ולדווח לוועדה רק פעם בשנה.

מה עמדת נציגי משרד הפנים?

קיבלתי את החומר עכשיו, ההערה הזאת לא מופיעה כאן.

יש תיקון נוסף: נוסף על השינוי שההגשה תהיה רק פעם בשנה, בסעיף קטן (ח) מוצע לתת לשר רשות לחייב את הגופים לדווח באופן מסוים – למשל באמצעות תוכנת מחשב מסוימת – משהו שיקל את הדיווח למשרד הפנים.

נתחיל בסעיף קטן (ט). אתם מסכימים לו? "שר הפנים יגיש מדי שנה" – אנחנו באים לקראתכם.

כן.

בסדר, אז כך קבענו.

אני לא מדבר בשם השר כרגע. זו הערה שחשבנו להעיר בישיבה האחרונה, ולא הספקנו. זה נראה סביר יותר.

בסדר, תשכנע את השר.

נציע זאת לשר.

בסדר. עכשיו לגבי סעיף קטן (ח), שעוסק החובה של גופים כמו מע"צ, העיריות וכו' לדווח לשר. אנחנו רוצים שהם יבצעו. על השר אנחנו סומכים, כי בכל אופן הוא שר. אבל הגופים – אני לא יודע, כל אחד והבעיות שלו. לכן קבענו חצי שנה. זה סביר?

לא, זה לא סביר. מבחינת הזמן הדרוש והיקף העבודה התקופה קצרה מדי לדעתנו.

חצי שנה זו תקופה קצרה מדי כדי שהעיריות יגידו מה עשו?

כן, צריך להיערך לעניין, צריך להתכונן. אני מניח שבדיווח הראשון הם בקושי יספיקו משהו, או לא יספיקו.

בסדר. מדובר בתקופה ארוכה, וזה כולל גם את מה שכתוב בסעיף קטן (ז), את מה שעכשיו הוספנו. מדובר בתכנון לטווח הארוך – חמש או שש שנים. על כמה זמן מדברים בסך הכול, כולל ההארכה המקסימלית?

שנתיים או שלוש, ואולי עוד שלוש שנים.

אז בחמש השנים האלה הם צריכים לדווח עשר פעמים, לא רק בחצי השנה הראשונה. הם צריכים להראות את תוכניות עבודה. מה רע בזה?

אני חושב שדיווח אחת לשנה עדיף כאן, מבחינת המעמסה שאנחנו מטילים על הרשויות. הייתי רוצה שיעסקו יותר בנושא ופחות בדיווחים.

בסדר, נקבע שנה גם כאן.

יש לי שאלה: האם נושא הדרכים והצמתים נוגע גם לקמפוסים – אוניברסיטה או בית חולים גדול – שגם בתחומם יש מדרכות וכבישים?

זה מקום ציבורי שיש בו כביש?

כן, בית חולים תל-השומר, למשל.

זה תלוי, יש כבישים שהם באחריות הרשות המקומית, והם עוברים דרך האוניברסיטה. יש כבישים שנמצאים בשטח של האוניברסיטה. זה קשור להוראות אחרות.

האם החוק מכסה זאת? אני לא בטוח בכך. הם יכולים לטעון שהחובה שלהם היא לתת נגישות לבניינים, ולא לכבישים בתוך הקמפוס.

העניין קשור להגדרת מקום ציבורי, הגדרה של כביש.

אני מבקש שבחוק יהיה ברור שכל כביש, גם אם הוא לא בטיפול של עירייה – צריך לעשות לצדו מדרכה ולספק מעבר בטוח גם לכיסאות גלגלים ולעיוורים וכו'.

למשל באוניברסיטת בר-אילן.

נניח קניון.

לא, הקניון קטן מדי. זה בניין, ושם הבעיה קטנה יותר. יש קמפוסים ענקיים: בית החולים תל-השומר, למשל, או אוניברסיטת בר-אילן, אוניברסיטת תל-אביב, הטכניון. כל הכבישים הפנימיים שם אינם בטיפול הרשות המקומית, למיטב ידיעתי.

יש מישהו שבקי בזה, מבחינת ההגדרה? זה דומה לבעיה שיש לנו בנוגע למקומות חניה לנכים.

זה לא נכנס לסעיף הזה. אבל בחובת ההנגשה של מקום ציבורי אפשר לכלול הוראות בקשר לכבישים הפנימיים האלה.

כבישים וצמתים, ושבילים.

עו"ד וסרמן, כשאנחנו מדברים על דרכים וצמתים, למה הכוונה? כתוב: "צמתים ומדרכות יתוכננו…". האם מדובר רק ברחוב, כמו רחוב יפו פינת המלך ג'ורג' בירושלים, או זה נוגע גם למדרכה של מוזיאון ישראל?

ההערה אכן במקומה. מהסעיף הזה לא ברור לחלוטין אם מדובר רק בצמתים ובמדרכות במקומות ציבוריים לחלוטין או גם בכבישים פנימיים במקומות ציבוריים כמו אוניברסיטה. אם נגיע למסקנה שמדובר כאן רק בדרכים עירוניות או בין-עירוניות, צריך לדאוג שחובת ההנגשה של המקום הציבורי תכלול גם את ההוראה לגבי צמתים ודרכים. ברור שחייבת להיות נגישות, השאלה היא באיזה סעיף זה ייכלל.

אני מציע למקם זאת דווקא בהנגשה של המקום הציבורי. אם מדובר בכביש פנימי, מי שאחראי לו הוא האוניברסיטה או המוסד.

אבל זה צריך להיות כתוב. אנחנו רוצים לכסות זאת בחוק.

זה יכול להיות כתוב בהוראות למקום הציבורי.

אבל יש גוף מבצע שאמור להגיש דיווח, זה כולל את הגופים האלה?

אפשר לכתוב "צמתים ומדרכות לרבות צמתים ומדרכות במקום ציבורי". כך נפתור את הבעיה.

זה לא טוב מבחינת האחריות. האחריות היא על מי שמפעיל את המקום הציבורי, כמו שהוא צריך לדאוג לרמפה, לרוחב דלת. הרי זה השטח שלו. לכן המקום הוא לא כאן. אני לא חושב שיש כאן ויכוח מהותי.

נבהיר זאת בחובת ההנגשה של המקומות הציבוריים.

וגם הגוף הזה ידווח לשר הפנים על ביצוע?

לא, אלא אם הוא חייב בדיווח לפי הסעיף האחר, אבל לא מכוח הסעיף הזה.

אם כן, אנחנו מכסים גם כבישים פנימיים במקומות ציבוריים.

אנחנו עוברים לסנקציות.

עוד רגע: אני חושב שהיה עניין נוסף שלא קיבל ביטוי במסמך. אני מדבר על סעיף 18טו(ד). אמרנו שבמבנים ובמתקנים קיימים העלות עלולה לפעמים להיות כל כך גבוהה שלא יהיה מוצדק להנגיש.

זה מופיע בסעיף 18טו(ה)(3) במסמך.

בסדר.

לעניין הסנקציות, נחשוב ונציע סוגי סנקציות לוועדה. לא הספקנו לעשות זאת.

יש לי הערה טכנית: סעיף קטן (ו) מדבר על דרכים חלופיות במקרה שאי-אפשר להנגיש מסיבה כלשהי. קבענו שמדובר במהנדס העיר או מתכנן המחוז, אך יש להוסיף כאן התייעצות עם מומחה לנגישות.

אני שואל שוב לעניין זה: האם סעיף קטן (ה)(2) מכסה מקרים שבהם ההנגשה אפשרית אבל היא כל כך יקרה, עד שכל הגורמים יסכימו שזה לא כדאי?

נבהיר את העניין. בזה פתחנו את הישיבה: אם זה יקר – ניתן שלוש שנים.

לפעמים לא מדובר בפריסת התשלום, אלא העלות גבוהה כל כך שהדבר אפשרי אבל לא כדאי. נניח שמשמעות הדבר בפועל היא להרוס גשר קיים.

זה נחשב שינוי יסודי.

אם ההתאמה או הסידור מחייבים שינוי יסודי ורחב היקף – זה הסעיף של פטור מלא או חלקי. אם זה כסף, זה סעיף (3). זה צריך להיות ברור. לא נשאיר דברים עמומים שהאנשים יסתתרו מאחוריהם.

אם כן, אישרנו, מלבד הסנקציות. אנחנו עוברים עכשיו לסעיף רישוי עסק.

מדובר כאן על הוספת תנאי נוסף לחוק רישוי עסקים, שלפיו אם אין אישור של מומחה נגישות כי קוימו הוראות התקנות והתוכניות, לא יינתן רישיון לפי חוק רישוי עסקים לעסק שהוא מקום ציבורי או שירות ציבורי. נוסף על כך, אם הוצא צו נגישות רואים את בעל העסק כמי שלא קיים תנאי מתנאי הרישיון שניתן על-פי חוק רישוי עסקים, ואז על-פי החוק ההוא אסור יהיה לו להפעיל את העסק.

יש מישהו שרוצה לחזק את הסעיף?

אני לא בטוח שההגדרה היא שאני רוצה לחזק, אבל אני רוצה להציג עמדה שאינה עמדה מגובשת לגמרי של הממשלה. בנוסח הממשלתי הכמעט היסטורי, שהוצג בפני הוועדה, והיושב-ראש אמר בזמנו שייקח אותו כבסיס לדיונים ולחקיקה, משרדי הממשלה לא הציעו סעיף בנושא הזה.

כפי שכבר נאמר על-ידי ועל-ידי אחרים, אנחנו מתקרבים לשלב שבו כל הנוסח מתגבש לקראת קריאה שנייה ושלישית, ומשרדי הממשלה יבחנו אותו בכללותו. אם יש דברים שהם אינם יכולים להסכים להם, הם יביעו את עמדת הממשלה בעניין, כמובן.

מבחינה מקצועית משפטית, נראה לי שיש בעיה עם סעיף קטן (א), ולעומת זאת היה רצוי לקבל את סעיף קטן (ב). ברור שהכלי של רישיון עסק הוא כלי מאוד חשוב, ומשתמשים בו גם במקומות אחרים. הוא יכול לשמש כלי אכיפה רציני מאוד, כי האדם ידע שהוא לא יכול לפתוח את העסק שלו או להמשיך לקיים אותו אם הוא איננו נגיש. לכן כאשר מוצא צו נגישות והוא מופר, אחת מהסנקציות האפקטיביות ביותר היא לשלול את רישיון העסק.

בסעיף קטן (א) יש הוראה אחרת: ברגע שמומחה לנגישות מאשר שלא קוימו הוראות התוכנית,

עוד לפני זה: מטבע הדברים, צו הנגישות ניתן למקומות קיימים. כך אני מבין את זה. אנחנו רואים דברים בנויים בעולם, ואז אנחנו מוציאים צווי הנגשה. אבל רישוי עסק בדרך כלל ניתן לדבר חדש. אם אני רוצה לפתוח ספרייה פרטית, או מסעדה – לא אני, אבל מישהו אחר – אז זה דבר חדש, כי עד עכשיו היה בניין ריק. לכן צו הנגשה לא רלוונטי כעת. אומרים לאדם: אם אתה רוצה לפתוח עסק, אז כמו שאתה צריך לדאוג לחתימה של מהנדס, חשמלאי, מכבי אש, תחבורה וכו' – כך גם גם הנגשה.

אפשר לחשוב על מקרים אחרים.

כמו שאומרים, חכם לא נכנס למה שפיקח יכול לצאת ממנו. בוא ניצור אווירה של חוכמה. חלק ממה שנאמר כאן – שהכול צריך להיעשות בדיעבד, והוא עולה כסף וכו' – קורה משום שהאנשים לא תכננו מראש. למה? כי הם לא צריכים חתימה. האדם רוצה מאוד לפתוח את העסק במהירות, ומסבירים לו מה הוא צריך לעשות: חיישנים, חשמל לפי התקן וכו'. אבל אם הוא לא יודע שצריך הנגשה, הוא בונה משהו לא נכון. ואז באים המפקחים, באה הנציבות, נדרשת הנגשה, שר הפנים צריך לפתור את הבעיה, וזה עולה הרבה כסף. אך אילו האדריכל ידע מראש שזה דורש חתימה, הרבה מהסעיפים שאנחנו מתווכחים עליהם כעת היו נמנעים כבר בשלב הראשון.

העניין הוא שגם כשפותחים עסק יש דרישות, בין שמדובר בבניינים ישנים שאינם נגישים ובין שמדובר בהנגשת השירות – יכול להיות שמדובר בתאטרון קטן שנדרשות בו כתוביות ואולי שפת סימנים. הרי הנגישות היא לכל המוגבלויות. אי-אפשר לומר שרק משום שמדובר בפתיחה של עסק, אין להתחשב בשיקולים אחרים, שכבר אושרו בוועדה הזאת, ובצדק, כי צריך לאזן בין הדברים.

לפי הנוסחים שאושרו בוועדה, ושוב – בצדק, יכול להיות שהתקנות יקבעו הסדר שלם של נגישות – מעלית, כתוביות, כל מיני דברים – אך האדם יסביר שמהבחינה ההנדסית זה לא ניתן לביצוע. במקרה כזה הוא טוען נגד התקנות, הוא טוען שהן מטילות עליו נטל כבד מדי וכו'. יהיו גם מקרים שבהם הוא ייטען שהשינוי פוגע באופיו המיוחד של המקום בשל ערכי ארכיאולוגיה. ההחלטה אם זהו אכן נטל כבד מדי, פוגע בערכי ארכיאולוגיה וכו' איננה החלטה טכנית של מומחה לנגישות. את זה צריכה לקבוע רשות ציבורית אחראית: הנציבות, באמצעות צו נגישות. אם לא, אין משמעות לסייגים הפרטניים שנקבעו – וחייבים להיות סייגים פרטניים, כי השר אינו יכול לצפות בתקנות את כל המצבים שבהם יש נטל כבד מדי וכו'. האיזון כאן הוא המפתח. החקיקה הזאת חייבת להיות מאוזנת. זה לא מאוזן לשלול מאדם את האפשרות לפתוח עסק רק משום שהוא לא עומד בתקנות.

תודה. קודם נשמע את פרקליטת "בזכות".

קודם כול, כתוב שהמסמך הזה הוא נוסח "בזכות". אני רוצה לתקן: הנוסח התקבל אחרי שיחות עם הממשלה. על-פי הנוסח הקודם לא רק שלא יינתן רישיון עסק אלא גם לא יחודש רישיון עסק.

אז איך זה נפל?

משרד המשפטים אמר שצריך איזון. בסדר, אז עושים איזון: לא בכל שנה בודקים נגישות, ולא יהיה אפשר לשלול רישיון באופן אקטיבי – אלא זה יהיה אפשרי רק כשהעסק חדש. זה האיזון שהשגנו.

הוועדה קבעה שיש מנגנון של פנייה לנציבות. בעסק חדש, כמו שפונים למהנדס חשמל וכו' – כך אפשר לפנות לנציבות, לבקש את החלטתה, את ה-pre-ruling, כדי לקבוע מה צריך ומה לא צריך. זה מנגנון טכני. לא כדאי לשלול את הכלי החדש הזה.

כל מקום, גם חדש וגם ישן, שחייב בתיאום הוראות, חייב בכך.

אני מסכים עם עו"ד דגן. אני מבקש שהאחריות תישאר על מי שרוצה לפתוח עסק. עליו תהיה האחריות להנגישו, או יהיה עליו לפנות באופן אקטיבי לנציבות כדי לקבל את הפטורים. ולא שמראש יהיו לו פטורים.

כתנאי לרישיון?

כן.

כלומר, אם בעל עסק חדש פונה לנציבות ומקבל הוראות, יכול להיות – במקרה מסוים – שיגידו לו שלא צריך להנגיש בדרך אחת אלא בדרך אחרת, לאו דווקא דרך המלך שבתקנות. זה לא נכנס בסעיף קטן (א). הסעיף הזה קובע כי "מומחה נגישות אישר כי קוימו הוראות התקנות", ולא שקוימו הוראות צו הנגישות.

קודם כול, לא בטוח שזה ייעשה על-ידי צווים, אם האדם פונה ביוזמתו.

אז הוראות הנציבות, לא צו.

הנציבות לא תקבע את ההסדרים הטכניים. היא תקבע את שיקול הדעת השיפוטי: מתי יהיו פטורים. אפשר להוסיף את זה, הסידור הזה חדש.

עסקים חדשים רבים נכנסים לבניינים קיימים. נראה לי שהסעיף לא נכתב בראייה של המצב הזה, שהוא שכיח מאוד.

זו הנחה מוטעית לגמרי.

נכון, זאת עובדה. נניח שבגלל מכת הארבה הולכים לחפש כנסת אחרת. אולי נמצא מבנה קיים, אבל יושב-ראש הכנסת יצטרך להחליט שהוא לא פותח את המקום אם הוא אינו נגיש. הכנסת עכשיו קיימת כאן, ולכן לא יפטרו אנשים או עובדים וכו' – במקרה כזה פועלים עם מה שיש, ומבקשים פטורים. אבל כשהולכים לחפש דבר חדש, מה זה משנה אם בונים או מחפשים מקום קיים? אם אני רוצה לפתוח מסעדה, יש לי כמה הצעות, ואני צריך לבדוק אותן.

אבל אם יש לך נכס בבעלותך?

עו"ד זמרת, שלום, בוא שב ליד השולחן, במסגרת היחסים המחודשים הטובים. אני לא אומר שהכול צריך להיבנות מחדש באופן חד-משמעי, אבל כשהאדם יוזם דבר חדש, או מיקום חדש, מטילים עליו חובה. אז לערך הנגישות יש זכות לבקש יותר מאשר אם האדם כבר יושב במקום קודם שנים רבות. זה הרעיון.

ברור שאם הוא בונה דבר חדש, אין ויכוח. אם הוא מחפש מקום קיים – הוא יצטרך לבחור מבין המון ההצעות את המקום המתאים. אם לא תהיה לו חתימה לגבי נגישות, הוא לא יבחר את העסק. אם לא, הוא יטען שכבר בחר מקום, שאין שום אפשרות לעשות בו מעלית, שהמדרגות רעועות וכו' – ואז יצטרכו פרוצדורות ואישורי שרים וכו'. והוא גם יכול לבוא אליכם בטענה. הוא יכול לומר: למה לא אמרתם מראש? אילו דרשתם ממני חתימה מראש לגבי נגישות, הייתי מקבל הצעה אחרת למקום למסעדה.

כך מראש לא נכנסים למיטה חולה. אומרים לאדם שאם הוא עושה דבר חדש או מחפש מיקום חדש, זה התנאי. זה יפתור 80% מהבעיות.

אבל האדם לא יוכל לפתוח עסק טעון רישוי, למשל מסעדה, במבנה היסטורי. היינו רוצים לעודד את השימוש המחודש הזה.

שינגיש אותו.

צריך לדאוג שהפטורים ייכנסו. כאן אין פטור.

בסדר, נקביל את הנושא של בקשת הפטורים לכאן. הוא באמת צריך נגישות, אבל אם הוא אומר שהוא יכול לפתוח מסעדה במגדל דוד ואין שם נגישות, או צריך לשנות את כל ההיסטוריה בשביל נגישות – הוא יוכל לפנות ולהסביר את העניין.

החלק השני הוא לעניין יועץ הנגישות. הלקוח, בעל המסעדה או בעל העסק טעון הרישוי צריך ללכת ליועץ נגישות. בעצם הוא ישלם לו עבור השירות שיקבל. אנחנו משאירים את האישור בידי היועץ הזה. אני לא בטוח שזה רצוי.

איך זה במכבי אש?

מכבי אש היא רשות ציבורית.

גם אנחנו רשות ציבורית, תנו לנו את הסמכות.

תנו לנציבות.

אבל כתוב כאן "יועץ נגישות".

אנחנו רוצים לאשר כל בניין?

לא תשתלטו על זה.

הג"א עושים את זה, כיבוי אש עושים את זה.

אתם מצומצמים יותר.

מה באמת נדרש מאדם שבונה? אילו חתימות הוא צריך לקבל?

פיקוד העורף, מכבי אש.

"בזק", חברת חשמל.

גם מהנדס קונסטרוקציה זה אותו דבר.

מכבי אש הם אכן רשות ציבורית. אבל אין לי ספק שבין האישורים יש גם דברים שצריכים להתקבל ממהנדסים רגילים, שאינם רשות. גם חברת החשמל מסתפקת בביקורת של איש מקצוע.

לא לגמרי.

תאמין לי – לגמרי. פורמלית זה לא לגמרי. היא רוצה חתימה של חשמלאי מוסמך. זה כמעט מספיק. ואתם בממשלה עוד רוצים שיהיו כמה חברות חשמל. אם כן, יש כל מיני מהנדסים: מהנדס קונסטרוקציה, מהנדס איכות סביבה, למשל. אם יהיה צורך, אנחנו מוכנים שיהיו יועצי נגישות בהסמכה ממלכתית.

באיכות הסביבה המצב דומה. יש שם מישהו שמוסמך לעשות תסקירים.

במדינת ישראל יש מערך של תכנון ובנייה. הגורם היחיד שהאישור שלו נדרש הוא הג"א. למעמד הכבאות בחוק התכנון והבנייה יש מעמד של ממליץ. כך כל שאר הגופים. כחלק מפרקטיקה מסוימת, משום שלכל אחד יש סמכויות משלו, רוב הרשויות המקומיות שולחות את האדם גם לכבאות כדי שכל הדרישות ימולאו. מבחינה מסוימת הרשות מאמצת את שיקול דעתה של הכבאות. יש לזכור זו רשות שאין לה אינטרסים כספיים, יש לה אגרה קבועה וכו'.

מבחינת העלות הכלכלית ברור שלכל החלטה כאן יש משקל לגבי בסיכויי ההיתכנות של העסק: יהיה עסק או לא יהיה עסק – הכול על-פי מומחי הנגישות.

מר פילזר חשף בפני הוועדה בעיה שלא נפתרה. זה הועלה בדוח ועדת זיילר: יש בעיה בהפקדת סמכויות אצל גופים פרטיים כל עוד אין עליהם בקרה כלשהי. ברור לכולנו שמומחי הנגישות שייתנו אישורים בקלות ימצאו עבודה ולהיפך. אין מה לעשות. אני מעמיד זאת לידיעת הוועדה.

מצד שני, המערך הרגיל של רישוי עסקים עובד בשיטה הזאת: כל אישור מותנה במספר נותני אישורים שצריך לעבור דרכם.

יותר גרוע: קודם פותחים את העסק.

גם לגבי חשמלאים זה כך: חשמלאי נוח יקבל יותר עבודה.

לא בדקתי את זה, אולי זה נכון. אולי בביקורת בחברת חשמל זה יימצא. זה כמו טסט לרכב. אחרי שהמוסך בדק, למה צריך להיכנס למכון בלתי תלוי?

המכון הבלתי תלוי הוא עדיין לא משרד התחבורה. זה מישהו שקיבל אישור ממשרד התחבורה.

אבל הוא מקבל סכום קבוע, ואסור לו לעבוד בשוק הרכב. יש לו בעיה של בעלויות צולבות מהבחינה הזאת. בעצם דרשו ממנו שינטרל את עצמו. הוא מקבל סכום קבוע על העבודה, והוא לא מקבל כסף על-פי ההשקעה. כך פתרו את הבעיה. מדי פעם בפעם יש תקלות, עם השנים.

אז קבע מבחן גם כאן.

אני מסכים עם עו"ד זמרת. הוא מציע שנמצא רעיונות אתיים.

למשל, מומחה נגישות שיושב בוועדת התכנון שמאשרת את התוכניות.

מי ישלם לו? אין אדם כזה.

בכל רשות תכנון מקומית חייב להיות מומחה נגישות.

חייב בתור מה?

אנחנו מחוקקים חוק כרגע, ואחד מהתנאים לקבלת היתר בנייה לעסק הוא אישור של מומחה נגישות.

את אומרת שעכשיו, עם קבלת החוק, בכל ועדת תכנון ובנייה מקומית – ויש 140 ועדות כאלה – יהיה אדם כזה?

או שמישהו מהצוות הקיים יקבל הכשרה. דיברנו גם על האפשרות הזאת.

או שהם ירכשו שירותים.

כל עוד מדובר בנושאים שוליים יחסית – 20 או 30 שעות עבודה – בסדר. אחרת, מדובר בתקנים.

ישבנו במשרד המשפטים ודיברנו על אמצעים שונים לאכיפת החוק. חלק מהאמצעים שהעלינו, והבנתי מעו"ד זמרת שהם אפילו זכו לתמיכה, הוא שנקיים מערך הכשרה. הנציבות יכולה להיות אחראית לו, והוא יכוון ליחידות התכנון הללו. יהיה שם מישהו שיקבל הכשרה בנגישות, וזה יהיה התחום שלו, בין היתר, אולי לא באופן בלעדי.

יש לי ניסיון רב בנושא של ייעוץ ופעילות ברשויות מקומיות. כפי שאני רואה את הדברים, הם יכולים לפעול בכמה מישורים במקביל. ראשית, מחובתה של הרשות המקומית לאשר דברים רק אם הם בסדר. היא יכולה להפעיל מישהו מתוכה שיבדוק זאת, או לקחת שירותים של מישהו שמקובל עליה וייתן לה המלצה. מהבחינה הסטטוטורית הגורם המוסמך היום הוא מהנדס העיר. אם הוא קיבל חוות דעת מקצועית, שמקובלת עליו, יש לנו הגב הסטטוטורי של מהנדס העיר.

במקביל דיברנו על אפשרות שיהיו מומחי נגישות שיגישו חוות דעת משלהם, והיא תינתן בתוקף העובדה שהם נמצאים ברשימה מסוימת והם מוכרים. גם חוות הדעת הזאת תתקבל על-ידי הרשות המקומית כמהימנה. לדעתי צריך למצוא דרך לקבוע הגבלות על המומחה, שיהיה צפוי לענישה אם יקל או ייתן פטור משום שהוא מקבל כסף מהמזמין.

אלו הסדרי רישוי של המקצוע.

נניח שמהנדס העיר תל-אביב מעסיק יועצים,

בפועל עיריית תל-אביב עובדת היום בשתי דרכים: בדיקה מטעם עצמה, ובדיקה על-ידי מישהו מבחוץ, מרשימה שהוכרה על-ידי העירייה. הוא חותם ולוקח אחריות עד סוף הבנייה.

אם מגישים לעירייה את התוכנית והיא מעבירה אותו לאותו יועץ, מי משלם לו?

מזמין העבודה.

אם כך, יש שתי אפשרויות: אם הסכום הוא אגרה קבועה – זו חצי צרה. אבל אם יש משא ומתן חופשי בין המזמין לבין היועץ, יכולות להיות כל מיני הקלות, כי היועץ תלוי בכסף. הם לא רוצים בכך.

זה תמיד כך.

יש בדיקה טכנית שמומחה נגישות שאינו קשור לרשות יכול לבצע, כפי שתיאר עו"ד זמרת לגבי בדיקות הרכב. הבעיה היא כשצריך להפעיל שיקול דעת. על-פי הכלל שמוביל אותנו – שצריך להפעיל שיקול דעת ולא מדובר בעניין טכני בלבד – אדם ששייך לרשות בצורה כזאת או אחרת יכול לתת את האישור או לא לתת אותו כשמתקיים פטור כזה או אחר: זה נטל כבד מדי וכו'.

חכה רגע. אנחנו עוד מדברים על שלב א', לא על הפטור. נניח שאני רוצה להקים מסעדה בירושלים עיר הקודש. אני לוקח את התוכנית, מבקש רישוי עסק, מגיש אותה לוועדה המקומית בעיריית ירושלים. השאלה היא איך אקבל חתימה של יועץ נגישות. ההצעה היא שלא אלך לאדם פרטי, אלא עיריית ירושלים תתקשר בחוזה עם אדם מסוים מתוך רשימה, באחריות מהנדס העיר ובאישור גוף נוסף, נניח הנציבות. ממנו תתקבל החתימה.

עכשיו יש עוד שאלה לפני כן: כמה ישלמו? כמה האדם ישלם?

למה צריך רשימה? אדם שעבר הכשרה חייב להיות ברשימה כדי שמישהו יפנה אליו? מה עם חופש העיסוק? זאת בעיה.

למה מכון רישוי צריך הסמכה של משרד התחבורה, ואין בעיה של חופש העיסוק? הטענה היא שכאן צריך את הסמכות של הגוף הממלכתי. לא הוא עושה את הבדיקה, אבל הוא נותן את הרישוי. למה אין בעיה במקרה של הטסטים?

כי מצד אחד נותנים לו את העבודה – את כל הטסטים – אך מצד שני מגבילים אותו שלא יעסוק בעיסוק אחר. כאן אומרים שמומחה הנגישות יכול לעסוק בדברים אחרים תוך כדי התיק הזה.

אם רוצים להגביל את המומחים שיעסקו רק בזה, זה דבר אחר. אפשר לחשוב על זה שהם יעבדו רק עבור הרשויות המקומיות. אבל אם הם יהיו גם מומחי נגישות וגם מורשים לתת ייעוץ לרשות המקומית – יש בעיה: למה יועץ זה ולא אחר?

גם יכול להיות שהוא יכין את התוכנית ובסוף יחתום עליה.

אפשר להקים מכון ממלכתי לצורך העניין.

אני מציע שיהיה אדם כזה שונתן רק אישורים, כמו מכון רישוי.

לא תהיה לו פרנסה, הוא לא יסכים.

צריך להסביר את המנגנון של חוק רישוי עסקים כדי להסביר את הפתרון.

יש לך פתרון?

חוק רישוי עסקים קובע כמה חוקים שחייבים לעמוד בהם כדי לקבל רישוי עסקים: חוק שירותי הכבאות, חוק התכנון והבנייה, חוק איכות הסביבה ועוד.

אז גם בחוק השוויון.

אנחנו מציעים שחוק הנגישות יהיה אחד החוקים שהרשות תהיה חייבת לבדוק שבוצע – כתנאי לרישוי עסקים. צריך לתקן את חוק התכנון והבנייה, ולהכניס את החוק הזה אחרי הנושאים של איכות הסביבה.

אבל אז רשות הרישוי צריכה לבדוק,

בסדר, זאת הצעה טובה. נעשה תיקון עקיף.

נכניס סעיף נוסף שקובע האחריות היא קודם כול על רשות הרישוי. היא צריכה לבדוק זאת, אחרי שהוצגה בפניה חוות דעת. אולי היא תוצג על-ידי גורם אינטרסנטי, אבל עדיין האחריות תהיה על רשות הרישוי. וכמובן, תלוי מי נתן את האישור: אם איש שלה נתן את האישור, ברור לכולנו שזו רמה אחרת. אבל זה עדיין יבטיח אחריות ממלכתית על הנושא. צריך סעיף אחד כדי לתקן את הרשימה וסעיף נוסף כדי לקבוע את הנושא.

בסדר. אבל כשאדם חולה הוא הולך לרופא כדי לקבל אנטיביוטיקה. הוא לא ילך לחבר כנסת. למה? כי מקצוע הרפואה הוא בתודעה כבר אלפי שנים. כשאדם ילך לבקש אישור כבאות, הוא ילך למומחה כבאות. אך אנחנו חוששים מהשלב הבא: מאחר שזה נושא חדש, שנכנס עכשיו לתודעת הציבור, איך הרשות תדע שלא לפנות לחובבן? אולי היא תבקש לראות שיש נגישות, ואז המהנדס, מי שתכנן, יסביר הסבר לא נכון רק כדי לספק את הרשות? ייתכן שהוא בכלל לא יודע לבדוק גדלים, שיפועים – שום דבר.

נוסף על כל מה שאמרת אנחנו רוצים לחוקק כבר היום דרך שתקבע מקצועיות בתוך העניין – משום שזה עדיין דבר חדש. בעוד 30 שנה לא יצטרכו את זה: כל אחד ידע שיש נגישות, שיש יועץ נגישות וכו'. היום כל הנושא בתחילתו, אנחנו עושים חידוש, ולכן צריך לעקוב אחרי המקצועיות. אני חושש שאם לא נבנה זאת כך, לא תהיה די מקצועיות, ויעשו דברים חובבניים. ואז יצא שכרנו בהפסדנו.

נתקלנו בבעיה הזאת בהכנת תסקירי השפעה על הסביבה. מי שמכין את התסקיר הוא גורם מטעם היזם, שמקבל ממנו כסף. בשלב מסוים התעוררה הבעיה הזאת, התסקירים היו מטעם, התוכנית תמיד עברה את המבחנים משום מה. אבל צריך לזכור שהמשרד לאיכות הסביבה בדק אותם בסופו של דבר. קבעו מעין הסמכה לעורכי תסקירים; קבעו שהשר חייב להסמיך עורכי תסקירים. זה מקצוע, במידה מסוימת.

זה פועל?

לא. היתה הסמכה של הכנסת לעניין הזה, זה נכנס לחוק, אבל למיטב ידיעתי המשרד לאיכות הסביבה מתקשה בעניין הזה וטרם הגיש הצעת תקנות.

אנחנו פועלים מול משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה כדי להכשיר אנשים.

ההנחה היא שאם נטיל את זה על הנציבות, זה יפעל. כי לנציבות יש להיטות יתר לסכם את העניין, בניגוד למשרדים האחרים. אפשר לעשות את אותו דבר עם מגישי תסקירים, אבל החובה להסמכה ולהכשרה תהיה על הנציבות. מסכימים?

אני רוצה להתייחס לשתי נקודות: קודם כול, עו"ד זמרת מציע חיבור לחוק רישוי עסקים. מבחינה טכנית אפשר לעשות זאת בשתי דרכים: אפשר לערוך תיקון בחוק רישוי עסקים, אבל יש חוקים שבהם עושים תיקון חיצוני, כמו כאן. כתוב שלא יינתן רישיון לפי חוק רישוי עסקים. המהות היא אותה מהות. אפשר להחליט איך עושים את זה. אבל אפשר לעשות זאת גם כתיקון חיצוני.

אתה מסכים גם לתיקון חיצוני.

זו לא נקודה מהותית.

אין לי בעיה.

זה אותו דבר. אני חוזר לנקודה: כאשר מדובר בבדיקה טכנית אם יש עמידה בתקנים או אין עמידה בתקנים – זה יכול להיות גורם פרטי מקצועי, שמוכשר על-ידי הנציבות. זה בסדר. אבל בנוגע להפעלת הסייגים וההגנות, כאן מדובר בהפעלת שיקול דעת מנהלי. כאן צריך גורם שקשור לרשות. זה יכול להיות הנציבות או הרשות המקומית, אבל זה לא יכול להיות גורם פרטי.

ברישוי עסקים בתל-אביב יש ועדה שמטפלת בבקשה לפטורים ולהקלות. היא מורכבת מכל מיני גורמים, ויש שם גם יועץ נגישות. אני ממליץ שיהיה גם גורם מטעם האנשים עם מוגבלות, מתוך הקהילה, שיעקוב שלא נותנים סתם הקלות.

בסדר, אבל יש להביא בחשבון שאם עושים את הדבר הזה – מתן פטור או הקלה ברשות המקומית – זה לא רק בשל עניינים של תכנון ובנייה. שוב, אנחנו מדברים על נגישות מכל הסוגים. זה יכול להיות ברשות המקומית, אבל זה לאו דווקא תכנון ובנייה.

בסדר, הרוח צריכה להיות רוח ממלכתית, אבל ההסמכה וההכשרה יהיו על-ידי הנציבות.

יש צורך בהחלטה אם זו תהיה הנציבות, רשות מקומית או גורם אחר. נדרשת החלטת ועדה.

זה חוק רישוי עסקים, האחריות לו היא של הרשות.

לדעתי הפתרון יכול להיות וצריך להיות מכון לאומי שיתמחה בנגישות, על כל ההיבטים של הנושא. הוא יצטרך להיות זה שנותן את הפטורים.

עד שנקים מכונים, נשבור את הראש ולא יהיו תקציבים. הרעיון היה שהנציבות היא מעין מכון. כל מה שרוצים לשים במכון, שיהיה שם.

היא לא מסוגלת לעמוד בזה.

בתור משרד השיכון הייתי קובע משרד שיהיו בו מומחים שיטפלו בנושא.

אז זאת הרשות המקומית. הסמכות במדינת ישראל לבדוק שכל החוקים מתקיימים כשבונים בניין היא לא בידי משרד השיכון; הסמכות היא בידי ועדת בניין עיר. אחת הפונקציות שהיא תצטרך לבדוק תהיה פונקציית הנגישות. פתרנו את כל זה. אלא מה? עכשיו אנחנו נתקלים בבעיה אחת: מי יגיד לוועדת בניין עיר את המקצועיות?

אפשר להוציא מכרז לעניין.

אנחנו מציעים שבכל ועדת בניין עיר יהיה אדם שנקרא יועץ נגישות, והוא יוכשר ויוסמך על-ידי הנציבות. זה המבנה הטוב ביותר שאפשר לתת היום, בכלים שלנו. אין לנו כאן פקולטה של הטכניון שתכשיר את האנשים.

זה נכון, אבל האדונים מפחדים מהתשלום ליועצי הנגישות הפרטיים – היועצים שהנציבות תסמיך ותיתן להם רישיון. אני משיב על כך שיש היום גופים, כמו "המרכז הישראלי לנגישות", כמו "נגישות ישראל", כמו גופים אחרים; אפשר להוציא מכרז ולקבוע אגרה, בדיוק כמו שעושים עם הטסט. ואז גם דואגים למקצועיות וגם מנטרלים את האינטרס הכלכלי. כך יוצרים גוף מקצועי לעניין. זה יקבל הכרה ממלכתית.

זו אפשרות, אני רוצה לתמוך בזה.

קבענו את העיקרון. קבענו את החובה החוקית, קבענו את אפשרויות הפטור. גמרנו הכול. נותרה נקודה אחת, ואני לא מציע שנפתור אותה כרגע, ניתן לכך זמן חשיבה של כמה ימים. הנקודה היא שאיש המקצוע הוא האיש שנותן לרשות המקומית את חוות הדעת. עם זה נשארנו. אפשרות אחת היא שכל רשות מקומית תכשיר אחד מאנשיה. תהיה חובה כזאת – לא תקן חדש: הרשות המקומית תקבע את אחד מאנשיה כמומחה והנציבות תכשיר ותסמיך אותו. כרגע זו האפשרות הנראית ביותר.

אפשרות שנייה היא הצעתו של מר קריים: משרד הפנים יפרסם מכרז, אולי נוסף על כך – לא במקום זה – ולמכרז ייגשו גופים ארציים שמתמחים בעניין. יש מוסד שנקרא "נגישות ישראל", ואולי הוא יבקש לקבל את חוות הדעת.

זה לא יכול להיות לגבי הגנות, אני חוזר לאותה נקודה. מדובר בהפעלת שיקול דעת מנהלי. זו לא בדיקה טכנית.

חברת "איזוטופ" מייצגת את הג"א בכל דבר ועניין וקובעת אם הבניין מקבל אישור.

יש להם פטורים והגנות רחבות היקף? אני לא חושב.

אבל אני מבקש לבדוק את זה. חשבו על העניין.

יש רשות או מומחה שחייבים לקבוע מה צריך להיות במבנה: מעלית, רמפה, שיפוע וכו'. את זה יכול לקבוע מומחה נגישות של הרשות, מומחה נגישות חיצוני שהתקשר עם הרשות או מומחה נגישות פרטי לגמרי, שייתן אישור לרשות וכו'. אלו דברים ברורים, טכניים במהותם, והתקנות יקבעו איך להנגיש בניינים.

אבל כשמגיעים לפטורים – נטל כבד מדי, לא ניתן לבצע, מחזור כספי קטן מדי – זה לא רלוונטי למומחה הנגישות.

מצאנו מנגנון לזה.

הנציבות?

כן.

בסדר. זה לא היה ברור לנציבות.

אנחנו מדברים על מצב שבו 90% מהעסקים במדינה ידעו מזה ברגע קבלת החוק: אי-אפשר לפתוח עסק אם בתכנון אין גם נגישות, נוסף על חשמל, למשל. שילכו למהנדס, שילכו לכל העולם, וידאגו לכך. כשהם מביאים את החומר לרשות המקומית, יהיה שם אדם סטטוטורי, ממלכתי, שיטפל בכך.

לזה נדרש תקציב.

זה לא תקציב. זה אותו עובד.

זה לא אותו עובד. מוסיפים לו נפח עבודה.

גם עכשיו יש חובה לעשת זאת בחוק. כתוב שאפשר לתת ביטול.

אבל כאן זו סמכות גורפת על כל העסקים במדינת ישראל.

רק רגע, נגיע לכסף. קודם כול מכשירים את אחד העובדים לעניין הזה. על זה אתם צריכים לחשוב: האם זה רק אחד העובדים, או שר הפנים או שר המשפטים או הנציבות יכולים להסמיך גם כמה גופים, לפי מכרז? והחברות האלה לא יעסקו בעניין הפרטי. "נגישות ישראל" לא עוסקת בייעוץ הפרטי, היא רק בעניין הזה.

נסמיך את שר הפנים לקבוע אגרות קבועות, שיכסו את הסכנה הגדולה שהועלתה. אם משלמים אגרה לחברת "נגישות ישראל", אם כך ייקבע, הוא יוסיף את הסכום של 100 ש"ח, והם יסתפקו בזה. אם מדובר על הרשות המקומית, תהיה אגרה לתוספת של השעה הנוספת של המהנדס שעובד במועצה.

מה לגבי יועץ של היזם? למה מהנדס ואדריכל כן?

היועץ של היזם הוא שלו.

אבל הוא עובד לפי החוק.

ברור שהיועץ של היזם יעשה הכול.

אז זו אפשרות שלישית?

כמו שהאדם בא למהנדס חשמל, הוא יבוא לאדם כזה. היום רואים שלטים גדולים עם שמות המהנדסים. יהיה כתוב גם שמו של יועץ הנגישות.

אבל הרשות לא שולחת אדם משלה. המפקח בא וחותם.

נכון, המפקח יבוא ויחתום, אבל הוא גם בודק.

יש חוקים לא פחות מורכבים, והוא בודק אותם. אני לא מדבר על דרישות הפטור אלא על הדרישות הטכניות.

בואו נחשוב על הפרטים האחרונים האלה. עו"ד וסרמן תהיה בקשר עם כל הגורמים שהיו כאן, ולקראת הישיבה הבאה היא תנסה למצוא את הסיכום. העיקרון ברור, אין ויכוח על כך.

הוצאתי מהאינטרנט את עמדת הנציבות לגבי יועצי נגישות בתהליך של תכנון ובנייה. אני מגיש ליושב-ראש את החומר.

אני מבקשת להוסיף: לדעתי אנחנו חייבים להוסיף סעיף שמסמיך את הרשות לשלול רישיון עסק אם לא מתקיימים התנאים. אסביר זאת: חלק מהקשיים שאנחנו נתקלים בהם, חלק מהתלונות, הם דווקא של עסקים ושל בנייני ציבור חדשים שנבנים בדיוק לפי החוק החדש. עושים שם את כל סידורי הנגישות, מקבלים רישיון – ואחר כך סוגרים את החניון, סוגרים את השירותים לנכים וכו'. אף-על-פי שכל הוראות החוק בוצעו וכל ההליכים אושרו – הם לא מבצעים בפועל. יש תלונות לגבי חניונים בצפון, למשל.

בכנסת סגרו את כניסת הנכים.

עו"ד זמרת, מר פילזר, מה עושים היום אם אדם קיבל אישור למסעדה, ואחר כך הוא הוציא מהמסעדה את המכשיר נגד התחשמלות ושם אותו בבית שלו?

לא מחדשים לו רישיון.

לא רק שלא מחדשים לו, אף מבטלים לו.

אז אותו דבר גם כאן. אנחנו מקבלים את הצעת עו"ד ברג.

זה כלול בחוק.

את סעיף 18יג(א) אני מבקשת להחיל רטרואקטיבית על מגזר מסוים במשק: המכונים הרפואיים. יש מכונים רפואיים פרטיים שיושבים במבנים לא נגישים לחלוטין. קופות החולים קשורות אתם בחוזים ארוכי טווח והן אינן יכולות להשתחרר מהם. אם יישלל רישיון העסק שלהם,

מי אמר שצריך רישיון עסק?

השבוע הגעתי לשלוש בדיקות שלא יכולתי לבצע. המכונים לא נגישים. אין דרך לבטל את רישיון העסק.

גב' מורביה, כבר סיכמנו זאת בפרק הבריאות. אחרי הישיבה תקבלי את הפרטים מעו"ד וסרמן. אם יישארו לך הערות, תעירי אותן.

ברישיון העסק יש תקופות רישיון: חלק מקבלים רישיון לצמיתות, חלק לשנה, חלק לשלוש שנים. אחרי שנה צריך לבקש רישיון חדש, אבל המסעדה כבר קיימת. הבעיה היא שאז בן לילה, יבקשו מהאדם דרישת חדשות. אם האדם מקים עסק חדש וצריך למצוא לו מקום חדש, שיתכבד וימצא מקום מתאים. אבל חידוש רישיון לעסק שכבר קיים – בחלק מהמקרים הדרישה להחיל את כל התנאים תביא לסגירת העסק, זו פגיעה לא מידתית.

יש לי דוגמה מאולמי "אופיר" בראש העין. כתבנו מכתב וביקשנו לבטל את רישיון העסק כי אין רמפה בכניסה. אך עד היום לא עשו כלום. עברו שלוש שנים.

יש בעיה להחיל.

קודם כול, אני רוצה לשאול: "יינתן" ו"יחודש" זה אותו דבר?

כן.

לפי החוק בעל העסק יהיה חייב לבדוק את עצמו ולהנגיש את עצמו.

נניח שהיום בכנסת קיבלנו את החוק, ו"אולמי אופיר" צריכים לקבל חידוש רישיון מחר. אם הם צריכים לקבל רישיון בעוד שנה, בסדר, יש זמן; אבל אם הרישיון נגמר היום, הם לא יספיקו לפעול בתוך ימים.

אז תהיה התניה לשנה.

ואם מסעדה קיימת 20 שנה במקום מסוים, אנחנו נסגור אותה?

יכולים לתת לו רישיון ובמקביל צו…

אילו עסקים מחדשים פעם בשנה?

בעיקר עסקי מזון. למשל תחנות תדלוק לא זקוקות לחידוש בכלל. יש סוגי עסקים שעושים רישיון פעם אחת עד שהבעלים משתנים.

אפשר לתת רישיון באותו רגע, ובמקביל להוציא צו נגישות. לחילופין, אם לא ניתן להנגיש, הנציבות כבר הוסמכה לתת פטורים, ולכן אפשר לתת לו את הרישיון עם פטור.

נניח שהאדם לא מבקש פטור. הוא לא רוצה את המסלול הזה, הוא מקבל את החוק. אבל הוא אומר שזה דרקוני, כי מכניסים חוק שהוא לא יצליח להיערך לו.

בבתי מלון חידוש הרישיון נדרש אחת לשלוש שנים, כך שונה לבקשתנו. לפני כמה שנים רשות הכיבוי העלתה דרישה לספרינקלרים. וניתן לבתי המלון פסק זמן של שלוש שנים או חמש שנים, כי זו עבודה גדולה – לפתוח תקרות. זה בדיוק מה שצריך להחליט כאן.

ואם נקבע שאנחנו תמיד נותנים ארכה של חצי שנה לפחות? אם החוק מתקבל היום, כל העסקים שצריכים לחדש את הרישיון בעוד חצי שנה, החוק חל עליהם. זה אומר שיש להם חצי שנה. כל העסקים שצריכים לחדש רישיון בתוך חצי השנה הקרובה, תהיה להם ארכה של חצי שנה. זה סביר?

תלוי במה שצריך לשנות.

מה קורה בעוד שנתיים?

אין שום פטור.

ניתן רישיון כדין, אדם עשה לפיו תוכנית עסקית מסוימת. הוא לא ידע שהוא צריך להנגיש. הוא הלך לבנק, הוא בנה תוכנית עסקית לשלוש שנים וידע מתי יחזיר את השקעותיו. פתאום יש לו עלות נוספת. בחקיקה נהוג לא לבטל רישיונות שכבר ניתנו. נאמר שהרישיון יעמוד בתוקף עד לביטולו או עד שנגמר התוקף.

בעצמך אמרת: תחנות דלק זה רישיון לכל החיים. לפי דבריך הן לעולם לא יונגשו.

זה תלוי באורך תקופת הרישיון.

זה מה שנאמר.

יש כאן כמה דרישות. החוק הזה מכסה הכול. גם אם יש עסק ללא רישיון, בתוקף הסעיפים האחרים בחוק הוא חייב להיות מונגש.

אבל החוק מרחיב.

אבל אנחנו מצאנו עוד שיטת אכיפה.

לפי החוק החדש ההנגשה בבתי המלון היא אחרת ממה שהיה עד היום.

הוא לא חייב בכך בגלל חוק הרישוי. אנחנו מצאנו עוד דרך אכיפה.

הרחיבו את הדרישות לגבי בתי מלון, אלו הוצאות של מיליונים. איך אפשר לעשות זאת בחצי שנה?

בית המלון נכנס לסעיפים האחרים.

הרישוי צריך להיות כזה שעיקרו אכיפה. הוא לא בא לצמצם שום תקופה ממה שקבענו בחוק. אם נתנו למרפאה שלוש שנים, זה הזמן שיש לה כדי להסתדר.

יש כאלה שייתנו להם 10-20 שנה.

יש כאלה שלא ייתנו להם כלום, כי הם לא היו ליד השולחן.

קודם כול מוסכם על כולם שאם זה עסק חדש, זה חל. זה מוסכם. זה צריך להיות כתוב. עכשיו לגבי חידוש רישיונות: מבחינתכם זה כמו "יינתן רישיון", וזה העניין שעו"ד זמרת העלה כאן: הוא הבהיר שלפעמים רק מחדשים, והעסק קיים באותו מבנה ובאותו בניין. אבל כל זה לא צריך לסתור, מבחינת לוח הזמנים, את מה שקבענו.

יש דברים שלא קבענו. יש פרק בריאות, יש פרק חינוך, אבל מה לגבי מסעדות למשל? יש עוד מקומות ציבוריים שחייבים להנגיש את עצמם. שם אין הוראות, יש חובת הנגשה כללית.

ברור שיהיה סעיף של כניסה לתוקף.

כל מה שאמרנו עד עכשיו לא כלל מסעדות?

מסעדה היא בעיקרון מקום ציבורי, ולכן יהיו תקנות שיקבעו איך צריך להנגיש. לעניין המועד, כנראה יהיה סעיף תחילה: תחילתו של החוק חצי שנה מיום פרסומו, או שנה מיום פרסומו, או שנתיים מיום פרסומו.

בסדר. עכשיו נניח שמדובר במסעדה קיימת, נניח מסעדת צדקיהו. אם צדקיהו בא לחדש את הרישיון, מה הוא חייב לעשות לפני הסעיף הזה?

התקנות יהיו בעוד שנה או שנתיים, ולפיהן הוא יהיה חייב בהנגשה מסוימת.

בתוך שנתיים.

מוציאים לו את הרישיון ואומרים לו שניתנת לו ארכה של שנתיים. אבל אם עברו שנתיים? נניח שהוא מחדש את הרישיון בעוד שנתיים, כשהוא כבר היה חייב לגמור את ההנגשה. במקרה כזה אומרים לו: אדוני, אין לך ארכה, לא יחדשו לך. עברו שנתיים, היית צריך לחדש בלי זה.

ומה עם בעלי רישיונות לתקופות ארוכות?

אין מה לעשות, הסעיף לא חל עליהם.

פה יש בעיה מהבחינה המשפטית. בתחום התקשורת, למשל, היו גופים שזכו במכרזים לתקופה ארוכה מאוד. ואז השתנה החוק: בג"ץ דחה את הטענה שהמחוקק יכול לשנות את התנאים, אם תקופות ההיערכות הן סבירות. כלומר, לא תמיד התקופה של הרישיון היא זו שצריכה לקבוע. מה שקובע הוא הסבירות.

עסק חדש שקם היום – לא ייתנו לו בלי נגישות. עו"ד זמרת אומר שבכל יום נותנים רישיונות, כי נותנים אותם לעסקים קיימים. לפעמים נותנים אחרי שנה, לפעמים נותנים אחרי שנתיים, לפעמים נותנים אחרי מאה שנה. אמרנו, זה סעיף סנקציה, סעיף זירוז, סעיף אכיפה. כל המוסדות, כולל המרפאות הפרטיות, חייבים להנגיש, וכעת אנחנו נותנים מסלול לאכיפה. אני נוח יותר מהבג"ץ. החוק זה הבג"ץ.

איך אתם מחייבים אותי לנגישות בתוך כמה שנים? בג"ץ יגיד שוועדת העבודה והרווחה קבעה סבירות של שנתיים, ולא צריכות להיות טענות.

גם הרישיון לא יחודש.

אז צופים פני עתיד.

הרישיון לא מקשה על העסק, הוא רק אוכף.

הוא לא קובע נורמה מהותית.

הוא לא קובע נורמה נוספת, אלא רק משמש עוד דרך אכיפה. כך בודקים מה העסק חייב: נניח שהוא היה חייב להיות מונגש כחוק ביום 1 בינואר 2007. עכשיו נראה מתי הוא מבקש רישיון: אם הוא מבקש רישיון לפני זה, יחדשו לו את הרישיון ותינתן לו ארכה של עוד שלושה חודשים. ואם בשנת 2008 הוא בא לחדש רישיון, נניח כי זה בית מלון, שקבועות לו שלוש שנים, ואז אומרים לו שנדרש ממנו שינוי בנגישות. מסבירים לו שהחוק התקבל לפני ארבע שנים, והיו לו ארבע שנים לעשות זאת. במקרה כזה לא מחדשים לו את הרישיון.

הבעיה היא שהסעיף ייכנס לתוקף רק ביום תחילת התקנות על-פי החוק העיקרי.

על-פי חוק התכנון והבנייה כבר היום אפשר לבטל רישיון למי שהיה צריך להיות עם סידורים מיוחדים לנכים ולא עשה זאת.

נכון. לא מבטלים את הסעיף ההוא.

עו"ד זמרת אומר, בצדק רב, ששום מקום ציבורי לא יוכל להנגיש את העסק לפני תקנות של שר הפנים. השרים הרלוונטיים יצטרכו להתקין תקנות.

נכון, קבענו את הזמנים.

אבל שבינתיים יתבעו לפי חוק התכנון והבנייה. זה חל גם היום.

נניח שכולנו התפללנו טוב בראש השנה ועכשיו אנחנו בשנת 2010, לצורך העניין. הכול התקבל – החוק והתקנות. בשנת 2010 אנחנו באים לחדש מסעדה. באים לרשות המקומית ומבקשים לחדש רישיון. שואלים את האדם: מה עם ההנגשה? והוא משיב שאין לו. מבהירים לו שהיה חייב לגמור את ההנגשה כבר ב-2007. הוא משיב: מה לעשות, הוא היה טרוד בבחירות פנימיות ועוד ולא היה לו זמן. מה עושים? אחרי שהאדם חטא כל כך הרבה ולא תפסו אותו עוד נותנים לו פריווילגיה?

כמו שיש חיובים כלליים בחוק הזה, יש בו גם סנקציות אזרחיות ופליליות. אפשר לפעול לפיהן. השאלה היא אם צריך לקחת את רישוי העסק כאחת הסנקציות או שיש לאפשר לאדם פרק זמן כלשהו, של כמה חודשים, עם היתר זמני, כדי שיעשה את הדרוש ויקבל את אישור הרשות המקומית.

היו לו ארבע שנים.

בלי כיבוי אש הוא יקבל?

לא צריך ללכת לקיצוניות.

זו קיצוניות? האדם הזה קיצוני. את מציעה לשלול לו את הרישיון בתוך 30 יום?

אני ציירתי מקרה שבו במקרה לא תפסו אותו, או אולי העניין נידון בבית משפט, כי הוא לא קיים את הצווים. אני לא יודע מה מצבו.

בעניין הזה יש הוראה מפורשת. על-פי סעיף קטן (ב) הוא כמו הפר תנאי מתנאי הרישיון.

לא צריך את זה, זה ישנו בהוראות הכלליות.

לא, אבל אז אפשר גם בתקופת הביניים.

יש סעיף כזה בחוק רישוי עסקים.

אם החוק יתקבל היום, זה לא תנאי מתנאי הרישיון.

נניח שיש אדם אחד ששכחו ממנו. זה לא קורה? נניח שהוא בא אחרי שהמון זמן כבר היה צריך לעשות את הדברים. אין לי כאן עניין מוסרי. אם את חושבת שיעזור מהבחינה החוקתית לומר שלא יינתן לו רישיון אלא ל-60 יום, ואחר כך הרישיון יישלל – בסדר. אולי זה יעזור, אם מישהו יגיש בג"ץ, כי הוספנו ארכה לסבירות של העונש.

רבותי, בישיבה הבאה אנחנו דנים בקביעה מהם המקומות הציבוריים שבהם יחולו החובות על-פי חוק זה. זה יהיה בשבוע הבא.

האם היתה הכרעה בקשר להגנות השונות? מי הגורם שיחליט על קיום ההגנות?

היושב-ראש קבע שהנציבות היא המכריעה.

זה כפוף להקצאת כוח-אדם. בלי זה, אין שמץ של סיכוי.

תוכלי לגשת לשר האוצר ולדרוש.

אני מודיעה זאת כאן.

למה לא לקבוע סעיף בחוק שמחייב להקים את המנגנון? זה לא ילך בלי זה.

זה ייכשל בהצבעה. קודם נקבע נורמות, אחר כך ניאבק. זה ייצור דחייה בחוק ההסדרים. גם בפרק ד של חוק הנציבות לא כתוב מנגנון, והנה הנציבות קיימת.

הישיבה ננעלה בשעה 14:30.