כנסת פתוחה

ב' - תקנות סדר הדין הפלילי (קביעת סוגי פשעים שלגביהם לא תחול חובת יידוע)

2
ועדת החוקה חוק ומשפט –
25.11.2004

הכנסת השש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 336
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום חמישי י"ב בכסלו התשס"ה (25 בנובמבר 2004), שעה 10:00

תקנות סדר הדין הפלילי (קביעת סוגי פשעים שלגביהם לא תחול חובת היידוע לפי סעיף 60(א)(א) לחוק), התשס"ד-2004

חברי הוועדה: מיכאל איתן – היו"ר
יצחק לוי

פקד אילן שלמה סלומון – המשרד לביטחון פנים
עו"ד דרורה נחמני-רוט – משרד המשפטים
דפנה ביינוול – פרקליטות המדינה, משרד המשפטים
ד"ר יואב ספיר – הסנגוריה הציבורית
סאהר פאר – מתמחה, הסנגוריה הציבורית

קרן ויינשל

דורית ואג

חבר המתרגמים בע"מ









תקנות סדר הדין הפלילי (קביעת סוגי פשעים שלגביהם לא תחול חובת היידוע לפי סעיף 60(א)(א) לחוק), התשס"ד - 2004

תקנות סדר הדין הפלילי? חובת יידוע. נו, מה קורה אתנו? יש לנו חוק, נכון?

שמחייב, ובינתיים הוא מופעל חלקית, מכיוון שרק מינואר 2005 הוא יחול לכל הרוחב, אלא אם כן תהיה דחייה מוצדקת. עקרונית, ב-1 לינואר זה אמור לחול.

בסדר. על מנת שהוא יחול צריך תקנות.

לא. אבל זה לא זה. לא צריך תקנות. התקנות האלה – אני אסביר. תיקון החוק שהכניס את חובת היידוע לתוך ספר החוקים אפשר לשר המשפטים בתיקון האחרון שלו לקבוע בתקנות.

לקבוע בתקנות מתי יחול - - -

להפך, לקבוע מתי לא יחול. ההפך. מתי חובת היידוע לא תחול לגבי עבירות מסוימות. היו לנו דיונים די מרתוניים בנושא הזה בתוך משרד המשפטים, כיוון שהיו הצעות שהרבה מאוד עבירות לא יכללו בחובת הדיווח. ואנחנו צמצמנו את זה רק לעבירות שאנחנו חשבנו שמבחינה של פגיעה ב- - -

למה אישרו את זה בתקנות ולא בחקיקה?

הסיוג הוא בתקנות שיגיעו לאישור של וועדת חוקה. אבל אני חייבת לציין שגם בחקיקה עצמה יש בכלל שיקול דעת לפרקליט להחליט באופן פרטני כאן אני לא מיידע.

ובעבירות של מעצרים לא.

וגם כשאדם עצור עד תום הליכים אז ממילא לא חלה חובת היידוע. כלומר, גם כך יש להם הרבה שיקול דעת והם לא חייבים ליידע בכל מצב. מהעבירות שכתובות כאן, העבירות הן מסוג אלה שגם ככה יישבו במעצר עד תום ההליכים, ואז גם ככה לא תחול חובת היידוע. כאן הם למעשה מגבילים - - -

צמצמנו את זה באמת לעבירות מיוחדות.

הם במובן מסוים מגבילים את השיקול דעת של בית המשפט. כי בין עילות המעצר זה האפשרות - -

למה לאשר את זה בכלל?

או.קיי. יש היגיון מסוים כאן. קודם כל אני אסביר את הצד האחר ואחר כך אני אסביר למה כן. בסדר?

לא, אל תסבירי לי למה לא. תסבירי לי למה כן, למה לא השתכנעתי.

למה לא השתכנעת כבר?

כן . יש חוק, הם צריכים ליידע, נותנים להם סמכות של שיקול דעת בתוך החוק. למה כן?

אני מעדיפה שהם יסבירו.

בסדר. למה כן הוא, כי לפעמים עצם הליך היידוע גורם לנזק להליך המשפטי, ויכול לגרום להטרדתו ולהדחתו מעצם אפיונן של עבירות מסוימות.

זה שיקול דעת של הפרקליט.

לא. זה לא מדויק שזה שיקול דעת של פרקליט המחוז. פרקליט המחוז יכול רק, כלומר, שיקול הדעת שלו הוא מצומצם.

נו, למקרים האלה. זה מקרה קלסי. אם פרקליט המחוז יגיע למסקנה שהוא עלול לגרום לשיבוש ההליכים המשפטיים, יגיד אני לא יידעתי כי במקרה הזה אי אפשר היה להוציא את הצדק לאור. זה נימוק חזק.

אני חושבת שיש הבדל, אני לא חושבת שפרקליט מחוז יכול בכל עבירה בצורה שרירותית לבוא ולומר, המדובר בעבירה של הדחה בחקירה, אני לא מאפשר שימוע, מעצם אופייה. העבירה של הדחה בחקירה, הדחת עד שמבצע העבירה בא ואומר לו, אל תגיד ככה, תגיד ככה וכולי. עכשיו, זה לא שיקול שניתן לפרקליט המחוז. מכיוון שפרקליט המחוז יש לו שיקולים נורא מיוחדים ולא לעצם אפיונה של העבירה. זה לא נאמר שם. בסמכות שניתנה לפרקליט המחוז לא נאמר שעצם אפיונה של העבירה או - - -

לגבי כל תיק.

הוא צריך לגופו של עניין בתיק הספציפי הזה. דברים נבנים בתוך ההליך של השימוע. כלומר, ברגע שעבריין יודע שיש לו שימוע, והוא עבריין באחת מהעבירות האלה, אחר כך נפרט אחת לאחת באיזה עבירות אנחנו עוסקים, יש חשש די רציני, ברמה יותר גבוהה, שהוא יתחיל רק בהליכים של הדחה ושל שיבוש הליכי משפט, כך שזה יגרום, זה יהיה קטליזטור.

מי, העבריין?

כן. כאשר פרקליט המחוז אין שום ראיה על כך. בפניו אין שום ראיה על כך. אבל עצם ההליך של השימוע יכול לגרום לו.

אני רוצה להבין מה קורה. יש לנו חוק שקובע שבינואר על כל עבירה - -

פשע. רק פשע.

מדרגת פשע, יהיה שימוע.

קודם יידוע.

יידוע קיים היום. היום, ברגע שמחליטים להגיש כתב אישום צריכים לשלוח הודעה לאדם שנגדו - - -

ברגע שרשות התביעה מקבלת את חומר החקירה, בהקשר להחלטה אם להגיש כתב אישום.

בטרם ההחלטה. טוב. ברור. בואו נחזור, על מנת שאני אהיה אתכם, שאני אבין את המצב העובדתי.

להסביר את ההליך עצמו?

אדם חשוד בעבירה. מבצעים נגדו חקירה. התיק עובר לפרקליטות על מנת - -

אפילו לפני שהתיק עובר כבר מתחילים ליידע אותו איפה נמצא התיק.

לא משנה לי כעת מה היה קודם. משנה לי שמגיעים לשלב שהפרקליטות גמלה בלבם ההחלטה להגיש כתב אישום. לפני שהם סוגרים את ההחלטה הרמטית - - -

צריכים להודיע לו.

הם מודיעים לו, מחכים כמה ימים, ואז מגישים את הכתב אישום.

בתוך הזמן הזה יש לו זכות לשימוע. עדיין לא חל. מינואר.

החל מינואר, במידה והוא ירצה שימוע תהיה לו זכות לשימוע. דרך אגב, הזכות לשימוע ניתנת לכל אחד, גם אם הוא כבר פעם שנייה או שלישית אותה עבירה?

נכון.

אבל יש שיקול דעת. קודם כל זה בכתב צריך להיות, לא חל על עצורים - -

עד תום ההליכים?

אם הוא עצור לא חל עליו, יש שיקול דעת של הפרקליטים לגופו של עניין- - -

למה זה רלבנטי אם הוא עצור, כן או לא?

אם הוא עצור הוא יודע - - -

האמת, זו שאלה מצוינת. אפשר להגיד כמה מילים? הרקע של סעיף 60(א), אם אני זוכר נכון, זו היתה הצעה של פרופסור רובינשטיין.

נכון.

שאמר שיש פה איזה שהוא היגיון של לתת לאדם זכות טיעון כך שתימנע הגשתו של כתב אישום שאפשר למנוע את הגשתו, שהשתנו דברים מאז החקירה, יש נתונים חדשים, וצריך לשמוע לפני שמגיעים כתב אישום.

עכשיו, מה שקורה פה, בעיניי יש פה משהו קצת תמוה. זאת אומרת, הרציונל שהאדם ילך וישפיע על העד, אני לא מבין למה דווקא בשלב. הרי החוק אומר, חובת היידוע בשלב שעובר מהמשטרה לתביעה. אבל למה דווקא השלב הזה? הרי האדם הזה נחקר במשטרה. אם הוא רוצה להדיח את העדים יש לו הזדמנות שהוא נחקר במשטרה. אם הוא רוצה להדיח את העדים, יש לו הזדמנות אחרי שיוגש כתב אישום.

אבל יכול להיות שהוא לא יודע. יכול להיות שהוא חשוב שאין שום כתב אישום. ברגע שהחרב מעל הראש - - -

אבל אם יוגש כתב אישום, אז הוא ידיח אחרי שהוגש כתב אישום. יש פה היגיון במניעת... עכשיו, לא ברור לי למה הצומת הזו היא הצומת שבה אומרים נשלול ממנו את הזכות, זה זכות שהיא חלק מכללי צדק טבעי - -

אני לא יודע בדיוק. יש לי שאלה. עכשיו, לגבי עצם הזכות הזאת, בהיבט הפרקטי שלה. מספר ההרשעות על עבירות פשע מול כתבי האישום שמוגשים היום, באחוזים, לכמה אנחנו מגיעים?

לאחוזים מאוד גבוהים.

מעל לתשעים אחוז אני חושב.

זאת אומרת, במילים אחרות, שבתשעה מתוך עשרה מקרים כל השימוע הזה בכלל מיותר. זה בזבוז זמן.

לפני הגשת כתב האישום. זה אומר ההפך.

כי אתה אומר ככה: ברגע שכבר הוגש כתב אישום אז זה אחרי הבדיקות. אחת הבדיקות - -

למה, הפוך. מה אתם רוצים ממני? אני יודע מה שאני אומר.

הוא רוצה להראות שזה מיותר.

נכון. מה שאני רוצה להגיד, שבתשעה - - - מה שאני רוצה להגיד, נגיד אין לנו שימוע בכלל. אין שימוע. בתשעה מתוך העשרה מקרים ממילא הבן אדם הורשע. מה זה משנה אם היה לו שימוע או לא היה לו שימוע? הבן אדם הורשע.

אבל לפעמים אחרי השימוע לא מגישים כתב אישום.

אוי. אז יעשו עוול, יעשו אי צדק. כי בתשעה מתוך עשרה הבן אדם הורשע בבית משפט. אז התובע, שכנעו אותו לא להגיש כתב אישום על אדם אשם. זה מה שאתם עושים.

לא.

אתה מדבר שבסופו של התהליך הוא מורשע.

כן. הוא לא יגיע בכלל לבית המשפט.

השאלה אם אנחנו לא יכולים למנוע - - השימוע נועד למנוע אחד מתוך עשרה מקרים.

מבחינה סטטיסטית זה לא ככה.

מה שעשה השימוע הזה, הוא עלול, או שהוא יהיה לא רלבנטי, לדעתי, או שאם הוא יהיה רלבנטי יכול להיות שהוא דווקא שהוא ישחק לטובת אנשים שבעצם היו מורשעים בבית המשפט, ולא ימצו אתם את הדין. ככה הראש שלי עובד. אני אומר: על מנת שהשימוע יהיה רלבנטי הוא צריך לנגוע באוכלוסייה של העשרה אחוז או השמונה אחוז שיצאו זכאים, וזה חסך מהם את המשפט. עכשיו, אנחנו שמים שימוע על כולם. על כל המאה אחוז. אם אנחנו פוגעים בשמונה אחוז, וחסכנו – אז הצלחנו. אבל יכול להיות שאנחנו נפגע בתשעים אחוז, או בתשעים ושתיים, ואז עשינו משהו לא בסדר.

החשש שאותו חשוד יצליח לשכנע את התובע, מה שהוא לא יצליח לשכנע את בית המשפט? אני לא כל כך מבין.

זה מה שעלול להיות. זה מה שעלול להיות.

אם הוא מצליח לשכנע את התובע, כנראה שיש לו סיבות טובות.

לא בטוח.

לא בטוח. אתה צודק במאה אחוז.

לא בטוח. אני אגיד לך מה. אולי זה גם יותר מתשעים. קודם כל, אני רוצה שתביאו לי את הנתון. זה לא יכול להיות שנעבוד בלי נתונים. אני כל הזמן אומר למשטרה ולתביעה: אנחנו מחוקקים בעיוור, בעלטה אנחנו נמצאים. לא יודעים מהחיים שלנו. וזה כל כך קל את הנתונים האלה לדעת, זה צריך להיות הכל במחשבים.

חשוב כמה מורשעים. זה הנתון שאנחנו צריכים להביא.

זה לא הרבה. זה על עבירות של פשע.

זה אנחנו יכולים להביא.

עבירות שעונשן מעל לעשר שנים.

זה לא כל כך קל. כי מה שמשטרתי יותר קל מאשר בפרקליטות.

זה לא יאומן. אתה יודע? אין להם נתונים.

אבל אני חושבת שהנתונים האלה לא חיוניים לעצם... באותו הרציונל שאתה מדבר עליו, ההפך, אני רוצה לבנות אותו הלאה.
מכיוון שאתה מניח שהרוב הן הרשעות, וזה יכול להזיק להרשעות. אנחנו מצאנו את האחוזים האלה שזה יכול בטוח לפי הסברה להזיק להרשעות האלה הראויות, ואלה המקרים של הפגיעה באושיות המשפט, עבירות שהן מטבען פגיעה באושיות המשפט, ועבירות שמטבען עצם השימוע יגרום - - -

את רוצה לשכנע אותי בדעתך? תביאי לי את הטבלה של ההרשעות מול כתבי האישום. לפי זה אני אלך. אם אני אראה - - -

טוב. עבירות מסוג זה יש יותר זיכויים?

שיש יותר זיכויים, אז אני לא אלך לקראתך. איפה שיש הרבה זיכויים שווה לעשות את השימוע. איפה שיש מעט זיכויים השימועים מיותרים, או לא יעילים.

כל אדם כזה שמזוכה זה עולם ומלואו - -

אדוני, מה אני יכול לעשות? כל אדם עולם ומלואו, ואין לי תקציב לתת רפואה שיכולה להציל את חייו כי יש סל בריאות ואני צריך לחשוב גם על היעילות. גם היעילות זה כלי שצריך להביא אותו בחשבון.

אבל אני חושבת שהרציונל שאנחנו מבקשים את הפטור כביכול מחובת השימוע כביכול במקרים האלו הוא רציונל אחר. הוא רציונל שמעצם אופיין של העבירות הן גורמות, הן קטליזטור לכך שיהיו פגיעות בהליך המשפטי עצמו.

איך?

אולי נעבור על זה. סחר בסמים.

השימוע הוא לאו דווקא קשור לעבירות.

מיותר.

יכול להיות קטליזטור בעבירות מסוגים כאלה שתצא השפעה והטרדה של העדים שממילא כבר - - -

אני רק אומר שלפעמים השיקול הוא הפוך. אם למשל את מרשיעה מישהו בעבירה שהוא מקבל עשרים שנה - - -

זה לא עניין של חומרת העבירה דווקא. זה עניין של אופייה של העבירה. לא חומרתה. אם נוכל לעבור - -

אבל השימוע לא כל כך חשוב - - -

אין מה לבדוק. אני אומרת לך שזה כך.

צריך לעשות את זה מהר. צריך לעשות את זה קצר. זה הבעיה פה.

- - - שיבוש הליכי משפט בתוך ההליך. מבחינת הניסיון שלנו זה קורה. בעבירות של סחר בנשים - -

זה קורה גם בעבירות של צווארון לבן.

זה יכול לקרות בכל עבירה. לאו דווקא - -

בעבירות שנוגעות לקרקעות או שוחד ברירות. אנחנו עכשיו נמצאים עם פרשת שוחד בחירות - -

עבירות שמבחינה של אפיונן ישבנו על זה לא סתם עם משרד המשפטים, כיוון שהמשטרה ביקשה בהמון עבירות של רצידיויסטים, ושל סמים לעשות את זה - - -

בעיני זה לא כל כך פשוט. אבל באמת הנתון המרכזי כאן הוא באמת כמה עם שימוע לא מגישים כתבי אישום.

.... נכנסו ללשכת ראש הממשלה, הצבע שלהם השתנה, הם סחוטים. התיישבו ליד נתניהו, סיפר להם כל מיני סיפורים, הם לא פצו פה. הוא אמר להם דברו, ואז התחילו לגמגם. כזאת יראת כבוד למסגרות של הממשלה. הוא הסכים לקבל אצלם לפגישה וישבו אצל ראש הממשלה, מן אווירה כזאת, את יודעת, באים ללשכה, לשכת ראש הממשלה. בא חבר כנסת. אז הוא נותן לו איזה כבוד כזה. בלי לשים לב לפעמים.

לא תמיד אותם הליכים. הם מורחקים לפעמים. הם לא עצורים. כלומר, אנחנו עכשיו באמת רק על עבירות שמאופיין יכולות לגרום לכך שהנפגעים ייפגעו עוד יותר, ואין ספק שזה נזק עוד יותר.

לא. את צודקת. רק - - -

טוב. מי אחראי על הפיילוט שעשו?

אני.

נו, אז תני לנו את הנתונים.

לא. זה לא להיום. אמרתי, שבוע הבא או עוד שבועיים אני אביא את הנתונים לגבי הפיילוט. אני קצת שוחחתי אתה. אבל אני רוצה נתונים של ממש, לראות עד כמה זה באמת מכביד, הרי דיברנו מבחינה כספית, שלוש הפרקליטויות שהחלטנו, אני אביא נתונים ואז אנחנו נראה.

איזה נתונים תביאי? בואי נפרט את הנתונים.

אם בעקבות השימוע קרה משהו. על זה את צריכה להביא נתונים.

לא. לא.לא. הרי אנחנו ביקשנו על דחייה. והדחייה היתה כספית גרידא. הנתונים שלנו היו תקציביים. זה הכל. לא הדברים שעכשיו - -

אני מציע ליושב ראש שנפרט כמה נתונים שאנחנו רוצים, כי מחר הם יבואו, כלומר, מצד העבודה שהם עושים הם עושים עבודה טובה. הם יגידו, אנחנו מביאים נתונים שאותנו לא יספקו. אנחנו רוצים נתונים אחרים.

הנתונים שלנו, אני אגיד לכם מה התבקשתי להביא.

בואו נעשה סדר על מה אנחנו מדברים, שנבין. יש פיילוט שנעשה לצורך החוק עצמו. ועל זה דיברתי אתה. זה סיפור אחד. נעזוב את זה בצד. אנחנו רוצים לקבל את התוצאה של הפיילוט. החוק חוקק בשעת , באיזה שנה?

2001. נכון?

החלתו צריכה לקרות בינואר 2005. הוא עוד לא הושלם. חלקים. אז במהלך הדחיות אמרנו בואו ונתחיל בפיילוט, שנראה כמה זה עולה.

בסדר גמור. אני מבין את זה. אני רק אומר שיש נתונים אחרים.

עכשיו, אני מבקש נתונים אחרים.

הנתונים שאני אביא זה כמה זה הכביד על הפרקליטות, כל הרעיון של השימוע והמכתבים, והתשובות ואולי בכלל אמרנו לא נקבל תשובות, אולי אנשים בכלל יכתבו וזה לא ישנה כלום. זה אני אביא.

יש עוד נתונים מתוך הפיילוט?

למשל, לי מאוד חשוב הנתון של משך הזמן. משך הזמן שלוקח לסיים שימוע.

זה מיד.

מה זה מיד? באותו יום?

הרי לא עושים שימוע בעל פה היום יותר. אחרי כל הויכוחים פה החלטנו... כי שימוע בעל פה היה בלתי אפשרי, ואז החלטנו על שימוע בכתב. אז הם כותבים להם, והאיש צריך להשיב או לא להשיב. הוא לא חייב גם.

כמה זמן עד שמחליטים אם להגיש כתב אישום או לא? כמה זמן יש להטרדת עדים? אני רוצה להבין את התהליך.

טוב. אני מבינה מה שאתה מבקש, אבל - - -

החשש שלנו באמת זה שיבוש הליכים.

אני רוצה להבין. הפרקליטות החליטה להגיש כתב אישום, או היא קרובה להחלטה להגיש כתב אישום. היא בעצם די מסוכמת בדעתה, כי אם לא היא לא היתה פונה אליו, אם זה זיכוי גמור או אין ראיות – לא היתה פונה. פה מדובר במקרה או בתיק שיש סבירות מאוד מאוד גבוהה שיוגש כתב אישום, ואז היא פונה. ברגע שהיא פונה יכולה להיות פה התחלת מסכת של הטרדה, של הטרדת עדים, של כל מיני דברים. וזה החשש. רגע. אני רוצה להבין. זה חלק מהשיקול שלי לבוא ולהגיד אני תומך או לא תומך.

עכשיו, הוחלט שעושים את השימוע בכתב. בסדר גמור. אני רוצה לדעת מרגע שמקבלים את התשובה תוך כמה זמן יש החלטה לתשובה חוזרת. כלומר, מה התשובה החוזרת. התשובה החוזרת, בעקבות מכתבך החלטנו לבטל את התיק, בעקבות מכתבך החלטנו להזמין אותך, כלומר לא שיכנעת אותנו – כמה זמן לוקחים ההליכים האלה? אם ההליכים האלה לוקחים חודשים אז זה שיקול אחד, אם ההליכים האלה לוקחים ימים זה שיקול אחר.

אפשר גם לבקש לשאול אותם אם יש להם מידע בכמה מקרים הם התנסו בכך שהיו הטרדות עדים בעקבות הדבר הזה.

אנחנו לא נדע את זה.

למה לא? אם יש פיילוט?

כשבאים לבית המשפט לטעון שהעד לא מדבר.

לא יודע אם אפשר לתת נתונים. אבל בוא נאמר שהסבירות היא, אני מקבל את עמדת משרד המשפטים. הסבירות היא, בעבירות מסוימות, למשל בתוך המשפחה או כל מיני דברים מסוג הזה, שמבצע ההטרדה הוא - - -

אני לא הייתי בחקיקת החוק הזה.

זה חבל.

לא הייתי בחקיקת החוק הזה. אבל אני גם חושב שלפעמים זה יכול לשחק לרעת הנאשם.

נכון. ואני אגיד לך איך. זה היה בוודאי בשימועים של אישי ציבור בעל פה, או אנשים חשובים. אני זוכרת, פרקליטות המחוז, כשעוד עבדנו, היו אנשים ובאים, לשימוע הוא הרי צריך לקבל חלק מהחומר או את כולו, ואז הוא מוסר גרסת הגנה שהוא בעצם לא צריך לתת לנו אותה. כי בדרך כלל נאשם יכול לשמור אותה בסוד. אז אנחנו יודעים - - -

החוק היה צריך לכתוב לדעתי- - -

חוק השימוע לא טוב. אני לא מבינה איך זה עבר - - -

אסור להם להודיע לו אלא בנוסח הבא. הוחלט להגיש נגדך כתב אישום. אם לא תענה או לא תשכנע אותנו, אחרת כתב האישום יוגש נגדך בקרוב.

נכון.

בכתב?

כן.

יודיעו לו בכתב את זה ככה.

הוא מוסר בכתב את גירסת ההגנה.

בסדר. אבל היום נגיד שאני בפרקליטות. סתם. אין לנו מספיק עוד וזה. בוא נשלח לו מכתב. אני שולח לו מכתב שאני רוצה את גרסתו, הוא שולח לי חזרה.

נכון.

ועכשיו אני מגיש נגדו כי יש לי חומר.

החוק הוא לא טוב.

רוב הרשעות זה רק בגלל שאנשים מדברים.

הפללה עצמית.

כן.

יש שיקול דעת. זה לא חובה לאדם לענות או לא.

בטח שזה לא חובה.

כל פקיד מצוי ... אומר לו אל תענה.

אם היה נוסח, אם אני הייתי צריך מנקודת ההגנה, ואני כותב לבן אדם הוחלט להגיש נגדך כתב אישום. הוחלט. אנחנו כבר מגישים, אלא אם כן אתה משיב לנו ומשכנע אותנו. זאת אומרת, הפרקליט לא יכול לשחק משחק כפול. הוא לא יוכל. כי אם הבן אדם לא עונה, הוא חייב להגיש כתב אישום. אז בסיטואציה הזאת, אני אומר אין לי ברירה, אני אקח סיכון. שווה לי אולי להסתכן אפילו, אבל זה יועיל לי.

אבל זה קרוב להחלטה כבר.

קרוב להחלטה. הם יכולים להגיד קרוב להחלטה. בואו נשלח את המכתב אולי הוא יענה.

כאשר בודקים את התיק ואין ראיות סוגרים את התיק ולא פונים אל החשוד. לא פונים אליו.

מהתשובה שלו הוא יכול להגיד שהוא לא מגיש. כלומר, אתה לא מחייב אותו להגיד - -

ודאי שלא. אתה מאשר לו.

אני רציתי שהם יכתבו לו אנחנו כבר החלטנו להגיש נגדך. ורק אז להגיד לו.

לא. מה שאתה אומר, אתה מחייב את הפרקליטות פה לגמירות דעת.

כן. בדיוק.

אבל הנוסח הוא יש בכוונתנו.

יש בכוונתנו. כן. כן. כי אחרת סוגרים את התיק מחוסר ראיות. לא פונים לאדם שייתן לי ראיות. אלא מאי? מה שאתה אמרת הוא נכון בהחלט, הוא גם נכון לגבי שימוע בעל פה. וראיתי מקרים כאלה, כמו שדרורה אמרה כאן בצד. אחר כך הוא מחליף עורך דין. כי באותו עורך דין שהגיע לשימוע הוא בא, פורש בפני הפרקליטות את כל מה שיש לו, והוא לא צריך לפי החוק הישראלי לעשות את זה, ואז פה אתה לא יכול לא לשמוע. אתה הרי כותב את.. ואתה יודע את גרסת הנאשם שבעצם אתה לא צריך לדעת אותה אולי עד לרגע שהוא צריך לעלות על דוכן העדים. וזה לא רעיון טוב.

את לא יכולה לעשות בזה שימוש מצד שני.

ותובע יודע כבר לאן ללכת

הוא משנה עורך דין. זה הטקטיקה.

הוא יכול לשנות שמונים עורכי דין. אבל התובע הולך בינתיים עם החומרים שלו ומחזק את העדים, ומחזק נקודות מסוימות שאולי הוא לא שם לב. אני אתן לך דוגמה. בא הפרקליט ואומר אין לי מספיק ראיות על מנת להוכיח את הכוונה. אז בא העורך דין ואומר אין כאן ראיות להוכיח כוונה. אז יושבים, חושבים, אומר, אולי הוא צודק. באמת.

בדרך כלל הוא מבקש לראות את חומר הראיות. עורך דין טוב יודע איפה אנחנו עומדים.

לא. לא. גבירתי. אנחנו תכף נבחן את זה. אני מציע איך נבחן את זה. כשאתם פונים יש בכוונתנו, ויש הרבה אנשים שלא מתייחסים לשימוע, לא עונים לשימוע - -

נראה את זה בפיילוט אם הם עונים או לא.

יש לו שלושים יום.

מתוך אלה כמה הגישו וכמה לא הגישו.

הנה, זה מה שביקשנו. בכמה מקרים השימוע עזר לשנות את ההחלטה.

לא, השימוע עזר לשנות את ההחלטה אם לא ענו. אם לא התייחסו. יש התייחסו ולא התייחסו. השאלה אם לא התייחסו, מה היתה הרצינות בכוונתנו.

זה לא ישנה.

לא, אולי הם הגישו. תארי לעצמך שיש מאה תיקים, מאה מכתבים בכוונתנו, שלא ענו, שהנאשם לא ענה - -

ולא הגשתם.

עשרים לא הגישו. לא מאה. עשרים לא הגישו. סימן שבעשרים תיקים היתה פה מניפולציה.

לא. לא. תמיד יש החלטה של פרקליט מחוז ורק אחר כך - - -

נקבל את הנתון. מה זה משנה.

הניסוח הוא "בכוונתנו" כי אנחנו לא יכולים להחליט לפני השימוע.

אנחנו נשמח שאין פערים בעניין הזה.

לא יהיה. לא יהיה.

אבל כל הדברים האלה נוגעים לחוק.

נכון. ולא לתקנות.

ולא לתקנות. אנחנו עכשיו בעניין התקנות. ההצעה שלי שבשלב זה לא נאשר את התקנות. אין לנו מה למהר? מה אנחנו צריכים למהר?

ה"למהר" זה שבתחילת ינואר זה נכנס לתוקף.

קודם כל, עד אחד בינואר יש זמן. חוץ מזה, מכיוון שזה דחוף, אז אפשר לדחות נושאים אחרים בוועדה, של ההתנתקות או משהו - - -אנחנו עכשיו נדון בתקנות.

כמה זמן את צריכה בשביל - - -

עוד שבועיים.

מה עם הנתונים על ההרשעות שרצית?

זה אני לא יכולה.

זה לא יכול להיות שאין את זה. הנהלת בתי משפט ופרקליטות. לא יכול להיות שבמדינת ישראל לא יהיה הנתון הזה.

הנתון הזה בהנהלת בתי המשפט חייב להיות.

אתם תוכלו לפנות להנהלת בתי המשפט באמת?

כן. לפי דעתי להם יש יותר מאשר למשטרה.

אחת מהבעיות שאני יודע שקיימת במערכת המחשוב המשטרתית - -

אבל אתה לא יכול לדעת כלום. כי הגשת כתב האישום היא מהפרקליטות.

רוב עבירות הפשעים, שמונים אחוז מהפשעים מטופלים אצלנו.

בינתיים. אנחנו עכשיו מחזירים את זה לפרקליטות.

נכון. אנחנו יושבים בוועדה, דרורה ואני, ואנחנו עובדים על זה רצוף מאוד, ואנחנו מחזירים המון.

ברור שמחזירים. כל פעם אני מקבל עוד סעיפים להעביר למשטרה. עובר ושב.

אנחנו מסתכלים מבחינה מהותית. האופי הוא דבר חשוב. מהות העבירה.

פעם ראשונה בחיי שגם אמרתי אני רוצה להיות חלק מהוועדה הזאת, כי אני ביקשתי. כי אמרתי, מה שאני רואה פה בכנסת, מה שאני רואה בפרקטיקה, לא יכול להיות שזה דברים שלא יהיו בפרקליטות. וכבר עכשיו, בישיבות הראשונות שעשינו, החזרנו המלצה. הרבה מאוד מיינו.

מה עוד שיש כאן גם עניין תקציבי. נכון?

מאוד. אבל אנחנו לא מתייחסים.

אצלכם זה יותר זול מאשר אצלם.

לא.

הפוך זה היה?

מאז ומעולם אדוני, במהלך השנים האחרונות, התיקים עוברים אלינו, אנחנו לא מקבלים תקציב, ואני מטפלים בהם למרות זאת. זה התהליך שקורה בעשר השנים.

יש פער גדול בעלות התקציבית. אני לא זוכר כבר לטובת מי.

מבחינת העלות של פרקליט ?

הטיפול בתיק.

פרקליט יותר יקר.

אני יכול לומר לאדוני שדובר על הייחוד, המיוחד, בעוד כמה שנים אז הפרקליטות ביקשה על כל איש משטרה שניים או שלושה פרקליטים בשביל לקבל את האחריות לתיקים.

נכון. כי עובדים בצורה אחרת.

מה ההבדל בין עבודת תובע משטרתי לעבודת פרקליט?

יש הבדלים מהותיים.

אנחנו לא הבנו למה התובע המשטרתי עולה פחות. הרי על כל תובע משטרתי אחד אתם שניים. אם זה שיטת עבודה אחרת, למה שלא תעבדו בשיטה שלהם? זה מה ששניים עושים.

להגיד לך? אני אגיד לך.

הוא קצת הגזים, וחוץ מזה הבעיה שלנו מתחילה לא בעניין הכספי בכלל. אלא בעניין המהותי. עושים הפרדה.

אני רוצה להגיד. נדמה לי שלמרות הכל, במשטרה נדמה לי זה עולה יותר. נדמה לי. כי הפרקליטים במשטרה מרוויחים יותר.

בוודאי.

יש לנו פחות אנשים על אותם התיקים.

זה עולה יותר.

לא חשוב. נחזור לענייננו. לגבי התקנות, אני רק רוצה להזכיר לעצמנו עם מה אנחנו יוצאים מפה. אנחנו יוצאים מפה אלף עם בקשה לנתונים. ב - עם הערה של משרד המשפטים שהכוונה בתקנות האלה היא להוציא חלק מהעבירות שהמאפיין שלהן הוא פגיעה בהליכי המשפט עצמם.

בלבד. ממש.

יפה. אז אני אבקש בכל אופן לבדוק את הנתונים ואז נראה גם לגבי העבירות האלה.
אני רוצה להבין אם אני הבנתי נכון. אתם אומרים ככה: כאשר כתב האישום הולך להיות על עבירות שעניינן שיבוש הליכי משפט - -

אופיין של העבירות גורם לקטליזטור לכך שיבוצעו עבירות לוואי של שיבוש הליכי משפט.

לא. זה בכל עבירה. זה כל עבירה בעולם.

סחר בנשים. יש לנו רשימה.

תראה את הרשימה שנתנו לכם.

יש רשימה לגבי כל אחד ואחד. אני מוכנה להסביר. היינו צריכים לשכנע גם את שר המשפטים בזה, כי הוא ביקש ממש לפרט לגבי כל עבירה מה הסיכונים.

אני יכול לתת לדוגמה את אלימות במשפחה. שזה תיקים שהתביעה המשטרתית מטפלת בהם לדוגמה. רוב החשודים בתיקים האלה הם לא עצורים עד לתום ההליכים, הם משוחררים. כל תחנה שבה אתה מזכיר למשפחה את האירוע זה קטליזטור להתעוררות הסכסוך מחדש.

ומה יהיה כשיגישו כתב אישום?

נכון. אז אנחנו רואים באמת הרבה פעמים שברגע שאני מגיש את כתב האישום בהרבה מקרים זה קטליזטור למתלוננת לכתוב מכתב ולהגיד היום הכל בסדר אני מבקשת שתסגרו לי את התיק. אני מניח שברגע שתהיה לי עוד תחנה, אני פשוט יוצר עוד תחנה להתעוררות הסכסוך.

השאלה היא לא כזאת. השאלה היא כמה תיקים הם תיקי שווא שאתה - -

על זה נקבל נתונים. על זה אני מבקש נתונים. לדעתי יש לפי עבירות כי אני יודע שיש סטטיסטיקה. אני לא יודע אם יש לפי עבירות, אבל בגדול אני יודע שיש סטטיסטיקה. אז בגדול יש בטח גם אפשרות לקבל פירוט. כמה זיכויים וכמה הרשעות היו בתיקים לפי העבירות האלה.

אלה. שעכשיו ברשימות.

ובכלל, כמה שאפשר לתת. כל העבירות שעונשן מעל עשר שנות מאסר.

גם לפי החלוקה לפי הסעיפים פה וגם עבירות בכלל שמעל עשר שנים.

כל העבירות.

אבל שיתנו לנו גם לפי - - -

זה ברור. אם אני אומר כולן אז גם זה יהיה בפנים. לא?

אבל היא רוצה אותן לחוד וזה לא יהיה.

למה? אם יהיה את כולן אז מה זה משנה? אנחנו נסתכל. כמה עבירות כאלה יש מעל עשר שנות מאסר. מאה? מאתיים? כמה יש כאלה?

אתה רוצה בפירוט עבירה – כמה הרשעות וכמה זיכויים.

כל עבירה.

כן. תבדקו אם יש את הנתונים. הנהלת בתי המשפט לדעתי יש להם.

יש להם. והם גם לדעתי יותר משוכללים.

אני עכשיו דרך אגב עשיתי ישיבה משותפת של הפרקליטות ביקשתי שיעשו אינטגרציה של כל מערכות המחשוב. מערכת מחשוב אחת לא יודעת לדבר עם השנייה. אתם בכלל, הפרקליטות גם מפגרת.

הכי מפגרת.

הכי מפגר זה שב"ס. אתם מקום שני. משטרה יותר טובה.

בתי המשפט משוכללים משהו.

לגבי הנתונים, אתה אמרת מעל עשר שנים. הרבה מהעבירות כאן הן חמש שנים.

אבל החוק שלנו חל רק על עשר שנים.

לא. הוא חל על פשע. כל עבירות פשע.

רוב העבירות שיש כאן הן חמש שנים.

אז על כל העבירות של פשע אני מבקש.

תהיה רשימה מאוד גדולה.

יהיו ארבע מאות עבירות כאלה\? שלוש מאות? כמה יהיו?

אם אני אלך לשנתיים האחרונות -

הרשעות וזיכויים בשנתיים האחרונות.

גם את הפיילוט יהיה אז נוכל ללמוד ממנו.

הפיילוט זה משהו אחר. הרשעות וזיכויים חייבים -- -

הפיילוט שלך יתייחס לעבירות.

מה פתאום? הפיילוט שלנו היה דבר אחד, שלא יהיו פה אי הבנות. נתבקשתי למנות שלוש פרקליטויות שהן יתחילו לעבוד על השימוע לפי החוק.

אבל אין התייחסות לעבירות?

לא. אני אומרת לך. אין להם סטטיסטיקות.

למה לא?

אני אנסה לשאול אם יש להם.

כמה זמן הפיילוט עובד?

מזה שנה, משהו כזה.

אין להם תיקים? יושיבו מישהו יעשו סטטיסטיקה. כמה תיקים יש בשנה? שלוש מאות? ארבע מאות? אלף? מאתיים?

נורא חשוב מיון לפי עבירות.

כמה? כמה יש בשנה?

הם לא נתבקשו. אם יש להם אפשרות בסדר. אני אבדוק. אם יש להם אני אביא.

לא. צריך לעשות. אם אין – שיעשו. כמה בפיילוט הזה.

בפיילוט יש רק שלוש פרקליטויות.

אנחנו חייבים לדעת, מה שבטוח חייבים לדעת הרי כמה מכתבים נשלחו וכמה נענו. אז יעברו על כל אלה שנענו. בסדר? כמה נענו. אפשר לחשוב כמה נענו.

כמה מכתבים נשלחו וכמה נענו.

תספרו, תבדקו אלה שנענו.

מתוך אלה שנענו כמה החליטו לא להגיש כתב אישום.

זה כתבתי. זה ברור.

זה הכי חשוב.

זה ייתן פחות או יותר מושג על מה שקורה.

רבותיי, תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:10.