ישיבת ועדה של הכנסת ה-16 מתאריך 23/11/2004

הפחתת דמי הקישוריות בסלולר, יחידות הזמן לגביית תשלום בחברות הסלולר

פרוטוקול

 
ב' - הצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (תיקון מס' 22) (הקמת תחנת שידור מחוץ לתחום אזור הזיכיון)

ועדת הכלכלה 2
23/11/2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 304
מישיבת ועדת הכלכלה
‏יום שלישי, י' בכסלו התשס"ה (‏23 בנובמבר, 2004), שעה 10:30
סדר היום
1. הצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (תיקון מס' 22) (הקמת תחנת שידור מחוץ לתחום אזור הזכיון), התשס"ד-2004, פ/1057 של חה"כ איוב קרא – בקשה לדיון מחדש ודיון מחדש
נכחו
חברי הוועדה: שלום שמחון – היו"ר
גלעד ארדן
דניאל בנלולו
גילה גמליאל
אבשלום וילן
יצחק וקנין
אחמד טיבי
דוד טל
אליעזר כהן
אילן ליבוביץ
מל פולישוק-בלוך
מוזמנים
חה"כ ענבל גבריאלי
חה"כ איוב קרא
משה גלילי - משנה למנכ"ל משרד התקשורת
עידית צ'רנוביץ - יועצת בכירה לשר, משרד התקשורת
עו"ד הילה שמיר - לשכה משפטית, משרד התקשורת
ד"ר סטיליאן גלברג - ראש אגף למניעת רעש וקרינה, המשרד לאיכות הסביבה
עו"ד דורון אבני - יועמ"ש הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו
אלונה אריאלי-להב - הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו
ד"ר יובל קרניאל - מסלול אקדמי, המכללה למינהל, פורום הארגונים לתקשורת
הרב גלעד קריב - המרכז לפלורליזם יהודי, פורום הארגונים לתקשורת
פיטר וורם - מנהל אדמיניסטרטיבי, מרכז לחקר התקשורת, המכללה האקדמית יהודה ושומרון
שלי חסן - מתמחה כלכלית, קרן "קשת"
דורון צברי - יו"ר איגוד הבמאים
שרון שביט - מפיקה, איגוד מפיקי סרטים
התאחדות תחנות הרדיו האזוריות
אוה מדז'יבוז' - מנכ"ל בפועל רדיו ת"א (FM 102)
עו"ד ליאת בן-ארי - יועצת משפטית, רדיו ת"א (FM 102)
דוד יוסוב - מנכ"ל רדיו דרום
אברהם סבן - בעל מניות, רדיו דרום
הרווה מימון - בעלים של רדיו דרום
עידו מור - מנכ"ל רדיו ללא הפסקה
משה זיגדון - מנכ"ל רדיו ירושלים
חנה גרטלר - מנכ"ל רדיו 99
ייעוץ משפטי
אתי בנדלר
איתי עצמון (מתמחה)
מנהלת הוועדה
לאה ורון
רשמה: אירית שלהבת



הצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (תיקון מס' 22)
(הקמת תחנת שידור מחוץ לתחום אזור הזכיון), התשס"ד-2004, פ/1057
היו"ר שלום שמחון
אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה. על סדר היום הצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (תיקון מס' 22) (הקמת תחנת שידור מחוץ לתחום אזור הזכיון), התשס"ד-2004 של חבר הכנסת איוב קרא, בקשה לדיון מחדש ודיון מחדש.

מי בעד דיון חדש?

הצבעה

בעד דיון חדש בהצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (תיקון מס' 22) (הקמת תחנת שידור מחוץ לתחום אזור הזכיון), התשס"ד-2004– רוב
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה לדיון חדש נתקבלה.
היו"ר שלום שמחון
תודה. אנחנו בדיון מחודש.

ברשותכם, אני רוצה להבהיר מה המקור למחלוקת. בדיון קודם על הצעת החוק של חבר הכנסת איוב קרא, שאותו ניהל חבר הכנסת יצחק וקנין, אני לא יכולתי להשתתף. יחד עם זאת, הצעת החוק הזאת הוכנה לקריאה שנייה ושלישית. בינתיים ביקש חבר הכנסת ליבוביץ דיון מחודש. הצבענו על כך ואנחנו פותחים את הדיון. אני רוצה להגיד היכן הוויכוח.

הצעת החוק מדברת על כך שתחנת הרדיו תהיה במקום אחד אבל האנטנות שלה יהיו במקום אחר. התפתח כאן ויכוח על המרחק. הצעת החוק מדברת על 5 קילומטרים אולם המרחק הזה כנראה לא עונה על הדרישות והצרכים, על מה שמטרת החוק היתה אמורה להשיג, בשל שני טעמים.

טעם אחד, 5 קילומטרים זאת קביעה שרירותית כנראה. זה יכול להיות 4, זה יכול להיות 6, 10, 15 או 20 קילומטרים.

טעם שני, אנחנו לא משאירים לשר התקשורת או למי מטעמו שום שיקול דעת להחליט אם במקום מסוים, בשל הצרכים של האוכלוסייה, של איכות החיים שלה או של כל דבר אחר, יש מקום שזה לא יהיה 5 קילומטרים אלא דווקא 10 קילומטרים, 18 קילומטרים, 17 קילומטרים או 3 קילומטרים.

השאלה הזאת יוצרת ללא ספק מצב של התערבות הוועדה בתוך עניינים שהם מצד אחד מקצועיים, ומצד שני יכול להיות שמישהו בתחנות האזוריות חושב שאנחנו מתכוונים להתערב בתחרות שמתקיימת ביניהן במילא, וזאת לא כוונתנו. כוונתנו שאם על גבעה מסוימת בגבעתיים בתוך האוכלוסייה יש אנטנות, הן לא צריכות להיות שם, גם אם התחנה עצמה נמצאת שם. זה בסך הכול מכשיר טכני, לא יותר מכך.

על השולחן עומדות שתי הצעות. הצעה אחת היא הצעת משרד התקשורת, והצעה שנייה שמדברת על תיקון מ-5 קילומטרים ל-15 קילומטרים. ההצעה של משרד התקשורת מדברת על כך שתקום ועדת חריגים בראשות מנכ"ל משרד התקשורת, או מי מטעמו, שתהיה רשאית לאחר שימוע להחליט. הוועדה תעשה שימוע לאותה תחנת רדיו שתרצה שהאנטנות שלה יהיו במקום אחר ותקבל החלטה האם לאשר או לא לאשר.
אתי בנדלר
זה קיים בלאו הכי בהצעת החוק. אין כאן תוספת.
היו"ר שלום שמחון
ההצעה השנייה מדברת על כך שבמקום 5 קילומטרים נקבע כאן 15 קילומטרים. אבל יכול להיות שלחבר הכנסת דניאל בנלולו יש הצעה שלישית.
דניאל בנלולו
אני חושב שאפשר לקבוע 10 קילומטרים + ועדת חריגים באישור השר. לא המנכ"ל אלא השר.
היו"ר שלום שמחון
מה ההבדל בין 10 קילומטרים ל-15 קילומטרים?
דוד טל
מה ההבדל בין 5 קילומטרים ל-15 קילומטרים?
דניאל בנלולו
אני מצאתי פשרה באמצע.
אילן ליבוביץ
בואו נשמע האם יש עמדה מקצועית למשרד, מה עדיף 5 קילומטרים או 15 קילומטרים.
היו"ר שלום שמחון
אנחנו צריכים להחליט מה יהיה מספר הקילומטרים. רוצים 15? יהיה 15. מה הבעיה?
דניאל בנלולו
אני אומר 10 קילומטרים + ועדה בראשות השר.
דורון אבני
רק חידוד אחד, לא לעניין המרחק המדויק. ברשות השנייה לטלוויזיה ורדיו אנחנו סבורים שהסמכות לאשר את החריג צריכה להיות של שר התקשורת, ללא צורך באישור המועצה אלא לאחר התייעצות עם המועצה. אנחנו סבורים שאין צורך בוועדות. כל מה שצריך לעשות הוא להסמיך את השר. השר באמצעות האנשים שלו הוא במילא זה שמאשר את הקצאת התדרים.
היו"ר שלום שמחון
כלומר, אתם אדישים לשאלה אם זה 5 קילומטרים או 15 קילומטרים.
דורון אבני
כעת זה מנוסח "המועצה באישור השר". אנחנו חושבים שזה צריך להיות "השר בהתייעצות עם המועצה". אני מבקש להפוך את הסדר.
אתי בנדלר
האם אתם מציעים להפוך את הסדר לגבי כל הפרמטרים, בכלל לגבי האישור של הקמת תחנת שידור מחוץ לתחום הזכיון, לא רק במקרה החריג, לא רק לגבי חריגה מ-5 קילומטרים?
דורון אבני
כן. בכל הפרמטרים. כל חריגה מאזור הזכיון תוכרע על-ידי שר התקשורת בהתייעצות עם המועצה.
אתי בנדלר
זאת הצעה שונה לגמרי, שלא רלוונטית רק לנושא המחלוקת כרגע.
דורון אבני
זאת הצעה שמקובלת כמובן על משרד התקשורת והיא פשוט באה לעשות סדר. מכיוון שבפן הטכני – ובראש ובראשונה אנחנו מדברים כאן על היבט טכני, יש לו כמובן גם היבטים תוכניים אבל אותם אנחנו נאמר בהתייעצות שתקוים אתנו. הפן המרכזי כאן הוא טכני והוא צריך להיות בהכרעת שר התקשורת.
היו"ר שלום שמחון
אני מבין שאנחנו מדברים על שני כלים נוספים להצעת החוק של חבר הכנסת איוב קרא. כלי אחד, שהשר בהתייעצות עם המועצה יאשר חריג ממספר הקילומטרים שנקבעו.
דורון אבני
אנחנו לא מתייחסים כרגע למספר הקילומטרים שנקבע. אנחנו מתייחסים לכל חריגה.
גלעד ארדן
עד 5 קילומטרים לא צריך שום דבר.
אתי בנדלר
זה לא נכון. אני רוצה לקרוא לחברי הוועדה את הנוסח המוצע ולראות אילו תיקונים מבקשים להכניס כאן.
הנוסח המוצע הוא כדלקמן
"על אף הוראות סעיף קטן (א)" – סעיף קטן (א) הוא אותו סעיף הקובע שתחנת השידור צריכה להיות בתחום אזור הזכיון – "נדרשה בשל גורמים שאינם בשליטתו של בעל הזכיון, לרבות גורמים טכנולוגיים, הקמתה של תחנת שידור (בסעיף זה – התחנה) מחוץ לתחום האזור שנקבע לשידוריו של בעל הזכיון, רשאית המועצה, באישור השר, ובהתחשב, בין היתר, בתנאי התפשטות הגלים, לאשר הקמתה של תחנה כאמור, ובלבד שהתקיימו כל אלה:" – ואז יש 4 תנאים, כאשר התנאי הרביעי מתייחס למרחק.

מר דורון אבני מציע לשנות לגבי התנאים, שהסמכות להקמתה של תחנת שידור מחוץ לאזור הזכיון תהיה של השר בהתייעצות עם המועצה, ולא כפי שמופיע כאן או כפי שאושר בישיבה הקודמת. בישיבה הקודמת זאת היתה סמכות המועצה באישור השר.
היו"ר שלום שמחון
זה מקובל עלינו?
איוב קרא
אני לא רוצה לתת סמכות לשר. מה פתאום? לצורך מה עשיתי את החוק? אני רוצה שייקבע מספר הקילומטרים.
היו"ר שלום שמחון
עוד לא הגענו לקילומטרים. השר יצטרך לשקול את זה לפי הקילומטרים שייקבעו בחוק. תיכף נגיע לזה.
הילה שמיר
"השר" זה אומר גם הגורמים המקצועיים של המשרד.
דורון אבני
אני לא מתייחס בכלל לקילומטרז'.
גלעד ארדן
מה שאושר זה "עד 5 קילומטרים". מי מאשר עד 5 קילומטרים?
אתי בנדלר
עצם הקמת תחנה מחוץ לאזור הזכיון – במצב הקיים היום זה לא אפשרי בכלל. בהתאם למה שהוצע בהצעת החוק רשאית המועצה להחליט על כך באישור השר. מה שהציע היועץ המשפטי של הרשות השנייה הוא שהסמכות הזאת, בכלל לאשר הקמת תחנה מחוץ לאזור הזכיון, בהתקיים התנאים המפורטים, תהיה של השר באישור המועצה. הוא מציע להפוך את הסדר.
דורון אבני
בהתייעצות עם המועצה.
איוב קרא
אני לא רוצה.
היו"ר שלום שמחון
נדמה לי שיש שכאן משהו לא ברור. תן לי להסביר לך, אני חושב שאני מחזק את ההצעה שלך ולא מחליש אותה אבל תקשיב לי רגע. ההצעה המקורית של חבר הכנסת קרא קובעת שהמועצה תקבל החלטה באישור השר. מאחר ותחנות הרדיו הן חברות במועצה, ובשל התחרות ביניהן הם אף פעם לא יוכלו להגיע להחלטה – כאן דווקא מחזקים את מה שאתה רצית. אומרים שהשר יחליט בהתייעצות עם המועצה. הוא כבר לא שואל את המועצה, הוא רק מתייעץ אִתה והוא המחליט. זה יותר חזק ממה שאתה התכוונת, חבר הכנסת איוב קרא. זה עניין אחד.

העניין השני – יש כאן 4 קריטריונים שצריכים להתמלא כדי שהשר יחליט. אחד הקריטריונים האלה הוא מספר הקילומטרים. אם אנחנו מסכימים ללכת לכיוון של "השר בהתייעצות עם המועצה", עכשיו אנחנו צריכים לקבוע את מספר הקילומטרים.

בעניין מספר הקילומטרים, כרגע מוצע 5 קילומטרים אבל עלו שתי הצעות חדשות: 1) 10 קילומטרים; 2) 15 קילומטרים.
אבשלום וילן
אני מציע 40 קילומטרים.
היו"ר שלום שמחון
אני מציע שנצביע קודם כל האם זה יהיה "השר בהתייעצות עם המועצה".

הצבעה

בעד הנוסח "השר בהתייעצות עם המועצה" – רוב
נגד – אין
נמנעים – אין
הנוסח "השר בהתייעצות עם המועצה" נתקבל.
היו"ר שלום שמחון
אז קודם כול החלטנו לתת סמכות לשר להחליט, ולומר: "השר בהתייעצות עם המועצה". עכשיו נגיע לקילומטרים. יש לנו תיקון קל בהתחלה, "השר בהתייעצות עם המועצה", להבדיל מהנוסח הקיים "המועצה באישור השר".
גלעד ארדן
זה הליך פשוט יותר, מהיר יותר?
היו"ר שלום שמחון
כן, זה הליך פשוט יותר ומהיר יותר.

הדבר שני, יש 4 תנאים, כאשר אחד מהם הוא מספר הקילומטרים. בפסקה (4) יש לנו שתי הצעות, לקבוע 10 קילומטרים או 15 קילומטרים.
דניאל בנלולו
או 5 קילומטרים, על-פי מה שכתוב בהצעת החוק.
דוד טל
אני רוצה להבין מה ההבדל.
היו"ר שלום שמחון
לגברת אתי בנדלר יש המלצה נוספת.
אתי בנדלר
אני שאלתי בפתק את מר גלילי ממשרד התקשורת, האם יש בכלל מקום לקביעת קילומטרז' כשהמגבלות הן כל-כך ברורות והקילומטרז' הוא דבר מאוד-מאוד שרירותי.
גלעד ארדן
מה ברור?
אתי בנדלר
התנאים האחרים המפורטים בהצעת החוק הם בין היתר התחשבות בתנאיי התפשטות הגלים ושהתחנה נועדה לשרת רק את בעל הזכיון. אני רוצה להציע הגבלה שתאמר: "התחנה תהיה במיקום הקרוב ביותר האפשרי בנסיבות העניין מקצה גבול תחום אזור הזכיון האמור בפסקה (3)", בלי לנקוב במספר הקילומטרים. ואז השר יצטרך לראות שזה המיקום הכי קרוב האפשרי בנסיבות העניין.
הילה שמיר
הוא יתייעץ עם הגורמים המקצועיים במשרד והם יאמרו לו שזה המיקום המתאים.
היו"ר שלום שמחון
יש כאן 3 הצעות. אחת מהן כתובה במילא בחוק – 5 קילומטרים. יש כאן הצעה שנייה לכתוב 10 קילומטרים; והצעה שלישית – לכתוב 15 קילומטרים. ברשותכם, אני רוצה להצביע.
דוד טל
לא אדוני, אני רוצה להבין מה ההבדל בין 5 קילומטרים ל-15 קילומטרים ואז אני אדע על מה אני מצביע.
גלעד ארדן
אני רוצה גם שמשרד התקשורת יסביר מה הוא בודק במהות.
היו"ר שלום שמחון
תשמע הסבר על התפשטות הגלים.
גלעד ארדן
לא איך הם בודקים, ההסבר הטכני לא מתעניין אותי. אני רוצה לדעת מה הם בודקים במהות.
משה גלילי
גם אם עומדים להצבעה 5 קילומטרים, 10 קילומטרים או 15 קילומטרים, אני רוצה לחזק את מה שנאמר כאן. בסך הכול הקילומטרים לא חייבים להיות פרמטר. הפרמטר צריך להיות האם אתה פותר בעיה לתחנת שידור.
יצחק וקנין
ואז אתה פוגע בתחנה אחרת.
משה גלילי
אני צריך לקחת בחשבון דוגמאות של 3 תחנות שאני מכיר היום. השאלות הן האם אתה פותר בעיה לתחנת שידור, ממה אתה חורג והאם אתה יוצר בעיה לתחנת שידור אחרת.
היו"ר שלום שמחון
בבעיה של האנטנה בגבעתיים, האם יגיעו ב-5 קילומטרים הללו לראש העין?
משה גלילי
לא, המרחק גדול יותר עד ראש העין.
היו"ר שלום שמחון
עכשיו אחרי שעשית חוק לטובת האזרחים בגבעתיים אתה אומר: לא, עכשיו השר צריך להחליט אם כן או לא. מה יהיו השיקולים שלו בהחלטה?
משה גלילי
יש 3 תחנות שידור שאני מכיר שיש להן בעיה ספציפית היום. ל"רדיו דרום" יש בעיה ספציפית, שהוא עלה על גבעה שהתברר שממוקמת 600 או 500 מטר מאזור הזכיון שלו. ל"רדיו תל-אביב" יש בעיה שאני מכיר. הוא ממוקם כעת במגדל שלום אך בונים שם סוויטה וזורקים אותם משם, יש תאריך מתי הם צריכים לעזוב, והם לא מוצאים בניין אחר בתל-אביב. ו"רדיו ללא הפסקה" שממוקם בגבעתיים נמצא בבעיה כי ראש העיר רוצה להוציא משם את התחנה. יכול להיות שיש עוד בעיות שלא הגיעו לידיעתנו במשרד התקשורת.
דניאל בנלולו
אלה הבעיות שקיימות או יש עוד בעיות?
משה גלילי
אלה הבעיות שהגיעו לידיעת משרד התקשורת עד היום.

המגמה היא חיובית, כי מצד אחד אתה פותר בעיה, ומצד שני אתה מוציא תחנת שידור מהעיר ומביא אותה למקום פחות מיושב, לראש העין או למקום דומה לו.

עכשיו אני אגיד עוד משפט אחד לגבי מספר הקילומטרים ולגבי התפשטות הגלים. אני הוצאתי 3 מפות. זאת מפה של תל-אביב כפי שתחנת "רדיו תל-אביב" מכסה היום, מה שאושר לה לפני 10 שנים. הקו הצהוב הוא גבול התחום שלה ובצבע הכחול אתם יכולים לראות לאן היא מגיעה היום. בתיאוריה יכול להיות שהיא מגיעה קצת פחות, כי זה מפה שיצר מחשב, אבל לכאורה היא מכסה יותר ממה שמותר לה היום. אם מחר היא תעבור לראש העין ונחייב אותה לשדר עם אנטנה כיוונית, שזה דבר מקובל בהרבה תחנות - - -
גלעד ארדן
לכיוון אזור הזכיון שלה?
משה גלילי
כן. יש הרבה מקרים כאלה. זה לא המצאה חדשה. יש היום תחנות שמשדרות כיוונית בשל כל מיני סיבות. אתה יכול להביא אותם למצב שהם ישדרו אפילו לטווח קצר יותר מהטווח שלהם היום.

המפה השלישית, רק למען הסדר הטוב הבאתי את המפה של מה שמכסה "רדיו רדיוס", שגם הוא מכסה את האזור שלו ועוד קצת מסביב. שלא יחשבו ש"רדיו תל-אביב" הוא היחיד שגולש במקצת מעבר לתחום הזכיון שלו.
יצחק וקנין
זאת אומרת שאין תחנה שאין לה זליגה.
משה גלילי
כאן במקרה, בגלל שאישרו את זה לפני 10 שנים, אז הזליגות קצת יותר גדולות ממה שמתירים היום.
היו"ר שלום שמחון
יכול להיות ש"רדיו תל-אביב" ייקלט בקפריסין?
אילן ליבוביץ
תלוי אם הים שקט או גלי.
משה גלילי
המרחקים היום – "רדיו תל-אביב" צריך להיות ממוקם יותר מ-10 קילומטרים מאזור הזכיון שלו, ו"רדיו ללא הפסקה" שנמצא בגבעתיים – אותו דבר.
גלעד ארדן
אתה יכול בבקשה להגיד לנו, "רדיו תל-אביב", "רדיו 103" ו"רדיו 100", לאיזה אזור הם אמורים לשדר, מה גבולות הגזרה?
משה גלילי
כן, בהחלט, אני אבהיר את זה.
היו"ר שלום שמחון
חבר הכנסת גלעד ארדן, אנחנו לא יכולים להקדיש לנושא הזה יותר מדי זמן. אני רוצה להצביע עכשיו על "15 קילומטרים". אם זה לא יעבור, נצביע על "10 קילומטרים" ואם גם זה לא יעבור אז יישאר "5 קילומטרים".
גלעד ארדן
עוד לא דיברנו על הסמכות של הוועדה.
היו"ר שלום שמחון
דיברנו על הכול. מה אתה רוצה? אני לא מבין אתכם.
אבשלום וילן
אני קורא לחבר הכנסת איוב קרא לקבל את ההצעה של היועצת המשפטית לוועדה. זה פותר את כל הסוגייה. השר והמועצה מביאים מקרה-מקרה, שופטים עניינית אם זה לא פוגע ומאשרים. מה אכפת לנו אם זה 5 קילומטרים או 15 קילומטרים? זה פונקציה של אורך הגלים והמשרד בודק האם זה פוגע במישהו. חבר הכנסת איוב קרא, תקבל את זה. זה הכי אלגנטי.
גלעד ארדן
אנחנו בודקים.
היו"ר שלום שמחון
אני מרגיש לאן נושבת הרוח כאן, מה מזג האוויר. אני מציע שבחלק השני, אחרי שנתקן את הרישה ונאמר "השר בהתייעצות עם המועצה" - - -
דניאל בנלולו
את זה תיקנו.
היו"ר שלום שמחון
בפסקה (4) אני מציע לומר: "מיקומה של התחנה אינו עולה על 15 קילומטרים מקצה גבול תחום אזור הזכיון האמור בפסקה (3)". אני רוצה להצביע על הנוסח הזה.
גלעד ארדן
מה המשמעות של זה?
דניאל בנלולו
אני לא מבין, למה אתה משנה עכשיו את כל ההצבעה?
הילה שמיר
הוא אומר שניתן לאפשר הקמה של תחנה בתחום האזור הזה.
דניאל בנלולו
אבל אמרנו שזה יהיה 10 קילומטרים. אני מבקש להציע "עד 10 קילומטרים".
היו"ר שלום שמחון
אמרתי שאני אצביע על שתי ההצעות, "10 קילומטרים" ו-"15 קילומטרים". אני מנסה להסביר לך למה אנחנו צריכים לקבוע 15 קילומטרים. שאלתי את מר גלילי האם בגבעתיים – שם האנטנות ממוקמות בלב האוכלוסייה – 10 קילומטרים יספיקו. הוא אמר לי ש-10 קילומטרים לא מספיקים. כאשר אנחנו יודעים ש-10 קילומטרים לא מספיקים, למה לשלוח אותם למקום אחר? אנחנו הרי לא רוצים להיכנס כאן לתחרות שבין תחנות הרדיו.
גילה גמליאל
אני רוצה שהיועצת המשפטית תחדד את הנקודה. מה ההבדל בין קביעה שלא תהיה הגבלה לעומת קביעה שההגבלה היא עד 5 או 10 או 15 קילומטרים? אם ממילא 5 קילומטרים כבר אושר, ומעל 5 קילומטרים השר בהתייעצות עם הוועדה שהקמנו יצטרך לקבוע אז למה צריך עכשיו להתווכח האם זה 10 או 15 או 7.5 קילומטרים?
משה גלילי
כרגע עוד אין את הסעיף המאשר הקמת האנטנות במרחק העולה על 5 קילומטרים מאזור הזכיון ואם רוצים לקבוע אחרת מ-5 קילומטרים צריך לפנות לבית-המשפט.
גילה גמליאל
הרי במילא הרף שאתם מציגים כרגע הוא רף מקסימלי. הרף של 5 קילומטרים כבר נקבע. אני רוצה לשאול את היועצת המשפטית מה ההיגיון, למה אנחנו צריכים כאן להכריע? הרי ברור שמדובר ברדיו אזורי עם אנטנות שמקיפות רדיוס מסוים.
היו"ר שלום שמחון
אני אתן את רשות הדיבור לחבר הכנסת גלעד ארדן ואחרי זה אני מבקש התייעצות סיעתית מורחבת. אני חושב שאתם פשוט טועים. למה אתם מתעקשים עכשיו על 10 קילומטרים או 15 קילומטרים?
גלעד ארדן
עדיין לא הבנתי את ההצעה שלך.
היו"ר שלום שמחון
אני הצעתי 15 קילומטרים.

יש כאן שני עניינים, אחד שנוגע לתחרות בין תחנות הרדיו, שרוצות להוציא אחת לשנייה עין. את זה אני שם בצד. העניין השני נוגע למציאות קיימת. שאלתי את מר גלילי האם הרחקת האנטנות בגבעתיים למרחק 5 קילומטרים תפתור את הבעיה והוא אמר לי שזה לא יפתור אותה. אני רוצה להזכיר לחבר הכנסת ארדן, אנחנו ניסינו להכניס את זה לחוק הרשות השנייה כאשר תיקנו את החוק בנוגע לערוץ 10 אבל אז אמרו לנו שזה נושא חדש. להוציא אנטנות מלב אוכלוסייה, אנטנות שאולי יש בהן סכנה של קרינה, אף שזה לא ודאי – אמרו לנו שזה מחייב את תיקון החקיקה. הפיה הטובה, חבר הכנסת קרא, הגיש הצעת חוק. בהזדמנות הזאת שהגשת הצעת חוק, היא נוגעת לכל עם ישראל. אם כאן צריך 12 קילומטרים ולא 10 קילומטרים אז אין סיבה לקבוע מרחק פחות מזה.
גלעד ארדן
זאת גם שאלה מקצועית. יש לי שתי שאלות. הראשונה, כיצד נקבע המספר 15 קילומטרים? היום יש בעיה שקביעה של 15 קילומטרים תפתור אותה אבל מחר תהיה בעיה של 20 קילומטרים.
היו"ר שלום שמחון
ניסיתי לרמוז לחברי הטוב שאנחנו מדברים על פן של איכות הסביבה ודאגה לחיי האזרחים במדינת ישראל. אז בואו נשאיר את הדיון על המישור הזה, זה הכי נכון.
גלעד ארדן
כיוון שאנחנו לא רוצים להתערב בתחרות בין תחנות רדיו, השיקולים הם של איכות הסביבה וכן שלא תיפגע זכותו של בעל זכיון באזור מסוים ששילם כדי לשדר באותו זכיון. לכן אני רוצה לשמוע ממשרד התקשורת איך הם מבטיחים, ברגע שאתה מאפשר הצבת אנטנה בחריגה מאזור הזכיון, איך הם מבטיחים שאותו גוף שכן משדר באותו אזור זכותו לא תיפגע.

דבר שני, אני חושב שהמספרים האלה הם מספרים מטופשים. אם היום יש לך בעיה של 15 קילומטרים אז מחר תהיה לך בעיה של 15.5 קילומטרים. למה הגורמים המקצועיים מעבירים אלינו את הנושא הזה? למה זה לא החלטה של שר התקשורת, שהוד מעלתו יישב ויכריע בנושאים האלה? בואו נעביר את כל המשקל למשרד התקשורת, שיחליט משרד התקשורת.
אילן ליבוביץ
לכן ההצעה של גברת אתי בנדלר בעניין הזה היא הכי נכונה. היא לא מדברת על קילומטרים ולכן היא הכי טובה לעניין הזה. אתה לא נכנס לתחרות בין תחנות הרדיו האזוריות.
דניאל בנלולו
שמעתי את מר גלילי ממשרד התקשורת שהבהיר שזה יפתור כמה בעיות. אנחנו יכולים לאשר כעת 15 קילומטרים או 10 קילומטרים אבל מחר בבוקר הוא יכול לבוא לכאן עם עוד 10 בעיות, שאני לא יודע אם יהיה להן פתרון. אז נצטרך לחזור לוועדה ויגידו אולי "50 קילומטרים". לכן אני מבקש לקבל תשובה, מהיועצת המשפטית או ממשרד התקשורת, כיצד נוודא שמה שאנחנו קובעים היום אכן יפתור את הבעיות לכל עם ישראל.
אילן ליבוביץ
אם לא תקבע את מספר הקילומטרים – זה בוודאי יפתור את הבעיה. מציעה היועצת המשפטית של הוועדה שלא נתייחס למספר הקילומטרים אלא נאמר דבר פשוט מאוד, שהמיקום ייקבע במקום הקרוב ביותר האפשרי בנסיבות העניין לגבולות הזכיון.
דניאל בנלולו
אבל אז התחנה יכולה פתאום להפריע למישהו אחר.
אילן ליבוביץ
אבל זה חלק מן הבדיקה.
אתי בנדלר
חבר הכנסת בנלולו, אחד התנאים לאישור כזה הוא ש"השר נוכח כי אין בהקמת התחנה כדי לפגוע בקליטת שידוריו של בעל הזכיון האחר".
דניאל בנלולו
מי יחליט?
אתי בנדלר
השר נוכח, אחרת הוא לא יוכל לאשר את הבקשה. ועל החלטתו יש ביקורת בג"ץ.
היו"ר שלום שמחון
אנחנו נצא להתייעצות סיעתית של 5 דקות.

(הישיבה נפסקה ב-11:15 ונתחדשה ב-11:19)
סטיליאן גלברג
מאחר ואני לא חושב שקביעת מבחן כזה או אחר תפתור את הבעיה, אני חושב שצריך להשאיר את המבחן לשיקול של שר התקשורת, בסייג אחד, שההחלטה תתקבל בהתייעצות עם המשרד לאיכות הסביבה. אני חושב שההתייעצות הזאת נדרשת לאור ההשלכות שיש לנושא הקרינה במקום כזה או אחר. במילא הדבר הזה מתבצע אבל לא הייתי קובע מרחק מכיוון שכל דבר שתקבע היום עשוי להשתנות, הרי המבנה של הישובים בארץ משתנה.
היו"ר שלום שמחון
יש משהו בארץ שמותר יהיה לעשות בלי להתייעץ עם השר לאיכות הסביבה?
סטיליאן גלברג
כן, יש הרבה דברים כאלה.
הילה שמיר
אנחנו לא מתייעצים גם לגבי קביעת תחנות היום אז אני לא רואה מדוע שנתייעץ לגבי התחנות האלה.
היו"ר שלום שמחון
חבר הכנסת גלעד ארדן, האם קבעתם עמדה לאחר ההתייעצות שלכם?
גלעד ארדן
הם חושבים שאתה עדיין בהתייעצות, הם לא יודעים שההתייעצות הסתיימה. אני רוצה לשאול את היועצת המשפטית, האם אפשר לעשות איזו הבחנה, לקבוע מספר קילומטרים מסוים, לענייננו 10 קילומטרים, ולהגיד, כדי שלא יאפשרו לתחנת רדיו לשים אנטנה במרחק הגדול מ-10 קילומטרים מאזור הזכיון שלה, שצריך סוג אחד של נימוקים? זאת אומרת, הנימוקים הטובים שצריך כדי לדחות בקשה כזאת יהיו בסמכות השר ומשרד התקשורת, ואם זה מעל 10 קילומטרים אז רק בנסיבות באמת מיוחדות יאפשרו לחרוג מזה.
אתי בנדלר
אתה מציע בעצם שייאמר בפסקה (4): "מיקומה של התחנה אינו עולה על 10 קילומטרים מקצה גבול תחום אזור הזכיון האמור בפסקה (3), או על מרחק גבוה יותר אם השר השתכנע כי בנסיבות העניין לא ניתן למצוא מיקום בתחום של 10 קילומטרים", או משהו כזה. אפשר. זה בעצם דומה מאוד להצעה שלי, רק בניסוח אחר. זאת אומרת שבכל זאת נותנים עיגון ל-10 קילומטרים.
דניאל בנלולו
אני אומר אחרת. אני חוזר להצעה המקורית שלי. אנחנו נשאיר את החוק כפי שהוא ובמקום "5 קילומטרים" נאמר "עד 10 קילומטרים". אם יהיה צורך למקם את האנטנות במרחק העולה על 10 קילומטרים – וזה יתכן, בכל מקרה מחר בבוקר יכול לבוא מישהו ולומר שהוא חייב להתקין את האנטנות במרחק של 20 קילומטרים מאזור הזכיון שלו ובכל זאת יאפשרו לו. אז בואו נגיד: עד 10 קילומטרים אין שום בעיה.
ענבל גבריאלי
בלי סף תחתון?
דניאל בנלולו
בלי סף תחתון עד 10 קילומטרים. ומעל 10 קילומטרים – השר בהתייעצות עם ועדת החריגים יכריע.
גלעד ארדן
זה מה שאמרתי.
היו"ר שלום שמחון
יש לנו שתי הצעות ואני מצביע עליהן.
לאה ורון
יש רק עוד מקום אחד להצבעה לחברי הכנסת מהליכוד ויש פה עוד שניים שאינם חברים בוועדה. אני מבקשת שתחליטו ביניכם, חבר הכנסת קרא וחברת הכנסת גבריאלי, מי מכם מצביע במקום חבר הכנסת כחלון.
ענבל גבריאלי
חבר הכנסת איוב קרא יצביע.
גלעד ארדן
מה ההצעה השנייה? אני לא מבין.
היו"ר שלום שמחון
15 קילומטרים או 10 קילומטרים.
גלעד ארדן
ובשתיהן יש את ההבחנה שדיברנו עליה?
היו"ר שלום שמחון
כן.
אתי בנדלר
בכל מקרה לשר תהיה סמכות.
דניאל בנלולו
והתיקון שביקשתי, שעד 10 קילומטרים אין צורך באישור השר. עד 10 קילומטרים מי שמקבל – מקבל, בלי ועדה.
אתי בנדלר
לא, סליחה, קודם כול זה לא ועדה. הכול הוא בסמכות השר בהתייעצות עם הוועדה.
היו"ר שלום שמחון
הנציב העליון, שר התקשורת, הוא המחליט.
גלעד ארדן
בשיקולים ובנימוקים יש הבדל בין המרחק עד 10 קילומטרים למרחק שמעל 10 קילומטרים?
אתי בנדלר
אם אני מבינה את ההצעה, ארבעת השיקולים שקיימים היום בהתאם להצעת החוק, תמיד צריך להביא בחשבון בין היתר את תנאי התפשטות הגלים, והסמכות היא תמיד של השר בהתייעצות עם המועצה. בנוסף לכך, צריכים לתת זכות שימוע גם לבעל הזכיון באזור שבו רוצים להקים את התחנה, והשר צריך להיווכח שמתן האישור הזה לא עלול לפגוע בקליטת שידוריו של בעל הזכיון במקום שבו מוצע להקים את התחנה. תנאי נוסף הוא שהמטרה של הקמת התחנה היא רק לשרת את אזור הזכיון של מי שרוצה להקים את התחנה. והתנאי הרביעי שבו מדובר עכשיו הוא כי "מיקומה של התחנה אינו עולה על X קילומטרים – כפי שיוחלט כאן – מקצה גבול תחום אזור הזכיון האמור בפסקה (3)", וכאן נוסף: "או במרחק גבוה מזה אם השר השתכנע כי לא ניתן לאתר מיקום לתחנה במרחק האמור". זה הנוסח שאני מציעה. עכשיו רק צריך להחליט על מספר הקילומטרים.
גלעד ארדן
במה אתה תומך, אדוני היושב-ראש?
היו"ר שלום שמחון
אני תומך ב-15 קילומטרים. אגיד גם מה ההיגיון העומד מאחורי זה. בסוף השיקולים צריכים ללכת לכיוון אחר. שאלנו את מר גלילי האם זה פותר את בעיית איכות הסביבה בגבעתיים ויכול להוציא את האנטנות מאזור המגורים לאזור המתוכנן - - -
גלעד ארדן
אז השר יאשר שהם חריגים.
היו"ר שלום שמחון
השר יאשר גם כך. מה ההבדל? למה צריך לחכות לשר? אם נקבע כעת 15 קילומטרים ונפתור את הבעיה אז יהיה כבר פתרון. לכן אני מציע גם לכם לא להיכנס לפינה הזאת. יש כאן החלטה מסודרת ונכונה, שלא מכניסה אותנו לשיקולים של התחרות בין תחנות הרדיו האזורי, שלא מכניסה אותנו לשום פינה.
גלעד ארדן
אז מה ההבדל בין 10 קילומטרים ל-15 קילומטרים?
לאה ורון
10 קילומטרים לא יפתרו את הבעיה בגבעתיים.
גלעד ארדן
אז השר יגיד שאין אפשרות לאתר מיקום אחר לתחנה והוא יאשר להם מעל 10 קילומטרים.
היו"ר שלום שמחון
אנחנו נעבור להצבעה.

הצבעה
על סעיף 1(ב)(4) כפי שקראה היועצת המשפטית

בעד "10 קילומטרים" – 3
בעד "15 קילומטרים" – 7
נמנעים – אין
בסעיף 1(ב)(4) ההצעה "15 קילומטרים" נתקבלה.
היו"ר שלום שמחון
תודה. יש רוב ל-"15 קילומטרים" בנוסח שקראה היועצת המשפטית.

תודה רבה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:30

קוד המקור של הנתונים