הצעה לסדר היום – חוק התכנון והבניה (בדיקת נוכחות מזהמים בקרקע)



2
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
23.11.2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס' 321
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום שלישי, י' כסלו התשס"ה (23 בנובמבר 2004), שעה: 09:30

הצעה לסדר היום – חוק התכנון והבניה (בדיקת נוכחות מזהמים בקרקע)
חבר הכנסת איתן כבל

חברי הוועדה: לאה נס – היו"ר

איתן כבל

ברוך ובר ראש אגף קרקעות מזוהמות, המשרד לאיכות הסביבה
עו"ד איריס שליט לשכה משפטית, המשרד לאיכות הסביבה

שלמה לרמן סגן מהנדס ראשי לבריאות הסביבה, משרד הבריאות

יפתח ברמן אגף התקציבים, משרד האוצר

שרה אלחנני מנהלת, האגף לאיכות המים, נציבות המים
עו"ד אורלי סלע סגנית היועץ המשפטי, נציבות המים

עו"ד שירלי שלומיוק-בבאי עמותת "אדם, טבע ודין"

מהנדסת לימור לסטיגזון התאחדות התעשיינים

נירה למאעי נציבות הדורות הבאים, הכנסת
ורד בירן נציבות הדורות הבאים, הכנסת

אוקראינה פסמינר

יפה שפירא

דרורה רשף











הצעה לסדר היום – חוק התכנון והבניה (תיקון - בדיקת נוכחות מזהמים בקרקע)

בוקר טוב לכולם. אנחנו נדון בהצעה לסדר שהיא בעצם הצעת חוק, שהיוזם שלה הוא חבר הכנסת איתן כבל, ואני שמחה, ואך טבעי הוא שגם אני שותפה להצעה הברוכה הזאת. אמנם זה יהיה דיון שהוא לא הכנה לקריאה כזו או אחרת, אבל בהחלט אני מקווה שמהדיון הזה אנחנו כן נגיע לאיזשהו נוסח שנוכל להעביר בעזרתו את הנושא הזה כהצעת חוק. המשרדים הממשלתיים התנגדו. עכשיו אנחנו נוכל לבדוק ולראות איפה עומדת ההתנגדות, ונקווה שנוכל לפתור אותה וכן לקבל הסכמת ממשלה על החוק החשוב הזה.

חבר הכנסת כבל, היוזם, המוביל.

תודה. בוקר טוב לכם.

הצעת החוק הזאת, המשמעות שלה היא, שאם רוצים לבנות פרוייקט – ואני מדבר לא בהכרח על פרויקט כפי שכתוב בתקנות, קרי: תחנת דלק או כל גורם אחר שעלול להיות מזהם או לבצע פעולה כזו או אחרת, שמצריכה תסקיר השפעה על הסביבה, אלא בואו נניח שבצומת גלילות, בשלב כזה או אחר ייבנו מבנים למגורים.

כבר יש תוכניות.

יש תוכניות, הרבה אנשים מגלגלים עיניים כמו תחנות דלק, שם. כבר הרבה שנים.

לגופו של עניין, גם על פי התקנות החדשות של התכנון והבניה, תסקירי השפעה על הסביבה, תשס"ג-2003, לא נדרש להגיש תסקיר השפעה על הסביבה. כי לא מוקמת תחנת דלק. בונים שם מבנים למגורים. ולפי התקנות שנחתמו על ידי השר, אם זה פרויקט למגורים – פרויקט למגורים אמור להיות פרויקט תמים. אין שום סיבה ללכת ולהגיש בו תסקיר השפעה על הסביבה.

אבל, אנחנו יודעים מה היה שם ומה יהיה שם. ואף אחד מאתנו לא יודע האם תהיינה השלכות על מי שיבוא לגור שם. אני פשוט – כששמעתי את הטיעונים של השר, פשוט לא הבנתי. מה כל כך מסובך?

איזה שר ענה לך?

שר הפנים. ויותר מכך, המצער הוא, שכנראה כמו שקורה לעתים – גם אני יכול להעיד על עצמי, כמי שעבד פעם במשרד ממשלתי – לא פעם בדרך לא קוראים את מה שצריך לקרוא, ונראה לי שכשמשרד הפנים נתן לי את התשובה, הוא כנראה לא קרא את ההצעה. כי אם ההתבססות היא על התקנות החדשות, אין בזה ולא כלום לגבי ההצעה שלי. ההצעה אומרת דבר פשוט: כל פרויקט – גם להטמיע את זה בקרב הציבור שלנו – שבהליכי תכנון יידרש להגיש תסקיר השפעה על הסביבה. ולו רק כדי למנוע מצבים שחוזרים על עצמם לא פעם ולא פעמיים ולא שלוש, שאחרי שפרויקט מסתיים – ואני לא מדבר על פרויקט מזהם בהגדרה, שכולנו יודעים מראש שמצריך, כמו שחזרתי כאן וכמו שגם כתוב - מפגע סביבתי. אני מכניס את זה – זיהום אוויר, רעש, ריח, זיהום מים, זיהום מי ים. זאת אומרת, זה יכול להיות כל דבר שהוא לא זה. ועל פי התקנות הקיימות, לא נדרש להגיש תסקיר השפעה על הסביבה.

אני אגיד לכם יותר מכך. אני אהיה מטורף. אם מחר מפנים את רמת חובב, ומחליטים לבנות שם פרויקט מגורים, על פי התקנות האלה לא נדרש להגיש תסקיר. אני הולך, כמובן, באופן מוקצן, אבל זו המציאות. על פי התקנות ועל פי הכללים הקיימים, אין צורך בהגשת תסקיר השפעה על הסביבה. כיוון שאתה בודק את זה, לא על פי המצב של האזור שבו אתה מבקש לבנות את הפרויקט, אלא על פי הייעוד שלו.

אני חושב שזה תיקון נכון וענייני.

הוא גם לא גדול, האמת. הוא יחסית תיקון קטן.

נכון. הוא גם לא מצריך שינויים דרמטיים או הגדלת עלויות דרמטית של הפרויקט.

כמו ששאלתי אותך מי השר שענה, כי ברור שכשמדברים על הצעת חוק של חוק התכנון והבניה, זה משרד הפנים. אז אני רוצה להפתיע אותך שכשישבתי והסתכלתי מי נציג משרד הפנים שאני אוכל עכשיו לפנות אליו והוא יהיה ראשון העונים, התברר שהוא לא הופיע. משרד הפנים אמר שהנושא לא קשור אליו. זו התשובה שעכשיו אני מקבלת. הנושא לא קשור אליו. כמובן שהוועדה תפנה לשר הפנים ותמחה על כך. אם זה באמת לא קשור אליו, אנחנו נבקש משר אחר שיעביר את זה.

בהזדמנות הזאת, שאתה מדבר על תסקיר סביבה, אני חושבת שצריך לעשות שינוי נוסף, שאת תסקיר הסביבה שבדרך כלל מבקשים, צריך לבקש המשרד הממשלתי, במימון הגוף שרוצה ולא הפוך. אנחנו נתקלים כל הזמן בגופים שבעצם רוצים את האישור והם עצמם אמורים להגיש את תסקיר הסביבה, ואז הוא גם נראה כך ואחר כך יש ויכוחים אם הוא נכון או לא נכון, אמין או לא אמין. אז אני חושבת שגם תיקון כזה אפשר באותה הזדמנות לשנות, שבאמת יעשה את זה משרד ממשלתי, כמובן במימון הגוף שמעוניין בזה. תודה.

אני רוצה לתת עוד כמה מימדים לנושא. לצערנו, רק עיריית תל אביב הכניסה בנעליה הוראה לבדיקת קרקע לפני שעושים שינויים בקרקע מאזור תעשיה לאזור מגורים. או סתם לאזור משרדי. המספרים מורים שמתוך מאה מקרים שבהם נעשתה בדיקת קרקע, כ=50% מהמקרים ייצאו מזוהמים. אנחנו מדברים פה על תופעה כבדה מאד. לצערי, שוב אמרתי, זה רק עיריית תל אביב, זה לא קורה בערים אחרות. נתקלנו במקרים בהם נבנו בניינים – כמו בפתח תקוה, רחוק אימבר – נבנה מבנה, יצא סירחון מהקרקע שהבריח את כל התושבים, העיריה הוציאה על פי בקשתנו צו הפסקת בניה, פקח, שלושים יום, המבנה נבנה. עם, כמובן, נתונים מסוימים. אז אין שום ספק, לעניות דעתי, בנחיצות הנושא הזה.

אני לא איש תכנון ואני לא בקיא בחוק התכנון והבניה. אני לא יודע אם הדבר הראוי הזה מופיע בסעיף הראוי. כי עד כמה שהבנתי לא בכל מקרה נדרש תסקיר השפעה על הסביבה. ויתכן שהדבר הזה צריך להיות חובה במתן היתר בניה לאתר בניה שבו נכחו בעבר מתקנים א', ב', ג' ד' או פעילות כזו וכזו – חובה על המגיש בקשה להיתר בניה, לעשות סקר קרקע על פי הוראות אלה ואלה. לפי דעתי, ניסוח כזה שיחייב כל עירייה להעביר את הגופים המבצעים בניה לעבור דרך המסלולים של הרשויות, הוא הניסוח הראוי. אין שום ספק שצריך להכניס את ההוראה הזאת, השאלה אם זה המקום המתאים.

אין שום בעיה. עם השר היה עולה על בימת הכנסת ואומר לי: כבל, התבלבלת, הטעו אותך, שומו שמיים – הרי זאת לא הבעיה, המיקום. זה עניין טכני. בשביל זה נוצרו שלוש קריאות.

אבל יכול להיות שהמשרד, כמי שאמון בכל זאת על בחינה נוספת, יתמוך.

רגע. אני רוצה להגיד: המשרד לאיכות הסביבה תמך, אפילו מאד.

אני חושבת, כיוון שהנושא חשוב, שכדאי שנגיש את זה – במיוחד שעכשיו משרד הפנים אומר לנו שהוא לא קשור לזה – אין לנו שום בעיה להגיש את זה למשרד לאיכות הסביבה שיתמוך, ואנחנו נגיש את זה מחדש. ואפשר להגיש את זה מחדש כבר יחד עם התיקון.

מה שאני מיד רוצה לומר זה שבסיכום שלי עם השר במליאה היה – למה השר הסכים להעביר את זה לוועדה, בסופו של עניין? כיוון שהוא, תוך כדי הדיון, הבין ששווה – לפני שמעלים את הנושא מחדש – לבחון מחדש את העניין של הגשת הצעת החוק, ולכן הוא הסכים שהכנסת לא תסיר את הצעת החוק מסדר היום, אלא תבחן אותה מחדש, במידה ויתברר שאכן, יש דברים בגו, יתאפשר להחזיר אותה מחדש למליאה.

מתי זה היה במליאה?

זה היה בשבעה ביולי.

כן. נציבות המים.

נציבות המים, אני רוצה לומר, ממש מברכת על היוזמה הזאת. יש פה פרצה בכל הנושא של שחרור קרקעות לבניה, כאלה שבעבר היה להם שימוש קרקע בעייתי. כלומר – אזורי תעשייה - - -

דנים עכשיו בחיריה. על פי הכללים הנוכחיים לא נדרש שום תסקיר.

מה שכתבת, לדעתי, לא חל על חיריה.

למה?

איפה אתה רואה קרקע לפעילות תעשייתית או מסחרית?

לא, אני רק אומר שעל פי התקנות שהשר מביא, גם בחירייה לא נדרש.

אנחנו היום, אחרי שלמדנו מהרבה מאד סקרים ומחקרים שאנחנו עושים בנושא של זיהומי מים באזורים שבהם הייתה פעילות תעשייתית – במיוחד בגוש דן, באזור תע"ש-מגן ובאזור רמת השרון היום, באזור תעשייה חולון, בבת ים, במקומות שהייתה פעילות תעשייתית – אנחנו רואים שיש קשר הדוק בין זיהום קרקע לבין זיהום מים. ולכן, חשוב מאד שהנושא הזה עלה דווקא במסגרת של חוק התכנון והבניה, בשלב מוקדם, כדי לאפשר לעשות כל מה שצריך כדי לאתר את אותם זיהומים ולטפל בהם. המצב היום הוא באמת כזה שאנחנו, למשל, נציבות המים = אנחנו לא גוף סטטוטורי היום בהליך התכנון והבניה. וזה גם כן כשל שצריך לתקן אותו.

בוועדה המחוזית ובוועדה המקומית. בארצית יש לנו את זה.

עכשיו, מה שקורה בפועל הוא שאנחנו לפעמים יודעים על שינוי ייעוד קרקע מקרקע תעשייתית לבניה, באיחור רב. ניקח לדוגמה באתר תע"ש-מגן. הנושא הגיע לידיעתנו כמה שנים אחרי שהוא היה בהליך של תכנון ולקראת הפקדה במסגרת הוועדות המחוזיות והוועדות המקומיות. זה הגיע אלינו כשלוש או ארבע שנים אחרי. ואז, הסתבר שיש זיהום קרקע רציני, שהעלה חשש כבד מאד לגבי זיהום מים. ואז מה שקרה זה שנציבות המים נכנסה בעצם בדלת האחורית, כשכבר כל הנושא של הקרקע היה בתהליכים די סופיים. ונכנסנו ממש על חשבוננו. זה לא עקרוני, אבל אם זה היה מפעל תעשייתי, המדינה הייתה צריכה לממן את כל הפעולות. שם התגלה זיהום רציני מאד במקורות המים, שהתחיל בעצם בקרקע מזוהמת, ונדרשנו לפעולות בהיקף הרבה יותר גדול ממה שנצפה בתחילה. ולמעשה מצאנו את עצמנו במצב של בעיה הרבה יותר גדולה ממה שנצפה בתחילה. חשבו שיש רק זיהום קרקע קל, ואז הסתבר שהזיהום במים הוא זיהום רחב היקף, והמדינה למעשה צריכה לשאת, היום, בכל העלויות של האיתור והטיפול בבעיה.

ולכן, אנחנו חושבים שהתיקון הזה הוא חשוב מאד. ההערה שלנו היא להרחיב אותו, לא רק לנושא קרקע, אלא גם לנושא מים, משום שהקרקע היא לא יעד בפני עצמו.

צודקת.

הקרקע מהווה בדרך כלל תווך שבו המזהמים עוברים מלמעלה עד למי התהום. ולכן חשוב מאד לכלול גם את נושא המים ולא רק את נושא הקרקע.

אנחנו הכנו פה איזושהי הצעה שלנו, שמרחיבה למעשה את מה שהוצע. ואנחנו עשינו פה הבחנה בין שלב הבדיקות ואיתור הזיהום – שהוא צריך להיות מונחה על ידי המשרד לאיכות הסביבה ועל ידי נציבות המים, לפי העניין – ועשינו גם את ההבחנה בין זיהום מקור מים לבין זיהום קרקע ואוויר. כי לזיהום קרקע יש גם היבט של זיהום מים, הוא גם מהווה תווך לזיהום מים – הוא חלק ממקור מים, האקוויפר – ויש לו גם השלכות על זיהום סביבתי נוסף, כאשר מדברים על הפשרת השטח לבניה, למשל. יש חומרים מסוכנים בקרקע שמסוכנים בנשימה, בנגיעה, וצריך להתייחס אליהם גם.

מוזכרות פה הבדיקות של מים, קרקע, אוויר.

נכון. נכון, אבל צריך להבחין פה בין השלב של האיתור - - -

זה עניין של ניסוח. זה תמיד אפשרי. כל הדיון פה אמור להיות סביב הנושא העקרוני. האם הצעת החוק הזאת נדרשת או לא נדרשת.

אין ספק שחבר הכנסת כבל עלה על בעיה אקוטית. והנה, אנחנו שומעים את זה גם ממשרדי הממשלה.

התחושה שלי היא שאולי לגבי אותה הצעת חוק, צריכים לשבת בינם לבין עצמם נציגי הרשות המבצעת. אין לי ספק שיש כאן דקויות אפילו ברבדים יותר עמוקים ממה שאנחנו מדברים כאן וצריכה לבוא – ואני חושבת שאפשר אולי אחר כך לצרף את ההצעה הפרטית להצעה ממשלתית בנושא. אולי חקיקת משנה נדרשת בנוסף.

אני אגיד לך איך אנחנו עושים את זה בדרך כלל.

אני יודעת. מריצים את ההצעה ומחכים לממשלה.

לא, לא. בלי קשר. אפשר – כבר קרה לא לא פעם – שאתה בא בדברים עם המשרדים השונים, כיוון שיש הסכמה רחבה, ואתה מגיש את זה.

אני חושבת שפה הם צריכים לשבת בינם לבין עצמם, כי נציבות המים פותחת כאן חזית נוספת – לא רוצה לקרוא לזה חזית כי אני לא רואה בזה מלחמה, אז לא חזית, אבל היא פותחת כאן בפירוש שביל נוסף שצריך להידרש אליו. של זיהום מים.

ההצעה מתיחסת לזה. אולי לא מספיק, אבל מתיחסת.

הוא מתייחס לבדיקות בקרקע, במים ובאוויר.

אוקי. אז צריך לפרוט לפרטים איך זה אפשרי בהליך התכנון עצמו וכאן כבר נכנס משרד שלישי, משרד הפנים, שהוא אמון על חוק התכנון והבעיה. צריך לשמוע גם את משרד האוצר שוודאי גם לו יש מה להגיד בעניין. אבל יש לי תחושה שאולי הוועדה היום צריכה לשלוח את נציגי המשרדים – ובעיקר נציגי משרד הפנים – לשבת ביחד ולראות איך הם מנסים לגבש משהו.

אני אגיד לך משהו. תראו, מה שאני מבקש מכם זה שלא תתנגדו בוועדת השרים. זאת אומרת: שתתנו את האוקי. כי אני יודע איך זה. נשלח אותם – הפרויקט יסתיים.

ולהריץ את זה במקביל.

אני גם לא רוצה שנעמיד את זה – את מציגה את זה, וזה חשוב. אבל זה נשמע כאילו אנחנו צריכים להסתגר באיזה חדר חושך.

לא, ודאי שלא. אני אומרת רק שזה דורש עוד קצת fine tuning.

המסד כבר מונח. צריך להוסיף לו תיקונים, להפנות את זה אולי לסעיפים – יש ויכוח, זה צריך לבוא בחוק התכנון והבנייה או במסגרת אחרת – כל מה שאני מבקש זה מה שבעצם ביקש השר מעל במת המליאה. האם ראוי שהחוק הזה יונח, כי הטענה הבסיסית שלו היא – ואני מציע לכם לקרוא את הפרוטוקול ההוא – שהתקנות אמורות לענות על השאלות שעולות כאן, ואני טענתי בפניו שהוא פשוט לא מבין את העניין. לשר הפנים אני מתכוון. אני אומר השר, במקרה הזה זה שר הפנים.

אני רוצה להוסיף לכם את האספקט שלנו, של נציבות המים, בהצעת החוק הזאת, בשתי נקודות מעבר למה ששרה אמרה. ראשית, שינוי החוק הזה הוא חשוב, משום שהוא משרת אינטרס ציבורי שלא בא לידי ביטוי עד כה בחקיקה, בכך שמי שעומד ליהנות מהפירות הכלכליים של השימוש בקרקע, הוא זה שגם יוריד מן הציבור את הנטל הכלכלי – בניגוד למה שאמרת – נטל כלכלי כבד, שכרוך בעריכת בדיקות ובטיפול ושיקום של אתרים כאלה. מדובר בהרבה מאד כסף. ונכון להיום, כפי ששרה אמרה, הציבור הוא זה שנושא בעלות הכבדה הזאת, של הנזק הסביבתי הזה. והצעת החוק הזאת, אם היא תבוא לידי ביטוי והיא תתוקן, המשמעות שלה היא שהקפיטליסט שהולך ליהנות מהקרקע, הוא זה שגם ישא בנטל הכלכלי הכבד שכרוך בכך. זה עניין אחד.

שנית, באופן ספציפי, לנו לנציבות המים, אין נציג סטטוטורי בוועדות מקומיות ובוועדות מחוזיות, ולכן אין לנו יכולת לתרום בצורה בלתי אמצעית לעניין של הצורך בתסקירי השפעה על סביבה. וזה בא בנוסף לעניין שתסקיר ההשפעה על הסביבה קשור לייעוד הקרקע, למה שהולכים לבנות שם. וכאן, פרילימינרית, לא קשור מה הולכים לבנות שם, מה יהיה הייעוד, עצם העובדה שמדובר באתר מזוהם, מנדטורית תהיה חובה להתייחס להיבט הסביבתי, ולנו זה באמת חשוב, כיוון שאנחנו לא יכולים כרגע להיכנס כמו המשרד לאיכות הסביבה.

הנחת היסוד היא שבשביל לתקן את המצב, כמו, למשל, בשביל חיריה – אני אומר את זה בהקצנה – או פי גלילות, אחת הבעיות היותר גדולות היא שהמקום נראה תמים לחלוטין. וכשאתה מגיע לקרקע שנראית קרקע בתולה, שלא קרה בה שום דבר, ואף אחד לא בדק שלפני שלושים או ארבעים שנה הייתה בה פעילות כזו או אחרת ופתאום צפים ויוצאים מתוך הקרקע כל מיני מזהמים שאף אחד לא צפה אותם.

אבל סך הכל יודעים היום שיש כבר זיהומים, בכל מקום. למשל מפעלי תע"ש. כל מקום שאנחנו שומעים את ההיסטוריה שלו היום, אנחנו יודעים שבכל מקום - - -

את יודעת מה? יכול להיות. אבל אני לא מוכן לחתום על זה.

היום יש מודעות. יודעים מהם האזורים הללו. אבל צריך שזה גם יהיה מעוגן בחוק. זה לא מספיק לדעת.

אם יורשה לי, אני רק ארחיב מעט את מה שאורלי אמרה. נציבות המים, ובצדק מנקודת מבטה, רואה את הקטסטרופות הגדולות. אבל היריעה הרבה יותר רחבה. סקר לדונם עולה משהו כמו עשרים שלושים אלף שקל. אז אם ניקח את עיריית תל אביב כדוגמה, הם עשו כמה סקרים בעלות של עשרים אלף שקל לדונם והכל היה בסדר. העלות היא לא מאד גדולה.

השלב הבא הוא שלב שבו אנחנו מוציאים עוד 500 טון קרקע שצריך להעביר אותה לאתר אשפה או ברמת חובב.

זה בדיוק העניין. לא התסקיר, אלא הכסף הגדול של לנקות ולטהר.

אבל גם פה היזמים מתמודדים עם זה, ובהצלחה. הבעיה היא באמת כשמגיעות קטסטרופות של תע"ש-מגן ועוד כאלה, ששום קבלן ויזם לא ישים את האמצעים לתקן את זה. כלומר, יש לנו פה יריעה מאד מאד רחבה. אם אנחנו לפחות לא נוכל – לא אגיד להתמודד אתה, כי זה תקציבי עתק – אבל אם נוכל לפתור בהצעת החוק הזאת את כל אותם עשרות מקרים שבהם אני צריך לפנות עשרים טון קרקע – מגרש של גרוטאות בתל אביב, היום הוצאתי אישור לפינוי 500 טון קרקע.

בגלל זה חשוב איך כותבים את המילה מים, כי במים זה פוגע במקורות המים. וזו השקעה אדירה – בכלל אי אפשר להשוות טיהור קרקע לטיהור מקורות המים.

אם אתם מכניסים אותם – זה באמת יהיה משהו מאד ראשוני, להכניס את נציבות המים לוועדות סטטוטוריות.

אבל חשוב לדעת מזה. אם אתה מגיע לאתר שיש בו ביקורת, חשוב לך לדעת.

המדינה, אם היא עושה את זה, צריכה תמיד לדעת איפה היא עומדת.

אנחנו בהתאחדות התעשיינים לא מתנגדים באופן עקרוני להצעה, אנחנו חושבים שכל הנושא של זיהום קרקע הוא באמת תחום שהגיע הזמן שייכנס לחקיקה ותקינה, ואנחנו באמת מנסים, בשיתוף עם נציבות המים והמשרד לאיכות הסביבה, לקדם קביעת כללים יותר ברורים בכל התחום הזה. אבל כשאנחנו נכנסים לתחום הזה צריך לדעת, שהוא עדיין בתולי בארץ ואין כללים מוגדרים. והיום, כשמגיעים לקרקע מזוהמת, לא כל כך ברור מה צריך לעשות, איזה בדיקות צריך לעשות, לאיזה רמה צריך להגיע ואיך לשקם קרקע. הדברים האלה עדיין מאד מאד לא ברורים, ואנחנו מדברים פה על – להבדיל משלב המניעה, כשאנחנו מדברים על תיקון של מפגע, אנחנו מדברים על סדרי גודל אחרים לגמרי של כספים.

אבל תסכימי אתי שצריך להתחיל עם משהו. ישנו מידע מסוים, יש פרוצדורות.

אבל זה לא מוגדר.

יש יותר מזה. אני, ברשותך, רוצה לחדד את המהות של ההצעה.

ההצעה לא מתייחסת לשאלה אם יקום שם פרוייקט או לא יקום פרוייקט, או שהמומחים יגידו: אפשר לפנות, אי אפשר לפנות, העלויות הן כאלה או אחרות. אני מדבר על שלב הבסיס, שאתה בא להקים פרויקט ואומרים: סליחה, במקום הזה יש בעיה. עכשיו יבואו המומחים ויגידו: אפשר או אי אפשר, יש או אין את הכלים. הבעיה היא שהיום, על פי החקיקה הקיימת ועל פי התקנות הקיימות, הנושא הזה הוא בכלל לא על – כשאתה הולך עם הגרמושקה או אתה הולך על טופס טיולים, זה בכלל לא על סדר היום.

אנחנו מסכימים לחלוטין. מה שאנחנו אומרים זה שבסקטור עסקי צריך מידה מסוימת של ודאות. אנחנו נכנסים פה לשטח שהוא לחלוטין לא מוגדר, כולל גם הנושא של האחריות, כשהזיהום לא קשור באופן ישיר למזהם. זאת אומרת: קשה מאד לאתר את המזהם, אז כל הנושא של האחריות היא מאד מאד לא ברורה.

זה גם לא מעניין.

זה בדיוק היופי של הצעת החוק. זה בדיוק מה שאמרנו.

אני לא משוכנעת. בסופו של דבר אותו יזם, אם הוא יגלה שנמסרה לו קרקע מזוהמת, הוא עלול לבוא בתביעה אל מישהו אחר - - -

זה בסדר גמור.

למה לא?

שיעשה את זה.

שיעשה את זה.

אם את יודעת מי המזהם, אבל לא תמיד את יודעת מי המזהם.

האמת היא שברוב המקרים יודעים.

אני רוצה להיכנס יותר לעניין של ההצעה. יש לנו שלוש הערות כלליות. האחת: ניתנת פה סמכות למשרדי הממשלה, רק שהיא סמכות כללית, ואנחנו חושבים שיש מקום יפנה לתקנות. שיכתבו תקנות עם הוראות יותר ברורות.

שתיים, למעשה מדובר פה על הגשת תוכנית למוסד תכנון. צריך להגדיר פה באיזה מקרים יהיה מדובר, מה הייעוד. שלא יהיה מדובר על כל סככה שמישהו מקים.

את יודעת, הקימו פרוייקט בנגב כשהייתי במשרד הבינוי והשיכון, שקראנו לו: משכנות רועים. אוקי. אנשים לא שמו שם בטון. הם שמו אוהלים, אבל הם גרו שם. אני לא מקבל את זה. אני אומר: כל פרוייקט מכל סוג שהוא, שאתה רוצה להקים, משקיע שם כספים, ואנשים אחרים באים בתום לב לבקר שם או לגור שם, או לטייל שם, ובלי לדעת אפילו הם מוצאים את עצמם נפגעים – צריך שיהיו בדיקות. ואני לא מדבר עוד על זיהום מים.

זה מקובל.

אם כך, אין לנו בעיה.

לא, לא על זה אני מדברת. אני מדברת על מצב שאתה נדרש להיתר בניין איך אתה רוצה להקים סככה מעל הש"ג שלך בשער של המפעל.

דוגמה יפה. בעיתון "העיר" ביום שישי הזה, דווח על שתי תחנות פז בגני התערוכה - - -

כן. קראתי את זה.

ושם הם נדרשו להיתר בניה לסככה, באמת, והוועדה המקומית על פי הנחייתנו דרשה שם סקר קרקע, וגילינו שם פצצה.

הסככה זה לא משהו תמים.

אבל היתרי בניה נדרשים במפעלים, בתעשייה, בבתי מסחר. המון. לא יתכן שכל חודש הם יעשו עכשיו בדיקות קרקע. צריך להגדיר בדיוק מתי עושים את הבדיקות.

אם מקימים סככה בשביל האוטו של המנכ"ל לפרוייקט – אני מניח שאף אחד לא יבקש בשביל זה. הרי יש איזה היגיון גם בפני הוועדות. אתה מדבר פה על הקמת פרוייקט, לא על איזו סככה.

אלה דברים שייכנסו לתקנות.

לא לסרבל את העבודה השוטפת, אלא באמת להשיג את המטרה.

והדבר השלישי זה הנושא של האוויר שנכנס פה. צריך לחשוב על זה. כי הנושא של קרקע ומים – אלה באמת מדיות שניתן לתקן, מפגעים.

אבל זה משפיע.

המשמעות היא של גזי הקרקע. יש פליטה של גזי הקרקע.

וזה מה שמשפיע. זו הייתה הכוונה.

הכוונה היא באוויר, זה לא שפתאום נפלה פצצה. זה גזים רעילים שעולים למעלה.

סיבי אסבסט.

נכון. זאת הכוונה.

את זה צריך לחדד.

אין ספק שיש כאן המון רבדים שדורשים גם תקינה, כמו שאת אומרת. השאלה היא באמת למה לא להתחיל בין משרדי הממשלה.

אם היינו מתחילים ביוני, כבר היינו לקראת הסוף.

נציג משרד האוצר, בבקשה.

אנחנו התנגדנו להצעת החוק בוועדת השרים לחקיקה. יש כמה דברים שלא נראים לנו, שדורשים הבהרות לפני שאנחנו מתקדמים לחוק כזה.

אז בוא נשמע אותם.

אני אבהיר מלכתחילה שאין לנו התנגדות – אנחנו מסכימים עם הכוונה של הצעת החוק. זה נכון שבתוך שלבי התכנון יתקבל איזשהו מידע בקשר לזיהום הקרקע.

איזשהו מידע.

לא איזשהו מידע. באיזשהו מהשלבים יתקבל מידע.

אני חושב שהקשירה לתסקיר השפעה על הסביבה היא לא נכונה. זה לא מוזכר בהצעת החוק, אבל תסקיר השפעה על הסביבה אומר: התוכנית העתידית תשפיע כך וכך על הסביבה. הוא בודק את הנושא, איך ההיסטוריה של המקום משפיעה על התוכנית שאנחנו מקדמים. זה משהו אחר. זה צריך להיות במקום אחר בחוק התכנון והבניה.

תסקיר סיכונים, אולי? לא תסקיר השפעה על הסביבה?

זו סמנטיקה.

זו סמנטיקה. אלה כיוונים הפוכים של השפעות, וזה על התוכנית עצמה.

הדברים שיותר הפריעו לנו בהצעת החוק, אלה נושאים של עיתוי. מתי אנחנו צריכים לקבל את ההוראות לעניין בדיקת הנוכחות. מתי צריך להתקבל המידע לגבי זיהומים שקיימים בקרקע. בסעיף הראשון של הצעת החוק – "לא תוגש למוסד תכנון המוסמך לאשרה תוכנית המתייחסת לקרע החשודה כמזוהמת, בלא שייקבעו בתוכנית הוראות - - -". ובסעיף האחרון בתיקון לחוק: "לא יפקיד מוסד תכנון - - - אלא בהתקיים הוראות - - -".

כן. אז בוא נחשוב על זה מנקודת המבט שלך, כאוצר.

מנקודת המבט שלי, הדברים שמטרידים אותי הם שניים. אחד זה חשיפה. אני, לפני שיש לי ודאות תכנונית האם התוכנית שאני מקדם באמת תזכה לתמיכה של מוסד תכנון, הייתי רוצה לשים כמה שפחות כסף על השולחן. מדובר פה על עשרות אלפי שקלים לדונם – יש מקומות שזה גם יכול להיות יותר, תלוי ברמת הפירוט.

בוא נלך אתך הפוך.

רגע. בוא ניתן לו לסיים.

זה נושא אחד. חשיפה תקציבית. נושא שני זה אי ודאות. אני למעשה מקבל היום – כדי לקבל הוראות לעניין בדיקת נוכחות, אני מניח שאני צריך לעשות איזשהו סקר ראשוני כדי להבין מה הולך בקרקע. עכשיו, אני עושה סקר ראשוני כזה טרם הגשת התוכנית. אנחנו יודעים כמה זמן לוקח לקדם תוכנית. זה יכול להיות תקופה של כמה שנים. בינתיים, יושב המפעל וממשיך לשנות את המצב בתוך הקרקע, לרעה, ואנחנו נמצאים במצב שבסוף התוכנית אנחנו עם סקר והוראות שלא מתאימים למצב הנוכחי של הקרקע.

ברשותך. אם אני הולך לשיטתך,אני רוצה לחסוך את הכסף ואת כל עגמת הנפש שעלולה להיגרם. הליכי תכנון הם הרי גם כך בעייתיים. לא מסיבות של חשיבות, אלא לפעמים כמעט בירוקרטיה לשמה. מה שאני בא ואומר – הרי יכול להיווצר מצב, שבו תסקיר פוסל פרוייקט מלכתחילה. שאתה בכלל לא מתחיל את הפרוייקט.

בשביל מה להתחיל את זה בכלל?

נניח שהמדינה רוצה ליזום פרוייקט. היא רוצה לחזור לתקופת 1989-1992, והיא רוצה לבנות.

היא מתכננת.

היא מתכננת. יוצאים מנהל מקרקעי ישראל, משרד השיכון, מוציאים תכנון, ומתברר – סיימו את התכנון, כבר מתכננים את המכרזים, שרה צימרמן פה, סתווי שם, וכל אלה, ופתאום מגיע איזה נייר, ואומרים: האזור הזה, אסור שתהיה בו בנייה בכלל. זה במקרה הטוב. כי בדרך כלל מה שקורה כשאנשים כבר בתוך הבתים, או בשלבי רכישה, וכבר השקיעו את המשכנתא, וחלקם גרים בשכירות, והם לא יכולים לגור שם בכלל.

מגדלי תל אביב.

מגדלי תל אביב, נכון. לכן אני אומר: לשיטתך, חשוב – לפני שהעניין בכלל יצא אל הדרך, לפני שאתה שם את הכסף הגדול באמת – אני אגיד לך מה עוד זה יעשה. בעסקאות נדל"ן מהסוג הזה, זה יעלה את המודעות.

עושים תחקיר לפני זה, ויודעים. התחקיר הזה לא עולה הרבה כסף.

כשהוא הולך לבדוק בוועדה המקומית, ומבקש מהמאכר שלו לבדוק מה מדברים מאחורי הקלעים, הוא גם ילך לבדוק מה היה שם לפני עשרים שנה והאם יש חשש שהקרקע מזוהמת.

כמו כל עסקה שעושים ובודקים אם היא כדאית או לא.

כמו כל עסקה שהוא עושה. היום, מה העניין? לא אכפת לו בכלל. העיקר שיהיה לו את הפרוייקט.

אני חושב שהסיפור של מגדלי תל אביב – היום – לא יכול ולא כדאי לבן אדם לקדם תוכנית ולהשאיר את הנושא של זיהום הקרקע בצד, כי אף אחד לא יקנה. היום המודעות היא גבוהה יותר והמשרד לאיכות הסביבה כן יכול לעשות "סטופ".

ממש לא.

אבל זה מה שאפשרו לו לעשות. אם היה את החוק, והוא היה מתחייב להגיש את זה עוד לפני, זה בכלל לא היה קורה.

תגיד לו באיזה שלב נכנס המשרד לאיכות הסביבה. מה הוא יכול לעשות.

היום, העירייה היחידה בכל מדינת ישראל שעושה את זה, לצערנו הרב, זאת עיריית תל אביב. ופנינו לעיריות אחרות. עיריית גבעתיים – זה עובר לה ליד האוזן.

תוכניות כמו התע"שים למיניהם?

יש שם בעיה. אנחנו נפגשנו ישיבה אחת. אתה מדבר ברמת המאקרו, ואתה אולי צודק, ברמת המאקרו. אבל אני מדבר על עשרות יזמים שלוקחים מוסך קטן ועושים ממנו בניין. ואני אתן לך דוגמה עכשיו, שהוצאתי 400 טון קרקע – שזה לא דבר שאי אפשר לעמוד בו. מגרש של גרוטאות בתל אביב. שוב, הכל חוזר לתל אביב. רק שם עושים את זה. לא מצליח לחלחל לעיריית רמת גן, לא מצליח לחלחל לעיריית פתח תקווה. לא הולך.

אז אני אומר עוד פעם: אני מעוניין שיהיה שלב כזה בהליך התכנוני, אני לא בטוח שאני רוצה לפני שמגישים את התוכנית.

· - -

אבל הרגע הסברנו לך. אתה לא מגן כך על היזם. אתה לא מגן עליו.

אז השאלה היא איך אני מגן עליו.

אתה גורר אותו לשלב נורא מאוחר.

שהוא אז בא בתביעות. הוא אומר: מה? עכשיו אני צריך לדעת? עכשיו אתה כובל
אותי, אחרי שכבר השקעתי ולקחתי מהבנקים הלוואות וכבר עשיתי הכל.

זו לא סיבה לא להעביר את זה בטרומית. כל מה שאתה אומר.

אלה דברים שאם הגורמים המוסמכים היו קוראים את החומר לפני, היינו מעבירים את זה מזמן.

הערה נוספת: לא מצוין פה באיזו תוכנית אנחנו מדברים. אנחנו מדברים על תוכנית מתאר ארצית, מחוזית, מקומית, או שאנחנו מדברים על תוכנית מפורטת?

דיברנו על זה. זו הייתה ההערה המקדמית שאמרנו, שחבל שנציג של משרד הפנים לא נמצא פה - - -

זה מאד חבל. זה פשוט לא הגיוני שהוא לא נמצא פה. שהוא חושב שחוק התכנון והבניה לא קשור אליו.

נכון. אז לגבי המיקום ברחבי החוק - - -

בסדר, זה גם היה אתמול בישיבה אחרת.

מביך.

לא. זה לא מאפיין. זה תמוה כשלעצמו, אבל זה לא מאפיין.

הערה משפטית שאנחנו אמרנו בהתחלה, זה שיש שאלה מבחינת המיקום הנכון ברחבי חוק התכנון והבניה. הרעיון הוא מצוין, נכון וצריך לבוא לידי ביטוי וזו שאלה איפה הוא צריך להיות משובץ.

זו דוגמה קלאסית להצעת חוק פרטית שצריכה לשמש קטליזטור למשרדי הממשלה. זה משרד הפנים. הנציג המשפטי של משרד הפנים הוא הבקיא בנושא הזה.

גם בכנסת יושבים יועצים משפטיים טובים מאד – כך אני התרשמתי מאז שאני פה – והמיקום בפאזל, זאת בדרך כלל לא הבעיה המרכזית שעליה נופלים חוקים בבנין.

עוד הערה אחת – בקשר לביצוע תסקיר השפעה על הסביבה – הערה שעלתה פה – את הצעת להחזיר את הגלגל אחורה, שמשרדי הממשלה הם אלה שיבצעו את התסקיר במימון של היזם. בעיני המצב הנוכחי הוא דווקא עדיף, כשהסמכות להנחות לביצוע התסקיר ולאשר את הממצאים נתונה למשרד לאיכות הסביבה, והיזם – שיש לו את הדרייב לקדם את הנושא – מבצע את התסקיר, ואחר כך יכולים להגיד לו: לא עשית כך, תן לי מידע גם על זה. אבל הוא בעל האינטרס.

הוא בעל האינטרס. קראתי לאחרונה על תסקיר שעשתה רכבת ישראל על קטע מסוים, שהתסקיר שם שגוי מתחילתו, ולא בגלל שגיאת אנוש. כדי לא למגן ולהשקיע כספים במיגון של הדרכים. הרי גוף שצריך להשקיע את הכסף – הרי התסקיר הזה נעשה בשביל לדעת מה לעשות אתו. וזה גם בדרך כלל בעלויות מאד גבוהות – יש פה איזה חוסר אמינות.

יש גורם מקצועי שמנחה ומאשר את התסקיר, זה מה שאני אומר.

היום יש נוהל לגבי דברים אחרים. הרי מגישים היום תסקירי השפעה על הסביבה. היזם בדרך כלל מגיש את זה, ואנשי המקצוע של המשרד לאיכות הסביבה עושים את הבדיקות שלהם ויש איזשהו איזון. ותמיד יש את הגורם בעל האינטרס המגן על הסביבה, שיודע להגיש את ההסתייגות.

זה מה שהוא אומר, בעצם. כן.

אנחנו במשרד הבריאות מברכים על היוזמה של החקיקה. אני חושב שבאמת בוועדות התכנון והבניה לא תמיד הנציגים של המשרדים שלנו, המשרדים המקצועיים, יכולים להצליח להעביר החלטות, כי יש קואליציות ולחצים. אני חושב שהיוזמה הזו ברוכה ודרושה, ואנחנו תומכים בה בכל הלב. כמובן שדרושה כל התקינה הנוספת, כדי לדעת איזה פרמטרים בודקים ומה בודקים, בשלב השני. אנחנו כרגע רואים בזה חשיבות עליונה, גם בדברים ששרה אלחנני אמרה, כי בסופו של דבר הזיהום של הקרקע משפיע על מקורות מי השתיה וגם בחלק האוויר שמעל הקרקע. לכן אנחנו תומכים.

קצת בתשובה ללימור – אני חושבת שבהסתכלות של המשרד לאיכות הסביבה זה לא נכון שהנושא לא מוסדר.אני חושבת שאפשר להגיד שבשנים האחרונות הנושא מטופל נכון, אף כי לא מספיק. אנחנו בודקים היום אפשרויות שונות של חקיקה ייעודית לנושא. יחד עם זאת הכלים המשפטיים הקיימים היום מאפשרים לנו הרבה עיסוק בנושא והסדרה. יש נהלים מאד ברורים. אני יודעת שבהרבה מאד מקומות מתבצעים סקרים, ולמרות שמתקבלות פניות לגבי הסמכות לדרוש, בכל המקרים עד היום – אני לא אומרת שזה לא יגיע לערכאות שיפוטיות – הדברים תמיד בוצעו.

אף פעם לא יהיה לנו פתרון מלא – כל עוד לא תהיה חקיקה ייעודית – לשאלות האחריות של מי אחראי ומי צריך לעשות. אבל דווקא אני חושבת שהחקיקה הזאת עולה בקנה אחד עם הרצון בחקיקה במקומות אחרים, שיש לנו היום בעיה אתם. אם יש מתחם שיש עניין מבחינה נדל"נים לפתח אותו, זה ייתן תמריץ.

הנה, חירייה זו דוגמה מצוינת. הרי ממה נפשך? באים היזמים ואומרים: לנו יש את היכולת – כיוון שהפרוייקט כדאי – לעשות את זה. לכן אני לא מפחד שהיזם צריך לעשות את הבדיקה.

אבל עלול להגיע מצב שהוא יגלה בעיה קשה, לא ישתלם לו לנקות, והוא יקפיא את הפרוייקט.

נו? אז מה את רוצה? שאני אגור שם ואחרי עשרים שנה זה יתברר?

היא חוששת ממצב שאתה לא תגור שם, אבל ממנה יבקשו לנקות, למרות שזה נשאר חירייה.

לא, אלא שהמפגע פשוט ישאר.

צריך לא לשכוח את הציבור כי בדיעבד מגלים – דוגמה קצת שונה – נושא של מטמנה בראשון לציון, שפתאום הסתבר שאנשים גרים שם על סף המזבלה, יש שם מזהמים, יש שם מרתפים שנבנו, הוועדה אישרה, אף אחד לא בדק, בסוף הציבור צריך להתמודד עם זה.

צינורות דלק, צינורות גז.

אנחנו לא מתווכחים על המהות.

אם לא מתווכחים על המהות, אני לא יודעת מה הדרך לעשות את זה, אבל לא לא לעשות. לפסול הצעת חוק זו לא דרך. מי שמסכים עם מהות, מוצא את הדרך. אחרת לא עשינו כלום.

אולי כדאי רק להוסיף כחיזוק לעניין הזה ובמסגרת התיקונים שיהיו, כן סמכות להתקין תקנות שיסדירו בצורה ברורה.

אני רק רוצה להגיד שהשבוע קיבלנו עוד הצעת חוק פרטית שנקראת: תקנון תכנון ובניה – בניה בריאה. והתרשמנו שיש אולי כפילות מסוימת. גם מדובר שם על מתן סמכות לממונה מטעם איכות הסביבה לא לאשר היתר בניה אם זה לא נעשה.

אנחנו נוכל לסכם את הישיבה. כל הגופים שהיו פה מסכימים למהות ומטרת החוק, ואם נדאג לכך שמשרד הפנים יראה שכל המשרדים מסכימים – וגם הוא לא יוכל להתנגד, גם הוא רק אמר שהוא רוצה שזה יהיה בתקנון. נעביר לו את המחאה על כך שהוא לא הגיע לישיבה. אם הוא חושב שזה לא קשור אליו, שייתן למשרד אחר לנהל ולהעביר את החוק הזה.

אני מבקש שיצא מכתב רשמי לשר – על פי בקשתו – שאומר שאין התנגדות, והחוק ראוי וצריך עוד לחזק אותו אף יותר.

בתיאום עם משרד הפנים.

אנחנו הרי הגענו לפה כי זה עבר – העניין הוא שכנראה לא קראתם את הצעת החוק. אני עבדתי במשרד ממשלתי. אנחנו יודעים – באותו זמן לא קראו, לא הבינו, בסדר. תעביר. אם היו קוראים את התקנות, אם השר היה מבין את התקנות שהוא חתם עליהם, לא הייתה לו בעיה עם הצעת החוק. זה מביך. גם מעל הבמה אתה אומר לו: תקרא את הכותרת של התקנות שלך.

נרשם בפרוטוקול. תודה רבה.

10:25.