ישיבת ועדה של הכנסת ה-16 מתאריך 22/11/2004

מפעלי הפלדה ותעשיות אלקטרוכימיות בעכו - היבטים סביבתיים (מעקב)

פרוטוקול

 
משנה איכות הסביבה -מפעלי הפלדה ותעשיות אלקטרוכימיות בעכו - היבטים סביבתיים (מעקב)

5
ועדת משנה לנושא מפגעי איכות סביבה
22.11.2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס' 35

מישיבת ועדת משנה של ועדת הפנים ואיכות הסביבה לנושא מפגעי איכות סביבה
יום שני, ט' בכסלו תשס"ה, 22.11.2004, שעה 10:00
סדר היום
מפעלי הפלדה ותעשיות אלקטרוכימיות בעכו - היבטים סביבתיים (מעקב)
נכחו
חברי הוועדה: לאה נס - היו"ר
דוד אזולאי
עמרם מצנע
מוזמנים
יוסי ענבר - סמנכ"ל תעשיות, המשרד לאיכות הסביבה
שלומי פרידן - לשכה משפטית, המשרד לאיכות הסביבה
אוהד אורנשטיין - מנהל מינהל כימיה, משרד התעשיה המסחר והתעסוקה
לריסה בוכבינדר- רכזת חומרים מסוכנים, איגוד ערים חיפה לאיכות הסביבה
בלה בן דוד - רכזת משאבי אויר באיגוד ערים חיפה לאיכות הסביבה
ג'מס קריקון - קואליציה לבריאות הציבור
ליאורה אהרון - עמותת אזרחים למען איכות הסביבה
יזהר רשף - עמותת אזרחים למען איכות הסביבה
עופר קוט - עורך דין בתוכנית לצדק סביבתי, אוניברסיטת תל-אביב
ליאת גולן - עורכת דין בתוכנית לצדק סביבתי, אוניברסיטת תל-אביב
עפר אילת-רייז - קיבוץ כפר מסריק
רחל גזית - מזכירת קיבוץ עין המפרץ
אברהם יני - חבר עמותת תכל"ס
יאיר כהן - מגמה ירוקה
יונתן לוינדיגר - מגמה ירוקה
דפנה בן יהושע - מגמה ירוקה
אסא שפירא - מגמה ירוקה
עמנואל וייזר - יושב-ראש הוועדה לאיכות הסביבה ,לשכת עורכי הדין
מנהלת הוועדה
יפה שפירא
קצרנית
טלי רם



מפעלי הפלדה ותעשיות אלקטרוכימיות בעכו - היבטים סביבתיים (מעקב)
היו"ר לאה נס
בוקר טוב. זהו דיון מעקב בתחום שכבר דנו בו לפני כחצי שנה בנושא שני מפעלים באזור עכו - תעשיות אלקטרוכימיות וקרית הפלדה.

להזכירכם, לפני חצי שנה הוועדה התריעה מפני אסון שיכול להתרחש בגלל החומרים המסוכנים שמאוחסנים, והיתה דעה שהאחסון שלהם לא בטוח ומסכן את הציבור, ויכול להיות אירוע טרגי מצער.

בית-המשפט הטיל בהחלטה שלו על המשרד לאיכות הסביבה חובה לסלק את החומרים המסוכנים במפעל. במהלך הישיבה שלנו גם נקבל תשובות מהמשרד לאיכות הסביבה לגבי המשך הטיפול בחומרים המסוכנים המאוחסנים, אבל מכיוון שהבנו שהמפעל הולך לחדש את פעילותו - הוא היה בפירוק ויש עכשיו קונים שעומדים לרכוש את המפעל ולהפעיל אותו - אנחנו יודעים שהמשרד לאיכות הסביבה סגר לפי צו מינהלי את המפעל בגלל הבעיות הזיהומיות והסביבתיות שנגרמו בעקבות המפעל.

אנחנו רוצים לדעת האם יש דברים חדשים ואיך בכלל קורה שהוחלט להפעיל את המפעל מחדש.

נמצאת פה נציגה של עמותת אזרחים למען איכות הסביבה והגליל, שתציג את הרקע ותביע את העמדה - וכן נציגים של הקיבוצים בסביבה, מגמה ירוקה, תושבי כרמיאל והסביבה, עמותות הסביבה וצלול.
ליאורה אהרון
שלום, שמי ליאורה אהרון, אני מעמותת אזרחים למען הסביבה בגליל. אנחנו חברים גם בקואליציה לבריאות הציבור, שמיוצגת כאן על-ידי מספר ארגונים. אנחנו מאוד מאוד מוטרדים ממגמה שכרגע מתרחשת במשרד לאיכות הסביבה לחדש את תעשיות אלקטרוכימיות ממש חודשים ספורים לאחר שהמשרד בעצם הנחה לסגור את תעשיות אלקטרוכימיות.

המגמה הזאת לא ברורה לנו ואנחנו מנסים להבין בכלל - גם לגבי התעשיה הזאת וגם לגבי תעשיות נוספות - מי מרוויח מכל הסיפור הזה ומי משלם.

עד ששמענו לאחרונה רבות על תעשיות אלקטרוכימיות, עברו עשרות שנים של שקט תעשייתי באזור, בעצם משנות החמישים. שנת הפתיחה של המפעל היא 1952. המפעל הזה פעל במשך 50 שנה כמעט באין מפריע והזרים עשרות טונות של חומרים מסוכנים אל הסביבה, אל הים, אל האוויר ואל הקרקע.

היו לאורך כל שנות הפעילות שלו חריגות בעשרות אלפים, במאות אלפים מהתקנים השונים, ובכל זאת המפעל המשיך לפעול.

דוח של המכון לחקר הימים והאגמים משנת 2002 - השנה האחרונה שבה המפעל הזה עוד פעל - מדבר על כך שמפרץ חיפה הוא האזור הימי המזוהם ביותר בארץ. הוא מכיל ריכוזים גבוהים של מתכות כגון: קדמיום וכספית, ומדינת ישראל - הוא קובע - מתייחסת אל הים התיכון כאל מזבלה ימית, והנזק הוא בלתי הפיך. כספית זהו חומר מאוד מאוד מסוכן.

אותו דוח מצביע על האשמים העיקריים. המזהמים העיקריים אלה תעשיות אלקטרוכימיות ונחל הקישון. הם האחראים העיקריים על זיהום של מפרץ חיפה.

יש לנו כאן ציטוט מדבריו של פרופ' פינקלשטיין מבית-חולים "שערי צדק", אשר מדבר על מגיפה חמורה שהתרחשה ביפן, במפרץ מנמטה, ב- 1951, כאשר אלפי אנשים מתו מהרעלה כתוצאה מפליטת כספית ממפעל. הכספית נספגת באצות ומגיעה אלינו דרך שרשרת המזון.


בעצם אנחנו צריכים לזכור שתעשיות אלקטרוכימיות ייצרו כלור בשיטה טכנולוגית שמשתמשת בכספית, ובהיתר ההזרמה שלה היה מותר להזרים כספית לים. אנחנו גם יודעים מעובדים שתיארו בפנינו הזרמה לא חוקית של כספית לים.

תעשיות אלקטרוכימיות בעצם עלו לכותרות בתנופה בקיץ 2004 כאשר עשרות אלפי טונות של חומרים מסוכנים - חלקם נפיצים - הוחזקו בשטח המפעל, בעצם ללא בעלות, ללא היתר, ואז המשרד לאיכות הסביבה התריע על כך שאם החומרים האלה לא יפונו מיידית - בעצם עלול להתרחש אסון בסדר גודל מאוד מאוד גדול.

אנחנו באותה תקופה התחלנו לדרוש מהמשרד לאיכות הסביבה מידע ואז הגיע לידינו הדוח הזה - דוח של ועדת הבדיקה לאירועי חומרים מסוכנים שערך המשרד לאיכות הסביבה ביולי 2004. ניתוח מתוך הדוח מדבר על כך שבזמן שהמפעל פעל באופן שגרתי, הוא בעצם פלט פי 20 יותר ממה שמותר בתקן האירופאי לפליטה של VCM, הוא חומר מאוד מאוד מסוכן.
היו"ר לאה נס
אני מבינה שבעקבות כל הפליטות האלה בעצם המפעל נסגר.
ליאורה אהרון
לא. הדוח הזה מדבר על אירועים שקדמו בהרבה זמן לשריפה, זאת אומרת בשגרה הוא פלט כך - והמשרד לאיכות הסביבה ידע על כך.

גם חריגות של EDC - חריגות של פי 30 מהתקן המותר. היו חריגות שהן בסדרי גודל לכל ארובה, ויש במפעל כמה ארובות. לפי הערכה שלנו יש כשש ארובות, וכל ארובה פלטה בסביבות 12 קילוגרם לשעה VCM. בסך הכול, פלט המפעל לאוויר רק בשנת 2002 מאה טון של VCM. על ההשלכות החמורות שיש לנתון הזה על הבריאות של התושבים בסביבה ג'ימי ירחיב לאחר מכן, הוא מהקואליציה לבריאות הציבור.
היו"ר לאה נס
אני חייבת לציין שאני המומה מכך שמשרד הבריאות לא הופיע לוועדה וטען שאין לו שום קשר לנושא הזה. אם ועדה שמתעסקת במפגעי איכות הסביבה, כאשר במפגעים האלה אנחנו עוסקים משום שהם משפיעים על בריאות הציבור, ואם מי שאמון על בריאות הציבור לא רואה עניין - לא פלא שאנחנו מגיעים לכאלה נתונים.
ליאורה אהרון
נכון.
היו"ר לאה נס
הנושא הזה הוא חמור - ואני מציינת זאת גם לפרוטוקול - זה יגיע לא רק לשר הבריאות כמובן, שהוא בעצם אמון. אומנם, אני מתארת לעצמי שהוא לא מודע לכך שפקידי המשרד שלו החליטו שאין להם עניין, אבל זה בדיוק מראה למה המצב היום הוא כפי שהוא היום.

אם משרד הבריאות חושב שאין לו שום קשר לנושא ולא רוצה לקחת אחריות ולהיות מעורב בבריאות הציבור - לא פלא שאנחנו מגיעים לכאלה מצבים.
ליאורה אהרון
בהחלט, אני מסכימה אתך. אנחנו נראה עוד כמה נתונים מזעזעים שחמור מאוד שמשרד הבריאות לא רואה קשר בינו לביניהם.

הצצה פנימה לתוך המפעל היא לא אפשרית לאזרח רגיל, אף אחד לא מורשה להיכנס למפעל מסוג כזה. אף פעם לא הורשינו, אבל קיבלנו את התמונות האלה - תמונה אחת מעובד שעבד במפעל וזו תמונה שהורדה מאתר האינטרנט של המשרד לאיכות הסביבה.

שתי התמונות הללו מראות מכלים של חומרים מסוכנים שהם מבוקעים, ולמעשה הם דולפים. למטה אתם רואים את הצנרת של המפעל - הכל היה מאוד מאוד חלוד ולא מתוחזק. זה חלק מהממצאים של ועדת החקירה, שהמתקנים היו לחלוטין לא מתוחזקים, וקדמו לאירועים האלה של השריפות כל מיני אירועים אחרים שלא הגיעו בכלל לידי פרסום ושנבעו כתוצאה מתחזוקה לקויה במשך שנים.

אנחנו שואלים איך נתנו למפעל כל-כך מסוכן להמשיך להתקיים בצורה תחזוקתית כל כך לקויה, כשזה מסכן לא רק בריאותית-סביבתית אלא בטיחותית, עשרות אלפים מהתושבים באזור.

אני רוצה לשאול את השאלה המהותית והעקרונית שבגללה אנחנו כאן, לדעתי. אם הולכים לחדש כעת את המפעל - והמשרד לאיכות הסביבה הוא זה שמקדם את חידוש המפעל, על-פי הבנתי - אנחנו רוצים להבין מי הולך להרוויח מחידוש ההפעלה - האם בעלי המפעל ירוויחו, האם המדינה תרוויח, האם העובדים ירוויחו, ואיך התושבים אמורים להרוויח מכך.

אני רוצה להציג פה דברים שנאמרו לי על-ידי עובדים מהמפעל, שלא הגיעו לכאן מכיוון שהם חולים - ולא רציתי להטריח אותם עד לכאן - אבל את אבי בוזגלו, שאני מציינת פה את שמו, הבאנו למשרד של המנכ"לית כדי שהוא, מגוף ראשון, יספר את הדברים. אנשי המשרד לאיכות הסביבה נפגשו אתו ושמעו את הדברים. הוא אחד מתוך 14 אנשי צוות שעבד במתקן האלקטרוליזה, מתקן לייצור כספית, והוא ממש מתאר שרשרת שלמה של התנהלות כושלת מצד הנהלת המפעל וגם הרשויות השונות שאמורות היו להתריע על מה שמתרחש שם.

מתוך 14 אנשי צוות שעבדו אתו, 7 חלו במחלות מאוד מאוד קשות - למעשה פגיעה מאוד קשה של הכספית במערכת העצבים, 2 מתו.

ד"ר קורט למש ממשרד העבודה, בראיון ל"בולדוג", אומר שהוא לא יודע על המפגעים, ובבדיקות פתע שערך במפעל הוא מצא שהכל תקין. העובדים, לעומת זאת, מדווחים על כך שכל פעם לפני שהיו מגיעות כל מיני בדיקות הם היו מצחצחים את המפעל ומכינים אותו במשך שלושה ימים ל"מסדר המפקד".
היו"ר לאה נס
דווקא העניין של הצחצוח זה לא מה שמוכיח. אם יש בקעים - זה לא העניין אם יהיה מבריק או מצוחצח, לא מדובר פה על ניקיון.
ליאורה אהרון
את צודקת, אבל יש פה בעיה של עשרות אנשים שמתו וחלו במחלות מאוד מאוד קשות - כמו אפרים ביבי, שנפטר בשנת 2000 מפגיעה קשה של כספית שפוגעת במערכת העצבים, שבעצם חשפה את המערכת החיסונית שלו והוא בסופו של דבר מת מסרטן. כך הוא נראה, במשקל 28 קילוגרם כמה ימים לפני שהוא נפטר.
היו"ר לאה נס
כל האנשים האלה שחלו, האם הם לא תבעו את המפעל?
ליאורה אהרון
הם תבעו - לא כולם - המשפטים שלהם מתנהלים במשך שנים מאוד מאוד ארוכות בבתי המשפט, ותמיד המפעל יכול לשכור רופא תעסוקתי שיעיד נגדם למעשה, וזאת בעיה מאוד מאוד קשה שהיא ידועה.

אני רוצה להתריע כאן שבעצם מי שיפסיד מההפעלה החדשה של המפעל הם קודם כל העובדים והתושבים, שהם משלמים מחיר בריאותי כבד - ולא סתם הדגשתי את המילה כבד מכיוון ש- VCM ידוע כאחד מהגורמים העיקריים שפוגעים בכבד.
היו"ר לאה נס
האם נמצאים כאן נציגים מעיריית עכו?
ליאורה אהרון
לא.
היו"ר לאה נס
אני רואה שהם לא מוטרדים.
ליאורה אהרון
הם כן מוטרדים. אני לפחות הבאתי מכתב מראש העיר.
היו"ר לאה נס
אבל בכל אופן, זה כמו שמשרד הבריאות לא מיוצג פה - ועוד מעט נדבר גם על המשרד לאיכות הסביבה - זה שראש העיר או נציגים מהעירייה, שאמורים לייצג את התושבים, לא נמצאים פה זה תמוה.
ליאורה אהרון
את צודקת, אני גם לא מבינה למה אין כאן נציגות של העירייה.
משה סוכר
אני פה בתור נציג רפא"ל, אנחנו נמצאים צמוד למפעל - 5,000 עובדים.
היו"ר לאה נס
נשמע אותך. בכל אופן, נציג רשמי מעיריית עכו היה צריך להיות פה בישיבה.
ליאורה אהרון
ג'ימי יציג עוד מעט עודפי תחלואה מובהקים שלהערכתנו כן קשורים לפעילות של המפעל הזה, וכמובן שהנזקים גם גוררים אחריהם אובדן כספי גבוה לאוכלוסיה, ולא רק לה - גם למדינה. יש אובדן כספי מאוד גבוה מכיוון שעלויות הבריאות הן מאוד גבוהות.

הסביבה משלמת בהרס בלתי הפיך של המערכות האקולוגיות; התעסוקה נפגעת משום שאזור התעשיה עכו - יש בו בעצם יחסית הרבה פחות מקומות פרנסה ליחידת שטח מאשר אזור תעשייה בר-לב או תרדיון. זאת תעשייה עתירת שטח שאין בה יחסית הרבה עובדים.

הפיתוח התיירותי של עכו מאוד מאוד נפגע. המפעלים האלה - לא רק זה אלא גם הבא שנדבר עליו - נמצאים בשערי העיר לכל מי שבא מדרום וזה גם בהחלט מראה לא מאוד מלבב למי שנכנס.

חוץ מזה, כמובן התעשייה הזאת - בפגיעה החמורה שלה לסביבה ולאקולוגיה - היא לא משפרת את התדמית של עכו כעיר שמיועדת לשימור על-ידי "אונסקו". כל האזור הזה נפגע מתדמית שלילית מאוד מאוד קשה.

לפחות בדיון הקודם הציגו אנשי עיריית עכו - ראש העיר בעצמו - את זה שהוא פשוט לא מצליח להביא תעשייה אחרת לאזור התעשיה הזה, והוא הראשון שדורש בכל במה אפשרית - חוץ מכאן - שהתעשיה הזאת לא תחודש.

אנחנו התייעצנו עם פרופסורים מומחים מהטכניון. פרופ' עמוס נוטע - ששוחחתי אתו בחודש האחרון מספר שיחות - הוא זה שאמר לי שלמעשה לאחר אירועי ה-11 בספטמבר פיקוד העורף החמיר את התרחישים האפשריים לגבי הנחישות של ארגוני חבלה לבצע פעולות טרור, ולכן כל ההוראות לביצוע סקרי סיכונים שונו.

סקר הסיכונים שקיים במשרד לאיכות הסביבה משנות ה-80 הוא מיושן, הוא לא רלוונטי, ואנחנו התייעצנו עם מומחים שמצהירים על כך שטווחי הסיכון שעלולים לגרום לנזקים בריאותיים בלתי הפיכים ולמקרי מוות באוכלוסיה, חורגים אל מעבר לגדר המפעל ועד לאזורים המאוכלסים בציבור האזרחי. עשרות אלפי אנשים חיים בתוך טווחי הסיכון. אם חס וחלילה יקרה שם איזשהו אירוע - לא רק אירוע טרור, גם אירועים אחרים - כל מיני כשלים עלולים לקרות מכיוון שמאוחסנים שם מאות ואלפים של טונות של חומרים מסוכנים, ביניהם כלור - כאשר אירוע של פיצוץ בכלור יכול לקטול עשרות אלפי אנשים מסביב, כלומר לא נזק בריאותי אלא נזק של חיים.

בעקבות הדיון שנערך כאן לפני חצי שנה התקיים דיון נוסף בבית-המשפט, וסגנית בית-המשפט המחוזי בחיפה, השופטת בלהה גילאור, הורתה ב- 21 ביולי על סגירת המפעל בדיון שנערך בבקשה של המשרד לאיכות הסביבה לעיון מחודש בהחלטתה.

בית-המשפט קבע כי החומרים המסוכנים הנמצאים בשטח המפעל יפונו באחריות המשרד לאיכות הסביבה, ואני חייבת לציין את כל הפעילות גם של הוועדה וגם של הארגונים האחרים, שהשופטת בעצם הפכה את החלטתה, כי חודש לפני כן היא החליטה שכדי להיפטר מהחומרים המסוכנים המפעל צריך להתחיל לפעול ובעצם הפעולה שלו הוא ישתמש בחומרים וכך ייפטר. זאת היתה החלטה מאוד תמוהה, אנחנו כמובן התנגדנו לה ובעקבות ההד הציבורי, היא הודתה בכך בזמן הדיון שהיא הושפעה מהפרסומים בכלי התקשורת אודות הנעשה במפעל ואודות החומרים המסוכנים המאוחסנים בו.

השקף הבא מראה תמונה מהעיתון צפון 1. בעצם היא מבטאת את רחשי הלב של התושבים באזור. כתבו כאן: פירוק המפעל הגדול הראשון בארץ בגלל בעיות של איכות סביבה, "תזוז נא חבית חומר הנפץ מלפנינו".

אני חושבת שהמשפט הזה די ממחיש את רחשי הלב של התושבים באזור, שמאוד שמחו על כך שהמפעל הזה נסגר. במאמר מוסגר אני חייבת לציין שאני, כמי שמכירה את דרך התנהלות הדברים, עוד לא שמחתי בשלב ההוא בכלל כי ידעתי שכבר אז מתנהלים מגעים לרכישה והפעלה מחדש של המפעל.

ראש העיר עכו, מאז ועד היום, כבר מספר פעמים התבטא גם באירועים בתוך העיר ומחוץ לעיר וגם במכתבים אל מנכ"לית המשרד לאיכות הסביבה ואל השר החדש. אני אצטט את מכתבו למנכ"לית המשרד, מיקי הרן: "שמחתי לשמוע כי את עצמך הצהרת כי היזם שיגיע יצטרך קודם כל לנקות את השטח". זאת נקודה מאוד חשובה שלא התייחסתי אליה – אנחנו יודעים על כך שהוטמנו מאות טונות של כספית בשטח המפעל ומחוץ למפעל. הם נעלמו, שלמה כץ בעצמו הצהיר על כך בתוכנית "בולדוג" שלא ברור לאן נעלמו כמה מאות טונות של כספית, ואין ספק שצריך לנקות את שטח המפעל, וכך גם דרשה מנכ"לית המשרד לאיכות הסביבה.



פה שמעון לנקרי מחמיר ואומר שלדעתו אין די בכך. הוא חושב שעצם שאלת הפעלתו המחודשת ולא תנאיה, צריכה להישקל, ואני חושבת שזו נקודה מאוד מאוד חשובה שגם אנחנו צריכים לדרוש פה מהמשרד לאיכות הסביבה.
היו"ר לאה נס
לא הייתי אומרת: ולא תנאיה. גם התנאים.
ליאורה אהרון
גם התנאים, אבל לפני שמציבים תנאים, לשאול האם זה נכון בכלל שמפעל כזה ימשיך להתקיים בלב אוכלוסיה אזרחית, על פי הנתונים שהצגתי קודם.

"לאור האמור לעיל", הוא מסכם, "אין חולק כי פתיחתו של המפעל מחדש תוך שימוש בתשתיות המיושנות הקיימות בו מהווה מפגע בטיחותי, בריאותי וסביבתי ממדרגה ראשונה. חתום: שמעון לנקרי, ראש עיריית עכו."
ג'מס קריקון
אני קראתי את הדוח הזה – ואתם יודעים שעברית זה לא החלק החזק אצלי – אבל אני הבנתי שזה חֶלֶם.

בדוח הזה רואים בצורה ברורה שהמשרד לאיכות הסביבה ידע מה הבעיה, ואני אציג מספרים. התקן שלפיו המפעל הזה עבד היה תקן שניתן על-ידי משרד הבריאות ב- 1981. התקן הזה אומר שלמפעל הזה מותרות פליטות בגבול של 5 PPM, VCM.
היו"ר לאה נס
הבנתי שגם פה חרגו.
ג'מס קריקון
באמריקה ובעולם גם מדברים על גבול של 5 PPB. פה, המשרד לאיכות הסביבה אפשר למפעל הזה להמשיך לעבוד כשהוא פי 1000 מאשר מקובל בעולם מבחינת התקן. באמריקה למשל מייצרים מעל חמישה מיליון טון VCM, PVC. בארצות הברית גם יש פליטות – אי אפשר למנוע, אפילו שקיימות משרפות וטכנולוגיה חדשה. בארצות הברית, מתוך 48 מפעלים שמייצרים את ה- VCM נפלט סדר גודל של 330 טון VCM לאוויר בשנה.

המפעל הזה – לפי המספרים של המפעל בעל-פה ב- 2002, שאני לא מאמין בהם, כאשר נמסרו לי מספרים אחרים ב- 1998 – נפלט 94 טון לאוויר בשנה. זאת אומרת, בארצות הברית מדובר על 48 מפעלים וכאן על מפעל אחד.
היו"ר לאה נס
אתה לא צריך להוסיף. ראינו את זה, זה ברור לכולם.
ג'מס קריקון
VCM זה בקטגוריה הכי גבוהה. EDC – יש סיכוי רב שהוא גם מסוכן לאדם. כמובן, הוא פוגע בכל מיני דברים אחרים. אני רוצה לציין שה- VCM גם פוגע בלב.

בארצות הברית יש שמונה מפעלים שמייצרים EDC, שפולטים לאוויר 58 טון EDC בשנה. המפעל הזה – לפי דברי המפעל – זורק יותר מ- 1000 טון. זה מצב בלתי נסבל ובלתי אפשרי.

הסטטיסטיקה עגומה, את זה אנחנו כבר יודעים. זאת לא עבודה שלי, זו עבודה של חוקרים – שאני מוריד בפניהם את הכובע – עבודת נמלים של חוקרים ממשרד הבריאות. זאת הסטטיסטיקה שלהם, לא שלי.
היו"ר לאה נס
אז הם כן קשורים לנושא שלנו היום – משרד הבריאות.
ליאורה אהרון
כן, אבל הם לא פה.
ג'מס קריקון
אני מדבר על מחלות שבנפת חיפה. בשנים 1983-1986 מדובר על 12% יותר מהממוצע הארצי, ובשנים 1987-1994 מדובר על 17% יותר מהממוצע. מוות ממחלות כבד – מדובר על 35% יותר מהממוצע הארצי.

אנחנו יודעים שהחומרים האלה פוגעים בכבד, בכליות, במערכת הרבייה. פה מישהו טומן את ראשו באדמה, אבל בדוח הזה כולם יודעים.
היו"ר לאה נס
מתי הנתונים האלה פורסמו?
ליאורה אהרון
הם לא פורסמו. אנחנו ביקשנו אותם בבקשת חופש מידע, וקיבלנו אותם אחרי דרישה.
ג'מס קריקון
הדוח הראשון שיצא על הסרטן הוא של מיכה בר חנא. אני רוצה לציין שארבעת המקומות בארץ שמובילים בצורה ברורה מבחינת לימפומת הודג'קינס – שזה סרטן שקשור ל- VCM – הם: קרית מוצקין, קרית ביאליק, קרית ים ונשר, וכאן מדובר על 70% יותר מאשר הממוצע הארצי.

לא הזכרתי עדיין את הדיוקסין. אף אחד במפעל לא התייחס לדיוקסין. לפי כל הספרות הבין-לאומית וגם לפי דבריה של דורית זיס – המפעל הזה הוציא בערך רבע מאשר מדינת ישראל מוציאה היום.
היו"ר לאה נס
אני שואלת שוב לגבי הנתונים. שאלתי מתי ביקשתם ומתי קיבלתם. בסך הכל, הנתונים הם משנת 1994. ממתי יש לכם את הנתונים האלה לגבי הבריאות?
ג'מס קריקון
לוקח לחוקרים הרבה זמן לבדוק. הפרסום הרשמי יצא בסוף 2003. אני קיבלתי את האינפורמציה כמה שנים לפני כן. פרסמו את זה בחוץ-לארץ, לא נתנו לפרסם את זה בארץ.
היו"ר לאה נס
עדיין לא הצלחתי להבין.
ג'מס קריקון
האינפורמציה שאני קיבלתי היא בערך מלפני שלוש שנים. רשמית זה יצא רק בשנה שעברה – לגבי החלק האחרון.
היו"ר לאה נס
ואלה נתונים לפני עשר שנים. האם אין להם נתונים מעשר השנים האחרונות?
ג'מס קריקון
לגבי סרטן יש נתונים – מיכה בר חנא דיווח על כך בעיריית חיפה. הוא מדווח שמבחינת מחלת הסרטן, האזור הזה מוביל. גם לגבי מחלות לב יש נתונים, אבל זה לא התפרסם ברבים.
היו"ר לאה נס
תודה רבה. האמת היא שהסבירו פה ותיארו את כל ההיסטוריה העגומה של המפעלים המזהמים.

יוסי ענבר, סמנכ"ל תעשיות מהמשרד לאיכות הסביבה - אני מצרה על כך שמנהל מחוז הצפון שלמה כץ, שהוזמן – גם היינו אתו בקשר בוועדות קודמות – משום-מה, המשרד לאיכות הסביבה לא חשב שהוא צריך להיות פה בישיבה. שמענו ממנו לפחות, גם אחרי סגירת המפעל וגם בהמשך, דעות מאוד נחרצות לגבי המפעל הזה. הן כמובן היו אחר מעשה ולא לפני מעשה, אבל הייתי שמחה לשמוע ממך לגבי הנתונים שהוצגו פה.

הייתי מבקשת שעוד לפני שתדבר על סגירת המפעל עם הפיצוץ הגדול, תתייחס לנתונים שמדברים על כך שהמפעל הזה במשך שנים חורג – בלי קשר לתקנים, כשאנחנו תמיד מתווכחים על כך שהתקנים תמיד יכולים להיות יותר גבוהים, אבל גם בתקנים כפי שהם וגם כשהם משנת 81', תתייחס לחריגות העצומות שהיו ולאחזקה המבישה שקיימת במפעל הזה. איפה המשרד לאיכות הסביבה? לאחר מכן תגיע למה קורה היום.
יוסי ענבר
אני אדבר בקצרה על נזקי העבר. האמת שלא באתי מוכן לענות לגבי נזקי העבר.
היו"ר לאה נס
לא יכול להיות שאין לך את האינפורמציה הזאת, כי כשאתה שוקל היום את הפתיחה של המפעל הזה מחדש, אז לא לדעת מה היה בהיסטוריה ומה הנתונים, התקנים והחריגות שעליהם אפשר לבסס פתיחה מחדש, זה נראה לי הכי אקטואלי שיכול להיות .
יוסי ענבר
אם נחליט שזאת ועדת חקירה – אז נקרא לזה ועדת חקירה.
היו"ר לאה נס
זאת לא ועדת חקירה. אני חושבת ששאלתי פה שאלה הכי פשוטה שיכולתי. הרי ידעתם בדיוק מה הנושא. מדובר על פתיחה מחדש של המפעל – מעקב.
יוסי ענבר
אם תתני לי להסביר עד הסוף – אני אשתדל לענות. אני רק אומר שאני מקווה שלא באתי לוועדת חקירה, כי זאת אופרה אחרת.

הנתונים לגבי העבר היו ידועים למשרד. בואו נשים לב שכל המידע שישנו פה לא בא ממקור עלום, אלא בא מהמשרד לאיכות הסביבה.
ליאורה אהרון
אתם לא פרסמתם. אנחנו ביקשנו את המידע בבקשת חופש מידע.
יוסי ענבר
ראשית, הנתונים שנמצאים בידי החברים המכובדים באו מהמשרד לאיכות הסביבה. שנית, המפעל היה נתון בתוכנית הפחתת פליטות, כפי שאנחנו עושים במפעלים רבים בארץ. צריך לזכור שהמשרד לאיכות הסביבה נכנס למאות ולאלפי מפעלים שזיהמו במשך עשרות שנים, ויש שתי אפשרויות.

האחת – ברגע שאתה יודע שיש חריגה, אתה יכול להגיד: תסגור ותפתח מחדש רק כשתעמוד בתקנים, או כפי שמקובל בכל העולם – תוכנית הפחתה הדרגתית כיוון שמדובר גם בעלויות כבדות וגם בתוכנית שלא יכולה לקרות מהיום למחר.

היתה תוכנית הפחתת פליטות למפעל הזה, שאני חושב שהיא מוזכרת בדוח, אבל זה לא רלוונטי כי המפעל נסגר. זה לא שהמשרד לא היה מודע לכך שהמפעל פלט פליטות חריגות.
היו"ר לאה נס
מתי התחילה התוכנית? בסופו של דבר הסגירה היתה בגלל הפיצוץ, ולכן זה מאוד מהותי כמה שנים הם כבר נמצאים בתוכנית ההפחתה.
יוסי ענבר
אין בידי הנתון כרגע, אני אספק לכם אותו.

המשרד היה מודע לכך מספר שנים קודם לכן והכניס את המפעל לתוכנית הפחתת פליטות, והיה אגב בטוח שהמפעל באמת ביצע את מה שאנחנו דורשים.

צריך לזכור שברקע – ואני לא בית-משפט, והנושא מצוי בבית-משפט – אבל כנראה, ואני אומר עם כל הזהירות לגבי תהליכים שנמצאים בבית-משפט, מנהלי המפעל דיווחו משהו אחד ועשו משהו אחר, לא רק כלפי המשרד לאיכות הסביבה אלא גם כלפי הבעלים שלהם, כי עובדה- המפעל הזה הידרדר במשך מספר שנים כתוצאה מתחזוקה לקויה כאשר כלפי חוץ דווח, גם כלפי בעלי המניות כנראה – אני אומר שוב, אני רוצה הכל לסייג לפרוטוקול כי הנושא נמצא בבתי-משפט – דיווחו שהכל כשורה, ומתקנים ומסדרים. אפילו מדובר כאן על רכישה של מתקן של שריפת האוויר וטיפול בו. המתקן כבר הגיע לנמל בארץ.
ג'מס קריקון
לא מדויק, אבל לא משנה.
יוסי ענבר
הוזמן, כמעט הגיע, וחזר חזרה כי המנהלים בפועל של המפעל דירדרו אותו למצב שאליו הגיע, הפיצוץ הזה לא קרה מעצמו אלא כתוצאה מתחזוקה לקויה.

אם מצפים שהמשרד לאיכות הסביבה יעקוב אחרי כל מפעל כזה ויראה הידרדרות שמדווחים א' וקורה ב' - זה קצת קשה. אני לא אומר שזה בלתי אפשרי, אבל אנחנו לא שחקן יחיד במערכת. יש פה עוד מערכות שאמורות לבדוק את העניין. מדובר פה על משרד העבודה, כי בריאות העובד היא בראש וראשונה - אם מדברים על מה שקרה במפעל.
היו"ר לאה נס
בוא נדבר עכשיו על האחריות שלכם. האמת היא שאתה צודק שיש כאן עוד אחריות, כמו שראינו שמשרד הבריאות חושב שאין לו אחריות.
יוסי ענבר
תמיד שואלים למה באים כל הזמן בתלונות אלינו, אז אומרים: כי אנחנו היחידים שעונים.
היו"ר לאה נס
אתם עושים מה שאתם חייבים לעשות.
יוסי ענבר
זה בסדר, אבל אחרים אינם.

הייתי מעדיף, אם אפשר, לדווח מה קרה מאז שנפגשנו כאן לאחרונה ואיפה אנחנו נמצאים כיום.

בית-המשפט - כמעט בלשונו - מסר את מפתחות המפעל למשרד לאיכות הסביבה, מה- 21 ביולי המפתחות אצלי בכיס, ואני מנסה למסור אותם הלאה. המשרד לאיכות הסביבה, נכון לרגע זה, הוציא מתקציבו הדל 7 מיליון שקל עד עכשיו על תחזוקת המערכות ופינוי חלק מהחומרים המסוכנים מיידית.

אני אומר - המשרד לאיכות הסביבה התריע על כך שיש סכנה, בעיקר מה- VCM, והיו עוד חומרים. פינינו את החומרים הבעייתיים ביותר - הפרוקסידים, לאחר מכן אנחנו פועלים לפינוי חומרים נוספים. החומר המסוכן הבא זה ה- VCM, אנחנו מקווים לפנות אותו בתחילת חודש דצמבר. העסק מאוד מורכב, מאוד מסובך.
היו"ר לאה נס
בשבעה מיליון הללו, מה כבר פיניתם?
יוסי ענבר
ה- 7 מיליון שקל האלה באו לתחזק את התחזוקה השוטפת, קרי: חשמל, מים, מערכות כיבוי וצוות של עובדים שיתחזק את המערכת כי אם קורה אסון צריך מישהו שיגיב, והם היחידים שיודעים להגיב.
היו"ר לאה נס
מה פיניתם משם?
יוסי ענבר
פינינו משם את הפרוקסידים, פינינו הרבה חומרים פליטים, חלק מהכספית, ועכשיו אנחנו אמורים לפנות את ה- VCM - הליך מאוד מסובך, מאוד מורכב. רק כדי להמחיש - הנושא התעכב עד עכשיו כי אין אף חברת ביטוח בעולם שמוכנה לבטח את התהליך הזה. דרך המפרק פנינו לחברות בחוץ-לארץ, הם לא מוכנים להיכנס לכך.
היו"ר לאה נס
אז איך אפשר באמת לקיים מפעל כזה?
יוסי ענבר
אנחנו לא מקיימים מפעל כזה.
היו"ר לאה נס
הרי יש מפעלים כאלה בעולם.
יוסי ענבר
אני מדבר על המצב כפי שהמפעל נמצא כרגע. אף אחד לא חולק על מה שהוצג פה, אני לא חולק על כך. אפשר להתווכח אבל אני לא נכנס למספרים, זה ממש לא רלוונטי.

המפעל - כשהוא עבד, לקראת הסיום שלו, הוא היה על סף קריסה ושנה הוא לא מתופעל, יושב על שפת הים. לא צריך להיות גאון כדי לדעת שברזל וים לא הולכים יחד, העסק שם אכול וחלוד ועלול לקרות שם אסון, ולכן אנחנו שם. אנחנו נהיה שם עד שנפנה את ה- VCM, ואני מקווה שזה יקרה עד מחצית חודש דצמבר. צריך להביא אניה, אין אניות. זה מסובך.
היו"ר לאה נס
בינתיים אנחנו נמשיך להתפלל.
יוסי ענבר
את תתפללי, זה בסדר.
היו"ר לאה נס
זה מה שנראה לי שנותר.
יוסי ענבר
הנושא תחת שליטה כרגע, ואני אומר - לקחנו על עצמנו משימה שהמשרד מבחינה כלכלית, כספית, עוד מעט הוא זה שיהיה בפשיטת רגל כי 7 מיליון שקל לתקציב המשרד לאיכות הסביבה זה המון כסף.
היו"ר לאה נס
אני מסכימה אתך, אבל אני מקווה שהמפרק צריך לשאת בתשלום אחר כך.
יוסי ענבר
ולכן ערערנו את אותו ערעור בבית-משפט, אבל כל פעם שהגענו לבית-משפט נעצו לנו עוד מסמר בארון, נתנו לנו עוד אחריות.

לגבי ההפעלה או אי-הפעלה של המפעל - צריך לזכור שמי שהם בעלים של השטח זה לא המשרד לאיכות הסביבה. אנחנו לא מוכרים, אנחנו לא קונים, אנחנו רק משלמים כרגע, אבל מי שמוכר את המפעל זה כונס הנכסים הרשמי של מדינת ישראל. הבעלים של המפעל זה הבנקים והכונס, בטח לא המשרד לאיכות הסביבה. לפעמים אני אומר לצערי כי פיסת קרקע כזאת על שפת הים - יש לה משמעות.

פנו אלינו יזמים. פנה יזם שרוצה להפעיל את המפעל מחדש - דיברנו עליו גם בפעם שעברה. אני מקווה שהיום, המשרד לאיכות הסביבה יעביר לו טיוטת תנאים מקדימים לרשיון עסק. כפי שנאמר גם לחבורה הנכבדה הזאת וגם לראש עיריית עכו - אנחנו דורשים את הפעלת המפעל בהיבט של הסביבה, בייחוד פליטות לאוויר, למים ולים.
היו"ר לאה נס
לא שקלתם לא לאפשר את עבודת המפעל במקום שהוא? זה שצריך תנאים חדשים זה ברור לכולם, ודאי גם לכם, אבל השאלה אם זה לא הזמן עכשיו, אחרי כל ההיסטוריה הדי מצערת של חריגות כל השנים והמיקום שלו ליד הים, השאלה אם באמת זה הזמן להפעיל אותו במקום שבו הוא נמצא.
יוסי ענבר
אנחנו לא אלה שקובעים.
היו"ר לאה נס
אתם אבל נותנים אישור. אתם יכולים להגיד שיש סקר סיכונים.
יוסי ענבר
אני אבהיר את עמדת המשרד. האזור הוא אזור תעשייה, יש שם 450 דונם, ותכף נדבר על מפעלי הפלדה, יש שם כמה אלפי דונמים. אני מעריך שזה הוגדר, אני לא הגדרתי את זה. זה הוגדר כאזור תעשייה במדינת ישראל. אם מדינת ישראל - המועצה הארצית, משרד הפנים, מי שאחראי על התכנון והבנייה - יגיד שהאזור הזה עכשיו הופך מאזור תעשייה לאזור נופש ופנאי, כמובן אנחנו לא ניתן אישור.

בא מפעל, רוצה לחדש את פעילותו - אני אסביר את השיקולים. נתנו להם תנאים כמפעל חדש - אותם מספרים שג'ימי הזכיר פה של 5 PPB על גדר המפעל רשומים בתנאים, וכן הלאה. התנאים גם יעברו לחבורה הנכבדה ברגע שנוציא את זה ליזם. אני לא יכול להוציא תנאים לפני שנתתי אותם ליזם, ואני מדגיש שאלה תנאים מקדימים.

אני רוצה להדגיש דבר נוסף. ראש עיריית עכו המכובד הוא נותן הרשיון. אני לא נותן רשיון. אני נותן תנאים מקדימים דרך ראש הרשות - וחבר הכנסת מצנע, בתור ראש רשות לשעבר, הוא זה שנתן תנאים לרשיון עסק למפעלים, לא אנחנו. כך זה עובד במדינת ישראל. ראש העירייה לא רוצה להפעיל את המפעל - הוא יכול לקחת את התנאים שלנו ולהגיד: אני לא רוצה להעביר להם ולא רוצה להפעיל את המפעל.
ליאורה אהרון
ואז הוא חשוף לתביעות.
היו"ר לאה נס
לא, אבל אם אתה מתעקש על תנאים שהם לא יכולים לעמוד בהם, הוא לא יוכל להקים את המפעל.
יוסי ענבר
מתוך הנחה שנותנים רשיון עסק למפעל לעבוד, אלה הם התנאים. מי שזכאי ורשאי לא לתת רשיון עסק ולא לתת לחדש את המפעל זה ראש הרשות.
היו"ר לאה נס
אבל האחריות שלכם היא לתת את התנאים הנכונים ולדאוג לאכיפה שלהם.
יוסי ענבר
אפשר להתווכח אם אנחנו נותנים או לא נותנים את התנאים הנכונים. אני חושב שאנחנו נותנים את התנאים הנכונים. דיברו פה על מיגון, דובר פה על סקר סיכונים - תנאי מקדים להתחלת העבודה - - -
היו"ר לאה נס
התנאים האלה אתה עדיין לא חושף אותם, אבל ברגע שאתם תחשפו אותם אנחנו נקיים פה ישיבה - שזה לא יגיע רק לארגונים המאוד מכובדים שבזכותם באמת משפרים את איכות הסביבה שלנו, אבל בכל אופן הם אמורים להיות כמעט שונים לחלוטין, למרות שגם התקנים הקודמים הפחות מחמירים לא נאכפו במשך עשרות שנים, ואתה אמרת שזה נכון.
יוסי ענבר
אל"ף, המשרד לאיכות הסביבה לא קיים עשרות שנים. המשרד קיים משנת 88'-89', וצריך לזכור שאם רוצים לנתח את זה, לוקח זמן ללמוד את כל הדברים. המשרד לא התחיל לעבוד ב- 89' וישר "התלבש" על תעשיות אלקטרוכימיות. הנושאים האלה הם מורכבים ומסובכים, כפי שכבר למדנו פה בוועדה. כפי שהתחילו לקיים את זה לגבי כל המפעלים בארץ, התחילו לטפל בתנאים לנושא איכות אוויר, וזה לוקח זמן.

דיברנו קודם על מה היה בעבר, אני חושב שצריך להסתכל על מה יהיה בעתיד. אין ספק שהמשרד לאיכות הסביבה לגבי התעשיה מכביד את ידיו מאוד. אני יכול כאן להרצות שעתיים על מה קורה ברמת חובב ואיך המפעלים מתנגדים לתנאים לרשיון עסק שאנחנו דורשים מהם כי זאת אחריות אישית. ראו מקרה השפד"ן לפני שבוע שיושב-ראש האיגוד לשעבר מוזמנת לבית-משפט בעקבות תהליכי אכיפה של המשרד.

במשרד, עם השנים, הליך האכיפה הולך ונעשה כבד ולכן האחריות האישית של מנהלי המפעלים. אף מנהל מפעל לא מוכן לקחת על עצמו אחריות. יש מנהלי מפעלים שבאים ואומרים: אתם נותנים את התנאים הללו - אנחנו מוסרים את המפתחות, שמישהו אחר ינהל את המפעל הזה, ואנחנו היום נמצאים במצב אחר לגמרי מאשר לפני שלוש-ארבע-חמש שנים אחורה. אין ספק שמבחינת האכיפה של המשרד עלינו מדרגה, בתי-המשפט מחמירים יותר ולכן, כשאת שאלת לגבי האכיפה במפעל החדש במידה שהוא יפעל, אני בטוח שהטיפול בנושא יהיה שונה לגמרי מאשר בעבר.

צריך לזכור שיש פה נכס של 450 דונם שיש בו הרבה חומרים מזהמים. אלה לא חומרים שמסכנים מייד את הסביבה, אבל חומרים מסוכנים. כספית, עם כל הכבוד, זה לא חומר שמתפוצץ. עכשיו הוא שוכב שם באדמה, צריך להוציא אותו, צריך לטפל בו, אבל הוא לא מהווה סכנה מיידית.


יכול להיות שהוא מהווה סכנה מיידית לפועלים, ואז מי שצריך לתת את הדעת זה משרד העבודה והרווחה. לא אני זה שנותן את התנאים לגבי חשיפה או אי-חשיפה של העובדים, אבל צריך לפנות.

אם לא יהיה שם שום דבר, אם לא יחדשו את הפעילות בנכס הזה - להערכתי, המשרד לאיכות הסביבה או מדינת ישראל - אבל אני מדבר על המשרד, כי בפעם שעברה כשאמרתי המדינה זה לא אני, אמרתם: המדינה זה אני, והסתבר שכן - אזי לא בשבעה מיליון שקל, אפילו ב-70 מיליון שקל לא נגמור את הטיפול במפעל הזה. צריך לטפל שם גם בכל הצנרת וגם בקרקע וגם בעוד הרבה חומרים מסוכנים שהם לא סכנה מיידית, אבל צריך לטפל בהם, ומישהו צריך לקחת את הנכס הזה ולטפל בו. להערכתי, כל זמן שזה מוגדר כאזור תעשייה - זה רק תעשייה.

בא היזם - היחידי שבא עד לא מזמן , כעת יש עוד יזם - ואומר: אני רוצה לקחת את זה. אנחנו, ככאלה שרואים את כל המכלול, אומרים: אפשר להפעיל מפעל כזה, בתנאים מחמירים, אז נתנו את התנאים. בימים אלה בא יזם ב' ורוצה להפעיל את המפעל.
יזהר רשף
מכלי גז.
יוסי ענבר
אתה אמרת. אנחנו דורשים ממנו סקר סיכונים וכן הלאה, אבל גם אומרים לו: אתה לוקח את הנכס הזה, תזכור שזה לא רק מכלי גז, זה גם כל המכלול הזה. אי אפשר לקחת את זה בחתיכות. אני - אם הייתי יזם והיו נותנים לי חתיכה קטנה, רק למכלי גז שבו אין זיהום - מצוין, אבל אני מצד שני די אתנגד למכירה במקוטעין אלא נרצה את כל החבילה כי צריך לטפל בה בראייה כוללת.

ולכן, הדרך שלנו היא תנאים מחמירים כאילו זה מפעל חדש. יבוא יזם חדש, תנאים מחמירים באותה מידה.
היו"ר לאה נס
אתה אומר שעצם המכירה שלו והתנאים זה בעצם חלק מהטיפול באזור הזה.
יוסי ענבר
חייב להיות. אין דרך אחרת, אחרת הנכס הזה ישב 30-40 שנה קדימה, אף אחד לא יגע בו. אני לא רואה את המדינה או את מנהל מקרקעי ישראל שנכנס לעסק הזה ומשקיע את הכספים. אף אחד לא ישקיע, ואז זה יגרום נזק לסביבה עוד יותר כי זה יהיה מוזנח, וכמה שלא ישימו גדרות - הוא יהיה נטוש.
עמרם מצנע
מדוע הוועדה לא יכולה לקבל את התנאים שאתם מציבים?
יוסי ענבר
אתם תקבלו. אל"ף, הוועדה לא ביקשה. מי שביקש זה הארגונים הירוקים, יש הבדל.
עמרם מצנע
אז הוועדה מבקשת.
יוסי ענבר
בסדר, תקבלו. התנאים ייצאו היום.
היו"ר לאה נס
זה מה שציינתי - שברגע שיהיו התנאים אנחנו נקיים פה ישיבה.
יוסי ענבר
יש שלבים שאני מנהל דין ודברים עם היזם. אני דורש א', הוא אומר: זה הפוך. מתעקש, לא מתעקש - תלוי בתנאי. יש שלב של טיוטת תנאים. בשלבי טיוטת תנאים אני לא חושב שזה נכון להעביר.
היו"ר לאה נס
למרות שבענייני תקנים אני לא רואה משא ומתן.
עמרם מצנע
אני לא רוצה שנקבל את זה כאשר זה כבר בלתי ניתן להשפעה.
יוסי ענבר
אין דבר כזה. ראשית, אלה תנאים מקדימים. שנית, אני רוצה להזכיר לך שתמיד הרשות המקומית - שהיא נותן האישור - רשאית להחמיר, היא לא יכולה להקל. עלי תמיד אפשר לעשות overruling בהחמרה, אי אפשר לעשות עלי בהקלה.
עמרם מצנע
אבל אתה עושה איתו את המשא ומתן, לא הרשות.
יוסי ענבר
זה לא סופי. אני מעביר לרשות המקומית - אלה התנאים המקדימים שלי לרשיון עסק.
היו"ר לאה נס
אני לא מבינה איך אפשר לעשות בכלל משא ומתן על תקנים ועל תנאים. אם אתה מחליט שזה מה שצריך להיות - אי אפשר להתפשר על זה.
עמרם מצנע
לפעמים זה עניין של לוח זמנים.
היו"ר לאה נס
אולי לוח זמנים, אבל על תקנים אתה לא יכול להתפשר. זה לא עניין של משא ומתן.
יוסי ענבר
בדיוק. על תקנים אני לא מתפשר בכלל, אבל אם הוא מנקה את הקרקע כולה לפני שהוא מתחיל לעבוד או תוך כדי עבודה.
עמרם מצנע
יוסי, אתה מתחבא כל הזמן אחרי רשיון העסק ויש פה שלב מקדמי. אתם הרי סגרתם את המפעל - אתם סגרתם, לא הרשות.

עכשיו הבעיה היא לאפשר פתיחתו, כי רשיון עסק - במדינת ישראל לצערי הרב הרבה מאוד עסקים עובדים עד שמקבלים את רשיון העסק. רשיון עסק בדרך כלל לא עומד כאיזושהי מגבלה בבית-משפט כשהעסק פעיל.

על כן, הבעיה היום היא קודם כל הורדת צו הסגירה של המפעל, ואלה תנאים שאתם נותנים - תנאים מקדמיים.
יוסי ענבר
צו הסגירה עוד לא הורד.
עמרם מצנע
אבל כדי להוריד אותו צריך לתת תנאים שהם צריכים להוכיח שהם עומדים בהם. את התנאים האלה אתם נותנים, לא הרשות.
יוסי ענבר
ברגע שמפעל מעביר בעלות - בעצם הבעלים הקודמים אינם- זה מפעל חדש.
היו"ר לאה נס
זאת אומרת שאין פה בכלל ביטול צו הסגירה.
יוסי ענבר
נצטרך לבדוק את זה משפטית.
עמרם מצנע
הוראת הסגירה היא למפעל, לא לבעלים.
שלומי פרידן
זה מחייב מתן רשיון עסק חדש.
עמרם מצנע
אבל קודם לרשיון העסק יש פה צו סגירה.
שלומי פרידן
אלה שני דברים שונים.
עמרם מצנע
נכון, אני מדבר על שני דברים שונים .
שלומי פרידן
צו הסגירה שניתן למפעל בהתחלה ניתן על-ידי המשרד ואחרי כן ניתן על-ידי בית-המשפט במסגרת כתב אישום שהוגש נגד חברת תעשיות אלקטרוכימיות 1952 בע"מ. אני מניח שאם זה ייפתח מחדש, למפעל בכלל יינתן שם אחר וזאת חברה אחרת.

יכול להיות שצריך לפנות חזרה לבית-המשפט ולבקש ביטול של צו הסגירה, ויכול להיות שאם זאת חברה אחרת אפשר להמשיך – אני לא יודע מה הפרוצדורה.
עמרם מצנע
ההיגיון אומר שאי אפשר לבטל את צו הסגירה אלא אם השתנו התנאים – ולא משנה כרגע מיהם הבעלים לצורך העניין. כל פעם שמשתנים בעלים, צריך לחדש את רשיון העסק, זה נכון. רשיון העסק ניתן לבעלים, אבל פה יש צו סגירה כתוצאה מליקויים.

על כן אני חושב שכדי להוריד את צו הסגירה, צריך לתת את התנאים להורדת צו הסגירה, ופה הכוח העיקרי שלכם.
יוסי ענבר
יש שם שטח – לצערי, אנחנו יושבים בתוכו, כמשרד. יש לנו 200 עובדים.
עמרם מצנע
אמרתי לכם בפעם הקודמת שהכונס הממשלתי זה אתם – זה הממשלה, המדינה.
יוסי ענבר
התנאים האלה הם תנאים להפעלת המפעל מחדש. לגבי הסרה או אי-הסרה של הצו השיפוטי, אנחנו נבדוק. אם יבוא יזם ויפעיל – צריך לזכור שלהרים את הפרויקט הזה כפי שאנחנו דורשים – אם נקבל אור ירוק ואין מכשולים – זה שנתיים מהיום רק עד שמדליקים את השאלטר כיוון שכל מה שאנחנו דורשים זה בעצם בנייה כמעט מחדש של המפעל.
תושבי המקום אומרים
לא רוצים מפעל PVC – חדש, לא חדש – לא רוצים את המפעל.

הנתון הוא שיש אזור תעשייה, יזם רוצה להקים מפעל PVC – אלה התנאים שאנחנו דורשים ממנו. יעמוד בהם – טוב; לא יעמוד בהם – שלום על ישראל. התנאים יעברו אליכם ותראו שזה אותם תנאים, אותם 5 PPB, וכן הלאה. התנאים – לא המצאנו אותם, אלה תנאים שהבאנו אותם מהעולם הרחב במפעלים מהסוג הזה.

הנושא הכי מדאיג הוא נושא סקר הסיכונים. חובה על היזם לערוך סקר סיכונים, ואם צריך – הוא יטמין את המכלים או יגן עליהם באיזושהי צורה. יש אמצעים לטפל בדברים האלה.

אני חושב שעניתי על מרבית השאלות. אני מדגיש שוב בפני חברי הכנסת – צריך לדעת כל הזמן שאם לא יהיה שם אף אחד, זה יהיה נטוש ויהיה הרבה יותר מסוכן מאשר מפעל שעובד, להערכתי – מבחינת סכנת נפשות.
היו"ר לאה נס
זה אומר שהכספים שדיברת עליהם כדי לפנות הכל ולנקות – שבסופו של דבר צריך לשלם המפעל החדש, או המפעל הישן - - -
יוסי ענבר
אין מפעל ישן.
היו"ר לאה נס
ההסכם היה שהמדינה קודם כל משלמת כדי לא לסכן את הציבור, ואחר כך מתחשבנת, אבל אין ספק שזה מקומם שאותם בעלים או אלה שמכרו, הם זיהמו והם אמורים לשלם את הנזק.
יוסי ענבר
אני רוצה להדגיש שוב – המדינה מפנה היום את החומרים שמהווים סכנה מיידית. אותו VCM שנמצא – אנחנו מפנים אותו, זה השלב האחרון של הפינוי.

מפה אנחנו יוצאים, אבל אחרי כן יש עוד עשרות מיליוני שקלים של טיפול בקרקע ופינוי חומרים, כאשר אם את זה לא יעשה יזם – זה לא ייעשה.
עמנואל וייזר
שמי עמנואל וייזר, יושב-ראש ועדת איכות סביבה של לשכת עורכי הדין. נקודה שבה אני מסכים עם מר יוסי ענבר זה בנושא של רישוי עסקים. באמת, הסמכות האולטימטיבית בנושא הזה היא בידי ראש הרשות שיכול לא לתת רשיון, יכול להתנות תנאים. גם כאשר מפעל יעמוד בתנאים של תקנות מניעת זיהום, עדיין הרשות רשאית להחמיר, יש את מלוא הכוח בידי הרשות.

יחד עם זאת, עלו כאן כמה דברים שאני חושב שצריך לשים אליהם לב. כאשר מדובר על כך שאושרה למפעל תוכנית הפחתת פליטות – כאשר היום מדברים איתנו על הצורך בהקמת מפעל והפעלתו לצורך הטיפול בשטח – זה בעצם אומר שגם אם המפעל יתחיל לעבוד ולא יעמוד במלוא הדרישות, עדיין עלול להיות מצב שישקלו את הצורך בטיפול לעומת הפליטות, וגם פה תהיה איזושהי תוכנית שתאפשר את ההפחתה, וזה דבר שאסור שיהיה.
היו"ר לאה נס
זה בדיוק מה ששאלתי – אם עכשיו אנחנו מתחילים עם תקנים כאלה שלא צריכים לחכות.
עמנואל וייזר
אם הוא לא יעמוד בתקן – עדיין יהיה השיקול הזה.
יוסי ענבר
בפירוש לא. זה מפעל חדש. יש הבדל בין מפעל קיים לבין מפעל חדש.
היו"ר לאה נס
הוא אומר שאתה תיקח את השיקול הזה מכיוון שמאוד חשוב לך שהמפעל הזה יפעל כדי שהוא יטופל, ואז תכניס את השיקולים האלה שתיתן להם את מרווח הזמן, שאנחנו נתחיל מפה מתהליך הורדת תקנים.
עמנואל וייזר
זה דבר שצריך בכל דרך שהיא למנוע. אני חושב שהפחתת פליטות היא משהו שאפשר לעשות אותו כאשר הפליטה היא בסביבות הערכים המותרים ורוצים לשפר, אבל במספרים שראינו כאן זה צריך להיות מיידי וחד-משמעי לא לאפשר המשך.

הזכיר חבר הכנסת מצנע מפעלים, או חברות, או עסקים, שפועלים ללא רשיון עסקים. אני רוצה להזכיר שפה נכנס אלמנט נוסף של היתרי רעלים. כאשר המפעל הזה יעבוד ולא יענה לדרישות ההיתר, וההיתר הזה יבוטל, הוא לא יוכל להמשיך לעבוד כי גם מי שימכור לו חומרים גם הוא יהיה חשוף להליכים משפטיים, ולכן לא יכול בעצם להתנהל הליך כזה שבו מפעל מהסוג הזה יפעל ללא רשיון.
עמרם מצנע
אתה יודע כמה מפעלים בארץ עובדים ללא רשיון עסק היום?
יוסי ענבר
עשרות אלפים, אבל מה שהוא אומר זה משהו אחר.
עמנואל וייזר
אני מדבר על מי שימכור חומרי גלם למפעל כזה.
עמרם מצנע
במפעלים האלה שעובדים ללא רשיון עסקים, מוכרים גם רעלים, אחרת הם לא היו עובדים.
עמנואל וייזר
זאת נקודה שצריך לשים אליה לב, שזה לא כמו איזשהם מועדוני לילה או מפעלי מתכת למיניהם, או כל מיני דברים כאלה. פה מדובר במשהו שבהחלט באמצעות היתר רעלים ניתן למנוע את ההפעלה שלו .

אני באמת מקווה שיינקטו כל האמצעים וכל הדברים שנדרשים.
רחל גזית
רחל גזית, מזכירת קיבוץ עין המפרץ. הקיבוץ יושב קילומטר מהתעשיות הללו. אני מוכרחה להגיד שאני מאוד מאוכזבת מדבריו של יוסי ענבר – כאילו המשרד לאיכות הסביבה עם ראש מאוד קטן, ראייה שפשוט לא יכולה להתקבל על הדעת.

אני חושבת שהעיקרון של מה ששנוא עליך אל תעשה לחברך צריך לעמוד גם בפניכם. קילומטר מהבית – אתה היית מוכן שיהיה מפעל קילומטר מהמשפחה שלך ומהילדים שלך, עם חומרים כאלה? הכספית היא לא מסוכנת כרגע אבל היא super חומר רעיל ומזהם. זה לא סתם שחייבים לפנות אותה הרחק לנגב, והזיהום באוויר והזיהום במים, ובכל מקום.

כבר נאמר שמי התהום באזור שלנו הם מחוץ לתקנים בכלל, "מקורות" לא מתייחסים אפילו כי הזיהום הוא כל כך כבד.

קיבוץ עין המפרץ נאבק במפעל הזה מיום היווסדו – 52 שנה. זה לא שאפשר להגיד: אזור תעשייה, אז מה אתם רוצים, צריך תעשייה. מה, אין עוד סוגי תעשיות במדינת ישראל? כל התעשיות מזהמות ורעילות בצורה כזאת מטורפת? אתם ראיתם את הנתונים? יש גם סוגי תעשייה שהם ידידותיים לסביבה.




מוסכם – אף אחד לא דיבר נגד זה – שזה אזור תעשייה. אני מעדיפה שהוא יהיה אזור מחופי הארץ היפים והירוקים והנעימים – הלוואי. שכל מפרץ הנעמן ועכו יהיה אזור תיירות ונופש- אולי עוד נגיע לזה פעם, אבל יש גם תעשיות אחרות. אפילו אותם הבעלים שהקים את המפעל המזהם והמלוכלך הזה, הלך והקים אחר כך מפעל אחר ידידותי לסביבה עוד כמה קילומטרים מאיתנו. אותם הבעלים, אז על מה מדובר?

לחזור ולהקים בעצימת עיניים כזאת ולספר על תקנים כאלה או אחרים – וזאת כדי שהמפעל החדש ינקה את כל השטח המזוהם הזה ובעצם יחזור על אותו דבר. האם המשרד הוכיח שהוא יכול לאכוף את התקנים האלה איפשהו בצורה משמעותית?

אני פשוט לא מצליחה להבין. סוף סוף אחרי 52 שנה המשרד סגר את המפעל – לשמחתנו, נשמנו לרווחה – אז עכשיו תוך שנה, או אפילו אם זה יארך עוד שנתיים, רוצים לפתוח מחדש? זה פשוט אבסורד שלא ייאמן.

צריך לקחת את ההזדמנות היקרה מפז הזאת – שהמפעל המלוכלך הזה נסגר – ולהגיד: אין יותר סוג כזה של תעשיות בתוך אזורים מיושבים. קילומטר משם, אני לא מדברת על 20 קילומטר.

זה פשוט לא בא בחשבון ואני חושבת שהוועדה הזאת חייבת להגיד את האמירה שלה מאוד ברור למשרד לאיכות הסביבה: אתם רוצים תעשיה שם – בבקשה, אבל ידידותית לסביבה. בשום אופן לא מהסוג הזה.
היו"ר לאה נס
האמת היא שבתחילת דברי ציינתי. קודם כל, זה לא עניין שרוצים תעשייה, זה לא שהמשרד לאיכות הסביבה רוצה – ואני בטח לא מגנה עליהם – אבל זאת השאלה הראשונה שהצגתי פה, האם המשרד מעבר לנושא התקנים הצליח לתת את שיקול דעתו לגבי סוגי המפעלים והמיקום שלהם.

נכון שהחליטו ששם יהיה אזור תעשייה מימים-ימימה, והוא ישנו, אבל האמת היא שהמשרד לאיכות הסביבה ומשרד הבריאות – שהחליט לא להיות מעורב בבריאות הציבור של אותם תושבים – צריכים לשקול האם זה נכון להפעיל את המפעל הזה מחדש, עם כל השיקולים- גם אם באמת התקנים יהיו הרבה יותר גבוהים וגם אם תהיה אכיפה יותר טובה, עדיין זה מסכן את הציבור.
רחל גזית
מבחינתנו זה פשע, ממש.
עופר קוט
עורך-דין עופר קוט, מהתוכנית לצדק סביבתי באוניברסיטת תל-אביב, שמייצגת את ליאורה אהרון ואת העמותה שלה.

הייתי רוצה לשאול את המשרד לאיכות הסביבה האם 70 מיליון שקל שקולים כנגד בריאותם של עשרות אלפי אנשים, וראינו שגם אנשים מתים מהזיהומים שנוצרים עקב פעילות המפעל.

גם בראייה מערכתית – שאני יכול להבין את המשרד לאיכות הסביבה, שעבורו 70 מיליון שקל זה חלק ניכר מהתקציב שלו – אבל אם נעלה שלב אחד למעלה, למדינה 70 מיליון שקל מול X אנשים שמתים כל שנה ואנשים שחולים כל שנה במחלות מסוימות, פתאום 70 מיליון שקל לא נראה לי כזה סכום שאני צריך למצוא איזשהו פתרון טכני שהפריץ ישלם. לא, אז אנחנו נשלם, כולנו נשלם ואנשים לא ימותו במפרץ חיפה.

שנית, נתון שלא כל כך הוזכר פה – מאמצע שנות השבעים, בכל אירופה ובכל ארצות הברית לא קם מפעל כזה כמו שרוצים לפתוח פה. אז האירופאים טמבלים והאמריקנים טמבלים, ורק בישראל אנחנו יודעים מה טוב לנו לפתוח היום. זה נראה לי נתון שמדבר בעד עצמו. 30 שנה מפעלים כאלה לא קמים בעולם. סוף סוף, כפי שאמרה רחל גזית, סוגרים מפעל לא טוב כזה, אז ישר רוצים לפתוח אותו מחדש? תמוה.

מבחינת נתונים כספיים – כל המפעלים שמייצרים כלור באיחוד האירופי פלטו בשנה אחת נדמה לי 18 טון כספית. המפעל הנכבד שלנו פולט 7 טון כספית בשנה. ישראל הקטנה עושה נזק ששקול באחוזים לחצי אירופה. אני חושב שהנתונים באמת מדברים בעד עצמם.

אני לא חושב שראוי למפעל כזה לחיות מחדש, בטח לא באזור הזה – אני גם חושב שבכלל לא במדינה שלנו.
היו"ר לאה נס
יוסי, הנתונים שהוא הצביע עליהם, שלא מקימים מפעלים כאלה באירופה – ראינו את הנתונים שהציג ג'ימי קריקון על אחוז הפליטות בעולם הגדול לעומת המדינה הקטנה שלנו, כשכאן מדובר רק על אזור חיפה. האמת היא שהפרופורציות מדברות בעד עצמן. אני חושבת שזה שוב מחזק את הנושא של חידוש הקמת המפעל.
יוסי ענבר
לצערי כאן מבלבלים בין מה שהיה בעבר לבין מה שיהיה בעתיד והמספרים של העתיד יוצגו בפניכם.
ליאורה אהרון
האם הם יוצגו לפני סגירת העסקה, או אחרי?
יוסי ענבר
אני לא סוגר עסקה עם אף אחד, אתם לא מבינים את זה. המשרד לאיכות הסביבה לא סוגר עסקה.
ליאורה אהרון
אתם המוכרים, אתם הבעלים יחד עם כונס הנכסים.
יוסי ענבר
אני לא בעל של המפעל בהיבט של הכנסות, של מכירת המפעל. אני רק מהצד של ההוצאות. כונס הנכסים הרשמי והבנקים ובית-המשפט הם הבעלים. אני קיבלתי את המפתחות כדי לפנות את ה- VCM עכשיו, זה כל תפקידי בכוח בהיבט של בעלות על המפעל. הלוואי והיה לי מהרווחים בעתיד.

לגבי הפליטות, אתם מדברים על פליטות העבר ואני מדבר על התקנים שלקחנו אותם מאותם מפעלים שהוזכרו פה – התקנים האמריקנים והאירופאים – תראו את המספרים.
היו"ר לאה נס
האם התקנים האמריקנים והאירופאים הם תקנים למיקום ליד מקום מגורים עם אוכלוסייה? יש הרי הבדלים במיקום, בכל אופן יש טווחים ומרחקים.
יוסי ענבר
יש במסמך הזה שני תקנים. יש תקן מה אנחנו דורשים בארובה ויש תקן סביבה. אנחנו דורשים ערך – במקרה של המפעל הזה יש מוניטורים, יש גלאים גם בגדר של המפעל וגם בגדר של הקיבוצים - -
רחל גזית
אתה יודע שזה חסר משמעות.
יוסי ענבר
- - לגבי אותם חומרים מסוכנים – ה- VCM וה- EDC, ונדמה לי גם הכלור – ויש תקנים שאותם אנחנו דורשים.

אם קבענו למפעל תקן בארובה 5 – קבענו 2 בגדר של המפעל, ובגדר של המפעל יש 3, זה אומר שהוא צריך לרדת.
היו"ר לאה נס
השאלה היא האם בתקן של הגדר הוא לא מסכן את התושבים.
יוסי ענבר
ערכי הייחוס שאנחנו אימצנו – ואנחנו עכשיו עובדים על זה בכל הארץ, לא רק במפעל הזה, כאשר רמת חובב זאת הדוגמה – הם ערכי ייחוס שלקחנו מכל העולם. אין משהו אחיד, לקחנו את הערכים ובאיזושהי מתודה קבענו מהו ערך הייחוס שמותר לפלוט מעבר לגדר המפעל, כאשר מדובר על 140-150 פרמטרים.
היו"ר לאה נס
אני מבקשת שתדגיש – יש הבדל אם מעבר לגדר גרים אנשים או שזהו שטח פתוח.
יוסי ענבר
אלה ערכי יחוס שיוצאים מתוך הנחה שגר מעבר לגדר בנאדם.
ליאת גולן
הייתי רוצה לשאול ולהוסיף – שלמה כץ, ראש מחוז הצפון במשרד לאיכות הסביבה, וגורמים מקצועיים נוספים הביעו עמדה ברורה שלמרות התקנים החדשים הם נגד פתיחת המפעל במצב הנוכחי, בהתחשב בשיקולים שדיברנו עליהם כאן ואחרים.

כמו כן, הוא טען שצריך לערוך סקר אפידמיולוגי לפני שחושבים בכלל על פתיחה מחדש.
יוסי ענבר
סקר אפידמיולוגי?
יזהר רשף
זאת חובה לפי חוק.
ליאת גולן
כן, כך כתוב במסמך. קודם כל, רציתי לדעת אם הסקר הזה נעשה – אני מניחה שלא- אבל הייתי רוצה לדעת אם כן.

שנית, מאוד תמוה בעיני שבניגוד לעמדה המאוד ברורה של הגורמים המקצועיים במשרד לאיכות הסביבה, בכל זאת מחליטים כן לאפשר את פתיחת המפעל.

אני רוצה להבין באופן ברור מה העמדה של המשרד לגבי עצם הפתיחה של המפעל כי אני כן מאמינה שיש למשרד לאיכות הסביבה את הכוח להגיד: אנחנו לא רוצים כזה סוג של תעשייה ואנחנו לא ממליצים על הפתיחה, ולהפעיל קצת יותר משקל כובד. לא ברור לי לגמרי מה השיקולים שמנחים בפתיחה. ממה שעולה כאן, נראה לי שהשיקול הוא ההוצאות הכבדות בתחזוקה וזה שבמידה שהמפעל לא ייפתח מחדש לא יהיה מי שינקה את הקרקע וזו תהיה איזושהי פצצה מתקתקת.
דוד אזולאי
האם שלמה כץ הוזמן?
היו"ר לאה נס
ודאי. מהמשרד לאיכות הסביבה מזמינים את האנשים שנוגעים לנושא.
דוד אזולאי
זאת פעם שנייה או שלישית שהדיון הזה מתקיים פה, והשם הזה עולה, אבל משום-מה הוא אף פעם לא הופיע בפני הוועדה כדי שנשמע מכלי ראשון.
היו"ר לאה נס
נכון, הוא אחראי על המחוז ובאמת הוא היה אמור להיות נוכח. אומנם, מר יוסי ענבר הוא באמת בכיר במשרד.
דוד אזולאי
חס וחלילה, אני לא מזלזל ביוסי. אני רוצה לשמוע פעם אחת ולתמיד את מר כץ, שיגיד את הדברים בפני חברי הוועדה.
ליאורה אהרון
אני יודעת שהוא לא הוזמן לכאן. דיברתי אתו.
היו"ר לאה נס
הוא הוזמן מבחינתנו. אולי הוא לא הוזמן במשרד לאיכות הסביבה. אנחנו פונים למשרד שיזמין את האנשים הכי מתאימים, ובטח כאשר מדברים על מחוז הצפון.
עמרם מצנע
יוסי, תענה על השאלה – האם בכוונה לא הבאתם אותו הנה?
יוסי ענבר
לא בכוונה. אנחנו החלטנו שאני מופיע.
עמרם מצנע
אנחנו יכולים לבקש שלישיבה הבאה הוא יופיע?
יוסי ענבר
אני אעביר את זה להנהלת המשרד.
היו"ר לאה נס
שגם הוא יבוא. לא במקום, אלא גם.
עמרם מצנע
יש לי שאלה שעולה מהעניין. אין איזשהו חשש לניגוד אינטרסים בשני הכובעים שבעצם אתם אוחזים בהם עכשיו – כובע אחד שבו אתם נושאים באחריות למפעל, והכובע השני שאתם נושאים באחריות לאיכות הסביבה? אולי יש לכם איזשהו עניין להתפטר מה שיותר מהר מהאחריות שנזרקה למגרש שלכם, ואתם מחפשים פתרונות קלים?
יוסי ענבר
לא, ואני אסביר למה. ה- VCM שעכשיו אנחנו מדברים עליו זה חומר גלם לייצור PVC, ואם הייתי כביכול צד בעניין, הייתי אומר: בואו נשאיר את ה- VCM, עוד מעט נכנס יזם, נפעיל את המפעל, הוא צריך את ה- VCM.

אנחנו עכשיו הולכים להוציא רק על הפינוי של ה- VCM בערך 400-500 אלף דולר.
היו"ר לאה נס
אתה חייב כי גם אם היזם יהיה, זה יקח עוד שנתיים. אתה לא יכול להשאיר את החומר שם שנתיים.
יוסי ענבר
לא, בלי להתחשב בעניין הזה. יכולתי להאיץ את התהליכים לפי דבריך, יכולתי כבר לסיים עסקה אתמול אם הייתי מעונין. בפירוש לא.

אנחנו מתווכחים בבית-המשפט על כך שהלבישו עלינו את התיק וצריך לטפל במפעל. אנחנו נצא משם תוך חודש ימים – אני מניח שנצא ברגע שיפנו את ה- VCM.
עמרם מצנע
עדיין המדינה ממשיכה להיות אחראית. לא אתם, אבל המדינה.
יוסי ענבר
אני אומר לך בהן צדק – אף אחד לא לחץ עלינו מכונס הנכסים או ממקום אחר, או מבית-המשפט אפילו, לתת אישור לפלוני או לאלמוני.

בא יזם, רוצה להפעיל את המפעל ונערך דיון במשרד – והיו דעות לכאן ולכאן.
היו"ר לאה נס
עכשיו אנחנו רוצים לדבר על עמדת המשרד.
יוסי ענבר
יש החלטה של הנהלת המשרד – וזה לא רלוונטי מה אומר גורם א' או גורם ב'. בכל ארגון יש חילוקי דעות, מחליט מנהל הארגון מה הכיוון שהמשרד הולך אליו, וזו עמדת המשרד, וזה לכן לא רלוונטי מה חושב גורם א' וגורם ב'.

אני נציג המשרד פה בנושא הזה. אם אתם רשאים לחייב את המשרד להביא גורם מסוים- אני לא יודע, זאת זכותכם ככנסת.
היו"ר לאה נס
אתה בעצמך אמרת שגם המשרד – בשנותיו, מאז שהוא קיים – לא כל כך היה מעורב בכל מפעל, אבל אין ספק שמישהו שאחראי על מחוז הצפון ודאי מכיר את המפעלים ואת התחומים הרבה יותר, אבל אני מקווה מאוד שהעמדה שלו נשמעה כפי שאתה אמרת בהנהלת המשרד, ולקחתם זאת בחשבון.
יוסי ענבר
אנחנו שקלנו את כל השיקולים אם לקדם מפעל בכלל. בעצם נשאלת שאלה, וכפי שמזכירת עין המפרץ טוענת – אני בעד שהאזור יהפוך חזרה לחוף ים.
היו"ר לאה נס
היא לא אמרה את זה. היא אמרה שזה אזור תעשייה אבל שתהיה שם תעשייה שלא מזהמת בצורה כזאת את האוכלוסייה.

יוסי, לא ביקשנו להרחיק לכת. יש הבדל בין תעשיות. זו בסך הכל אחת התעשיות המזהמות ביותר, עם החומרים המסוכנים ביותר. זה לא עוד מפעל תעשייה מזהם.
דוד אזולאי
אבל אם יש פתרונות - צריך לחשוב לא רק על איכות הסביבה, יש גם איכות חיים. יש שם אנשים שזועקים לפת לחם.
היו"ר לאה נס
זה צריך ללכת ביחד.
יוסי ענבר
כונס הנכסים הרשמי יצא ב- request for information באוגוסט נדמה לי, ונתן זמן, ובאותו טווח זמן ניגש יזם אחד, לא עמדו בתור לקלוט את המקום הזה, אז בואו גם נשים את הדברים על השולחן.

יש יזם אחד, הוא רוצה לקחת את המפעל. הסברתי פה את כל השיקולים. אין כאן ניגוד אינטרסים כי אנחנו שם באמת זמניים. ייקח עוד הרבה זמן עד שיפעילו את המפעל, ולא נכנס השיקול הזה שאנחנו חתומים על הטיוטה.

מתוך הנחה שמפעל עובד, אלה התנאים. זה הכי טוב שאנחנו יודעים לעשות, ואני אומר שוב – מי שרשאי אחרי כן לעשות overruling, להחמיר, להחליט שהוא לא נותן, זה ראש הרשות. בידיו העניין.
משה סוכר
אנחנו נמצאים 600 מטר דרומית למפעל, אוכלוסייה שמונה 5,000 עובדים - רובם עובדי רפא"ל, חלק גורמי חוץ: צה"ל וכדומה.

העמדה שלנו בנושא של הקמת המפעל – היינו מעדיפים שלא יקום בסמיכות כזאת, מצד אחד, אבל אם אנחנו רואים שזה הכיוון לצערי שיקום מפעל כזה, העמדה שלנו היא חד-משמעית. קודם כל הוא חייב לעמוד בכל התנאים המחמירים לפני הקמתו, ללא תקופת grace לשיפור פליטות לאוויר, וכדומה.

דבר נוסף שאף אחד לא התייחס אליו לצערי זה העובדה שהמפעל הזה גם מהיבטים אחרים עומד במצב תחזוקתי מתחת לכל ביקורת – גם בנושא בטיחות שבאחריות משרד העבודה, גם בנושא של שירותי כיבוי, גם בנושא של משרד הבריאות. כל אחד מהמשרדים האלה חייב לתת את התנאים המקדימים שלו להפעלת המפעל כתנאי לרשיון עסק, עוד לפני שהעסק יקום – אם יקום, אני מקווה שלא.
עמרם מצנע
האם אתה מייצג את הנהלת רפא"ל, או את עובדי רפא"ל?
משה סוכר
את הנהלת רפא"ל. בכל מקרה הוא חייב לקום כאשר הוא עומד בכל התנאים של כל המשרדים. הזכירו פה את התנאים המקדימים של פיקוד העורף. המפעל הזה הוא כבר בטווח חלק מהאמל"ח של החיזבאללה.
ליאורה אהרון
בדיוק בגלל זה צריך לשקול לא להקים אותו.
משה סוכר
אני מסכים איתך. המפעל נמצא בטווח של חלק מהאמל"ח של החיזבאללה. אני לא יודע אם היום הוא ערוך, אני חושב שלא - אני רוצה להגיד את זה בצורה זהירה – הוא לא ערוך היום למצב של פגיעה ישירה של אחד מהטילים האלה באחד המכלים שמאחסן שם עשרות טונות של חומרים מסוכנים – אם זה VCM ואם זה כלור.

כדי לסכם – הפעלה, אם תהיה, ואני מקווה שלא, חייבת לעמוד בכל התנאים של כל המשרדים.
היו"ר לאה נס
זה ברור כי אנחנו יודעים שברשיון העסק, מעבר לאישורים של המשרד לאיכות הסביבה- אני שוב מצרה על כך, אני חושבת שראש העיר היה צריך להיות נוכח פה כי בסופו של דבר הוא יתן את האישור הסופי.
ג'מס קריקון
אני רוצה להוסיף נקודה שיוסי ענבר לא הזכיר. כשמדברים על סרטן ועל מחלות לב וכליות, זה עניין של הצטברות – רופאים מדברים על 70 שנה.

כל תוספת – קטנה ככל שתהיה – זה יפגע בבריאות של אנשים שכבר היו חשופים. אני דיברתי על כך עם רופאים, אני מוכן להזמין לכאן את פרופ' שיינין שהוא מנהל בית-ספר לרפואה ציבורית. הוא הסביר שכל תוספת יכולה להיות הגורם להגברת התחלואה. אם בגוף שלנו כבר נפגעו הכבד או הכליות, וכו', כל תוספת יכולה להיות הטריגר למחלה.

זו הנקודה שאני רוצה להדגיש, שאם אתם חשבתם על health impact assessment, זה מקובל היום בכל העולם. זה המקום הקלסי לדרוש את זה בכל מפעל – ועוד לא דיברתי על קרית הפלדה ואיזה תנאים הם יקבלו.

שני המפעלים האלה – ואנחנו נפרסם את הנתונים בימים הקרובים – פלטו במשך שנים חומרים שאחראים על בריאות הציבור, כאשר המצב עגום בצפון המדינה. כל תוספת יכולה להיות הטריגר שיקפיץ עוד ועוד, ובסכום הזה זה לא ייגמר.
יזהר רשף
אני יזהר מקיבוץ כפר מסריק. אני תושב הקיבוץ, חבר בקיבוץ, יש לי ילד בקיבוץ, ואני רוצה לדבר על העתיד.

נציג המשרד דיבר על העתיד. אני רוצה להגיד שאתה בפירוש מטעה פה את חברי הוועדה, את חברי הכנסת ואת האורחים באמירה שלך שיש רק דרך אחת לפתור את הבעיה.
יוסי ענבר
לא אמרתי את זה.
יזהר רשף
אתה אמרת בעצמך שיש דרך אחת והיא הדרך שיבוא יזם ושהוא יהיה המנוף לטיפול בקרקע.

אתה פה משליך – אני לא יודע לאן, לא רוצה להגיד מילים רעות – אתה משליך עיקרון שהמשרד שלך מדבר עליו כבר כמה שנים, וזה עיקרון המזהם משלם. בעל הבית של המפעל לשעבר הוא עדיין אחד הבעלים של עסקים וכלכלה פה במדינה, יש לו הרבה נכסים – גם בארץ וגם בחוץ-לארץ – והוא מוכר וידוע בציבור. הוא היה אחראי, הוא הבעלים.
המשרד לאיכות הסביבה בעצם אומר
המזהם לא משלם. מי שישלם זה התושבים, האזרחים, משלמי המסים.
היו"ר לאה נס
אתה מדבר על תשלום בריאותי, אבל התשלום הראשוני זה המדינה, המשרד לאיכות הסביבה.
יזהר רשף
בסדר, אז הוא ילך ויתבע גם את התשלום הראשוני, אבל המשרד לאיכות הסביבה בעצם אומר: אני לא הולך למאבק הזה, אני אידיאולוגית לא הולך לשם.
יוסי ענבר
זה לא נכון.
יזהר רשף
אם זה היה העיקרון, היית אומר: אנחנו הולכים ואנחנו תובעים – ואתה יודע שבנושא זיהום קרקעות יש חוק של כפל קנס. אתם יכולים ללכת עם בעל הבית לבית-משפט ולהודיע לו: יהיה לך כפל קנס, ללכת עם התהליך הזה, לדרוש מהמדינה את הכסף הזה כהשקעה, כי אחרי שאתה תלך ותרוויח את הכסף הזה, אתה תלך ותתבע כפל קנס מאותו אדם שזיהם.

האפשרות הזאת קיימת בחוק, והמשרד לאיכות הסביבה נמנע בכלל מללכת לשם – לא אידיאולוגית ולא דיבורית. וכאן מדובר על עתיד.

נקודה נוספת בקשר לעתיד – וזה אולי יוביל אתכם לדיון בנושא הבא – אתה מדבר על מפעל חדש. אני רוצה לתת דוגמה על מפעל חדש, אני מקווה שלא עברתי על החוק בכך שהבאתי לכאן מגבת נייר – שהרי אסור להכניס חומרים. זה הצבע של מגבת הנייר – זה מהגשם האחרון. שכחנו במטבח חלון פתוח, ואני מראה לכם את זה משום שבמשך שלוש שנים לא הכרנו את הצבע הזה. לפני כחודש התחילו לעשות ניסיונות במפעלי הפלדה, ואנחנו חזרנו לצבע השחור הזה.

שלוש שנים לא ידענו את הצבע הזה. זה מפעל שהמשרד לאיכות הסביבה, בעידוד, אומר: כך ינהג מפעל חדש. מפעל חדש זה תקנים חדשים. שלוש שנים לא ידענו מה זה לנקות את המכוניות מפיח. מה שאתם רואים זה מחלון של מטר על 40 סנטימטר – זה מה שהיה פתוח, נשפך הבוץ מהגשם הקודם על המשטח בבית, וזה הצבע השחור.

זו דוגמה למפעל חדש.
היו"ר לאה נס
בישיבה היום לקחנו את שני המפעלים בעכו – גם את מפעל הפלדה. אם תוכל להתייחס למה קורה עם הפעילות המחודשת שיש במפעל.
יוסי ענבר
אני מרגיש קצת מוזר שאני מוצא את עצמי כביכול מגן על התעשייה.
היו"ר לאה נס
קודם כל, אם היית מביא עוד כמה נציגים של המשרד לאיכות הסביבה, יכלו גם אחרים לענות אבל אין מה לעשות – תמיד בישיבה על מפגעי איכות הסביבה, המשרד לאיכות הסביבה הוא המשרד המוביל. אגב, אתה לא עונה כאן לגבי משרדים אחרים, הם – גם אם לא נמצאים פה- יענו על כך.
דוד אזולאי
מה שמר ענבר מתכוון להגיד, שאם היו פה נציגי התעשיינים – גם כן היו יכולים להשיב.
יוסי ענבר
לא ביקשתי שיעזרו לי. אני מוצא את עצמי במקום כביכול מגן על הסביבה – מזיק לסביבה, וזה לא נכון.

מפעלי הפלדה קיבלו תנאים לרשיון עסק להפעלה, כמו שאמרתי קודם – לא התחילו להפעיל, ועד עכשיו הם עשו הרצה. הם הריצו פעמיים את המפעל נדמה לי ב- 10,000 טון של ניסיונות, עד אשר כל הדרישות שלנו לנושא מניעת זיהום אוויר יתמלאו.

עד כמה שאני יודע, בהרצה האחרונה היתה איזושהי תקלה. הם מיוזמתם עצרו את התהליך, תיקנו או מתקנים את התקלה, והם נדרשים לעמוד בתנאים המחמירים שלנו לנושא מניעת זיהום אוויר.

המפעל נאטם כולו. אני חושב שהיום הוא לא דומה למה שהוא היה בעבר מבחינת הנושא של הטיפול באוויר. מבחינת כל האישורים, ברגע שהוא יעמוד בתנאים – והוא עומד לקראת עמידה בתנאים – הוא יקבל אישור לעבוד.

אני לא מדבר כרגע על מקומות תעסוקה, יש פה נציג משרד התעשייה, כך שאני לא אכנס לתעסוקה, אבל אני אכנס לכך שמפעל כזה מנקה את הארץ מגרוטאות. זה גם נושא איכות סביבה.
היו"ר לאה נס
כל עוד הוא לא גורם נזק ורק מנקה – הוא מבורך.
יוסי ענבר
מפעל כזה מטפל בסדרי גודל של נדמה לי 100-120 אלף טון גרוטאות בשנה.

מבחינתנו, אנחנו ללא פשרה בנושא מניעת זיהום אוויר.
היו"ר לאה נס
היה סקר לגבי זיהום הקרקע והמים. מה נעשה לגבי זה?
יוסי ענבר
בואו נבדיל בין שני הדברים. המפעל – שם כן חילקו את המתחם למספר מפעלים. יש את מפעל ההתכה, יש מפעל לכריתת גרוטאות, יש עוד מפעלים שם. נושא סקר הקרקע לא קשור להפעלת המפעל הזה. סקר הקרקע הוגש לנו לפני שבוע-שבועיים והגיעה החברה שביצעה את הסקר.
יזהר רשף
השלב השלישי הוגש.
יוסי ענבר
חברה אנגלית הגישה לנו את תוצאות הסקר. נמצא שהמזהם העיקרי זאת מתכת שנקראת עופרת שקיימת בכל הערמות האלה של הסיגים, כאשר הם בחנו מה הבעיה העיקרית בסיגים האלה. הסתבר שהבעיה העיקרית היא אבק. אבק שמכיל עופרת, ואנשים נושמים אותו זוהי הבעיה העיקרית.

לכן, הם נדרשו תוך כחודש ימים – המפרק, במקרה הזה מפרק אחר, יחד עם החברה – להציג בפנינו תוכנית כיצד הם או מסלקים את כל הסיגים האלה או משאירים אותם במקום ואוטמים איטום עילי כך שלא ייפלט לאוויר אבק שמכיל מתכות כבדות, ואז אני מקווה שנפתור את בעיית הקרקעות המזוהמות במקום.

המפעל – נכון לדיווח מהבוקר – עומד בכל התנאים שאנחנו דורשים. היתה שם איזושהי תקלה, הם מתקנים עכשיו את התקלה, אנחנו במעקב תמידי אחר העניין, ואם הוא יעמוד בתנאים – הוא רשאי לעבוד.
היו"ר לאה נס
יזהר, אתה תשלח ליוסי ענבר את המגבת, ואנחנו נדע אם זה בסדר.
יזהר רשף
אני חייב להעיר שזאת הטעיה להגיד שהמפעל הוא פתרון לגרוטאות. אנחנו יודעים טוב מאוד, יש מספיק גורמים שמטפלים בגרוטאות – כולל מגרש הגרוטאות שם – והמפעל הזה קם כדי לחסוך עלויות לאותה חברה שעוסקת בברזל בניין.
יוסי ענבר
זאת לא בושה שמישהו ירוויח כסף.
ג'מס קריקון
לא על חשבוננו.
יזהר רשף
אתה מציג את זה כאילו יש בעיה של גרוטאות מתכת בארץ. אין בעיה.
ליאורה אהרון
הבעיה נפתרה ברגע שמחירי הברזל עלו, וכל גרוטאות הברזל ועוד פסלים נקטפו בכל הארץ.
היו"ר לאה נס
מה שחשוב, שיש תקנים חדשים מחמירים ושהם באמת נכונים. בינתיים, אני מבינה שעוד לא הגענו לנקודה הזאת.
יוסי ענבר
הוא לא התחיל לעבוד ב- full capacity.
היו"ר לאה נס
הוא לא הגיע לנקודה הזאת.
יוסי ענבר
אם לא יגיע לנקודה – הוא לא יעבוד. עובדה שהוא עכשיו לא עובד.
יזהר רשף
לגבי התקנים, יש לו תקן דיוקסין לא ליישום. לתוכניות. למרות שידוע בכל העולם שיש בעיה של דיוקסין במפעלי פלדה.
היו"ר לאה נס
יוסי, האמת היא שדיוקסינים זה נושא שאנחנו מעלים, הרבה פעמים קיימנו פה דיונים מאוד מורכבים בנושא, ועדיין לא בודקים את החומרים האלה.
יוסי ענבר
בודקים. לא בודקים מספיק – זה נכון, ורק אתן דוגמה. אני נדרשתי אתמול לבצע בדיקת דיוקסינים במפעל בדרום. עלות בדיקה אחת היא 15-20 אלף שקל.
היו"ר לאה נס
אני הצעתי בזמנו לשרה את עניין המעבדה.
יוסי ענבר
עלות הקמת מעבדה בארץ היא לא כדאית. שמישהו יקים מעבדה. אני מקים מעבדות? כמו שאני לא מפעיל מפעלים, אני לא מקים מעבדות.
ליאורה אהרון
יחד עם משרד הבריאות אפשר.
יזהר רשף
תתחייב לבדיקות, אז יקימו מעבדה.
יוסי ענבר
שיתנו לי תקציב ל- 15,000 שקל לבדיקה.
היו"ר לאה נס
לא, אז זה לא יעלה כך.
יוסי ענבר
זה יעלה הרבה יותר, אני הפעלתי מעבדות. למה בכל העולם יש מספר בודד של מעבדות דיוקסינים? אם זה היה עסק כל כך טוב – כולם היו רוצים. היום דיוקסינים זה הבון-טון בעולם באיכות אוויר, אבל יש מספר בודד של מעבדות בעולם כי העסק הוא יקר מאין כמותו להרים מעבדה כזאת – ולא מדובר רק על ההשקעה הראשונית של ההקמה, אלא גם הבדיקות הן יקרות.
קריאה
תחייב כל מפעל.
יוסי ענבר
המפעלים בודקים אבל גם אני לא תמיד מאמין למפעל – אני לוקח דוגמאות מעצמי. על סמך דוגמה אחת אני יכול להרשיע מפעל? אולי טעיתי בבדיקה?
בלה בן דוד
שמי בלה בן דוד, יחד אתי נמצאת כאן לריסה בוכבינדר, אנחנו מאיגוד ערים חיפה, איכות הסביבה. אנחנו נמצאות כאן כדי לייצג את ראשי הערים – ראש עיריית קרית ביאליק שהוזמן וביקש מאתנו שאנחנו נגיע, ושאר הקריות הגובלות עם אזור התעשייה של עכו.

כמובן שמבחינה סטטוטורית לנו אין שום סמכות לדרוש דרישות או לקבוע תנאים – לפי חוק רישוי עסקים או לפי חוק התכנון והבנייה – אבל עם זאת, התושבים חושבים שיכולה להיות השפעה בריאותית של שני המפעלים האלה עליהם.




אני מבינה שתעשיות אלקטרוכימיות נסגר והוא יעבור לבעלים חדשים. האם זה לא נחשב כמפעל חדש ואין פה מקום לדרוש תסקיר השפעה על הסביבה ולדרוש את הטכנולוגיות
the best available technology? אם המפעל יישאר במקום שלו, שהוא ישתמש בטכנולוגיות הטובות ביותר כפי שנדרש באירופה, ודרך אגב, הנהלת איגוד ערים חיפה אימצה את נושא ה- BAT והיא דורשת את זה מכל המפעלים באזור.
היו"ר לאה נס
אני מניחה שאם יוסי מדבר פה על תקנים חדשים, אפשר לעשות אותם רק עם טכנולוגיה חדשה ומתקדמת.
בלה בן דוד
כיוון שאנחנו לא שייכים לשטח ואין לנו סמכויות, אין בידינו גם חומר – לא יודעים איזה תנאים מבקשים.
היו"ר לאה נס
אתם יכולים לשאול, כמו ששואלים ארגונים סביבתיים. מי שרוצה לדעת – יכול לדעת.
ליאורה אהרון
אבל לא תמיד מקבלים.
בלה בן דוד
כשהוזמנו לישיבה, קיבלנו מהוועדה סקר סיכונים שנעשה בתעשיות אלקטרוכימיות בנובמבר 2004 – אנחנו רואים שבנושא כלור, קרית מוצקין וקרית ביאליק נמצאים ברדיוס הסכנה.

היינו מבקשים אם אפשר להיות מעורבים בכל התנאים שמבקשים מהמפעלים, האם באמת לא צריך לדרוש תסקיר השפעה על הסביבה עם כל ההיבטים הסביבתיים גם בנוגע לקריות, במיוחד איכות אוויר וחומרים מסוכנים.

בחיפה אנחנו דורשים מכל מפעל להתכת מתכות – דרך רישוי עסקים - לבצע בדיקות דיוקסינים.
היו"ר לאה נס
והם עושים את זה?
ג'מס קריקון
כבר סוגרים. אלה שלא עשו – סגרו.
בלה בן דוד
הם עושים ויעשו.
היו"ר לאה נס
יוסי, אני מניחה שגם פה תהיה דרישה לבדיקה של דיוקסינים.
יוסי ענבר
איזו שאלה. יש עשרה סעיפי דיגום.
ג'מס קריקון
בכל זאת, מדינת ישראל שלחה לאמריקה גרוטאות לפני שנתיים-שלוש. תורכיה גם קונה.
היו"ר לאה נס
נשלח להם גרוטאות ונקנה מהם מים – נהיה מסודרים.
ג'מס קריקון
אני נוסע ברכבת ורואה מה קורה ליד פסי הרכבת – אני מסכים איתך – אבל אפשר לסדר את זה ולשלוח לתורכיה, שזה מקום גדול. אני אגלה לך סוד – תשלח לנורבגיה, לשבדיה, הם קונים גרוטאות, הם יודעים איך לנקות את זה.

אתה דיברת על עופרת. סלח לי שאני מדבר אתך על קדמיום, על עופרת, על ניקל, על כספית, ועוד כמה דברים – גם זה יוצא. זה הורג אותנו.
יוסי ענבר
אמרתי רק עופרת כי עופרת זאת המתכת שהריכוזים שלה היו הכי גבוהים, אבל זה לא משנה.
ג'מס קריקון
לא נכון. מנגן היה יותר גבוה.
יוסי ענבר
ריכוז של מנגן וריכוז של עופרת – אם יהיה 1 ל-1, זאת לא אותה סכנה, נכון?
ג'מס קריקון
לא נכון.
יוסי ענבר
אז אני איבדתי את הכימיה, אבל זה לא רלוונטי. ברגע שטיפלתי בערימה הזאת, טיפלתי בעופרת, במנגן ובכל הטבלה המחזורית האחרת.
ג'מס קריקון
אני מדבר על מה שיוצא מהארובה, הוא מדבר על מה שיש על הקרקע.
יוסי ענבר
אז יש ערך פליטה לעופרת.
יאיר כהן
אני רוצה לפנות ליוסי ענבר – כולם פונים אליו.
היו"ר לאה נס
כולם רוצים לעזור לך לשמור על הסביבה. לא בגלל שאתה נגד הסביבה, אלא איך לשמור על הסביבה.
יאיר כהן
אני רוצה לשאול – אתה נאחז פה בתקנים לדעת אם הם טובים לבריאות הציבור או מחמירים מספיק. אולי אין בידי הכלים אבל אני אשאל אותך כמה אתה מרוצה מאכיפת התקנים בארץ ובכלל במקומות אחרים.

בואו נהיה ריאליים, נוריד לרגע את הרגליים לקרקע – אם התקן בארץ הוא 10 בדרך כלל מצליחים לאכוף 5 – אם זה קורה ברוב המפעלים במדינה, אם זה קורה ברמת חובב. אם היו סוגרים את רמת חובב, האם היית כל כך שש לפתוח מחדש?

זה שהתקנים אולי עומדים שם גבוה ואנחנו אומרים: נפתח בהתאם לתקנים, תסלח לי אבל במציאות אחר כך, עם הלחצים שיש מסביב – בין אם פוליטיים או אחרים – בסופו של דבר התקנים לא נאכפים במלואם.

חבל שמשרד הבריאות לא פה כי זה באמת נושא של בריאות הציבור, אז אולי אנחנו פונים פה למשרד לאיכות הסביבה בנושא הזה - - -
היו"ר לאה נס
אתה יכול לפנות מכאן למשרד הבריאות והוא יקבל את זה.
יאיר כהן
אז גם למשרד הבריאות – בואו נהיה מציאותיים, בסופו של דבר התקנים לא נאכפים במלואם וכדי לדאוג לבריאות הציבור אולי כדאי לכוון טיפה למטה ולהגיד: אם התקן הוא 10 וייאכף רק 7, האם כדאי לנו לפתוח את המפעל, ובאמת לחבר את עצמנו טיפה יותר למציאות.

אולי התקן הוא מספיק טוב – אני לא יודע – אומר כאן ג'ימי קריקון שלא, אבל כדאי לכוון למציאות, ואם המציאות היא שייאכף רק 7 מתוך 10, וה-7 זה מאוד מזיק לבריאות הציבור, אז קחו גם את זה בחשבון כשאתם חושבים האם לפתוח את המפעל או לא.
עמרם מצנע
אני חושב שזה דיון מעקב ואי אפשר לסכם אותו, ובטח הוועדה לא יכולה אפילו לתת אור ירוק לאיזשהו תהליך פתיחה של המפעל הזה מחדש. נדמה לי שההישג הגדול ביותר שלכם אחרי כל כך הרבה שנים היה סגירתו של המפעל, ואני הייתי מצפה שאל"ף, תעבירו לעיון הוועדה את הטיוטה – לא את ההסכם שכבר תעשו.

אנחנו מבקשים לדעת מהם התקנים ומהם הספים שאתם תנחו אותם כדי לפתוח את המפעל, ואני רוצה להזכיר דבר שעלה בישיבה הקודמת – את אותו צורך באיזושהי נטילת אחריות, מגוּבה בביטוח, שכל מפעיל חדש יצטרך להציג מה הוא עושה עם החומרים, מה הוא עושה עם המלאים במקרה שהוא נסגר.




שנית, אני רוצה לציין שוב את ההבדל בין רשיון עסק ותנאים לרשיון עסק לבין הנושא של ביטול צו הסגירה. אני מבקש שתמסרו לוועדה מהו נוסח צו הסגירה, על מה זה נסגר, כי לי יש חשש. הרי יש פה גורם נוסף שמשחק – וזה בית-המשפט – מול בעלים עתידיים כי גם בית-משפט צריך לראות שנעשו צעדים. בית-משפט לא יקבל את הרעיון לסגור את המפעל וזהו.

לפי דעתי המאבק שלנו צריך להיות מאבק לגיטימי, רלוונטי וריאלי – לוודא שהתנאים להסרת צו הסגירה, עוד קודם שפותחים את המפעל – זאת אומרת, לא איזשהו רשיון פליטה שבודקים אותו לאחר שהמפעל נפתח אלא קודם שפותחים את המפעל, אם פותחים אותו בעתיד, זה מהם אותם מבחנים שהמפעיל החדש יצטרך לעמוד בהם קודם שהוא יקבל את ביטול צו הסגירה, ועל כן חשוב מאוד לדעת על מה הוצא צו הסגירה.

אני שוב מדגיש את העניין של ביטול צו הסגירה – שהוא אקט לפי דעתי הרבה יותר חשוב מאשר בהמשך, רשיון העסק.
יוסי ענבר
נדמה לי שצו הסגירה היה בכלל על פינוי החומרים המסוכנים.
שלומי פרידן
זה היה בעקבות הפיצוץ.
עמרם מצנע
אני מבקש שתעבירו לנו אותו, שנראה ונבדוק האם זה פינוי החומרים המסוכנים, האם זה משהו אחר.
היו"ר לאה נס
כל-כך שמחנו שזה נסגר, כך שלא שמים לב לפרטים הקטנים.
עמרם מצנע
אבל עכשיו צריך לראות על מה, משום שעלולים לעשות איזושהי רשימה מוגבלת של תנאים, לבטל את צו הסגירה, המפעל יתחיל לעבוד, ואז נרוץ אחריו לגבי רשיון עסק, בדיקות פליטה וכדומה.

עם כל הכבוד לוועדה לאיכות הסביבה ולרצון של הארגונים ושל התושבים שגרים באזור- אני חושב שלהציג יעד של אי-פתיחתו של המפעל הזה מחדש בכל מקרה ובכל מצב הוא יעד בלתי אפשרי, הוא גם יחטוף מייד במערכת משפטית, במערכת של בעלויות, וכדומה.

דרך אגב, אני גם חושב שיש פה בעיה של תעסוקה. שם מועסקים שניים-שלושה אנשים, יש עוד הרבה מפעלים באזור מפרץ חיפה שיש בהם חומרים מסוכנים. נציג רפא"ל מדבר על חומרים מסוכנים – מזל שלא יודעים מה עושים אצלכם.
היו"ר לאה נס
אולי השילוב הוא קטלני, ועל זה צריך לדבר.
עמרם מצנע
אני במקרה מכיר.
היו"ר לאה נס
בישיבה הבאה אולי נשקול להזיז את רפא"ל מהמפעל...
עמרם מצנע
אני מבקש שהדברים שציינתי ייכנסו בסיכום ואני מבקש שהמשרד יתחייב להציג בפני הוועדה את כל הנתונים קודם שעושים איזושהי פעולה להסרת צו הסגירה, וכמובן מתן רשיון עסק.

העירו פה לגבי איזה סוג תקנים קיבל המשרד. אגד ערים לאיכות סביבה בחיפה – מה שנקרא היום שומרי המפרץ – הוביל בזמנו מהלך של בדיקת רמת סיכונים, שמדבר על הסתברויות – הסתברות למי שעובד במפעל והסתברות למי שנפגע מחוץ למפעל.

השאלה שלי האם אתם אימצתם את זה כתקן אירופאי – שהוא לא קשור לאיכות האוויר ולאיכות הפליטה – הוא קשור לרמת הסיכונים המותרת לגבי מי שעובד במפעל ולגבי מי שנמצא מחוץ לגדרות. האם אתם אימצתם את זה והאם זה ייכנס כחלק מהדרישות?
יוסי ענבר
כן, זה חלק מהנוהל – לצורך העניין, סקר הסיכונים האינטגרטיבי.
דוד אזולאי
אני רוצה קודם כל לברך על הבשורה של פתיחת המפעל.
יוסי ענבר
עוד לא נפתח.
דוד אזולאי
בדרך, ותכף גם אגיד למה אני מברך – מפני שמדובר על עוד 250 משפחות שזה קרן אור עבורן, אבל יחד עם זאת אסור יהיה שפתיחת המפעל תבוא על חשבון זיהום האוויר בסביבה או סיכון תושבי הסביבה.

לכן, אני בהחלט מצטרף לדבריו של חברי חבר הכנסת מצנע, שגם הפעם כשאתם הולכים לפתוח את המפעל צריך מאוד מאוד להיזהר שלא ייווצר מצב שאנחנו חוזרים על אותן טעויות שהיו בעבר, עם היזם החדש, ונמצא את עצמנו תוך כמה חודשים שוב במצב סגירה, עם כל הבעיות שהיו, אז אין חכם כבעל ניסיון.
היו"ר לאה נס
תודה רבה. אני רוצה להוסיף ולחדד שסגירת המפעל שהיתה מבורכת, צריכה להיות הסמן הכי מרכזי בפתיחתו – אם היא תהיה. אני חושבת שהמשרד לאיכות הסביבה צריך לשקול היטב לפני שהוא מגיש את התנאים לפתיחה, וצריך גם לדעת אם באמת אלה תנאים שהבעלים יהיו מסוגלים לעמוד בהם. גם המשרד – שהוא יודע ומכיר את היכולות שלו – לשמור, לאכוף ולעקוב אחר מה שמתרחש.

אנחנו חייבים לקחת בחשבון את בריאות הציבור, את בריאות התושבים, ולדבר על זהירות מונעת – אני חושבת שהפעם אנחנו כבר די רחוקים מזה.

יוסי, אנחנו רוצים לזמן ישיבת מעקב נוספת. אנחנו בסך הכל רוצים שתהיה פה שקיפות מלאה - הנושא חשוב מדי – לגבי התנאים לפתיחה החדשה של המפעל הבהחלט בעייתי באזור תעשייה שהוא סמוך למגורים של תושבים. האם ניתן תוך חודש לקבל את התנאים המוקדמים?
יוסי ענבר
אולי אפילו השבוע.
היו"ר לאה נס
אתה לא רצית להציג אותם עכשיו, וגם הארגונים שביקשו לא קיבלו את התנאים.
יוסי ענבר
אני מניח שהשבוע נוכל להעביר זאת.
היו"ר לאה נס
אם כך, אנחנו נקיים ישיבה – אם ירצה השם – תוך חודש. בישיבה הזאת ישתתפו גם משרד העבודה, עם התייחסות של עובדי המפעל ועובדי המפעלים השכנים – אולי זו תהיה הזדמנות גם לדבר על המפעלים הגדולים הסמוכים – ועם משרד הבריאות, ואז נדבר על סקר תחלואה שאמור היה להיערך באזור והם לוקחים זאת בחשבון.
יוסי ענבר
אולי הוועדה תקיים סיור לשם.
היו"ר לאה נס
אני מכבדת סיורים, אבל מה שבאמת חשוב – סך הכל הנתונים נמצאים, המספרים, הביאו בפנינו גם תמונות שדי המחישו את המצב, ואני לא חושבת שבשלב הזה, כמו שאמרת שזה רק בראשית הדרך, אבל מה שחשוב לנו שהאור הירוק הזה יהיה אור ירוק נכון ולא אור ירוק שיוביל אותנו לאור אדום נוסף, וזה יהיה ממש מצער.

אני מודה לכולם, אני חושבת שזה היה מאוד חשוב לדון ולפתוח את הנושא הזה לפני הפתיחה, שהיא תהיה חגיגית ולא מצערת.

תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:55.

קוד המקור של הנתונים