איחוד עיריית באקה-אלג'רבייה עם מועצה מקומית ג'ת



ועדת הפנים ואיכות הסביבה 2
22/11/2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי


פרוטוקול מס' 320
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
‏יום שני, ט' בכסלו התשס"ה (‏22 בנובמבר, 2004), שעה 12:25

1. איחוד עיריית באקה-אלג'רבייה עם מועצה מקומית ג'ת

חברי הוועדה: דוד אזולאי – מ"מ היו"ר
ואסל טאהא
עסאם מח'ול

חה"כ טלב אלסאנע
קובי שלום - עוזר המנכ"ל, משרד הפנים
עקל ותד - סגן ראש המועצה וממלא מקומו, עיריית באקה-אלג'רבייה-ג'ת
מוסטפא אבו-מוך - חבר מועצה, עיריית באקה-אלג'רבייה-ג'ת
עו"ד חוסאם אבו-פול - יועץ משפטי, עיריית באקה-אלג'רבייה-ג'ת
נביה שרקיה - גזבר ג'ת, עיריית באקה-אלג'רבייה-ג'ת
סאאב ותד - חשב חיצוני, עיריית באקה-אלג'רבייה-ג'ת

יפה שפירא

רשמה: אירית שלהבת



איחוד עיריית באקה-אלג'רבייה עם מועצה מקומית ג'ת

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה. על סדר היום איחוד עיריית באקה-אלג'רבייה עם מועצה מקומית ג'ת, על-פי הצעה לסדר היום של חבר הכנסת טלב אלסאנע. זה עלה במליאה והוחלט להעביר את הנושא לדיון בוועדת הפנים ואיכות הסביבה. כרגע אנחנו מקיימים את הדיון בוועדה.

בוקר טוב. אני מודה לך אדוני היושב-ראש על זירוז הדיון.

קודם כול, אני מתנצל בשמו של יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה שנבצר ממנו להשתתף בדיון והוא ביקש ממני לנהל את הישיבה במקומו.

דבר נוסף, הדיון אמור היה להיפתח בשעה 12:00 אבל מכיוון שהמוזמנים גרים רחוק הם לא יכלו להגיע בזמן ולכן עיכבנו את פתיחת הדיון ב-20 דקות.

אני מבקש להתנצל בשמו של ד"ר זיאד אבו-מוך, ראש העירייה. הוא היה אמור להגיע לכאן אך חלה הבוקר ולכן ביקש מאתנו ברגע האחרון להחליף אותו. זאת הסיבה שאיחרנו להגיע היום ואני מתנצל על כך.

אני סבור, אדוני היושב-ראש, שיש תכלית – כך אמור להיות לפחות – לרעיון העומד מאחורי איחוד הרשויות המקומיות. המטרה היא לחסוך כסף למדינה, לחסוך בתקנים על מנת שלא תהיה כפילות. אבל אותן רשויות שמאחדים אותן, צריך לסייע להן גם על-ידי הקצעת משאבים על מנת שיהיה להן איזה תמריץ להסכים לרעיון האיחוד.

במקרה של באקה-אלג'רבייה-ג'ת היתה ועדה ציבורית שהמליצה על צעדים שאמורים לנקוט, שהם תנאי חשוב מאוד שבלעדיו אין אפשרות לדבר על איחוד. התנאים הללו היו סגירת הגירעונות, הקצאת תקציבים והקמת מוסדות ציבור, לאחד את הרשויות על-ידי פיתוח מוסדות ציבור משותפים ואזור מסחרי משותף. אבל בפועל כל ההתחייבויות האלה, שאמורות להיטיב ולסייע בידי האוכלוסייה, לא מולאו ואנשי הרשויות זוכים ליהנות רק מהצדדים השליליים של האיחוד.

לכן הדרישה היא, אם המדינה לא ממלאה את התחייבויותיה אז אפשר לומר שההסכם הזה הופר הפרה יסודית ולכן צריך לבטל בכלל את האיחוד שנתקבל על סמך אותן ההתחייבויות.

היום המטרה היא להציג מה נעשה בעיריית באקה-אלג'רבייה-ג'ת. נמצאים אתנו מר עקל ותד ממלא מקום ראש העירייה, מר מוסטפא אבו-מוך חבר העירייה, וגזבר העירייה. הם הלכו צעדים רציניים לקראת משרד הפנים והיו סיכומים שמשרד הפנים אפילו בתקופה האחרונה חזר בו מהם. נמצא כאן נציג משרד הפנים. אני מקווה שיהיו לו תשובות על מנת שהישיבה הזאת תהיה תכליתית ועניינית ושיהיו לה תוצאות.

לכן, ברשותך, הייתי ממליץ לתת לממלא מקום ראש העיר את זכות הדיבור, לפרט באופן קונקרטי את הבעיות, ולאחר מכן נוכל לשמוע את תשובת משרד הפנים לטענות שיעלו כאן.

תודה לחבר הכנסת טלב אלסאנע. לאיזה מחוז אתם שייכים?

למחוז חיפה.

אולי נשמע נתונים מגזבר העירייה.

אולי עדיף שממלא מקום ראש העירייה ייתן קודם סקירה כללית ואחר-כך ניכנס לפרטים.

מהלך הדברים, כפי שאמר חבר הכנסת טלב אלסאנע, התחיל בכך שוועדה המליצה לאחד את שתי הרשויות, את עיריית באקה-אלג'רבייה ואת המועצה המקומית ג'ת. ד"ר זיאד אבו-מוך הופיע בפני הוועדה הציבורית ואמר שהוא מתנגד לאיחוד מכיוון שהמצב הכספי של המועצה המקומית ג'ת גרוע מאוד והוא דרש עוד כמה דרישות לגבי כביש 61 שמפריד בין שתי הרשויות. על אף שזה כביש ארצי שהתוואי שלו מכל צד הוא 50 מטר, הוא מפריד את שני הישובים. הוועדה הציבורית לא נעתרה לבקשתו של ד"ר זיאד אבו-מוך והמליצה כן לאחד את שתי הרשויות, רק נרשם שם במפורש, בהמלצת הוועדה: "מצבה הכספי של המועצה המקומית ג'ת רעוע בהרבה מזה של באקה-אלג'רבייה ועל משרד הפנים להסדיר את העניין". היתה שם עוד המלצה להקים אזור תעסוקה שיפתור את בעיית האבטלה, מאחר והאיחוד מטבע הדברים יחייב פיטורים וצמצום כוח האדם.

לאחר מכן ד"ר זיאד אבו-מוך שלח מכתב לשר הפנים, ושר הפנים ענה שהוא יקיים את המלצות הוועדה. לכן התושבים – בעיקר תושבי באקה-אלג'רבייה – קיבלו על עצמם את האיחוד, הגישו רשימות, הלכו לבחירות והצביעו.

לאחר מכן הגשנו תוכנית הבראה על-פי החוק. בהתחלה מנכ"ל משרד הפנים שישב אתנו אמר שעלינו להגדיל את אחוזי הגבייה. התאמצנו, הוספנו עוד גבייה על מה שהוא אמר ואז תוכנית ההבראה אושרה על-ידי שר הפנים ואושרה במליאת המועצה.

הגענו לפגישה אצל כבוד מנכ"ל משרד הפנים ואז גילינו שכל מה שהומלץ בוועדות לא מתקיים ואילו מה שהוצע לא מכסה אף 15% מגירעונות המועצה המקומית ג'ת בלבד.

היום הגישה היא שאי אפשר להתקדם ואי אפשר לנהל. בעירייה 12 חברים הם מבאקה-אלג'רבייה, ראש העירייה הוא מבאקה-אלג'רבייה, ו-3 חברים הם מכפר ג'ת. אי אפשר לשכנע 12 חברי עירייה, כולל ראש העירייה, ללכת לאיחוד, לגבות את הארנונה ואת המיסים מתושבי באקה-אלג'רבייה על מנת לכסות את הגירעונות של המועצה המקומית ג'ת.

כאשר התחלנו ביישום תוכנית ההבראה פיטרנו עובדים. אמרו: במסגרת האיחוד תקבלו הרשאות מהאוצר לתשלום הפיצויים. עד היום האנשים שפוטרו לא קיבלו את הפיצויים שלהם.

מתי הגשתם את תוכנית ההבראה למשרד הפנים?

היא אושרה ב-21 באפריל 2004, בזמן, על-פי החוק.

משרד הפנים אישר את התוכנית?

כן, התוכנית אושרה.

במסגרת אותה תוכנית הבראה דובר על התייעלות, העמקת הגבייה, פיטורי עובדים.

נכון, הוסכם על פיטורי 126 עובדים משתי הרשויות.

אתם ביצעתם את חלקכם בתוכנית?

את החלק הגדול. מה שלא בוצע הוא החלק שעוכב על-ידי בתי-המשפט.

מתוך 126 עובדים שהייתם אמורים לפטר, כמה פיטרתם?

בבתי-הספר התיכון היתה לנו חריגה של 530 שעות שבועיות ואנחנו פיטרנו את האנשים.

במשרות זה 530 חלקי 24.

במועצה המקומית ג'ת, שם היה מספר עובדים מעל התקן, פיטרנו 34 עובדים, שזה סייעות בחינוך ועובדים מיותרים נוספים.

מה שמעכב את המשך הפעולות, שמשרד הפנים לא מעביר את הכסף לפיצויים. בחודשים אפריל ומאי עשיתי הסכם עם חלק מהעובדים על פרישה בהסכמה. אני התאמצתי ועשיתי את הדברים בהסכמה ואז אנשים פוטרו אך עד היום הם לא קיבלו את הפיצויים.

דבר שני שמעכב את האיחוד הוא משרות הבכירים. העניין הזה הגיע לדיון בבית-הדין האזורי לעבודה לאחר שהגישו עתירות. מדובר על 6 בכירים משני הישובים. בינתיים הוצא צו ואנחנו מחכים לסיום הדיון. אבל אדוני, גם אם יסתיים הדיון ואנחנו נוציא מכרז, הגזבר שיפוטר – הפיצויים שלו מוערכים במיליון שקלים. אני לא יודע מאיפה לשלם את זה. אמרו שייתנו לנו החזר אך מאז חודש מאי ועד היום לא קיבלתי כסף לתשלום הפיצויים לעובדים שפוטרו.

בפונקציות הבכירות יש כפילויות? יש לכם למשל שני מנהלי מחלקת חינוך, אחד מג'ת ואחד מבאקה-אלג'רבייה?

במקרה הזה יש רק מנהל מחלקת חינוך מג'ת. בבאקה-אלג'רבייה אין מנהל מחלקת חינוך. מר מוסטפא אבו-מוך היה מנהל מחלקת החינוך והוא נבחר למועצה ואז הוא עזב את תפקידו.

האם יש משרות בכירות שמאוישות על-ידי שני אנשים באותו תפקיד?

יש לנו גזבר בג'ת וגזבר בבאקה-אלג'רבייה, יש מנכ"ל בג'ת ומנכ"ל בבאקה-אלג'רבייה, יש מהנדס בשני הישובים ומבקר בשני הישובים.

אלה שפוטרו טרם קיבלו את הפיצויים שלהם?

טרם קיבלו ולו שקל אחד. כל הזמן אמרו לנו: תעבירו רשימה. העברתי את הרשימה כבר כמה פעמים אבל עדיין לא קיבלנו שום כלום.

עיריית באקה-אלג'רבייה היתה מועצה בריאה, עם גירעון קטן שאפשר להתגבר עליו, שעם תוכנית הבראה קטנה אפשר היה להתייעל. עכשיו צירפו אלינו את המועצה המקומית ג'ת שהיא חולה מאוד, ועכשיו שתיהן חולות.

אני לא כל-כך מבין את משרד הפנים, האם הם מנסים להכשיל אותנו, מה מטרתם. רק אתמול אירעה תקרית כאשר החשב המלווה מטעם משרד הפנים לא הסכים לאשר 10,000 שקלים שהיו מיועדים לרכישת אספלט לתיקון הכבישים לפני החורף. למה? אלה ההוראות.

יש לכם חשב מלווה?

כן. חשב מלווה בגלל האיחוד, לא בגלל הניהול הכושל.

מה הטענה שלו?

אני לא יודע. על מנת שנוכל לתקן את האספלט בבאקה-אלג'רבייה, בהוצאה של 10,000 שקלים, צריך אישור של מנכ"ל משרד הפנים. אני צריך להגיש בקשה ועדת-משנה לתיקון האספלט. אתמול אמרנו לו: אדוני, אנחנו לא רוצים אותך בעירייה, בגלל הדבר הזה.

אני רוצה לשמוע את הגזבר.

אני רוצה להבהיר שאני לא הגזבר. אני רואה חשבון חיצוני שמלווה את עיריית באקה-אלג'רבייה. אני עובד חיצוני. הגזבר מתעכב משום מה בשער הכנסת והוא יגיע בהמשך. אבל אין לי קושי להציג את הנתונים. אני מג'ת. אני מלווה את העירייה בעניינים הכספיים כרואה חשבון חיצוני.

רציתי לציין שאנחנו קיימנו ישיבה במשרד הפנים, שבראשה עמד מר איציק בלק, מנהל מינהל השלטון המקומי, ובישיבה הזאת הגיעו לכל מיני הסכמות.

מתי היתה הישיבה הזאת?

הישיבה היתה לפני חודש וחצי, אם אני לא טועה.

זאת היתה ישיבת גישור אחרי המשבר.

באותה ישיבה טענו שאנחנו לא נוכל לעמוד בתקציב שאושר לנו, בשל כמה סיבות. הסיבה העיקרית, לא נוכל לעמוד בסעיף השכר בגלל מה שהסביר כאן מר עקל ותד, בשל כל העובדים שפוטרו ועתרו לבתי-משפט. ידידי היועץ המשפטי יוכל להסביר את העניין ביתר פירוט.

עיכוב המכרזים במשרות הסטטוטוריות גרם בעצם לאובדן חיסכון בגלל שיש לנו, כפי שאמרת, משרות כפולות. מצד שני, עיריית באקה-אלג'רבייה והמועצה המקומית ג'ת הם במעמד סוציו-אקונומי 3.

כאשר הגשנו את התקציב שלנו, נתנו למשרד הפנים תשקיף מסוים של אחוז הגבייה שאנחנו מסוגלים לגבות, גם בשוטף וגם מהפיגורים. משרד הפנים ביקש שנעלה את שיעור הגבייה ונגיע עד 50%, מעבר למה שאנחנו רצינו. בעיריית באקה-אלג'רבייה הבאנו חברת גבייה ועיקלנו מכוניות ועיקלנו חשבונות בנק ואף על-פי כן לא עמדנו בשיעור הגבייה שהם ביקשו מאתנו, מסיבות ברורות ופשוטות, כיוון שהמצב הכלכלי של התושבים קשה.

בכמה עמדתם?

המשרד דרש 50% ואנחנו גבינו 43% בשוטף.

לאיזה שיעור גבייה הגעתם לפני כן, לפני תוכנית ההבראה?

בשנת 2003 גבינו בעיריית באקה-אלג'רבייה כ-20% ואנחנו העלינו את שיעור הגבייה בשיעור גבוה למדי. אבל בכל זאת לא עמדנו במה שקבע לנו משרד הפנים.

הם דרשו מאתנו בהסדר שעשינו לכיסוי הגירעונות לגבות בנוסף לכך עוד 12 מיליון שקל, מתוך הפיגורים שיש אצלנו, על מנת לכסות בזה את הגירעונות. זאת דרישה בלתי אפשרית ולא הגיונית, אנחנו לא נוכל לעמוד בה. גם כך המצב הכלכלי קשה. אמנם מדברים על צמיחה במשק באופן כללי אבל במגזר הערבי, ובמיוחד בבאקה-אלג'רבייה ובג'ת, המצב גרוע מאוד. באקה-אלג'רבייה, שנסמכת בעיקר על מסחר, נפגעה בעקבות פתיחת כביש 6. בעקבות זה כל אלה שעברו דרך באקה-אלג'רבייה עכשיו עוקפים אותה. מהצד השני יש לנו את גדר הביטחון, כך שהמסחר בבאקה-אלג'רבייה כמעט מת, אין לנו מסחר. בגלל זה אי אפשר יהיה לגבות את 12 מיליון השקלים הנוספים שדרשו מאתנו מעבר לגבייה שנתבקשנו לגבות בתקציב השוטף.

האם אתם יכולים לעמוד בגבייה של 50%?

אם אנחנו נעשה פשיטה על כל העיר, על באקה-אלג'רבייה ועל ג'ת, ונעשה מאמצים עילאיים אולי נצליח להגיע לזה. אולי, אני לא בטוח. אבל מה עם 12 מיליון השקלים הנוספים שנדרשנו לגבות? אלה אמורים להיכנס מגביית הפיגורים ומהם אנחנו נצטרך כאילו לכסות גירעונות.

אני מבקש לשאול דבר מה שמסקרן אותי באופן אישי. בעקבות האיחוד האם זכיתם לאילו תקציבים מיוחדים?

להיפך, יש הוצאות נוספות.

אני שואל איש מקצוע ואני חושב שהוא יענה לי.

לא רק שלא זכינו בשום תקציב מיוחד או תקציב נוסף אלא להיפך. עשינו הרבה קיצוצים בפעילות השוטפת ובפעילות החינוך ועכשיו אנחנו מוציאים כסף רק על הדברים החיוניים ביותר, שזה אשפה, ניקיון בתי-הספר ותיקונים בבתי-הספר. אלה דברים בסיסיים מאוד.

מה עם תשלום המשכורות?

אחרי תיקון 31 משרד הפנים העביר את המשכורות. שילמנו את כל המשכורות, כולל משכורת אוקטובר, פרט לאלה שמשתכרים מעל 6,000 שקל שלא קיבלו את מלוא שכרם. מדובר על הנבחרים, מר עקל ותד וראש העירייה.

אבל מר סאאב ותד לא קיבל שכר כבר 8 חודשים. הוא לא עובד העירייה אז אי אפשר לתת לו כסף. קבלן הניקיון של בתי-הספר, הייתי חייב ללכת לבתי העובדות שלו ולהבטיח לתת שיק ביטחון ממני על מנת שינקו את בית-הספר, כדי שאפשר יהיה לפתוח את שנת הלימודים כסדרה.

עוד משהו שחברי יוכל להסביר טוב ממני, בהסדר הגירעון אמרו לנו ש-12.5% מהתקציב יהיה חוב מתגלגל. עוד פעם, אנחנו מדברים בבאקה-אלג'רבייה על תקציב שוטף, אנחנו לא מדברים על פיתוח. מה זה חוב מתגלגל? אם יש לי תקציב של 100 מיליון שקל אז אני יכול שיהיה לי 12.5 מיליון שקל חוב מתגלגל. כלומר, אומרים לקבלנים שעובדים אתך כמו קבלן הניקיון, קבלן המים וכל קבלני התחזוקה שיעשו 12.5 מיליון שקל חוב מתגלגל. אם אתה עושה חישוב של ההוצאות השוטפות שלנו, אנחנו נגיע בשנה לכל היותר ל-20 מיליון שקל, זה התקציב עבור כל השנה. אז מה אתה בעצם דורש ממני כמשרד הפנים? אתה אומר לי שעליי לחייב את הקבלן שעובד אתי לתת לי אשראי של 6 חודשים. אני לא יודע איזה קבלן יסכים לדרישה כזאת, איזה קבלן אשפה יסכים לתת לי אשראי של 6 חודשים.

דבר נוסף שדרשו מאתנו בהסדר הוא לעשות הסכם וולונטרי, שהקבלנים שלנו יוותרו על 5 מיליון שקל. בסדר, אנחנו נשב עם הקבלנים. אבל יש לנו כאן בעיה בספרים, בעיה של רואי החשבון והגזברים, כי יש לנו חובות מהשנים 2002-2003 ולא הופרשו בגינם ריביות. קבלן שבא לתבוע אותי, הוא לא יתבע אותי רק על הקרן אלא יתבע אותי גם על הריבית שמגיעה לו על-פי חוק. אני לא הצגתי את הריבית הזאת בספרים. עכשיו משרד הפנים בעצם דורש ממני למחוק 5 מיליון שקל מהקרן, לא מהחוב המשוערך. אני לא יודע איזה קבלן יסכים לדבר כזה.

תנוח דעתך, אני מכיר מקרים של קבלנים שהסתפקו ב-30%.

זה כאשר נכפה עליהם הסדר נושים. אבל אין לנו כאן הסדר נושים. בבקשה, תשימו לנו הסדר נושים.

יכול להיות שזה הפתרון. צריך לשקול גם את זה.

הקבלנים שהסכימו לקבל 30%, הרשה לי לומר לך, אני לא בטוח אם הכסף שלהם הוא אמיתי או לא אמיתי. במקרה של עיריית באקה-אלג'רבייה אנחנו מעכבים את האנשים ומבקשים שלא יגישו תביעות, תופסים אותם על הקרן ומפתים אותם על המחיר. אם אני אגיד להם להוריד הם לא יורידו.

אדוני ממלא מקום ראש העירייה, אם תרצה אפשר להציג לך כמה מקרים.

המקרה של טייבה לא דומה למקרה של ג'ת. שם היו הלנות שכר שהסתכמו במיליארד שקלים. אצלנו אף עובד בעיריית באקה-אלג'רבייה או במועצה המקומית ג'ת לא הגיש תביעת הלנת שכר, על אף שבמשך 7 חודשים לא קיבלו משכורות, כי אני נמצא שם ואני מדבר איתם. אז איך הם יורידו?

הנקודה החשובה השנייה היא, היות וכאשר נבנה התקציב לא ידענו על הבעיות שניתקל בהן, על העתירות לבתי-המשפט ועל עיכוב המכרזים, ועל שיעור הגבייה שהוכרחנו להכניס אל תוך התקציב שאושר, אז הגירעון השוטף שלנו לא יעמוד על 10.5 מיליון שקל, כפי שאישר משרד הפנים. אנחנו מעריכים שעד סוף השנה הגירעון שלנו יעמוד על 18.5-20 מיליון שקל.

בזמנו בפגישה עם מר איציק בלק סיכמנו שהגירעון הזה יוכר כחלק מההסדר שנעשה ונקבל כאילו מענק.

שזה יהיה גירעון מאושר.

כן. הוא הסכים לזה. סיכמנו שאנחנו נשב עם גברת לילי פיינטוך מאגף התקציבים במשרד הפנים ונדון איתה על מחיקת החוב של 5 מיליון שקלים, ועל 12 מיליון השקלים – גביית הפיגורים הנוספת כדי לסגור את הגירעון. על כל אלה סוכם. אחרי שסיכמנו שנשב עם גברת לילי פיינטוך פתאום התקשר ידידנו מר עלאא גנטוס, החשב המלווה, ואמר לנו: חבר'ה, אין טעם לקיים את הפגישה הזאת, כבר נפלה החלטה. אנחנו נשלח לכם הסדר על מנת שראש העירייה יחתום עליו, וזהו.

לא כולל הגירעון המאושר?

זה לא כלל את הגירעון שדיברנו עליו עם מר איציק בלק. פשוט נפלה החלטה, שלחו את זה בפקס ואמרו לראש העירייה: או שאתה חותם או שהמנכ"ל יעביר את זה ללא האישור שלכם. הדרך בה הוחלט על ההסדר הזה גם היא היתה תמוהה בעינינו. הרי רק יומיים קודם לכן סיכמנו כל מיני דברים עם מר איציק בלק ופתאום המנכ"ל עושה דברים אחרים.

אנחנו ירדנו מהעץ ואנחנו כבר לא מאמינים שמשרד הפנים יכסה את הגירעונות של המועצה המקומית ג'ת. אמרנו: נלך לשבת עם המנכ"ל. יגידו לנו: אתם השכנים של ג'ת – תשלמו. ירדנו מן העץ והגענו לסיכום. ופתאום מנכ"ל משרד הפנים, שבאישורו הגענו לסיכום, חזר בו מהסיכום ושולח לנו פקס: זה מה שיש, בין אם תחתמו ובין אם לא תחתמו אני אחתום במקומכם על תוכנית הבראה, אני אתן לחשב המלווה זכות יחיד לחתימה על כספי העירייה, הכול בידי איש אחד. הרי כדי להוציא כסף במועצה צריכים להיות חתומים ראש העירייה והגזבר. עכשיו הם קובעים שרק אדם אחד יחתום, מר עלאא גנטוס. הוא ראש העיר, הוא הגזבר, הוא החשב, הוא כולם.

אין דבר כזה, זכות חתימה לאדם אחד. לא יכול להיות דבר כזה.

זה המצב. הוא העביר משכורות, העביר כספים מהחשבון המיוחד. רק מר עלאא גנטוס, בלי מעורבות של אף אחד מהעירייה שלנו.

האם הממונה לא מעורב בזה?

אני לא יודע.

אדוני היועץ המשפטי של העירייה, אני רוצה לשמוע ממך על הנושאים שנמצאים בבית-הדין לעבודה, בכל הקשור לפיטורי העובדים. כמה כאלה יש?

רק חלק מהבכירים הגישו עתירות לבית-המשפט, בעקבות הגשת אחד המכרזים הפנימיים. כרגע הכול תקוע לא בגלל הרשות או בגלל העובדים עצמם אלא בגלל פסק-דין עקרוני שיצא באותה סוגייה, שעסק בהתניות על מי שרשאי להשתתף בכלל במכרז. אחת ההתניות של משרד הפנים היתה שרשאים להשתתף במכרזים רק עובדים שנתקבלו כדין. יוצא מכך שגם אם מישהו כיהן בתפקיד 20 שנה אבל לא נתקבל מלכתחילה במכרז יאמרו שהוא לא נתקבל כדין והוא לא יוכל לגשת למכרז. לאור זה התחילו להתעורר סוגיות מסוימות, כולל סוגייה של תנאיי סף וכדומה.

בית-הדין לעבודה בחיפה נתן פסק-דין עקרוני בעניין המועצה המקומית שגור וכרגע הפרקליטות הגישה ערעור לבית-הדין הארצי לעבודה. החלטה סופית באותם תיקים שנוגעים לנו ספציפית עוד לא ניתנה. אנחנו מעריכים שמכיוון שבית-הדין ממתין לראות מה יקרה עם ההחלטה העקרונית שלו. הרי כאן הוא לא ייתן החלטה שונה, הוא לא יסתור את עצמו. אם ייתן החלטה מסוימת לגבי X עובדים ברשות מסוימת הוא ייתן אותה החלטה גם כאן, כי העתירה כאן עוסקת במרביתה באותן שאלות עקרוניות. עדיין לא ניתנה החלטה ולכן העניין תקוע.

לגבי הבכירים דווקא אני לא רואה שום כפילות. אתם דיברתם על כפילות אבל אני לא מוצא אותה. יועץ משפטי – יש לנו חצי משרה במועצה המקומית ג'ת ואין לנו יועץ משפטי בבאקה-אלג'רבייה, והיועץ המשפטי בג'ת לא משתתף במכרז פנימי, כלומר הוא לא שייך לעסק הזה. גזבר – זה התפקיד היחיד שיש בו כפילות. מנהל מחלקת חינוך – אף אחד לא בכיר, כלומר אין כפילות. גם אם הם קיימים בפועל, קיימים בשם, עדיין הם לא בכירים, למרות שעל-פי החוק זה תפקיד שיכול להיות מאויש על-ידי בכיר. ואותו דבר המהנדס. מבקר פנים – יש כפול.

כשאני מדבר על בעלי תפקידים כפולים, אני לא אומר בהכרח שהם מקבלים שכר על-פי חוזה בכירים. יכול להיות אדם שמתפקד כמנהל מחלקת החינוך אך לא מקבל שכר על-פי חוזה בכירים. אם יש שני מנהלי מחלקות חינוך אז זאת כפילות כי איש אחד צריך לעשות את העבודה בשני המקומות.

יש רק שלושה תפקידים שכרגע ממלאים אותם שני אנשים במקביל, מבקר גזבר ומהנדס. על-פי כוח האדם שיש לנו היום ועל-פי כוח האדם שיהיה לנו אחרי האיחוד, על-פי התוכנית שאושרה על-ידי משרד הפנים, שהגיש אותה איש מטעם משרד הפנים, יהיה צריך להוסיף תקנים. למשל ברווחה צריך להוסיף עוד תקן, בהנדסה צריך להוסיף עוד 3 תקנים, במחלקת החינוך צריך להוסיף תקנים. אני לא הולך לפטר, אני הולך להוסיף עכשיו.

את אתה רוצה לעמוד בתקן הזה תצטרך לעשות העברות ממחלקה למחלקה.

אני רוצה לומר עוד שני משפטים, ברשותכם. כיועץ משפטי אני אומר שהרשות נמצאת במצב לא נורמלי. אנחנו במעגל קסמים. באיזה מובן? מצד אחד היתה החלטה על איחוד. כל אחד מהנושים ששומע את המילה "איחוד" חושב לכאורה שכספו הלך לאיבוד, כי עוד לא הפנימו בארץ מה זה איחוד רשויות, ובמיוחד לא במגזר הערבי. ואז היה לנו גל תביעות גדול מנשוא ואנחנו פשוט מאוד קורסים. המצב בו אנחנו נמצאים היום, שאנחנו לא יכולים לשבת עם אף ספק. כבודו אמר שאנחנו יכולים להגיע להסדרים. במצב בו אנחנו נמצאים זה כמעט בכלל לא אקטואלי. אם אתה תבוא ותדבר עם נושה ותגיד לו: החוב שלנו אליך הוא של מיליון שקל אבל בוא נסגור על 700,000 שקל – הוא יגיד לך: אין בעיה, אני אסגור אתך על 700,000 שקל, אם בכלל יסכים, אבל תן לי את הכסף. אין לנו מאיפה לתת לו כסף. המצב שנוצר גרם לכך שנפגעו כל יחסי האמון בינינו לבין אותם נושים והיום אין לנו הידברות איתם. פרט לקשרים האישיים שנבחרי הציבור מנסים להפעיל וכולנו מנסים לעזור להם אין לנו כמעט הידברות איתם. יותר מזה, המשבר עם העובדים או-טו-טו מגיע. כלומר, אנחנו מתחילים להגיע למשבר אמון עם העובדים שנמאס להם.

הבוקר הביטוח הלאומי הגיע לעיר ועיקל את רכב הביטחון שלנו, הרכב היחיד של המועצה המקומית ג'ת, שמתחזק את הכבישים ואת רשת המים.

כשמדברים על איחוד, התפיסה שלי אומרת, לפחות בעיקרון, שבאים לנסות לייעל במשהו וכנגד זה באים לְגָבּוֹת את האיחוד הראשוני בתמיכה כספית או אחרת, שתתן לו את הדחיפה קדימה. כאן אנחנו לא רואים את זה. לא רק לא רואים את זה אלא אנחנו רואים שאנחנו שוקעים בבוץ. בסוף יהיה מצב שמתוך אותם עשרות מיליוני שקלים גירעון יווצרו גירעון נוסף של 10-13 מיליון שקל רק בשל הוצאות משפט, וחבל.

יש לי תיק של איחוד תיקי הוצל"פ (הוצאה לפועל) שהגשנו בשם המועצה המקומית ג'ת על-פי הנחיית משרד הפנים ובתיאום עם החשב המלווה ועם כולם. כיום אנחנו בפיגור. קיבלנו החלטה סופית, אחרי תחינות ובקשות חוזרות ונשנות לתת לנו אורכה. אנחנו לא משלמים שם כלום. שילמנו בהתחלה כמה מאות אלפי שקלים אבל הם לא עומדים ביעד. קיבלנו התרעה סופית, שעד 30 בנובמבר, מה שמשלמים – משלמים; אם לא משלמים אז התיק מתפזר ללא התרעה נוספת. המשמעות של זה, כדור השלג מקבל תנופה ועוצמה שאנחנו לא נוכל לעמוד בה. לא רק שיום-יום נמצא אצלנו את הביטוח הלאומי אלא גם אף אחד מהפקידים לא יוכל לעבוד, לא מחלקת הגבייה ולא אף אחד אחר.

רק מילה אחת על הגבייה. אני שומע תמיד אומרים כנוסחת קסם: תעמיקו את הגבייה. אני הצעתי פעם, ואני מקווה שגם אתם תציעו את זה, שמישהו ממשרד הפנים ייקח את הגבייה על עצמו.

יש לי הצעה טובה יותר, שמשרד הפנים ייקח על עצמו את החינוך ואת הרווחה. אז, האמן לי, הרשויות יהיו מאוזנות.

אז לא יהיה חינוך ולא תהיה רווחה.

יש לנו 3 ראשי חץ שונים בקטע הזה.

ראש החץ הראשון, הקושי בגבייה לא נובע מסרבנות לשמה אלא נובע מכך שלאנשים אין כסף. ככל שתעמיק את הגבייה, אתה בסך הכול תתן למעקלים עבודה. המעקל ייצא הביתה, יקבל את 500 השקלים שלו על הפעולה ויחזור לרשות בלי שום תוצאות. בכך אנחנו מטילים רק עוד הוצאות על התושבים.

ראש החץ השני, התושבים שומעים ורואים שבמקומות אחרים הרשויות עושות דברים שונים, נותנות הנחות ועושות הסדרים, ואילו אצלנו זה לא קורה, אנחנו לא עושים את זה, אנחנו פועלים על-פי חוק.

אני מתפלא עליך. אתה משפטן ואני חושב שכמשפטן אתה מכיר את הדברים. יש ועדת הנחות שעובדת על-פי קריטריונים.

אני מדבר מעבר לזה.

כל עוד אתה עובד על-פי הקריטריונים לא צריכה להיות שום סיבה לחרוג מהם. כי אז אתה מוכיח את הנתונים שחור על גבי לבן בתוכניות ההבראה. אתה נדרש על-ידי משרד הפנים להעמיק את הגבייה ולהגיע ל-50%. אם לא תוכל לעמוד בזה תוכל להוכיח על-פי הרישומים של הרשות המקומית מה מנע מהרשות לגבות שיעורים כאלה.

אני שואל למה למשל לא מציעים, כמו שהציעו ברשויות אחרות, מבצע מסוים לתשלום? זה יעזור לנו לקדם את הגבייה, ושלא נישאר עם המשחק במספרים ועם הפיגורים וכדומה.

אני יכול להסביר את זה אחרת, לא במספרים. אני מחלק את הבעיה לשני שלבים. השלב הראשון, שהוא הבעייתי, הוא עד האיחוד. מהאיחוד והלאה – זה מה שהסבירו כאן. אני רוצה לדבר על מה שאירע עד האיחוד.

כשרצו לאחד את הרשויות – ולדעתי זאת החלטה גרועה אבל החליטו לאחד אותן – ישבו עם ראשי הרשויות והיו תנאים או התחייבויות הדדיות. משרד הפנים והמדינה התחייבו בכתב, דרך הוועדה הממליצה: "אין להטיל את החובות של ג'ת על תושבי באקה-אלג'רבייה", כך כתוב. לאחר מכן ראש העירייה שלח מכתב לשר ובו כתב: "אמרתם לי שאתם תכסו את החובות שאני בולע מג'ת ושאין להטיל את זה על תושבי באקה-אלג'רבייה". אמר לו השר: "אדוני, כן, אנחנו מקבלים את ההמלצה הזאת במלואה וזה יעוגן בתוך תוכנית ההבראה". יפה.

הגיע האיחוד. עשינו בחירות מיוחדות. באנו למשרד הפנים ולאוצר ואמרנו: "נו, איפה ההתחייבות?" "אין. תִגבו".

מהאיחוד והלאה כל מה שתדרוש אני אעשה. עשינו תוכנית הבראה, הצבענו במליאה, עשינו את כל מה שאנחנו חייבים לעשות. אבל מה עם מה שהמדינה חייבת לעשות? למה לא נעשה כלום? למה אין סגירת חובות? למה לא עומדים בכל ההתחייבויות כלפינו? עזוב שהתחייבו להקים אזור תעשייה, שהתחייבו להוציא את כביש מספר 61 והתחייבו לכל מיני דברים. כביש מספר 61 הוא כביש בין-עירוני שחוצה את באקה-אלג'רבייה וג'ת ממזרח למערב וממש חותך את האיחוד שאתם עושים. גם בעניין הזה לא נעשה כלום. בעניין הקמת אזורי תעשייה לא נעשה כלום. לגבי ההתחייבות לסגור פערים ולסגור את החובות של ג'ת לא נעשה כלום. ואתה רוצה ממני, כאשר אני יושב עם משרד הפנים, שאני אעשה כל מה שדורשים ממני. אתה מדבר כאן על גבייה. בוא תבדוק איזה אחוז אבטלה יש בישוב המאוחד. תן לי קצת לנשום.

עזוב, מהאיחוד והלאה אנחנו נעשה הכול, נחתוך בבשר החי, אבל תן לנו אפס עד האיחוד. אחרי האיחוד – אני מוכן לכול. תן לי אפס, תאפס את המאזנים. הרי אתם רוצים לחסוך בתקציבים. הייתם עושים 30% מינוס מתקציב באקה-אלג'רבייה ו-30% מינוס מתקציב ג'ת. אחרת, בשביל מה האיחוד? אני אשלם פיצויים, אני אשלם כל מיני קנסות פה ושם, לביטוח הלאומי ולזה ולזה.

אגב, לתיאוריה הזאת אין הצלחה. אני אומר את זה כאיש פוליטי שהוא לא איש מקצוע. אין הצלחה בכלל לאיחוד וזאת תוכנית גרועה מאוד. אם יש מקום עדיין לבטל אותה, הלוואי שתבטלו אותה.

משרד הפנים לא נתן מענקי איחוד לרשויות.

תיכף נשמע.

אתם תבדקו את זה עוד פעם. אבל אני לא יכול לצאת לדרך, להתניע וללכת קדימה, אין לי דלק, ואני לא יכול להביא "דלק" מהאנשים. אל תגיד לי שאם אני אגדיל את שיעורי הגבייה ב-10% הכול יסתדר. הגבייה לא תסגור פערים של 70 מיליון שקל שהם תוצאה של קדנציה שלמה. אני לא יכול לסגור את הפער הזה בהוספת 10% בגבייה, מה גם שיש אצלנו אבטלה ואנשים בוכים לי שהם רוצים עזרה סוציאלית ממני, מהעירייה.

ויש קיצוצים במענקי האיזון.

המעסיק היחיד בבאקה-אלג'רבייה-ג'ת זה העירייה. יש לי תור של מובטלים מכאן ועד הודעה חדשה. אתה מוזמן לראות. כולם מקבלים קצבאות ביטוח לאומי ומקבלים דמי אבטלה. אין לי אזור תעשייה, אין לי שום דבר. ואתה אומר לי להגדיל את הגבייה? מאיפה אני אגבה? מהזקנים, ממובטלים, מנשים? מאיפה?

לכן בקשתי היא, המדינה צריכה לעמוד בהתחייבויותיה עד לאיחוד. אחרי האיחוד – תדרשו מה שאתם רוצים. תסגרו את החובות שהיו במועצה המקומית ג'ת, ואולי גם חצי מהחובות של עיריית באקה-אלג'רבייה. מענק האיזון – חתכו לנו אותו ב-50%. מי שעושה איחוד ורוצה שהוא יצליח חותך ממענק האיזון 50%? לא מספיק מה שחסר ועוד מורידים 50% ממענק האיזון? מה זה? לכן אני מבקש מהמדינה לעמוד בהתחייבויות שהיו לקראת האיחוד, נקודה.

או לבטל את האיחוד.

בבקשה. הלוואי.

לצערי הרב אתה יודע שביטול האיחוד הוא רק באמצעות חקיקה.

8 חודשים אחרי שנבחרנו לעירייה המאוחדת – אני ממלא מקום ראש העירייה – תמכנו בהצעה לפירוק האיחוד. משמעות פירוק האיחוד שאני הולך הביתה, ואני תומך בזה כי אני לא רוצה שהתושבים יסבלו. כולם אמרו: אתה משוגע, אתה רוצה ללכת הביתה? אמרתי להם: כן.

יש לי הצעה לחברי הכנסת. אני מציע שנשמע כעת את עוזר מנכ"ל משרד הפנים ואחר-כך נוכל להגיב. מר קובי שלום, אני רוצה לשמוע ממך התייחסות לא רק לתוכניות ההבראה. תן לנו סקירה קצרה. אני מבקש לשמוע איך אתם במשרד הפנים רואים את האיחוד, כדבר מוצלח או כדבר לא מוצלח? יכול להיות שכאן אנשים טועים ואולי לכם יש תפיסה אחרת.

אנחנו רוצים לעודד עוד כמה ישובים להתאחד ...

מה משרד הפנים נתן בתקציבים ובמענקים כדי לעודד וכדי לתמרץ אותם?

אם זה כל-כך מוצלח אז יכול להיות שצריך לאמץ את זה בעוד כמה ישובים. על כך נשמע ממשרד הפנים. אנחנו חברי האופוזיציה אולי צריכים אפילו לנקוט יוזמה, לקראת הדיונים על התקציב החדש, להביא הסתייגות, שיש לאחד עוד כמה רשויות. בבקשה.

אני אתן סקירה קצרה על האיחודים ואחרי זה אכנס לעניין של באקה-אלג'רבייה-ג'ת.

איחוד הצליח איפה שרצו שהוא יצליח.

מי רצה?

השאלה היא רלוונטית. האם מדובר על התושבים שרצו או על הרשויות או על משרד הפנים והממשלה שרצו?

תן לנו דוגמא של רשות אחת בה זה הצליח.

תנו לי רק לסיים את המשפט. יש גם המשך למשפט. איחוד הצליח איפה שרצו שהוא יצליח ואיחוד נכשל איפה שרצו שהוא ייכשל. מי זה אלה שרצו? זה מי שמנהל את הרשות. איחוד הוא קשה. אנחנו מתמודדים עם קשיים בכל האיחודים, קשיים כספיים בצד קשיים דמוגרפיים, קשיים של האוכלוסייה לקלוט את האיחוד. בקדימה-צורן יש קושי של האוכלוסיה בצורן לקבל את האוכלוסיה של קדימה. בכנרת, ישוב שיש בו בסך הכול 800 תושבים, יש קושי כספי לקלוט את הגירעונות העצומים של הישוב הסמוך. יש המון קשיים. אבל ככלל, אנחנו כמעט שנה לאחר האיחודים ואנחנו יכולים להעיד שאיפה שרצתה ההנהגה שהאיחוד יצליח הוא עולה על פסים.

בשגור, שזה דוגמה מקבילה יחסית לאיחוד שלפנינו, יש קשיים גדולים אבל ראש המועצה המקומית עושה סאלטות ושמיניות באוויר כדי שזה יצליח.

אתה חושב שזה מצליח שם?

אני לא חושב כלום.

זה דוגמה לאיחוד שמצליח?

לא נתנו לי מענק של 40 מיליון שקל כמו שנתנו לראש המועצה בשגור. אני לא רוצה להגיד למה נתנו לו ואילו לי לא נתנו.

רבותי, אני שומע בדיוק כמוכם את הדברים ואני מכיר אותם.

יש לנו הצעת חוק בעניין הזה.

מר קובי שלום עוזר מנכ"ל משרד הפנים ישב כאן ושמע את כולם. אני מציע, בואו גם אנחנו נשמע אותו. זאת הסיבה שנתתי לחברי הכנסת לדבר אחריו. כאשר אני שומע את הדברים האלה גם אותי זה מקומם כי זה לא בדיוק כך. גם אני נפגש עם התושבים בדיר אל-אסד, במג'ד אל-כרום, בבעינה ואני שומע את הדברים. אבל בסדר, אדרבה, אנחנו רוצים לשמוע על כך ממך.

בשגור האיחוד יעלה על דרך המלך. ירצו או לא ירצו, יעלה על הדרך המלך; יש בעיות קשות בקליטה של מג'ד אל-כרום עם שני הישובים, יש גירעונות כבדים במג'ד אל-כרום ואנחנו מתמודדים עם זה; ואותו דבר בדליה ועוספייה – מתמודדים עם זה. אני לא יכול להגיד שהאיחודים עברו חלק, שבמטה קסם כולם התאחדו והכול בסדר וגם כולם מרוצים. לא. לא במגזר היהודי, לא במגזר הערבי ולא במגזר הדרוזי, לא במועצות אזוריות ולא ברשויות מקומיות. אבל לא היה עוד איחוד – ואני שם לרגע את גאיה בצד – שראש הרשות המקומית אמר בריש גלי, לפחות לאוזניי שלי: אני לא חותם על תוכנית איחוד, לא חותם על תוכנית הבראה עד שאני לא אקבל את מה שאני רוצה, ואם אני לא אקבל את מה שאני רוצה אני אפעל לפירוק האיחוד. זאת שפה שלא מקובלת עלינו.

בחודש מרס ישב מנכ"ל משרד הפנים בשתי ישיבות ובחן את תוכנית ההבראה של באקה-אלג'רבייה-ג'ת. גובשה תוכנית הבראה. ראש הרשות המקומית מאז חודש מרס ועד נובמבר לא חתם על תוכנית ההבראה. אז שלא יספרו כאן סיפורים על "עשינו, חתמנו, אישרנו".

אישרנו. הוא רק לא הסכים לחתום שהוא קיבל את מה שהוא צריך לקבל עבור התוכנית. אתה אומר דברים לא נכונים. אנחנו לא אמרנו שום דבר שקר. לא באנו לשקר כאן. תוכנית ההבראה הגיעה למליאת המועצה, הצבענו עליה והיא אושרה.

יכול להיות שאתה מדבר על שני סוגים של תוכניות הבראה.

אני מוכן לאפשר לכם לדבר בהמשך. אני מבקש שתרשמו לכם את הדברים ואני אאפשר לכם להגיב על מה שהוא אומר. אני חושב שחשוב שבדיון הזה נשמע את הדברים.

כאשר אני אומר שראש הרשות המקומית לא אישר את התוכנית, אני לא מתכוון למה שהוא עשה במועצה. יכול להיות שבמועצה המקומית הוא אישר את התוכנית. אני יודע דברים אחרים אבל אני לא ראיתי אותם בעיניי. אבל מול משרד הפנים ראש הרשות המקומית לא היה מוכן, ועדיין לא מוכן, לחתום על תוכנית ההבראה. תיכף ננסה לברר למה.

בעקבות משבר השכר ובעקבות ההתערבות של בית-הדין הארצי לעבודה, אנחנו היינו מחויבים לגרום לרשויות המקומיות לשלם את כל חובות השכר. ברשויות מקומיות שסובלות מעיקולים ומחובות מגירה גבוהים הדרך לשלם את חובות השכר היתה רק באמצעות תיקון 31. תיקון 31 מחייב תוכנית הבראה ומחייב חשב מלווה. חשב מלווה יש. תוכנית הבראה אין. התקשרתי אני אישית לראש המועצה ואמרתי לו: יש פסק-דין, צריך לכבד את פסק-הדין, צריך לשלם את חובות השכר. יש שם חובות שכר שהגיעו ל-7 מיליון שקלים, 3.5 מיליון שקל בבאקה-אלג'רבייה ו-3.5 מיליון שקל בג'ת. ראש הרשות אמר לי: אני לא משתף אתכם פעולה. בתוכנית הזאת אני לא משתף פעולה, נקודה.

לכן הלך הממונה על המחוז, בסמכותו, והכריז על התוכנית כתוכנית הבראה, החיל עליהם את תיקון 31, על אף שהם לא ביקשו את תיקון 31, ופתרנו את בעיית השכר.

למה צריך להפעיל את תיקון 31 כשבעיריית באקה-אלג'רבייה אין עיקולים, אין משיכות יתר, אין כלום? תזרימו את הכסף לעיריית באקה-אלג'רבייה והשכר ישולם. בשביל מה תיקון 31?

תיקון 31 יכול להיות מוּחל על רשות מקומית שיש לה חובות מגירה – וכאן יש חובות מגירה – ועל רשות מקומית שיש לה עיקולים – וכאן יש עיקולים.

נפתרה בעיית השכר. במסגרת תיקון 31, על-פי החוק – מספרים כאן על הוצאה של 10,000 שקל לתיקון הכביש. זה נחמד. אתה יודע, אפשר לעשות מהכול משהו צהוב. במסגרת תיקון 31 לחשב המלווה אסור על-פי חוק שהכנסת חוקקה לחתום על שיק אלא למים, לביוב, לשכר ולאשפה, זהו. זה מה שהוא מחויב על-פי חוק. קבע החוק שבסמכות שר הפנים להחריג פעילויות ולהגדיר אותן כהוצאות חיוניות. זה מה שאמר לכם אותו חשב מלווה אתמול. אבל כשרשות מקומית לא רוצה לשתף פעולה אז הכול נראה שחור משחור והכול נראה לא טוב.

מצטער, אדוני, לא ביקשנו ממנו לשלם. ביקשנו ממנו לאשר את ההזמנה. יש הבדל בין תשלום לבין אישור ההזמנה.

על-פי תיקון 31 זה אסור במשך 6 חודשים. כך קובע החוק.

אז מה נעשה? לא נתקן את הכבישים?

זה מה שהוא אמר לכם בצדק רב וביושר רב. הוא אמר לכם שעל-פי החוק צריך לפנות למשרד הפנים על מנת שיגדיר את ההוצאה הזאת כהוצאה חיונית. זה קורה ב-37 רשויות מקומיות אחרות שנכנסות לתיקון 31 ומתנהלות על-פי תיקון 31 ופועלות על-פי תיקון 31.

על כל 1,000 שקלים צריך לפנות למנכ"ל משרד הפנים ולקבל אישור?

על-פי החוק הנוכחי צריך לפנות על כל שקל שלא מוגדר כהוצאה חיונית.

מנכ"ל משרד הפנים יהפוך להיות מין קופאי כזה.

האמן לי שעד היום מנכ"ל משרד הפנים הוא לא קופאי והוא לא חנווני.

אפילו פקיד בנק בבנק לאומי יאפשר לך למשוך 2,000 שקל לבד.

הוא גם לא פקיד בנק בבנק לאומי. זה החוק.

אבל שמענו כאן גם טענות רציניות יותר.

תיכף אני אגיע לטענות הרציניות. אז קודם כול הטענה הרצינית שצריכה לעלות על השולחן וצריך לדון בה, למה עד היום לא חותמים על תוכנית הבראה, למה עד היום לא משתפים פעולה עם תוכנית הבראה. אפשר לבוא ולהגיד: לא קיבלנו כסף, אפשר לבוא ולהגיד: לא קיבלנו כספי פיטורים. איך רוצים לקבל כסף כאשר לא מוכנים לעשות את תוכנית ההבראה? איך רוצים לקבל כסף כאשר עד היום תוכנית ההבראה היא אחת מתוכניות ההבראה הכפויות?

ישבו עם מר איציק בלק ולא חתמו על תוכנית הבראה?

אני יזמתי את הפגישה עם מר איציק בלק. לקראת משבר השכר אמרנו: יישבו שוב עם מר איציק בלק, יציגו בפניו שוב את הדברים. יצא סיכום דיון ממר איציק בלק ב-26 באוקטובר.

אדוני היושב-ראש, יש איזה סף שאחריו גם אם תנסה לסחוט את הלימון הוא לא יוציא יותר מיץ. הגענו לשלב הזה. סחטו את הלימון מאז חודש מרס ועד אוקטובר, במשך 7 חודשים. נוצרה בעיית שכר ואז משרד הפנים שילם ופתר את הבעיה, נתן שיק carte blanche שאף אחד לא מדבר עליו, של 7 מיליון שקל שבאו ככה משום מקום. סחטו את הלימון. נגמר. סיכום הדיון הזה הוא סיכום דיון אחרי שאין יותר מיץ בלימון. אם גם את סיכום הדיון הזה לא רוצים - - -

רוצים. תביא עכשיו את סיכום הדיון שנתקבל עם מר איציק בלק ואנחנו נחתום עליו כרגע.

אז אולי בדיון הזה תהיה בכל זאת איזו תועלת.

תוכנית ההבראה, שכפה הממונה על המחוז, היא תוצר של סיכום הדיון עם מר איציק בלק. היא לוקחת יתרה לכיסוי גירעון של 45 מיליון שקל ופורסת אותה – 30 מיליון שקל במענקי כיסוי גירעונות ו-15 מיליון שקל בהלוואות.

זה לא הסיכום.

לצורך העניין צריך להבין דבר פשוט מאוד. ככלל אני יכול להגיד לך שלאיחודים אנחנו נותנים יותר, גם במה שמכירים, גם באיך שמכירים וגם בתמהיל שבין מענקים להלוואות. זאת הנחת יסוד אחת. הנחת יסוד שנייה, שלאורך הדרך אנחנו מסייעים לאיחודים ככל האפשר.

יש שאלה שלא ענית עליה והיא נובעת ממה שאמרת כרגע. אולי יש בסיס להסכמה. אתה אומר שאתה יזמת את הפגישה עם מר בלק והגיעו לסיכומים. החבר'ה כאן אומרים לך שהם מוכנים ללכת על זה. עכשיו אתה קופץ הלאה צעד קדימה ואתה לא עונה על האתגר שהם מציגים.

אני לא קופץ קדימה. אני חוזר ואומר, סיכום הפגישה עם מר איציק בלק הוא בעצם ההסדר לכיסוי גירעון.

הם אומרים שזה לא כך. בואו נחזור לנקודה שיש עליה הסכמה. האם אפשר עכשיו להגיד שעל בסיס הסיכום שהיה עם מר איציק בלק אפשר להתקדם?

לא.

אתה אומר לא, אז אתה נסוג מהסיכום.

אני לא נסוג משום סיכום.

הסיכום ברור, אדוני, הוא לא משתמע לשתי פנים.

המערכה שלכם היא אחרת. אתם רוצים לשבור אותם, אתם לא רוצים לפתור את הבעיות.

מר איציק בלק, שהוא איש מקצוע, ישב אתנו ואמר שזה המצב וכך צריך לתת. מר קובי שלום, תגיד לי עכשיו לחתום על הסיכום שנתקבל אצלו. אתה יודע הרי שמבחינה מספרית ומבחינה מקצועית אנחנו לא יכולים לעמוד בתוכנית. אני לא רוצה לחתום על תוכנית כאשר אני כבר יודע שאנחנו לא נוכל לקיים את מה שכתוב בה. אחרי 6 חודשים אתה תגיד לי: חתמת על זה, נכשלת, לך הביתה.

אדוני, אנחנו לא יושבים כאן ודנים על תוכנית ההבראה. זאת ישיבה אחרת לחלוטין.

בכל זאת אנחנו יושבים כאן בכנסת ואולי ניתן לצאת מכאן עם פתרונות.

הפתרון היחיד שצריך לצאת אתו מכאן הוא פתרון פשוט מאוד, פתרון פסיכולוגי. זה מחייב הבנה והפנמה שסיימנו, שיחקנו, עשינו ומכאן והלאה אנחנו - - -

תפסיקו להיות המחנכים של כולם, אתם במשרד הפנים. אי אפשר כך.

מר קובי שלום, עם כל הכבוד לך, אתה עוזר מנכ"ל משרד הפנים, אנא ממך אל תטיף לנו מה לעשות ומה לא לעשות ואל תנסה לחנך את חברי הוועדה. יושב כאן ממלא מקום ראש העיר, יושבים כאן חברי הכנסת. אל תתחיל לומר: תפנימו, לא תפנימו. נו, באמת. מה זה?

ראשית, מה שאמרתי לא היה מופנה כלל וכלל לחברי הכנסת. אמרתי את זה לאנשי הרשות המקומית.

גם חברי הכנסת רוצים לעזור. אנחנו יושבים כאן כדי לפתור בעיה.

אמרתי דבר פשוט מאוד, ואני אומר אותו לרשות המקומית כי אני ישר. אמרתי את זה גם לראש הרשות ואני לא אגיד כאן משהו אחר ממה שאמרתי לו. אמרתי לראש הרשות: צריך לצאת לדרך. הרי כל הזמן הזה עולה כסף לרשות. הוא עולה כסף בדמות גירעון, הוא עולה כסף בדמות זה שלא ניתן להגיע להסדר נושים. ברשויות מקומיות, בין אם הן באיחוד ובין אם הן לא באיחוד, אנחנו יודעים לייצר פתרונות לשאלת הסדר הנושים, גם לא בחסות בית-המשפט. אנחנו יודעים להעמיד כסף במזומן גם לא בהסדר נושים בחסות בית-משפט. כל הזמן שאנחנו מבזבזים הוא זמן שעולה כסף. כאשר אני אומר שצריך להגיד: בסדר, מכאן יוצאים לדרך – זה מחייב הבנה של הרשות המקומית. אין פה שום הטפה.

אנא אמור לנו איפה המחסום, איפה הוויכוח ביניכם לבין הרשות המקומית. הרי שמעתי כרגע ממך: חבר'ה, בואו תחתמו על תוכנית ההבראה ואנחנו נתקדם. אמת?

לכאורה לא צריך כבר לחתום על תוכנית ההבראה כי תוכנית ההבראה על פניו ברמה החוקית חתומה. אבסורד שהיא חתומה בצו של הממונה על המחוז אבל ניחא, בסדר. אפשר להגיד שמכאן והלאה מתקדמים.

יש תוכנית הבראה. יכולה הרשות המקומית לבוא ולהגיד: בסדר, אני מקבלת על עצמי את תוכנית ההבראה הנוכחית – יותר טובה, פחות טובה. אנחנו יודעים להגיד שתוכניות ההבראה הן לא אידיאליות לאף אחד. יש 1.5 מיליארד שקל במענקים כאשר לכאורה היו צריכים באמת 2.5 מיליארד שקל. אז לאן נעלמו מיליארד השקלים? אם הם מכסים את הראש הם חושפים את הרגליים, אם הם מכסים את הרגליים הם חושפים את הראש. אנחנו יודעים להגיד שלא הכול אידיאלי. אבל אנחנו גם יכולים להגיד שריאלי לצאת עם זה לדרך. צריך היום לבוא ולהגיד: בואו נצא לדרך, בואו נתחיל להתקדם, בואו נעשה מאמץ אמיתי. יש כאן צעדים שצריך לעשות.

איך תפתרו את הבעיה של בית-הדין לעבודה? אני מבין שזאת בעיה.

לגבי בית-הדין לעבודה, אני כבר אומר דבר שהוא הנחת יסוד: לא באנו אל אף רשות מקומית בחצי טענה על כך שהיא לא הצליחה בבית-הדין הארצי לעבודה, כמו שאנחנו לא באים לאף רשות מקומית בשום טענה על כך שהיא לא מצליחה לקחת הלוואות מהבנקים.

יש שני באגים מהותיים ודומיננטיים בהבראת השלטון המקומי, שאני מקווה מאוד שעברנו אותם. אחד זה המאבק עם ההסתדרות ועם בית-הדין האזורי לעבודה. אני מגיע עכשיו מבית-הדין הארצי לעבודה כי יש לנו פעם בשבוע פגישה עם ההסתדרות ועם נשיא בית-הדין הארצי, שעוקב אחר התהליך של הבראת הרשויות המקומיות. נגמר המשבר עם ההסתדרות. לפני שבוע חתמו על הסכם שתוך חודש – כלומר עוד 3 שבועות – הם מבחינתם גומרים את הכול ומוכנים לחתום על כל הליך הפיטורים.

כולל אותם בכירים שאנחנו מדברים עליהם?

הכול.

זה לא ההסתדרות. העובדים הבכירים האלה עתרו באופן פרטי.

אבל יש הסכם ארצי שמחייב את כולם. זה מחייב את הרשות המקומית ומחייב את העובדים.

המשחק המשפטי של הבכירים לא שייך לתוכנית ההבראה. ההסתדרות לא יכולה להתערב במה שקשור לחוזי הבכירים כי הם לא חברי ההסתדרות והם חתומים על הסכמים אישיים.

אנחנו מייד נשמע תשובה ברורה.

אנחנו יודעים לפתור את הבעיות האלה בדיאלוג. הרי אף אחד לא מבקש מהיועץ המשפטי לממשלה שייקח את השמים ויוריד אותם למטה ושאת האדמה יעלה למעלה. אם הוא לא יכול ואם פסק בית-הדין שהוא לא יכול, אנחנו יודעים להתמודד עם הנושאים האלה בדיאלוג.

אותו דבר לעניין הבנקים. אני מקווה שמחר אנחנו נוכל להגיד שסגרנו, גמרנו. היום נהיה עוד פעם ב-Video conference עם אוצר השלטון המקומי ועם ההנהלה של --- בצרפת. אני מקווה שאנחנו גומרים. אבל אנחנו לא נבוא ונגיד לרשות המקומית: לא עשית כך וכך כי לא היה לך כסף מהלוואות אז תיענשי. אין בכוונתו של אף אחד חלילה לחייב את הרשות המקומית למשהו שהיא לא יכולה לעשות.

כמו שד"ר אכרם חסון מדליית אל כרמל בא אליי היום לספר לי על הבעיות שלו, לכולם יש בעיות. אבל אומרים: בואו נתקדם. הצלחנו? מאה אחוז. תאמין לי שאם יצליחו 70% בהבראת הרשויות המקומיות אני חושב שזאת תהיה הצלחה.

בהסכם של ההסתדרות עם השלטון המקומי, מה מקומם של אלה שעובדים בחוזי בכירים ויש להם חוזה עצמאי עם הרשות המקומית?

האנשים שבחוזה בכירים לכאורה לא מאוגדים על-ידי ההסתדרות, מלבד החוזה הם לא חייבים לאף אחד כלום. אבל ההנחה היא שברגע שבית-הדין הארצי לעבודה ייתן הכשר לפיטורים שבמסגרתם 50% מהמפוטרים יהיו עובדים שבהסכם קיבוצי ו-50% עובדים במסגרת חוזים אישיים, אם תהיה החלטה כזאת של נשיא בית-הדין הארצי לעבודה ההנחה היא שזה יחלחל בצינורות של בתי-הדין האזוריים לעבודה. הם יבינו שבית-הדין הארצי לעבודה נתן הכשר לכך שלא יכול להיות שיפוטרו רק עובדים בהסכם קיבוצי וכל מי שישאר ברשות זה עובדים בחוזים אישיים.

בבתי-הדין האזוריים לעבודה בכלל לא נוגעים בשאלה הזאת, מי יפוטר ומי לא. הם עסוקים עדיין בסוגיות משפטיות מורכבות שעולות מעצם האיחוד, שלא נוגעות בכלל לשאלה האם X יפוטר או לא יפוטר. העיכובים המשפטיים לפי דעתי יתמשכו חודשים רבים ויעסקו בסוגיות משפטיות שונות לגמרי מהשאלה האם אדם יפוטר או לא. זאת אומרת, המערכה על הפיטורים טרם הגיעה.

אנחנו נקיים דיון עם היועצת המשפטית של משרד הפנים ועם נציגי הרשות המקומית. כל הבעיות המשפטיות שעולות מהליך האיחוד, ככל שאנחנו יודעים לתת להן פתרון כך נעשה. ככל שאנחנו לא יודעים, נציע לרשות פתרון אחר. לא נשאיר את הרשות מול שוקת שבורה, כאשר גם אין פתרון וגם עליה להתמודד.

אדוני, אני אאפשר לך להגיב. יש לך עוד משהו להגיד, מר קובי שלום?

אין לי שום דבר להוסיף מלבד העובדה שמעבר למסגרת הזאת – עכשיו אנחנו מדברים על כסף כי בסוף הכול נגמר בשאלות הכספיות אבל בפן המקצועי אנחנו לא חושבים שצריך לשנות את המסגרת הכספית. אנחנו חושבים שנתנו מענה הולם במסגרת אותן מגבלות שקבענו לעצמנו. אפשר להגיד ש-12.5% גלגול ספקים זה יותר מדי, אבל לא הֵשַתְנוּ על באקה-אלג'רבייה-ג'ת 12.5% ועל שגור הֵשַתְנוּ 5% כי את מר אחמד דבאח אנחנו אוהבים ואת מר זיאד אבו-מוך אנחנו לא אוהבים.

אני אתן לך דוגמה שעלתה כאן על השולחן בנושא גביית הארנונה. שאלתי מה היה המצב בשנים 2003 ו-2004. כאשר אתה רואה את הנתונים - - -

אני לא יודע אם הנתונים האלה נכונים. אני לא יודע מה הנתונים ולכן אני לא יכול להתייחס. אני לא מכיר את הנתונים האלה.

תבדוק אותם.

אני לא מצפה ממך שתבוא ותאשר אם הדברים שנאמרו כאן נכונים או לא נכונים אבל נצא מתוך נקודת הנחה שמה שאמרו הוא נכון. הם התבקשו להגיע לשיעור גבייה של 50%. בסופו של דבר הם גבו 43%-45%, כאשר הם כבר עשו מאמץ להגביר את הגבייה שלהם. יש כאן איזה ויכוח על חובות קודמים, שאנחנו הרי מכירים, בתוך עמי אנוכי יושב. בואו נראה את המציאות. אתה יודע לא פחות טוב ממני, וכולם כאן יודעים, שהמצב קשה ולכן קשה מאוד ללכת היום ולגבות את החובות האבודים.

הם לא אבודים. זה חוב של 3 השנים האחרונות ולא יותר.

נכון. זה חוב ישן. השאלה שלי היא האם יש אפשרות לעשות רביזיה בהחלטה הזאת ולבדוק אותה שנית כדי לאפשר להם להתקדם.

לא, ולו מהסיבה שכך קבענו לגבי כל הרשויות המקומיות. לכן אני יכול לבוא לוועדה נקי-כפיים ולהגיד שלא עשינו כאן משהו שהוא נגד, לא עשינו כאן משהו שהוא לרעה.

אבל לא עשיתם משהו שהוא לטובתם, לא הלכתם לקראתם.

כשלא מאשרים לעורך-דין לגשת לבג"ץ כנגד משרד הפנים, אני לא מבין מה זה.

כאשר במצבה של הרשות בבאקה-אלג'רבייה-ג'ת לא מאשרים לשכור עורך-דין בהוצאה של 25,000 דולר כדי להגיש עתירה, כי אין 25,000 דולר, עם כל הכבוד זה מוצדק.

אז מה אני אעשה? איך אגש לבית-הדין?

אני לא יודע. למועצה המקומית באקה-אלג'רבייה-ג'ת יש 25,000 דולר לשכור את שירותיו של עו"ד משה שחל כדי שייצג אותה נגד האיחוד? אני לא יודע.

איך אני אגש לבית-המשפט?

יש לכם יועץ משפטי.

מר עקל ותד, תבוא אליי אחר-כך ואני אגיד לך איך תיגש לבית-המשפט.

יש לנו יועץ משפטי בחצי משרה, שמטפל ב-200 תיקים.

אני נותן עזרה למועצה המקומית ג'ת. עזוב את היועץ המשפטי. אנחנו צריכים 4 יועצים משפטיים נוספים. בעיריית חדרה יש 4 עורכי-דין שכירים וכל התיקים מטופלים בחוץ על-ידי עורכי-דין אחרים. אנחנו במועצה הזאת קורסים. מספר התביעות הפתוחות הוא עצום.

כשיהיה לך אזור תעשייה כמו בחדרה ויהיו לך דברים אחרים גם אתה תוכל.

אני רוצה לחזור לתוכנית ההבראה ולסיכום שנתקבל עם מר איציק בלק, שהעירייה מקבלת עליה. במה התוכנית הזאת שונה מהסיכומים? למה את התוכנית הזאת אתה מקבל ומה מתוך הסיכומים שהוחלט עליהם אתה לא מקבל? הרי מר בלק הוא מנהל מינהל השלטון המקומי במשרד הפנים. כאן יש משהו שאני לא מצליח להבין. אתם שולחים מישהו לנהל איתם מערכה, מגיעים לסיכום שמקובל עליו ומקובל עליהם. ואז אתם אומרים: אה, אתם קיבלתם את זה? אבל לנו יש תוכנית אחרת. משהו פגום בתהליך הזה. לכן אני שואל מה ההבדל בין הסיכום של מר בלק לבין התוכנית שאתם מגישים כעת.

מר קובי שלום, אתם כל הזמן חוזרים ואומרים את מילות הקסם: למה לא חותמים? יש לנו הרגשה שכל מה שנוגע לעיריית באקה-אלג'רבייה-ג'ת מונח על שולחנו של מר גדעון בר-לב והוא אומר: אני אראה להם. יש לנו הרגשה כזאת.

למה הם עושים את זה?

אני לא יודע למה.

תגיד למה. אתה אומר דברים חריפים.

אני במעמד שאני לא יכול להגיד דברים כאלה, אני לא יכול להגיד למה.

אז אל תגיד את זה. אני מבקש מאוד שהדברים לא ייאמרו. אי אפשר לזרוק הערה לאוויר ולהגיד שאתה לא יכול להסביר.

לעיריית באקה-אלג'רבייה-ג'ת יש הרגשה שרודפים אותה.

על-פי תיקון 31 אם העירייה חותמת ולא מתאזנת, אין יותר שיקול דעת למשרד הפנים, שר הפנים חייב לפרק את העירייה. על-פי מה שאתה מציע אנחנו בוודאות לא נתאזן, הן על-פי הדעה שלך והן על-פי הדעה של מר איציק בלק והן על-פי עמדת הגורמים המקצועיים שלנו.

וגם לפי ההיגיון.

לפי ההיגיון ולפי המספרים. ישבנו אצל מר איציק בלק אחרי שהמנכ"ל הציע לנו 20 מיליון שקל במענק ו-13 מיליון שקל בהלוואה. מר איציק בלק אמר: רבותי, אני מכיר לכם ב-18.5 מיליון שקל, הגירעון של 2004, שעל-פי החוק חייבים להכיר בו, חייבים.

על-פי איזה חוק חייבים להכיר בו?

לא על-פי חוק, סליחה. על-פי הנהלים.

הוא מתכוון על-פי ההסכמה עם משרד הפנים.

על-פי הנהלים ועל פי מה שאמרה היועצת המשפטית של משרד הפנים, עו"ד שרית דנה. היא אמרה בישיבה, שאני נכחתי בו וראש העירייה נכח בו, שמשרד הפנים חייב להכיר בגירעון של 2004.

מר איציק בלק ישב אתנו ואמר: רבותי, אני מכיר לכם ב-18.5 מיליון שקל, שזה הגירעון של 2004, והוא חתם. הוא אמר: אני מכיר ב-3.5 מיליון שקל, שזה טעות בחישובים שעשינו. אנחנו מגיעים ל-22 מיליון שקל. הוא אמר: 12 מיליון השקל שביקש מכם מנכ"ל משרד הפנים לגבות מעל ה-50% שאתם גובים, תכינו את החומר שלכם, תשבו עם גברת לילי פיינטוך ותסכמו על ה-12 מיליון ועל ה-5 מיליון שקל של ההסדר הוולונטרי. אז יצאנו מהפגישה עם מר איציק בלק כאשר יש מעל ה-20 וה-15 עוד 22 מיליון שקל במענק, שהוא הכיר בהם.

מר קובי שלום, על ה-22 מיליון שקל יש ויכוח? אני רוצה להתקדם.

תבין את המצב שאני נמצא בו. אני לא מר איציק בלק. אני עוזר למנכ"ל משרד הפנים.

זאת תשובה מתחמקת.

זאת תשובה אמיתית. אני לא יושב עכשיו על המספרים.

אני יכול לעשות לעצמי חיים קלים. אגיד לך מה אני אעשה, אגיד לך תודה רבה ואבקש שמר איציק בלק יגיע לישיבה. אם זה מה שאתם רוצים אני אעשה את זה, אין לי בעיה. אני רוצה להגיע לפתרון.

יש משהו לא הוגן בזה. מזמינים דיון על שאלת פירוק האיחוד של באקה-אלג'רבייה וג'ת.

לא פירוק.

על הסוגייה הזאת של באקה-אלג'רבייה-ג'ת.

ועכשיו יושבים על תוכנית ההבראה של באקה-אלג'רבייה-ג'ת. אתם רוצים שאנחנו נשב אִתם על תוכנית ההבראה? בבקשה. אני אשב אתו ואסביר לו את זה שוב.

אני לא חושב שהבעיה היא שאתה לא מצליח להסביר.

יש פה איזו אי-הבנה. גם לחברי הכנסת היושבים כאן כרגע אין נתונים ביד. אנחנו שומעים כאן דברים. שני הצדדים צודקים. אני מבקש שיתקיים דיון נוסף על תוכנית ההבראה, יחד עם מר איציק בלק. אני מבקש שכל הנושא הזה יעלה מחדש, כולל עניין 22 מיליון השקלים, כולל עניין 5 מיליון השקלים, כולל 12 מיליון השקלים של החובות ב-3 השנים האחרונות, כולל כל הדברים האלה, שהכול יעלה שם. אני מבקש שיתקיים דיון נוסף. אם תגיעו להבנה בנושאים האלה, מצוין, זה מה שאנחנו רוצים. אם לא תגיעו להבנה, לא תהיה לי ברירה ואני אבקש שמר איציק בלק יבוא לכאן ואז נגמור את העניין.

אני רוצה להוסיף לדבריך, גם אני אהיה נוכח בדיון הבא עם מר איציק בלק. את כל התשובות שאנחנו יודעים להסביר אנחנו נסביר ונכתוב גם בסיכום הדיון.

אנחנו לא רוצים תשובה. אנחנו רוצים פתרונות.

עוד לא הגענו לשבת על תוכנית הבראה עם ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת. אני אומר שיכול להיות שהפתרונות בסוף לא יינתנו כי יישאר פער. יבוא מר איציק בלק או המנכ"ל או כל נציג אחר ממשרד הפנים ויגיד: בסדר, זה מה שאנחנו יודעים לתת. תבוא הרשות המקומית ותגיד מטעמיה שלה: זה מה שאנחנו יודעים לקבל. יתכן שיהיה פער שלא ניתן לגישור. כאשר אדוני אומר שהוא רוצה פתרונות זה בסדר גמור אבל לא תמיד אפשר לתת פתרונות. אנחנו רואים שכבר 8 חודשים אנחנו לא מצליחים לתת פתרונות ובינתיים מי שניזוק זה התושבים.

תביא את הסיכום שקיבלנו בישיבה עם מר איציק בלק, תשים אותו על השולחן ואני אחתום עליו, על אף שאני אומר לך, גם על-פי הסיכום של מר איציק בלק יהיה מאוד מאוד מאוד קשה להתאזן.

אני מקבל את הצעת היושב-ראש.

אני הולך על זה, זה סיכום טוב.

אנחנו התחלנו להיכנס לדיון בפרטי פרטים על הסכמים שלא נמצאים בפנינו. אי אפשר להתייחס להסכם שאנחנו לא מכירים.

זה מה שאמרתי ואז אמרתם לי שזאת התחמקות.

אבל אם אתם כבר מסכימים לסיכום שהתקבל עם מר איציק בלק וגם אנשי העירייה מסכימים אז תשבו ותחתמו וגמרנו, בלעדינו, שאנחנו לא נהיה נוכחים.

אנחנו מסכימים לשבת, ומר איציק בלק יישב בראש הוועדה. שלא תיווצר תחושה שמנכ"ל משרד הפנים סימן את העירייה הזאת.

הבקשה היא לא שיישבו עם המנכ"ל אלא שיישבו עם מר איציק בלק, עם איש המקצוע.

אני אומר, מר איציק בלק יישב איתם. שלא יווצר חיזוק לתחושה שמנכ"ל משרד הפנים החליט לסמן את באקה-אלג'רבייה-ג'ת מטעמיו שלו.

אנחנו מוכנים למחוק את התחושה הזאת אם תהיה התקדמות משמעותית.

אני לא מקבל את זה. אני חושב שהגישה הנכונה היא לשבת מול מר איציק בלק, שהוא איש המקצוע, הוא האיש שעורך תוכניות הבראה ולא המנכ"ל. לכן אני מציע בעניין הזה, שבו. תן לי בבקשה הערכת זמן.

עד שבוע הבא. הישיבה תזומן או השבוע או בתחילת השבוע הבא.

מר עקל ותד, אני רוצה שתבין, אנחנו כחברי כנסת רוצים לעזור, ולפעמים אנחנו יכולים להיות המגשרים ולראות אם המערכת עובדת כמו שצריך. אבל במצב בו הדברים נמצאים כעת אני לא יכול להתערב. אם זה היה מסתכם בפער בשל הדרישה של 12 מיליון השקלים אז הייתי יכול לבדוק אם הוא עושה את זה באופן חוקי או לא באופן חוקי. אבל יש כרגע איזה פער. שני הצדדים מסכימים לתוכנית ההבראה, אבל – ועל האבל הזה יש ויכוח. לכן מה טוב יותר מכך שאתם תשבו ביחד, תחת המטרייה של ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת? ועדת הפנים ואיכות הסביבה אחר-כך תבדוק את הסיכומים שלכם.

אני מבקש שאדוני יאמר שהדיון יהיה בהתאם לעיקרון שהוסכם עליו כבר בישיבה הקודמת עם מר איציק בלק.

על זה מדברים. זה ברור.

אנחנו נשמע את הרשות המקומית, נשב שוב עם הרשות בישיבה בראשותו של מר איציק בלק ונבדוק את הנושאים.

לא תצליחו אפילו אם תשבו 10 פעמים מפני שתוכניות ההבראה שאתם מנסים לכפות על עיריית באקה-אלג'רבייה-ג'ת ועל המגזר הערבי לא מתאימות בכלל. אני רוצה לנמק את דבריי.

אני רוצה להעיר הערת ביניים בעניין הזה. חבר הכנסת טאהא, אם יתברר שמשרד הפנים נוהג איפה ואיפה בין רשות כזאת לרשות אחרת, אז הטענה שלך צודקת. הפליה כזאת בין תוכניות הבראה כאלה היא חמורה. אבל אם יש קריטריונים אחידים לכל הרשויות המקומיות - - -

צריך להוסיף שהם ידווחו לוועדה גם על הקריטריונים, האם הם אחידים או לא אחידים, כדי שנדע.

הם לא אחידים.

בשבוע שעבר חברי לסיעה הגיש הצעת חוק ונימק אותה היטב. היתה לנו הצעת חוק לפירוק האיחוד בין באקה-אלג'רבייה וג'ת מפני שכולנו יודעים שהמצב שם קשה מאוד. לא סביר שתוכנית ההבראה כפי שמציע משרד הפנים לבאקה-אלג'רבייה ולג'ת ולכל המגזר הערבי באמת תוביל להתייעלות ולהתנהלות נכונה. מראש התנגדנו לאיחודים, למרות שאנשי באקה-אלג'רבייה וג'ת לא התנגדו. בימים שדיברו על האיחודים אתם הרי לא הגעתם לוועדה.

למה זה רלוונטי בכלל?

אני רוצה לנמק את דבריי. שמעתי שגלשו כבר לעניין תקציבי. אני רוצה לדעת האם העניין הוא באמת תקציבי, שאתם מבקשים אישור לתוכנית הבראה אחרת ואחר-כך האיחוד יישאר בעינו, או שהמלחמה היא נגד האיחוד?

חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה ישב אתנו כבר והוא מבין אותנו.

גם אני יודע. אני חושב שהאיחוד של באקה-אלג'רבייה וג'ת הוא בעייתי מפני שמוסיפים מטלה על מטלה, בעיה על בעיה, מעמסה על מעמסה. לג'ת יש גירעון גדול מאוד.

יש לנו אפשרות עכשיו לבטל את האיחוד?

היה על כך כבר דיון והניסיון לבטל את האיחוד נכשל.

אני היחיד שהתנגד לאיחוד בין ג'ת ובאקה-אלג'רבייה אבל חבריי הסכימו.

לכן חבל לדבר עכשיו על האיחוד וצריך לדבר על תוכנית הבראה.

אני חושב שתוכנית ההבראה שמשרד הפנים מנסה לכפות על באקה-אלג'רבייה וג'ת לא מתאימה, לא לג'ת ולא לבאקה-אלג'רבייה, מפני שהמצב קשה מאוד. אני אגיד איך משרד הפנים התייחס, אני הייתי בסרט הזה. אז יושבים, מביאים את התיקים, בודקים את החישובים, מסתכלים, מוסיפים את הגירעון של ג'ת לגירעון של באקה-אלג'רבייה ועושים מזה חבילה אחת, ואז האיש החדש שנבחר לעמוד בראש המועצה המאוחדת חייב לטפל בכל הבעיות. איך לטפל? מורידים לו 12.5% חוב מתגלגל, זה נשאר על גבה של העירייה; 50% מוכנים לכסות במענק כאשר 25% מה-50% זה מענק מותנה ו-25% זה הלוואה לזמן ארוך. מה פירוש הלוואה לזמן ארוך?

אנחנו משלמים אותה.

כלומר מדי 3 חודשים אתה חייב לפרוע את ההלוואה.

אדוני, מי רצית שישלם את ההלוואה?

רציתי להדגיש שזה לא מענק.

בסופו של דבר אחרי 3 חודשים המועצה חייבת לפרוע את ההלוואה; ה-25% לא מספיקים לכסות את הפיטורים של העובדים ואת ההתייעלות. במקום לתת מענק לאיחוד, מענק שיעודד אותם ויפתור להם בעיות תכנוניות, כמו למשל הבעיה של הכביש.

איך אתה רוצה לעצב עירייה אחת בלי תכנון מראש של עירייה אחת, בלי תכנון מראש של אזור תעשייה, בלי תכנון מראש של אזור תעסוקה? זה בלתי אפשרי. זה כותרת אחת. רוצים לחסוך סגן ראש מועצה ועוד ראש מועצה ועוד גזבר ועוד מהנדס, 4-5 ג'ובים וזהו, ובכך הם חושבים שהם פתרו את הבעיה וזה האיחוד. זה לא איחוד, לא כך מאחדים. אמרתי לשר שלך שילמד היטב את האיחוד בשוויצריה, שילמד היטב את האיחוד בארצות-הברית, שילמד היטב איך עשו את זה, איך עודדו, איך נתנו מענקים כדי לאחד רשויות, כדי לבנות עירייה מאוחדת. אי אפשר לפעול כפי שפעלתם ולהגיד שאנחנו מאחדים תחת הכותרת של חיסכון ומשבר כלכלי. זה לא איחוד. אנחנו נישאר באותו מעגל קסמים, מתבוססים בבעיות, במשבר, עד סוף הקדנציה.

אני רוצה להגיד לך, מר קובי שלום, שההתייחסות של המנכ"ל שלך למגזר הערבי גסה מאוד. הוא לא יודע שמענק האיזון שניתן בעשור האחרון בא בכדי ליצור קצת צדק ברשויות שלנו. במשבר הזה הורידו 50% מהמענק. כמה החזירו? החזירו מעט. לקחו והחזירו. תגיד למנכ"ל שהרשויות המקומיות הערביות חזרו 15 שנה אחורה. היום לא מפנים אשפה, היום יש בעיית ניקיון בבתי-הספר, היום יש לנו בעיה קשה מאוד ברווחה. המצב הסוציו-אקונומי במגזר הערבי קשה מאוד. באים ומתווכחים איך לפטר עובדים, ורוצים לפטר עובדים, רוצים להתייעל, רוצים להתנהל טוב. אבל איך אני יכול לפטר עובדים כאשר אין לי בקופה כסף לשלם להם פיצויים? משרד הפנים מתנה את המענק בהעלאת שיעור הגבייה אבל המצב הסוציו-אקונומי קשה מאוד וכמעט בלתי אפשרי להעלות את שיעור הגבייה. תראה לי איפה במגזר הערבי יש אזורי תעשייה, תראה לי מועצה אחת חזקה.

זה לא נכון. כתוב שחור על גבי לבן: שיפוי - - -.

אני מציע לכם לעשות ניסוי, תעבירו לבאקה-אלג'רבייה-ג'ת את מר חולדאי מתל-אביב ואת מר לופוליאנסקי מירושלים ותראו שאחרי חודשיים הם ייכשלו שם.

מה שחבר הכנסת טאהא אומר זה הבקשות שלנו. כדי להצליח אנחנו צריכים 400 מיליון שקל. אבל אני אומר: אני מוכן לחתום על הסיכום שהתקבל בישיבה עם איש הביצוע שלך. אני רוצה לחם. אני לא רוצה עוגות. אתה רוצה לתת לי עוגות. אני רוצה לחם.

אני אומר עוד פעם, אני לא יודע עוגות, אני לא יודע לחם. אנחנו נשב בשנית, נסביר לכם את העמדה שלנו.

מקובל.

אם הולכים על איחוד, הולכים על איחוד נכון, על יצירת עירייה אחת.

יש לי פה הצעת סיכום. אם זה מקובל, אנחנו נתקדם בכיוון הזה כדי שזה לא יהיה דיון עקר.

1) הוועדה דורשת לקיים דיון מחודש על תוכנית ההבראה של באקה-אלג'רבייה וג'ת, בהשתתפות עוזר המנכ"ל – כדי שאתה תעביר את הרשמים מהישיבה הזאת.

על בסיס הדיון שהתנהל כאן.

1) הוועדה דורשת לקיים דיון מחודש על תוכנית ההבראה של באקה-אלג'רבייה וג'ת, בהשתתפות עוזר המנכ"ל, מר קובי שלום, ומבקשת להעביר את סיכום הדיון לוועדה.

2) הוועדה מבקשת לקבל קריטריונים לתוכניות ההבראה. אגיד לך את האמת, אנחנו כחברי כנסת שומעים רבות על תוכניות ההבראה ויש לנו מין תחושה, אולי היא לא צודקת, אולי היא לא נכונה, שיש לעתים איפה ואיפה. אני חושב שכדאי לשלוח לוועדת הפנים ואיכות הסביבה את הקריטריונים לתוכניות ההבראה ולהפיץ את זה בין חברי הוועדה כדי שגם הם יידעו, כדי להסיר את הספקות הללו.

זה נשלח כבר בעבר אבל יישלח בשנית.

3) נושא נוסף, שאולי לא שייך לעניין אבל אני רוצה לתפוס על הדיון הזה טרמפ, היות וחלפה כבר כמעט שנה מאז איחוד הרשויות במדינת ישראל היינו מבקשים לקיים דיון בוועדה ולשמוע ממשרד הפנים סקירה על איחוד הרשויות. בסקירה שלך נאמר שבחלק מן המקומות יש אפילו הצלחה.

לא אמרתי הצלחה. אמרתי שלאט-לאט אנחנו עולים על המסילה. זה עדיין לא הצלחה. אמרתי שבשגור מתחילים לעלות על המסילה, ואני עומד מאחורי מה שאני אומר.

אנחנו רוצים לקבוע שהוועדה תקיים דיון על איחוד הרשויות מפני שאנחנו כחברי כנסת מוצפים בתלונות של רשויות מקומיות. אגלה לך שבשבוע הבא אני אשתתף בדיון על איחוד רשויות מקומיות יהודיות דווקא.

אנחנו עושים עכשיו עבודה, שנה לאחר איחוד הרשויות המקומיות, ואנחנו נשמח לבוא לוועדה ולהציג אותה.

אנחנו מבקשים להגיש לנו קודם כול דוח על מנת שנוכל ללמוד אותו. אנחנו גם נעשה עבודה מצידנו בכנסת.

ברשותך אדוני היושב-ראש, לגבי הדיון המחודש, מאחר ומר איציק בלק ניהל את הישיבה חשוב שהוא יישב בראש הישיבה.

זה רק מר איציק בלק. אין מישהו אחר.

רבותי, תודה רבה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:45