א' - דוח של הוועדה לענייני חברות ממשלתיות

2
ועדת הכלכלה
24.11.2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 305
מישיבת ועדת הכלכלה
מיום רביעי, י"א בכסלו התשס"ה (24 בנובמבר 2004), שעה: 09:00

דוח של הוועדה לענייני חברות ממשלתיות - הצעה של חברת הכנסת אתי לבני
לדיון מהיר

חברי הוועדה: שלום שמחון – היו"ר
אבשלום וילן
דוד טל
אליעזר כהן

אתי לבני

אייל גבאי – מנכ"ל רשות החברות הממשלתיות
יחזקאל הרמלך – יו"ר הוועדה המייעצת לרשות החברות
זוהר שר – סגן מנהל רשות החברות הממשלתיות

אמירה חכמון – משרד האוצר

דוד הררי – מנכ"ל החברה לפיתוח עכו העתיקה בע"מ

יעקב גלזן – יועץ משפטי, תע"ש

לאה ורון

אושרה עצידה




דוח של הוועדה לענייני חברות ממשלתיות - הצעה של חברת הכנסת אתי לבני
לדיון מהיר

נושא הדיון הוא דיון מהיר בהצעתה של חברת הכנסת אתי לבני לדוח הוועדה לענייני חברות ממשלתיות, ואני רוצה לומר כמה מילים בפתיחה.

לפי נתונים מעודכנים שהועברו לוועדה על פי בקשתנו מרשות החברות הממשלתיות, נכון לאתמול ב-42 חברות ממשלתיות אין יושב ראש מכהן. ביניהן, לתעשייה האווירית בישראל, לנתיבי תחבורה עירוניים להסעת המונים, בחברה לפיתוח חוף אילת, חוף ים המלח, חבל סדום וערד, עכו העתיקה, לחברת רפא"ל, לחלמיש – החברה הממשלתית עירונית לדיור, לעמידר ולחברות שהוקמו לאחרונה כמו: מקורות אחזקות בע"מ, מקורות פיתוח ויזום בע"מ, חברת דואר ישראל בע"מ, נתיבי הגז הטבעי לישראל בע"מ.

מתוך 42 החברות הממשלתיות, ל-8 חברות ממשלתיות לא קיים קוורום שמאפשר מניין חוקי בישיבות הדירקטוריון האמור להבטיח את ההתנהלות התקינה של החברה.

לאחרונה אנו עדים לביקורת ציבורית בכל הנוגע למינויים פוליטיים ולקשר ההולך ומתחזק בין הון ושלטון, בין היתר באמצעות מינויי מקורבים לנבחרי הציבור. היועץ המשפטי לממשלה כמו גם ועדת רביבי פועלים למציאת פתרונות.

מבקר המדינה השופט בדימוס אליעזר גולדברג הציע לשקול להוציא מידי השרים את הסמכות למינוי דירקטורים, ואמר בכינוס המרכז לאתיקה בירושלים כי השרים נוטים להציע מועמדים מחוג מכריהם למשרות דירקטורים ואינם בוחנים כמה מועמדים. הם אינם משווים ביניהם, ואינם מרחיבים את הבדיקה לאנשים נעדרי זיקה אך בעלי כישורים מועילים.

ועדת השרים לחקיקה אישרה לפני כעשרה ימים הצעת חוק של חבר הכנסת ארדן המבטלת הדרישה שבעלי זיקה פוליטית או אישית לשר יחויבו להוכיח כישורים מיוחדים כתנאי למינוי שלהם. כלומר, החלשת מנגנוני הפיקוח והבקרה על מינויים פוליטיים של דירקטורים.

אני מבין כי לאחרונה יש התנהלות רבה מאוד על העניין הזה, וראיתי בעיתונות שהוגשה הצעת חוק פרטית של חבר הכנסת רשף חן, רוני בריזון ואופיר פינס. אני רוצה לתת רשות דיבור לחברת הכנסת לבני שיזמה את הדיון הברוך.

בדוח שלי דובר על 60 חברות שבהן אין יושב ראש, ועכשיו המספר ירד ל-42. אני חושבת שזה דבר שגורם לניצול לרעה של הזכויות של המדינה. אין ניהול תקין, אין השפעת המדינה על חברות שהן שייכות לה, הן בבעלותה. הניהול מתנהל באמת בצורה לא מקצועית, לא רצינית, ואני לא מבינה מה מקור ההזנחה הזאת.

אתה דיברת על יושבי ראש של דירקטוריונים, אבל אני רוצה לדבר גם על חברי הדירקטוריונים. כמחצית מהמקומות בדירקטוריונים לא מאוישים. יש 1,016 מספר דירקטורים מקסימלי, ונבחרו רק 550. כלומר, יש חברות שפועלות ללא דירקטוריון או עם דירקטוריון שאין בו קוורום, ולכן הוועדות החשובות כמו ועדות כספים, ביקורות והשקעות, גם לא מאוישות.

דרך אגב, מבקר המדינה מר אליעזר גולדברג לא רק אמר לשקול, הוא המליץ להוציא את המינויים מהשרים לוועדה ציבורית.

הוועדה בראשותו של מר הרמלך אמרה שהמנגנונים טובים, וכי יש לנו מנגנונים שמשרתים את המטרה, אלא שצריך להפעיל אותם בצורה יותר מושכלת. אין צורך בכלי בקרה נוספים, צריך לבדוק בצורה יותר ראויה. כאשר יש מצב שבו השרים לא ממנים דירקטורים, לפי המלצות הוועדה תינתן סמכות לוועדה המקצועית אחרי שלושים יום או שישים יום למנות מתוך המאגר הקיים דירקטורים. זהו בהחלט פתרון, והוא מלווה בהצעה לשינוי חוק החברות הממשלתיות.

לעומת זאת, אתם הוצאתם והעברתם לדירקטוריון את מינוי היועץ המשפטי של החברה, ולא לוועדה המקצועית.

כל הזמן הדירקטוריון קבע את היועץ המשפטי.

לא, זה היה תמיד בשיתוף או באישור הוועדה.

אני לא ראיתי בהמלצות שלכם המלצה להגביל את משך הכהונה של יושב ראש דירקטוריון, בעוד שחבר דירקטוריון כן מוגבל בזמן.

חברת הכנסת לבני, האם את לא סבורה שניסיונו המקצועי של אדם שנמצא במערכת עשר שנים הוא הרבה יותר גדול מהניסיון שיש לבחור גאון שאך זה גמר את האוניברסיטה?

אתה צודק שניסיון הוא דבר מאוד חשוב, אבל גם את הניסיון צריך להגביל כי אחרת אותו אדם יהיה כל חייו באותה משרה. צריך לרענן, לשנות. עובדה שלגבי מבקרים ורואי חשבון נקבעה תקופה של שש שנים שהיא מיצוי של הניסיון ושל הצורך בהחלפה וברענון, ובהכנסת אנשים חדשים שלא יהיו קשורים לאנשים הקיימים בתוך החברה. אני לא אמרתי שצריך להגביל את היועץ המשפטי ויכול להיות שצריך לשקול את זה בצורה אחרת. אין על זה מגבלות. אבל, מינוי יושב ראש דירקטוריון הוא דבר אחר. אנחנו ראינו עכשיו מה קורה בחברת החשמל עם המינוי השלישי של יושב ראש החברה וההתנגדויות שהדבר העלה. צריך היה לתחום את זה בזמן.

אדוני היושב ראש, אני רוצה להציע הצעה לסדר. לאחר ששמעתי את היושב ראש ואת חברת הכנסת אתי לבני, אני סבור שהוועדה צריכה לצאת בקריאה להפקיע את הסמכות של השרים לבחור מנכ"ל ודירקטורים, מפני שמה שקורה הוא שערורייה. זה עולה בקנה אחד גם עם דבריו של מבקר המדינה. למעשה, לחברות שמנהלות עסקים בהיקפי מחזורים ענקיים אין בעלי בית. זוהי הפקרות. אני חושב שהוועדה צריכה ליזום הצעת חוק בנושא הזה כדי להפקיע את הנושא הזה מהשרים. כששלושה שרים אחראים על כל מינוי בחברה מסוימת, אז כל אחד מהשרים עושה ברוגז משלו. כל שר אומר לחברו: אם לא תיתן לי את המינוי פה, אני לא אתן לך במקום אחר. אנחנו הגענו למצב אבסורדי.

זה "מסחרה". שר האוצר לא חותם לך אם אתה לא נותן לו נתח. כשכיהנתי בתפקיד שר, היתה חלוקה עם מי שמחזיק באותה עת ברשות החברות הממשלתיות, ובאותה עת זה היה משרד ראש הממשלה. אתה צריך לתת נתח. למשל, אם יש לך שמונה מינויים אז החלוקה היא ארבע ארבע. יש חלוקה לא פורמלית ולא כתובה באף מקום. אני התעקשתי באופן עקרוני לא להסכים לחלוקה.

התוצאה של זה היא שלא מינו בכלל.

כן, חודשים ארוכים לא מיניתי עד שלא הגעתי עם אורי שני לסיכומים. אני גם לא רציתי.

הוועדה נתנה לזה פתרון. אם לא מינית שלושים יום או שישים יום, הם ימנו מתוך המאגר שלהם.

קודם כל, אני רוצה לברך את הוועדה. אני קראתי את הדוח הזה עכשיו בפעם השלישית, ואני חושב שהדוח הוא ראוי ואמיץ.

אני מפנה את חברי הוועדה למאמר שפרסם הבוקר היועץ המשפטי לשעבר יצחק זמיר בסוגיה זו. אני חושב שהחוק של גלעד ארדן הוא מושחת, הוא סמל השחיתות השלטונית. הוא סמל להפיכת מדינת ישראל למדינת העולם השלישי ברשות ובסמכות. זה פשוט שערורייה, חוצפה מאין כמוה שכאשר דוח כזה מונח על שולחן הכנסת והממשלה, כל שרי הליכוד, כל שרי הליכוד, ועדת שרים לענייני חקיקה, ידם לא רעדה כאשר היא עלתה למעלה להצביע על החוק המושחת הזה. זה סמל השחיתות והעריצות השלטונית.

גם היום עם ועדת רביבי, כאשר אני מסתכל על דירקטוריונים של חברות ממשלתיות אני מתמלא בושה מהרמה. זוהי מערכת שלטונית מושחתת ורקובה, ואתם לא הרבה פעמים שומעים אותי מתבטא כל כך בחריפות. לזה שבחר את עומרי מסדרים את יו"ר מפעל הפיס, וסכומי עתק של כספי ציבור מתגלגלים כאשר לאנשים אין הכישורים המתאימים, ואין את היכולות. חייבים להציב בעלי מקצועי ולא מי שחייבים לו פוליטית. יושב ראש הוועדה תיאר מה קורה בדירקטוריונים, אבל זה אפס קצהו. עושים חסימות, מסדרים את האנשים של ההוא ואת האנשים של מישהו אחר, וזה נעשה בדרך כלל ברמה הרבה פחות מהנדרש, וכנסת ישראל שותקת. אתם תראו בדיוק מה יקרה פה בדיון הבא על גלי צה"ל. ההוא מחזיק עשרים חברי מרכז, והשני מחזיק שלושים חברי מרכז, ואז הם מגיעים.

לכן, בנושא הזה אנחנו חייבים לתת את כל הגיבוי לוועדה הציבורית. צריך ללכת עם זה. הדיון הציבורי על זה מתקיים, אסור לוותר על זה. המסקנות האלה הן הדרך היחידה לשמור על רכוש הציבור. יש לנהל מאבק ציבורי על זה. אני לא מתווכח על יועץ משפטי או רואה חשבון, זה באמת לא כל כך משנה. אני כן חושב שלניסיון יש חשיבות. אני חושב שחובה לשנות ייעוץ משפטי או רואה חשבון תוך שש שנים עקב הקשרים המסובכים. יש לי ניסיון כלכלי רב שנים, ואני אומר שלניסיון יש פה חשיבות מאוד גדולה בעיקר ברמת דירקטוריון, ברמת קבלת החלטות על כספי ציבור. בדברים אחרים לא. לכן אני אומר שחייבים לתת את כל הגיבוי.

יש לוועדה המלצות ואנחנו צריכים לאמץ את רובן, אם לא את כולן.

הוועדה שאני עמדתי בראשה היתה ועדה משותפת לרשות החברות הממשלתיות, ולוועדה המייעצת ברשות החברות ממשלתיות. היו שם שני חברים בכירים מרשות החברות: זוהר שר וחיים פישר. מטעם הוועדה המייעצת היו: שמעון גל שהיה פעם מנכ"ל מ.י. נכסים ואנוכי. מזכיר
הוועדה היה זאב ליכטנפלד. הוועדה מונתה על ידי אייל גבאי מנכ"ל רשות החברות הממשלתיות ועו"ד אלון גלרט יושב ראש הוועדה המייעצת.

על המצב העגום בחברות הממשלתיות כבר עמדה חברת הכנסת אתי לבני. נאמר כבר כי חסרים שם יושבי ראש וחסרים דירקטורים וכך הלאה.

האם 42 החברות כוללות גם את החברות המעורבות?

כולל חברות מעורבות. יש שם אינטרסים כלכלים חזקים מאוד, ואם אין לך דירקטורים מטעם הממשלה אז האינטרסים של הממשלה לא נשמרים שם, וזה חבל מאוד.

לא צריך להרחיב כאן את הדיבור על זה שכשהקימו את החברות הממשלתיות כדי שהן תתנהלנה על פי שיקולים כלכליים ועסקיים. נכון שאמרו לנו שצריך להפריט אותן, וכל ממשלות ישראל מדברות על הפרטה, ונעשים מאמצים גדולים במשך השנים להפריט. אבל, זאת עובדה שיש כל כך הרבה חברות ממשלתיות שעדיין קיימות והן צריכות להתנהל כראוי.

בשנה האחרונה ממשלת ישראל הקימה יותר חברות ממספר החברות שהיא הפריטה.

הוועדה שהוקמה היתה אמורה לבדוק את דרכי הפיקוח על החברות הממשלתיות. אבל תוך זמן קצר של דיוני הוועדה אנחנו השתכנענו שזאת לא הבעיה. משום שעם ביקורות יש את מבקר הפנים ואת ועדת המבקר, וישנו המבקר ורואה החשבון החיצוני, ויש גם את מבקר המדינה. יש גם נציג של חברות הממשלתיות שיושב באופן קבוע בדירקטוריונים, ויש דיווחים בכתב ובעל פה. צריך לאשר גם את כל הנושא השכר על ידי הגורמים החיצוניים. כלומר, הוספת עוד כלי בקרה הוא לא הבעיה. אנחנו הגענו למסקנה כי הבעיה היא הרמה של הדירקטוריונים שנבחרים שם, הדרך שבה הם נבחרים.

אנחנו לקחנו דוגמה. ישנו מאגר שהוקם בזמנו למינוי דירקטורים בבנקים אחרי ויסות המניות, אנחנו גם ראיינו את השופטת בדימוס שולמית וולנשטיין בוועדה שלנו. מסתבר ששם זה עובד מצוין, ואנחנו מציעים לנקוט בניסיון שהצטבר שם. אנחנו אמרנו שיהיה מאגר שבו ידגישו אילו כישורים נדרשים מדירקטור כדי שהוא יהיה ראוי למלא את תפקידו, ואיזה ניסיון נדרש. לפי החוק הנוכחי, מי שסיים רק אתמול את הפקולטה המשפטים ואין לו ניסיון, הוא כבר ראוי לשמש כדירקטור. בחברות הממשלתיות ובחברות בכלל צריך הרבה מאוד ניסיון. אנחנו אמרנו שהמאגר הזה שיוקם יהיה לא רק הכישורים, אלא גם הניסיון. יתאימו את הדירקטורים לייעוד שלהם.

למה שלא יהיה תנאי בחוק שאומר שתנאי לכניסה מאגר הזה הוא שעברת קורס דירקטורים במוסד מוכר, למשל?

ברשויות המקומיות זה מופיע.

מי יקים את המאגר ומי ימנה את הדירקטורים? אנחנו אמרנו שהוועדה הציבורית. אנחנו גם מציינים מי היא הוועדה הציבורית. היא רחוקה מהפוליטיקה. אנחנו מרחיקים את הניהול מהפוליטיקה. אנחנו אומרים שהוועדה תהיה מורכבת מחמישה חברים, ויושב ראש הוועדה יהיה נציג שייקבע היועץ המשפטי לממשלה והוא כשיר לכהן כשופט מחוזי. יהיו שלושה אישי ציבור שייקבע יושב ראש הוועדה הציבורית מתוך רשימה של אנשי ציבור שקבעו שר האוצר ושר המשפטים, ומנכ"ל רשות החברות הממשלתיות. חמישה חברים הם יקבעו את המאגר, הם גם ימליצו על הדירקטור שייבחר.

לשרים יש אחריות מיניסטריאלית והשרים יצטרכו לאשר את המועמד שהומלץ על ידי הוועדה הציבורית. אם השר ימצא שהמועמד לא ראוי, הוא חייב לנמק תוך זמן מוגדר מדוע הוא חושב שהוא לא ראוי. אם הוא מצא שהוא לא ראוי או שהוא לא רצה לחתום, הוועדה הציבורית תחתום במקומו הן על הדירקטור ועל היושב ראש. כלומר, יש פה מנגנון שיפתור את הבעיה במצב נוכחי לפיה יש חברות ללא יושבי ראש וללא דירקטורים.

מדוע אנחנו אמרנו שהדירקטוריון חייב לבחור את המנכ"ל ואת היועץ המשפטי? אנחנו רוצים שהדירקטורים יהיו בעלי רמה, ושתהיה להם גם את הסמכות והאחריות לבחור את האנשים שאיתם הם רוצים לעבוד. לכן אנחנו אומרים שהדירקטוריון צריך לבחור את המנכ"ל ואת היועץ המשפטי, ושלא ועדה חיצונית תקבע לדירקטוריון מי יהיה המנכ"ל והיועץ המשפטי שלהם.

לעומת זאת, אנחנו מצאנו לנכון שדווקא לגבי רואי החשבון חייבת להיות רוטציה, ושלא יהיה קשר. העולם כבר הוכיח שאתה צריך לעשות רוטציה בקרב רואי החשבון אחרי מספר מסוים של שנים. לכן אנחנו אמרנו שאנחנו נעודד את הרוטציה של רואי החשבון ושהוועדה שליד רשות החברות הממשלתיות תמשיך לעסוק בזה.

דירקטור יוכל לכהן שתי קדנציות ברציפות, הוא יכול לכהן בקדנציה שלישית אחרי הפסקה של מספר שנים. אנחנו אומרים שתהיה אפשרות להישאר שתי קדנציות.

אבל, כבר כיום יש כאלה שעשו יותר מפעמיים.

יש מעטים.

אנחנו אומרים לא יותר מפעמיים ואחר כך תהיה הפסקה. דרך אגב, לרבות יושב ראש.

מר הרמלך, מה הבעיה בזה שאדם יכהן תשע שנים ולא שש שנים? כלומר, שלוש שנים, ועוד שלוש שנים ועוד שלוש שנים. איפה הבעיה? אם הבעיה היא שיש לי כאן את אותו חשש שישנו לגבי רואי חשבון שיוצר קשרים הפוגעים באיתנות הפיננסית של החברה אז אני יכול להבין. אבל, אני חושב שדירקטור טוב שנמצא בחברה הרבה זמן יכול להמשך ולתרום.

נניח ואדם נשאר בחברה יותר מדיי זמן, ובינתיים כל שנתיים מתחלפות ממשלות והשרים מתחלפים. נניח ומצאתי את אתי לבני יושבת ראש התעשייה האווירית, למשל. אתי לבני היא לא מהמפלגה שלי. אבל, ברגע שאני משאיר אותה בתפקיד אני "קניתי" אותה. היא יותר לא מבלבלת לי את המוח, ואני יכול לעשות בחברה מה שמתחשק לי. אתה תהיה שם יום אחד ואתה תראה את זה שלפעמים טוב לך יותר שיהיה מישהו מהצד השני כי באותו רגע קנית את השקט.

מינוי המנכ"ל יהיה למשך שלוש שנים, אבל אפשר כמובן להאריך לו את הכהונה אם הוא הוכיח את כשרונותיו והצלחתו בתפקיד. יש גם מנגנון שקובע את הדברים האלה.

האם אפשר להאריך למנכ"ל עד אין סוף?

כן.

ישנם חברי דירקטוריונים שהם גאונים מבחינה כלכלית, אז למה להעיף אותם אחרי שש שנים אם הם יכולים להמשיך ולתרום לחברה הממשלתית?

יש הבדל בין מי שעושה פעולות פיקוח לבין מי שמנהל. בפעולות פיקוח יש היגיון שהמפקחים יתחלפו אחת לכמה זמן כדי שלא יהיה שילוב עניינים, אינטרסים, הזדהות בין המפקח למבצע.

הסכנה הזאת תמיד קיימת.

המבצע הוא שונה. שם ההתמחות היא באמת חשובה. דרך אגב, הם לא אומרים שהדירקטור הטוב והמוצלח בחברה אחת מסיים את תפקידו אחרי שש שנים והוא יותר לא דירקטור מטעם המדינה. הוא יכול לעבור ולהיות דירקטור בחברה אחרת.

חברי מרכזי המפלגות טוענים לגבי האפליה, ועל זה שנדרשים כישורים מיוחדים וייחודים. מה שיש פה מייתר את הבדיקה של זיקה אישית ופוליטית, מפני שהוועדה הציבורית בחרה אותם ויש להם את הכשרונות המתאימים. לכן, יש פה גם כאילו ביטול האפליה כלפי הפעילים במפלגות השונות. לא שואלים בכלל לאיזה מפלגה המועמד שייך, אלא איזה כישורים יש לו. לי אין ספק שאם ההמלצות האלה תיושמנה, לרבות שינוי חקיקה, זה יעלה בצורה משמעותית את האיכויות של הניהול בחברות הממשלתיות.

אני מאוד מברך על המסקנות של הוועדה. אני לא יודע עד כמה יש סיכוי שבאקלים הפוליטי הנוכחי הן יישומו.

במי זה תלוי?

זה תלוי בכנסת, אלו שינויי חקיקה. כל מה שיש כתוב כאן זה שינויי חקיקה.

אנחנו כבר הגשנו.

אני חייב להדגיש שוועדת שרים לענייני חקיקה לא דנה בפאן הזה, אלא בפאן אחר של הצעת חוק פרטית לעניין מינוי דירקטורים. אני מחויב כאן לא לצאת כנגד החלטת ועדת שרים לענייני חקיקה ולא משנה מהי העמדה שרשות החברות הציגה בוועדת שרים לענייני חקיקה.

אתה לא חייב לצאת נגד, אבל אתה יכול לומר את דעתך האישית.

לא, אני לא יכול. אסור לי בגלל תקנון הממשלה ולא משנה מהי העמדה שרשות החברות הציגה באותו יום בוועדת שרים לענייני חקיקה, ולכן אני אזהר ואני אגע בפאן אחר.

האם אתם הולכים להגיש הצעת חוק ממשלתית?

לא הולכת להיות הצעת חוק ממשלתית. מר יחזקאל הרמלך יו"ר הוועדה הציג את זה בפני שר האוצר, ואני לא רואה את משרד האוצר - - -

האם לא חבל על העבודה הזאת?

אתם מוזמנים.

האם אנחנו יכולים לקבל את הטיוטא?

זה ישנו, יש תיקון לחוק החברות הממשלתיות.

מר גבאי, יש פה משהו שנראה לי מאוד לא סביר. כשאני ממנה ועדה אני ממנה אותה כדי שהיא תבדוק את העניין וכדי שאני אוכל לשקול את הדברים ולאמץ את הדברים הטובים שבהצעות. אתה הבנת שהיה צורך בהקמת ועדה כזאת ואכן הקמת אותה, אבל אתה לא מסיים את המהלך. אם מצאת לנכון ומה שהם כותבים עולה בקנה אחד עם השקפתך - - -

הוא הגיש הצעה לשינוי החוק. אנחנו צריכים לקחת את הכפפה.

אני רוצה שהוא בכוחותיו הרבים, למרות שהוא יגיד לי שהם דלים, ידחף את זה.

יש נטייה במיוחד במשרד האוצר, לנהל את כל המדינה. מאוד קל לעשות את זה, ואם יש פקיד תאב כוח, יש את המנגנונים איך לעשות את זה. ברשות החברות הממשלתיות קל לנצל את חוק החברות הממשלתיות - - -

מר גבאי, הפקידים מתחלפים והמדיניות שאתה אומר נשארת לא משנה מי יושב שם.

אבל יש כאלה שעושים את זה יותר, ויש כאלה שעושים את זה פחות.

מאוד קל מרשות החברות הממשלתיות בירושלים לנהל את כל החברות הממשלתיות. אפשר להביא כל עסקה מהותית לשולחנו של מנהל הרשות ולהתווכח, וכן לאשר או לא לאשר וכו'. הגישה שלנו היא שונה בתכלית. היסטורית, רשות החברות חושבת שזה לא נכון. המטרה בכל ההקמה של מנגנון החברות הממשלתיות היתה להרחיק את הניהול ולהעביר את זה לניהול מסחרי של החברות עצמן שיהיה נקי משיקולים ממשלתיים, וכמה שיותר קרוב לסקטור העסקי. אבל, תנאי הכרחי שבאמת משיג את המטרה הוא שיהיה גוף מפקח אמיתי על התנהלות החברות, ולפי דיני החברות, לפי העולם, לפי איך שזה מתנהל גם בארץ מי שאמור לעשות את עבודת הפיקוח הוא הדירקטוריון. כאשר בחברות הממשלתיות הדירקטוריון לא מתפקד, אנחנו נמצאים בבעיה מאוד מאוד קשה. אם חסרים דירקטורים, אם אין קוורום, אם הרמה היא לא מספקת, אזי יש לנו כשל בחברות מהגדולות במשק. אם בתעשייה האווירית, אחת החברות הממשלתיות הגדולות ביותר, אין יושב-ראש למעלה משנתיים, זו בעיה. השרים באמת ניסו למנות מישהו מסוים, הוא לא אושר על-ידי ועדת רביבי וכו'. אני לא בא רק בטענות לשרים, אני אומר שהוועדה מצביעה על בעיה אמיתית. האם מישהו מאיתנו היה מניח שהחברה לישראל או IDB או כל אחד מהגורמים האחרים, היה מרשה לעצמו להשאיר מקום ריק בדירקטוריון באחת מהחברות שלו.

האם זה לא מתפקידך לזרז?

השרים ממנים. יש מכתבים תקופתיים. בחברות שזה בעיה אני מוציא מכתב אישי לשרים. בחברות שוטפות, כל חודש השרים מקבלים עדכון על מספר המקומות הריקים. השרים מיודעים בדיוק למצב.

אני אומר לכם גם מה הבעיה של השרים. ישנה בעיה, מכיוון שהמנגנון הוא ששני השרים צריכים למנות דירקטור. השרים לפעמים לא מסתדרים, הם לא מאותה מפלגה. אם הם מאותה מפלגה הם לא תמיד חברים. לפעמים יש גם בעיה. המצב הכי גרוע הוא שיש מספר אי זוגי של מספר דירקטורים חסר, כי 5 לא מתחלק ל-2, ורק המריבה בין השרים מי ימנה את ה-2, ומי ימנה את ה-3, יכולה לשתק. זה מצב היסטורי אני לא מתייחס רק לממשלה הנוכחית. הם הצביעו על מגיפה שתמיד קיימת. המגיפה שאתם מצביעים עליה היא שכלי מאוד חשוב מבחינת דיני החברות לא נמצא לרשותנו לפיקוח על החברות הממשלתיות. הבעיה מחריפה עוד יותר כאשר מדובר בחברות מעורבות, או חברות ממשלתיות שיש לנו שותפים. אנחנו נמצאים במקומות שבהם האינטרסים של המדינה לא נשמרים כי בדירקטוריון יש לנו מיעוט של דירקטור לעומת השותפים בעוד שהמצב היה צריך להיות שוויון או שיהיה לנו רוב וכדו'. זה מצב שהוא לא בריא והוא חייב בדרך כזאת או אחרת להגיע לפתרונו. אני חושב שהוועדה הציעה מנגנון מסוים, יהיו אחרים שיציעו מנגנונים אחרים. אני חושב שהמנגנון של הוועדה הוא מצוין. אני קצת ספקן לגבי זה שהממשלה היא זו שתיזום את היישום שלו.

אבל, אם לא יהיה מי שיאמץ את המסקנות אז לא ייתן שום דבר.

מר גבאי, האם אתה יכול לתת נתון כמה חברות ממשלתיות הוקמו בשנה האחרונה, והאם זאת מגמה שהיא תימשך הלאה?

אם תיקח את הפירוק של "מקורות" והנמלים, אז הוקמו כעשר חברות ממשלתיות, כאשר אני כולל את הגז והדואר.

המגמה היא הפרטה.

כן, אבל בואו נסביר כי בניגוד למספרים העובדות אומרות שהמהלך הוא נכון. מהן התחנות שאנחנו רואים בדרך? יש תחנה אחת שזה הממשלה, יחידות סמך. התחנה הבאה היא כל התאגידים הסטטוטורים כמו שהיה ברשות הדואר, רשות הנמלים, תאגידים על-פי חוק. התחנה הבאה היא חברה ממשלתית, והתחנה הבאה היא השוק הפרטי. החברות שהוקמו, למעט הגז, היו חלק ממהלך של יציאה מהממשלה או תאגידים סטטוטורים לכיוון של יותר פעילות עסקית, יותר פעילות מסחרית.

למה כבר בשלב הזה שאתם עושים אותו, לא להכניס ישר שותף חיצוני לחברות האלה ב-10%, ב- 20%?

בכל ההכנה של חברות ממשלתיות להפרטה, לדוגמא הדואר שעבר מרשות ועכשיו יש להכין אותו לשם הפרטה, אי אפשר אוטומטית להכניס שותף. יש המון סוגיות שצריכות להתברר לפני שאפשר להכניס שותף.

אתה הלכת לדבר הגדול. אבל ב"מקורות" הקמת ארבע חברות, מה איכפת לך להתחיל את חברת היזום עם שותף?

חברת היזום בהחלט עומדת על הפרק להתחיל עם שותף, אבל יש שאלה מיהו השותף שתכניס.

זה פתוח לשוק.

זה חלק מהמהלך שיש בכוונתנו לעשות. מקימים את החברה ומהלך שוטף זה באמת לחפש שותף שייכנס ל"מקורות". זה גם נאמר גם בהקמה של החברה וכו'. זה על השולחן שאנחנו בהחלט רואים ב"מקורות יזום" מקום שהשוק הפרטי צריך להיכנס.

אני רואה כי לגבי דירקטורים יש ביטוי לייצוג הולם של נשים ושל ערבים. אני רוצה לדעת איך אתם פועלים, ומה זה ייצוג הולם לדעתכם, 10%, 35%. היו שנים שהייצוג ההולם היה יותר נמוך.

לא ראיתי שם אף לא חרדי אחד. האם אין לכם רובריקה של חרדים?

חובת הייצוג ההולם לערבים ולנשים קבועה בחוק. ההנחה בייצוג ההולם על-פי פסיקת בית המשפט העליון הוא להביא לאיזשהי פרופורציה לפי החלק באוכלוסייה ככל שניתן. גם בחוק זה לא קבוע חייב להיות ייצוג הולם לפי חלק יחסי, אלא כתוב ככל שניתן.

האם זה אמור לשקף את האוכלוסייה ולייצג אותה?

ועדת רביבי ככל שאין ייצוג הולם, לא מאשרת מינוי של מישהו בתת ייצוג. דהיינו, הרבה פעמים ועדת רביבי עוצרת מינויים של גברים כי חסרות נשים, עוצרת מינויים של יהודים כי חסרים ערבים וכד'.

זה לא יעזור לך, היא עוצרת אותם לרוחב. אתה אפילו לא יכול למנות במקום שאין לך בעיה בגלל שבמקום אחר יש לך בעיה.

אני עקבתי אחרי המינוי של ראש מינהל התעופה האזרחית, ואני אומר לך שהם עובדים לאט ולא טוב.

זה לא ועדת רביבי, זו ועדת איתור, זה נציבות שירותה המדינה.

לדעתנו דירקטוריון צריך להתמנות משיקולים עסקיים כמו שאמרנו. הוועדה צריכה להתייחס למי שטוב למלא את התפקיד. אפשר להחליט, וזו גם החלטה, אבל צריך לדעת מהן ההשלכות שלה, שאנחנו רוצים מחר שהדירקטוריון ישקף את הרכב האוכלוסייה במדינת ישראל, ואז בוא ניתן ייצוג הולם לעולים, לאתיופים, לתושבי הדרום והצפון, לחרדים, לחילונים, לשמאלנים לימניים. אני ראיתי הצעות חוק כאלה. יש מתח בין התנהלות עסקית לבין ייצוג הולם. איפה עובר הגבול? יש לי עמדה, הכנסת מחליטה. כרגע הכנסת קבעה שהגבול עובר בחובת ייצוג הולם לערבים ולנשים, היא לא קבעה ייצוג הולם לאף קבוצה אחרת מוגדרת דמוגרפית בנוסף. אם היא תקבע אז השרים יצטרכו למנות לפי זה.

אבל, מהם האחוזים?

ועדת רביבי עומדת על זה שהיחס יהיה יותר גבוה משליש שני שליש לפחות בין המינים, שיהיה יותר קרוב לפחות ל-40%. אבל, זה לא כלל ברזל. יהיו חברות שבגלל הנסיבות היא תאפשר שליש, ויהיו חברות שהיא תעמוד על זה שזה יהיה חצי.

מה אם זה חברה מעורבת?

הייצוג ההולם חל רק על דירקטורים מטעם המדינה.

האם אתם לוקחים בחשבון את הדירקטוריון מטעם הבעלים הפרטיים?

לא.

אני מנכ"ל החברה לפיתוח עכו העתיקה.

אין להם יושב-ראש.

ראשית, אני רוצה לברך את הוועדה שבראשה עמד מר הרמלך, ועל ההמלצות. עם זאת, צריך להבין שמינוי יושב ראש הוא דבר חשוב, אבל לא פחות חשוב הוא הקוורום של הדירקטוריון. אם יש לי יושב-ראש ואין לי קוורום, אני לא יכול לקבל אף החלטה וכל החלטה תחכה עד שיהיה קוורום. החברה מחכה לקוורום מעל לשנה. גם כשהיה יושב-ראש, לא היה קוורום. לכן הייתי מוסיף להמלצות - - -

אבל, אצלכם חלק בא גם מהשלטון המקומי.

לא, הכול זה מדינה, למעט ראש העיר.

ההמלצה השנייה שלי היא שכל דירקטור ימשיך בתפקידו עד אשר ימונה דירקטור אחר במקומו, כך אתה מבטיח לך גם קוורום וגם יושב-ראש, ואז אולי גם תאלץ גם את האנשים למנות.

זו יכולה להיות הצעה טובה.

אנחנו המלצנו על מנגנון לגבי הבעיה שדודו הררי מעלה. אפילו אם השר לא חותם אז הוועדה עצמה.

תמיד תהיה תקופת ביניים שבה יהיה ואקום. מה שהוא מציע מונע את הדבר הזה. אדרבה, זה נותן להם אינסנטיב.

באותם שישים יום שבהם לא מינו, הוא עדיין ממשיך לכהן.

נניח ומגיעה תקופה של בחירות, ואתה מקבל מכתב מהיועץ המשפטי לממשלה שאסור למנות ואתה חסום. המצב הזה יכול להימשך חצי שנה שבמהלכה שליש מהדירקטורים יכולים ללכת הביתה. הוא מדבר על זה שתחול רציפות לפחות ברמה של קוורום. האחרון שיוצר את הקוורום הוא לא יוצא עד אשר בא מישהו במקומו. חברת הכנסת אתי לבני, אני מציע שכן זה יהיה בחקיקה.

חברות מנהלות כספי ציבור בעשרות מיליונים והן לא יכולות לקבל החלטה.

אתה מציע שחבר דירקטוריון לא יפנה את מקומו עד שאין חבר חדש.

האחרון שחוסם את הבלוק של הקוורום.

השניים האחרונים.

על-ידי כך מביאים למצב שתמיד יהיה קוורום. רוצה השר להחליף מישהו אחר, יתכבד להביא מישהו אחר ויוציא את זה, ואז אין מצב שאין קוורום.

זה יזרז את המינוי של הדירקטור החדש.

יש מאוד בעיה עם כל הנושא של ההעדפות המתקנות. גם כך זה בעייתי אם צריך להגיע לשליש עד 40% נשים וערבים על-פי החוקים. למשל, בחברה החרדית. זה עסק כלכלי ויש בחוק העדפה מתקנת, אבל מוכרחים באמת לבחור את המתאימים ביותר כלכלית כדי לפקח על זה. מר גבאי צודק, ככל שזה יהיה רחוק מהפוליטיקאים כן יותר טוב. יש דברים שבהם אתה באמת מוכרח לבחור את המתאימים ביותר.

אין על זה ויכוח, אלא שיוצאים מתוך הנחה שגם בקרב נשים יש טובות ומתאימות ביותר. אוכלוסיית הנשים היא לא אוכלוסייה קטנה.

חברת הכנסת לבני, את יודעת יותר טוב מאחרים שגם לבית המשפט בו אנחנו אמורים לבחור את הטובים ביותר, פעמים לא מעטות אנחנו בוחרים פחות טובים רק כדי שזה ישקף במידה מסוימת את האוכלוסייה.

חבר הכנסת טל, בית המשפט צריך לתת שיקוף לחברה, וזה נכון. אבל, לדירקטור יש תפקיד מקצועי. אתה לא יכול לבחור טיס לפי העדפה מתקנת.

אני רוצה לסכם את הדיון הזה. ראשית, אנחנו רוצים להודות לחברת הכנסת לבני על העלאת הנושא לסדר היום, ולמר הרמלך על העבודה הברוכה שהוא עשה בהכנת הדוח והגשתו. אני מבין כי ועדת הכלכלה מחליטה לאמץ את מסקנות הרמלך. אני ממליץ לחבריי לוועדה לפעול לתיקון חוק החברות הממשלתיות התשל"ה- 1975 בהתאם להמלצות שבדוח הוועדה.

אנחנו רוצים להצטרף להצעת החוק של חברת הכנסת לבני, ולסייע ככל הניתן. אבל, אנחנו רוצים גם לקרוא לשר המשפטים ולשר האוצר גם לאמץ את המסקנות וגם להגיש את הצעת החוק כהצעת חוק ממשלתית בלי ניסיונות להתחמק.

כדי למנוע מצב של היעדר קוורום כפי שהוא מופיע בדוח, אנחנו רוצים להמליץ שתקופת כהונה של דירקטור שתום תקופת כהונתו תגרום להיעדר קוורום תימשך עד למינוי דירקטור חדש. זאת כדי למלא בתקופת בחירות ומצבים כפי שהם קיימים כרגע בדוח.

כמו כן, אנחנו קוראים לממשלה להשלים במהירות את מינוי יושבי הראש ב-42 החברות, והקוורום במספר חברות שבהן הוא כן נמצא.

האם מותר לנו לבקש דין-וחשבון בעוד חודשיים-שלושה אילו מינויים התקיימו? אנחנו רוצים לעקוב אחרי זה.

בבקשה.

אני מבקש להוסיף שהשרים הנוגעים בדבר ידווחו בעוד שלושה חודשים על מינויים חדשים.

אני מציע שאנחנו נעביר לכם את המספרים. זוהר שר, תרשום לך שאנחנו בסוף ינואר נעביר להם דיווח מעודכן על המצב.

תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:10.