כנסת פתוחה

ב' - תקנות הקולנוע (הכרה בסרט כסרט ישראלי) התשס"ה – 2004

2
ועדת החינוך, התרבות והספורט
22.11.2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 334
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
שהתקיימה ביום שני ט' בכסלו התשס"ה (22 בנובמבר 2004) בשעה 12:00

תקנות הקולנוע (הכרה בסרט כסרט ישראלי) התשס"ה – 2004.

חברי הוועדה: מלי פולישוק-בלוך – היו"ר

עו"ד שנית פנחסי – לשכה משפטית, משרד החינוך והתרבות
פוני בז'ינסקי – יועצת לראש מנהל התרבות בתחום הקולנוע, משרד החינוך והתרבות
צח גרניט – יועץ שרת החינוך והתרבות
כתרי שחורי – מנכ"ל קרן הקולנוע הישראלי
אייל מלובן – מנכ"ל איגוד העובדים בקולנוע ובטלוויזיה
ערן קולירון – חבר הנהלת איגוד הבמאים והתסריטאים
מיקי צחר – מפיקה

מרב ישראלי

יהודית גידלי

רשמה: שרון רפאלי


תקנות הקולנוע (הכרה בסרט כסרט ישראלי) התשס"ה – 2004

צהרים טובים,ברוכים הבאים. יש תקנות שאתם כבר מכירים אותן היטב; אני, לצערי הרב, לא מכירה היטב כי אני ראיתי אותן לראשונה היום. אני מבקשת ממשרד החינוך בפעם המי יודע כמה, יש אצלכם משהו מאוד מובנה במשרד, ועדת החינוך היא האחרונה ברשימה שמקבלת דברים. משהו כאן לא עובד כמו שצריך, וזה מאוד לא מקובל עליי. אם הייתי בסדר הייתי אומרת לכם שאין ישיבה היום, אבל מכיוון שאני לא רוצה לפגע באנשי הקולנוע אני לא אומרת את זה. אבל לא ייתכן שתקנות שהמכתב שלהם יצא ב- 10 בנובמבר מגיעות לידיי ב- 22 בנובמבר, וזו פעם ראשונה שאני רואה אותן. כשמנהלת הוועדה אומרת לי שזה הגיע ביום חמישי בצהרים אליה.

התאריך אכן שגוי, השרה חתמה על זה. אני באמת מצטער, התאריך לא תוקן כי זה מסמך שהוכן קודם, אבל הוא לא הגיע לשרה, והיא חתמה על זה ביום חמישי שעבר. יהודית יודעת שמיד לאחר מכן זה נשלח כי היא קיבלה מידע על זה. אנחנו לא ביקשנו לקבוע את הדיון להיום, אלא מנהלת הוועדה.

לא ביקשתי את זה היום, ביקשתי את זה מוקדם ככל הניתן.

מרגע שזה הגיע אליכם ביום חמישי ההחלטה שלכם הייתה לקבוע את זה ביום שני. אם הייתם מבקשים את זה לעוד שבוע, לא הייתה מניעה לחכות עוד שבוע או עוד 10 ימים.

אנחנו גם מעדיפים כדי שנוכל לדון בזה עם המועצה.

גם אתם רואים את זה פעם ראשונה?

לא. הרוב קיבלו את זה ביום חמישי, אנחנו מבקשים גם מסמך ולתת לנו להידיין עם המועצה.

הם קיבלו נוסח, העירו הערות שהובאו לדיון בפני מועצת הקולנוע, חלק נכנסו פנימה וחלק לא. היה שווה לקיים את המפגש בשביל מה שסגרנו היום במסדרון כי הצלחנו לסגור עוד תיקון אחד שחשבנו שהוא לשביעות רצון כולם.

יש דחיפות בתקנות האלה?

תוקפן של התקנות הקודמות פג ב- 30 במאי. אם פה מדובר על כסף ותקציב---

אי-אפשר להעביר כסף בלי תקציב.

נכון. אבל שנת התקציב מסתיימת בעוד חודש וחצי.

אין קשר בין זה לבין התקציב. את התקציב אפשר להעביר גם בלי זה.

איך תדעו להעביר אם אתם לא יודעים איך להכיר בסרט כישראלי?

השאלה מהו סרט ישראלי היא שאלה שאנחנו לא מעבירים לה את הכסף לסרט. זה הנחיות לקרנות כדי שהן תדענה איך לפעול. מבחינתן כרגע הן פועלות לפי אותן כללים שנקבעו לפי התקנות הקודמות שמכירות את זה. אם יש לנו עוד שבועיים מבחינתנו אין עם זה שום בעיה.

מכיוון שיש על סדר היום של הוועדה המון נושאים, ואי-אפשר כל הזמן רק לדחות דברים ולעשות פעמיים דיונים, אני מציעה שנשמע את הצדדים השונים לעניין, אם נראה שסביב השולחן כולם מסכימים, אז מה טוב, נצביע ברוב קולות ונלך הביתה; אם נראה שיש ויכוחים והתלבטויות – וגם ליועצת המשפטית שלנו יש כמה הערות – נעשה עוד דיון. בלאו הכי צריכים לעשות עוד דיון על הקרנות ועל מבנה הענף, כך שנוכל לחבר את שני הנושאים ביחד ולקיים דיון משותף גם על התקנות וגם על מבנה הענף. אבל אם נוכל להעביר את זה מיד – ייטב. אתם אמנם סגרתם תקציב – 58 מיליון והעברנו את החוק בשבוע שעבר.

מברכים על כך.

אני לא כל-כך מברכת על זה כי נראה לי שזה סכום מאוד קטן, אבל בסדר.

אם חוק התרבות יעבור יהיה הרבה יותר טוב.

כמי שהתרבות מעניינת אתכם, אנחנו נקיים דיון שמנהלת הוועדה תחליט עליו על תקציב התרבות בנפרד. כפי שיש דיון על תקציב הספורט בנפרד, כך יהיה לנו דיון על תקציב התרבות בנפרד. היום רצו לבוא לכאן אנשי התרבות, ואמרתי להם שניתן להם את כל הזמן הראוי.

אני רוצה לומר משהו, ברשותך. בסוף השבוע הייתה כתבה בטלוויזיה על נבחרת ישראל בכדורסל של החירשים, שנמצאים במקומות הראשונים בעולם וחסרים להם 350 אלף שקל כדי לנסוע לאולימפיאדה הקרובה.

ברצינות?

כן. זה לא קולנוע. אנחנו עושים פעילות עם ילדים חירשים בחוג הקולנוע בבית-ספר ביד אליהו, ולכן אמרתי שבבית הזה צריך לעשות משהו כדי לשלוח לנבחרת שהיא אחת המצליחות בתחום זה בעולם. זה ממש לא קשור לרדיו, זה ממש מביך אותי, אבל אני חייב להגיד.

יהודית, קבלי את הפרטים המדויקים, ונראה מה אפשר לעשות.

מוכן לעזור ולסייע לכם בדבר הזה. אני מצטער, זו הייתה הערת שוליים לפני כל דבר אחר. אני מצטער שהתפרצתי לדברים.

בדברים שיובילו למשהו חיובי אנחנו תמיד בעד. עורכת הדין שנית פנחסי, בבקשה.

התקנות האלה פורסמו ביוני 2001. הם הותקנו בהתחלה כהוראת שעה מפני שאז הן היו חדשות, וחוק הקולנוע לא היה חדש, ומטרתם הייתה לקבוע מה יוכר כסרט ישראלי, מכיוון שתקציב הקולנוע – שמומלץ על-ידי המועצה ומאושר על-ידי המשרד נועד לתמוך בסרטים ישראליים. התקנות קובעות מהו סרט ישראלי מבחינת מעמדו של הגוף המפיק, מבחינת הפקה ומבחינת התקציבים, מהם התנאים שנדרשים כדי שסרט יוכר כסרט ישראלי. זו הנחיה לקרנות משום שזה לא מגיע ישירות למועצה, אלא הקרנות שהם הגופים המתווכים בין המועצה לבין הגופים המפיקים הן אלה שמחליטות על התקציבים. אחר-כך זה מגיע למועצה מפני שהמועצה מחליטה על מתן התקציבים לקרנות, ובמסגרת ההחלטות על מתן התקציבים היא גם מביאה בחשבון את הסרטים שהופקו, היקפם.

מי בוחר את המועצה?

היא ממונה על-פי חוק הקולנוע, והשרה ממנה לאחר היוועצות עם גופים מייעצים שרשימתם פורסמה לפני כשנתיים. אלה גופים שמייצגים את כל הסקטורים בקולנוע.

יש גם נציגי ממשלה בפנים.

בתוך המועצה יש עובדי מדינה ואנשים שהם מתחום האקדמיה ומתחום היצירה והעשייה – כל עוד הם לא נגועים בניגוד עניינים – נציגים מכל הסקטורים. חלק מהם הם נציגי שרים ממונים. אנחנו נמצאים כאן במינוי של מועצה חדשה אחרי שהמועצה הקודמת סיימה את כהונתה באמצע השנה. חשוב להבדיל שהתקנות קובעות אילו תנאים נדרשים מקופרודוקציה, כלומר מסרט שמופק בהפקה משותפת על-ידי גורם ישראלי ושאינו ישראלי כדי שיוכר כסרט ישראלי.

בדקנו האם אפשר להכניס בהן שינויים ותיקונים לאור הלקחים שהופקו, לאור סרטים שנעשו. התקיימו שלושה דיונים במועצת הקולנוע בעניין הזה, כולל פנייה לגופים וקבלת הערות מהגופים.

אני רוצה לציין רק את השינויים לעומת התקנות הקודמות. כיוון שהתקנות הקודמות היו מוסכמות על כל הגורמים אומר מה הוספנו ומה תיקנו, ואפשר יהיה להתייחס לזה. הוספנו בעקבות הערה של אחד הגופים בהגדרה של התקשרויות עיקריות לשם הפקת הסרט בסעיף 1 א' מעצב אומנותי. הם חשבו שבין הגורמים שההתקשרות אתם מהווה התקשרות עיקרית, צריך להיות גם מעצב אומנותי. התיקון השני הוא בסעיף 2 א' 5 סעיף ב'.

בסרט תעודה תיקנו שלפחות שניים מצוות ההפקה שצריכים להיות תושבים ישראליים יהיו הבמאי והמפיק בפועל לעומת במאי ותסריטאי בעבר, מפני שהעירו לנו שבסרט תעודה התסריטאי הוא לא גורם רלוונטי.

ראיתי פה בכנסת הרבה שמשכתבים היסטוריה.

התיקון החשוב הוא התיקון שנעשה בסעיף 4 סעיף קטן 3 שקובע מהם התנאים שצריכים לקיים סרטים שהם קופרודוקציות, סרטים שנעשו בהפקה משותפת עם גורמים שאינם ישראליים כדי שיוכרו כסרטים ישראליים. לאחר דיון במועצה סברנו שיש מקום לסעיף כללי יותר, סעיף סל שקובע שנושא הסרט ותכניו צריכים להיות בעלי ערך ייחודי יוצא דופן או בעלי חשיבות לאומית. זה סעיף חדש, שיש בו שני תנאים מצטברים, הם צריכים להיות בעלי תנאים יוצאים דופן. בכל זאת לא ויתרנו שיתקיימו לפחות מחצית מן התנאים האמורים בפסקה 2 שהם התנאים היותר כמותיים. זאת אומרת שאנחנו מוותרים קצת בהיבט הכמותי, אבל משלימים את זה בכך שאומרים שזה צריך להיות סרט מאוד יוצא דופן מבחינת הנושא שלו ומבחינת החשיבות הלאומית שלו.

זה כולל את 2?

מחצית מן התנאים האמורים בפסקה 2. כלומר שצריכים להתקיים מחצית מהגורמים האלה: א, ב, ג, ד.

מה זה חצי מהם? למה הכוונה?

נדגים את זה.

רשימת שינדלר נכנס לפה?

כן, זו בדיוק הדוגמה. רשימת שינדלר והפסתרן הן הדוגמות לכך שיש אינטרס למדינת ישראל להיות מיוצגת בהפקה בינלאומית כדי שלא יגידו שאת הסרט עושות מדינות אחרות, ואנחנו לא שם, גם אם אנחנו בכסף קטן יותר מאחרים. כדי שאפשר יהיה להשקיע בסרט צריכים להיות שם לפחות מפיקים ישראלים שיש להם זכויות בסרט כמו לפי ההיקף היחסי של ההשקעה. מטבע הדברים מדובר בהשקעה נמוכה ביחס להיקף הכולל של ההשקעה, ולכן גם הזכויות יהיו בהתאם. אציין שבשיחה לפני הישיבה דיברנו על כך שלפי בקשתם של הקרנות והיוצרים לא המדינה משקיעה בסרטים האלה, אלא הקרנות מגישות בקשה ומבקשות ממועצת הקולנוע אישור חריג לקבל הכרה בסרט הזה כסרט ישראלי בגלל האינטרס הלאומי המיוחד, וכמובן הסרט עבר את מנגנוני הבדיקה של הקרנות עצמן. המדינה לא מקבלת החלטה אומנותית בשום פנים ואופן. הקרנות מקבלות את ההחלטה, והן פונות למועצה בבקשה.

באיזשהו מקום בחוק כתוב שכל העברת הכספים נעשית דרך הקרנות?

בחוק הקולנוע.

וגם במבחני התמיכה.

באמצעות קרנות אני יודעת, השאלה היא האם אך ורק באמצעות קרנות או יש דרכים אחרות.

אין דרכים אחרות. השאלה היא האם זה קבוע מפורשות בחוק.

אם זה קבוע בחוק אז לא צריכים לעשות שום שינוי, מובן שכל העברת הכספים היא דרך---

הפרוצדורה צריכה להיות ברורה שהקרנות פונות למועצה ומבקשות אישור מיוחד להשקיע בסרט כזה; להבדיל מסרטים אחרים שהן לא זקוקות לאישור מראש, אלא די שהם עומדים בשורה של תנאים טכניים. פה זה לא רק תנאים טכניים, אלא גם תנאי סובייקטיבי של ערך.

אם זה משהו בעל חשיבות לאומית אולי אין לקרנות אינטרס לדחוף את העניין הזה ולמדינה כן יש אינטרס, כי הדגש הוא על חשיבות לאומית לא על חשיבות אומנותית, למשל.

המועצה לא בנויה לקבל החלטות פרטניות.

לכן אני שואלת אם יש דרך.

התפיסה שלנו בניהול התרבות היא שהמדינה לא מקבלת החלטות אומנותיות. אנחנו לא קובעים אם סרט הוא טוב או לא טוב, לזה יש אנשי מקצוע בקרנות.

אבל אתה הכנסת לפה סעיף שהוא לא התלבטות אומנותית.

עדיין הוא צריך לעבור את הרף האומנותי. אצל הקרן הוא עובר את הרף האומנותי, אבל הקרן לא יכולה מבחינת הכללים הכמותיים שיש בתקנות אף על פי שהסרט ברמה אומנותית חשובה ואף על פי שהיא מאוד רוצה לעשות אותו כי יש לו יתרות.

אני אתן לך דוגמה מאוד קשה שהייתה פה פעם: לפני 20 שנה צילמו סרט על המקומות בירושלים, ויש לזה ערך לאומי לכל דבר. הסרט נסע לגרמניה להשלמות באולפנים. ראו אנשים שמטיילים ונכנסים לקבר הקדוש. כשזה חזר לארץ להקרנה לא האמינו – זה היה סרט כחול, הם סובבו את הסרט. אם ראו אותם נכנסים לתוך מערת המכפלה, הכול בפנים התהפך והפך לסרט כחול.

אז אתה אומר שבסעיף הזה צריך להוסיף עוד חריג?

לא. אני רק אומר שזה עובר את הקרנות כי בקרנות יש לקטורים, אנשים שכותבים תסריט ויודעים על מה הם מאשרים, יש ועדה שמאשרת את זה ולא מישהו שאומר באופן שרירותי.

על זה אין ויכוח אתך, זה ברור.

בתפקידי של מנהל הקרן כאשר הגיע אליי יהושע סובול עם "גטו" הסרט היה כולו הפקה ליטאית-גרמנית, מצולמת כולה בגרמניה ובליטא עם השקעה של הקרנות בגרמניה וקצת כסף ליטאי, ואפילו יום עבודה אחד לא היה בארץ. יחד עם זה סובול בא אליי, וזה היה מאוד קשה, הוא דיבר על לבי שבועות וחודשים, אבל אמרתי לו שאני לא יכול להשקיע. זה סימן שאלה אם הייתי צריך להשקיע משום שאני בכל זאת חושב שהכסף הזה ניתן לצורך הפעלת התעשייה וחידושה. אבל זאת חלק מהדילמה שאנחנו מתמודדים אתה כל הזמן. בסופו של דבר מצאתי אתו פתרון כלשהו, אבל הפתרון היה דרך הסכם שעשיתי בינו לבין מפיצים בשביל האפשרות שיום אחד הסרט הזה ייצא מבית הקולנוע. והבטחתי לו שיהיה לו סיוע בנושא הזה, שלא מתוך הכסף הציבורי. אבל המצבים האלה באים אלינו מדי פעם.

קודם כל לעניין הכחול: סרט ישראלי זה סרט כחול לבן, ויכול להיות שהמילה "לבן" נמחקה.

לגופם של דברים, כאשר אתם באים עם יוזמה זה בסדר, אין לי בעיה עם זה, אבל השאלה היא האם זה עונה על הדרישה שהממשלה וגורמים ממשלתיים חושבים שמן הראוי לקדם סרט בעל חשיבות לאומית.

יש לי תשובה לזה. הסרט הספציפי שאני העליתי, והוא כרגע מדובר הוא Fateless – ללא גורל– על פי ספרו של Imre Kertesz, חתן פרס נובל לספרות ב- 2002. הוא היה נער בן 14 שנלקח לאושוויץ למחנה ריכוז ולעוד כמה מחנות למשך שנה. הוא יצא משם כבוגר שעבר חוויות בלתי אנושיות, והוא ומספר את הכול מנקודת הראות של נער. זה הייחוד של הספר כי זה מאוד לא דכאוני. הקשר הראשון היה בין שר התרבות ההונגרי לבין שרת החינוך לימור לבנת שענתה לו שממשלת ישראל לא תומכת בסרטים, אבל תומכת בכל קרן, מוסד וגוף שיתמוך בסרט הזה כי הוא חשוב למדינת ישראל היות שזה פרס נובל חדש מאוד.

את בעצם אומרת שטוב שהממשלה אינה יוזמת ומחליטה, אלא שהעמותות יחליטו. מכיוון שהעמותות ניזונות מהממשלה הן יחליטו פחות או יותר אם תהיה בקשה שאי-אפשר לסרב לה.

שנה וחצי היינו בתפקיד, ומעולם לא התקשרו לקרן ואמרו לה יש סרט כזה, כדאי לך לחשוב. זה מסוג הדברים שבקוד האתי הבסיסי של העבודה של משרד התרבות אסור לעשות. מי שיעשה דבר כזה יחטא לתפקיד שלו.

הקרן היא גם גוף עצמאי לכל דבר, יש לה המנגנונים שלה.

זה בדיוק מה שאני מנסה ללבן. המנגנון עד היום היה כך וטוב שכך: לנתק את את הפוליטיקה ואת הפוליטיקאים מהיצירה. אתם מכניסים סעיף שהוא בעל אופי פוליטי, כי חשיבות לאומית זה אופי פוליטי, זו גישה אחרת. אם יש קרן לסרטים תיעודיים אז החשיבה שלהם היא יותר לאומית, ויש להם מלכתחילה גישה אחרת.

בעלי חשיבות לאומית, יש לזה משמעות שעדיין אפשר להגדיר את זה אחרת.

זה כלל להפעלת שיקול הדעת.

השאלה היא האם אתם לא מכניסים לקרנות עז שקשה אחר כך לדעת איך יפרשו את זה.

לכן אנחנו אומרים לקרן שיש לה הזכות להחליט שהסרט עובר אצלה מבחני בדיקה אומנותיים, ושהיא חושבת שיש לו חשיבות לאומית שהיא מעוניינת להשקיע בו אף על פי שהוא לא עומד בתנאים הכמותיים. הקרן אומרת שלמרות החשיבות הלאומית היא לא האינסטנציה הלאומית, אלא האומנותית, ולכן היא באה למועצת הקולנוע, הם ביקשו אפילו שהשר לא יהיה מעורב בעניין הזה. מבחינתי אין שום עניין שהשר יהיה מעורב.

עדיין אתם צריכים לקבוע מנגנון שזה יגיע קודם כל לקרן.

זה ייקבע בהתאם. מכיוון שלקרן יש הבנה אומנותית, אבל שיקול הדעת שלה בנושאים לאומיים הוא לא מספק, היא פונה למועצה ומקבלת מראש את אישור מועצת הקולנוע שאכן שיקול הדעת שלה לנושא ולחשיבות הלאומית מצדיק השקעה בסרט הזה.

אם נוריד את שתי המילים האלה "חשיבות לאומית"? אם זה יישאר "ייחודי ויוצא דופן"?

למה אתם צריכים את זה?

אני הייתי מחמיר את זה במקומך ואומר שהוא בעל ערך ייחודי ויוצא דופן ובעל חשיבות לאומית.

אני נציג איגוד הבימאים והתסריטאים.

זה איגוד משותף?

זה לא איגוד משותף, אבל לצורך העניין הזה אנחנו כן. אנחנו מתואמים לאורך כל הדרך.

מתנגדים לסעיף הזה כולו, כולל שינויי הנוסח שלו. עם כל הכבוד לכל הפרויקטים הלאומיים, אם אין לסרט בימאי ישראלי ותסריטאי ישראלי ועובדים ישראלים הוא לא יכול להיות סרט ישראלי. גם העובדה שלא מכריחים שיהיו תסריטאי ובמאי ישראליים יש פה פתח לאנשי ביניים עם הפקות אולפן הוליוודיות שיחתכו חתיכה קטנה מהעוגה והכספים שמיועדים לנו יינתנו להם. הסעיף הזה כולו ואפילו ההשתלשלות שצח תיאר פה מראה עד כמה תהיה פה פוליטיזציה פה. ההצעה תגיע דרך השר אל המועצה, והמועצה היא שתקבע. בסופו של דבר זה מסוכן, ואין שום טעם. יש קרנות שמתעסקות בנושאים לאומיים; גם בקרן של כתרי יש לקטורים שמייצגים מגוון רחב של אוכלוסייה, והם מספיק טובים כדי להכיר בנושאים לאומיים.

אני אגיד יותר מזה. קודם מישהו נתן כדוגמה את "רשימת שינדלר", שאנחנו לא נהיה מעורבים בזה.

צריך להבחין בין שני דברים שונים: יש עניין עצם הקריטריון שהוא חדש, ערך ייחודי ויוצא דופן + שני תנאים זה משהו לא קיים, לכן אם לא נוסיף את זה בקרנות גם הקרנות לא יוכלו להחליט על זה. ויש השאלה מי מחליט: האם בכלל מכניסים את הקריטריון, ואם מכניסים את הקריטריון – מי מחליט, האם אלה הקרנות שמחליטים כמו בכל הקריטריונים האחרים, וזה לא מגיע למועצה או כמו שהוצע פה שיהיה משהו חריג באישור המועצה.

אם אנחנו חוזרים למה שאת אומרת אז יש לנו צריך להשאיר את החמישית בסעיף ב' המתוקן. לצח מפריע שבחמישית מחויבים לקחת היוצרים הישראלים, ולצורך העניין כמו הגברת הנכבדה, מיקי צחר שהציגה את ספרו של זוכה פרס הנובל או רשימת שינדלר, עם כל הכבוד זה חוק ישראלי---

תעשייה ישראלית.

אנחנו נלחמים על התעשייה הישראלית. אם הגברת הזאת רוצה להפיק סרט שתיקח אותנו כיוצרים ישראלים בתוך החשיבות הלאומית.

בדיוק, זו המטרה.

אם היא החליטה להפיק עם השר ההונגרי, הבולגרי או הרומני כבודם במקומם מונח, שייתנו את התקציב שלהם, גם ככה העובדים שלהם לוקחים לנו את העבודה בפרסומות ובמקומות אחרים. אני חושב שצריך להשאיר את החמישי; גם אותו צריך לשנות, אבל זה עניין לחוד, ולא ניכנס לוויכוח. הוא עונה על כל הדרישות, נותן את יכולת הבחינה של קרנות להשקיע בסרט שהגברת רוצה להשקיע בו, לכן היות שזאת הקרנה ישראלית הגברת גם תצטרך להשיג שני עובדים ישראלים לסרט.

מוסד ציבורי מסייע זה הקרן? אני מסכימה לחלוטין עם מה שאמרת.

עם כל הכבוד למה שמיקי אומרת זה לא תיקון שמיועד בשביל מיקי צחר.

לא.

מי החליט להכניס את הסעיף הזה?

זה בא בדיוק בעקבות סיפורים שתיאר כתרי עם סובול. המועצה הקדישה לזה הרבה מאוד זמן של דיונים, ומטבע הדברים המועצה רואה לנגד עיניה את טובת הקולנוע. אני כיועץ השרה נכנסתי לזה בשלב מאוחר יותר של הדיון, ואני חייב להודות שאני רואה עין בעין לחלוטין שהכסף צריך להגיע לתעשייה הישראלית. אבל יש מקרים מאוד חריגים שבהם אנחנו אומרים שבסרטים כמו "רשימת שינדלר", "גטו" או "הפסנתרן" למדינת ישראל יש אינטרס להיות חלק מפרויקט רב לאומי.

מה האינטרס של ישראל להיות חלק מ"רשימת שינדלר"?

להגיד שכעושים סרט על העם שלנו וכשעוסקים בעם היהודי בהיקפי כספים שלאף קרן במדינת ישראל אין הכסף בשבילו, יש לנו אינטרס שמדינת ישראל תהיה מיוצגת כדי שאומות העולם לא יגידו שהם עושים עליהם סרט, ואנחנו נגיד שזה לא מעניין אותנו. עם כל הכבוד לתנאי של החמישי – שאייל הסכים – עדיין מרבית ימי הצילום של סרטים כאלה לא יהיה בישראל וצוות ההפקה הבכיר הוא לא ישראלי. לא נמצא שם לא במאי ולא תסריטאי, אבל בהחלט צריך למצוא שם מפיק ישראלי ואדם שמייצג את מדינת ישראל.

אבל אז אתה לא צריך את הסעיף הזה.

הסכמנו קודם גם אייל, גם כתרי וגם אני שנכון להגביל את היקף ההשקעה בשנה בסרטים כאלה. סך היקף ההשקעה בסרט כזה בשנה אחת לא יעלה על 1.2 מיליון שקלים מתוך סך תקציב הקולנוע, 68 מיליון שקל.

צח, יש לנו שר ליהדות התפוצות ויש לנו משרד החוץ.

אין להם תקנות תקציביות שהם יכולים לבצע העברה, בדקנו את זה כבר.

למה אין להם?

מדינת ישראל לא בוחרת בעצמה להשקיע בפרויקטים אומנותיים, וזה העיקרון החשוב ביותר שצריך לשמור עליו – ההפרדה המוחלטת בין המדינה לבין ההחלטות האומנותיות. יש גופים אחרים שמבצעים את זה. התמיכה בפרויקטים בקולנוע מבוצעת רק באמצעות הקרנות.

בחוק הקולנוע, אבל לא בתקציב המדינה בכלל.

לא, אין שום תקנה תקציבית אחרת.

אלה הם מבחנים שבאמצעותם הם יכולים להעביר את הכסף. הם פונים אלינו שיש להם כסף כדי להעביר אלינו.

עקרונית המדינה יכולה להעביר כסף רק באמצעות תמיכות או באמצעות סעיף תקציב, לא חוזה.

אין שום סעיף תקציבי שדרכו אפשר להעביר.

כבר היו אלינו פניות מהמשרדים האלה שאמרו שפנו אליהם להפיק סרטים, והם לא יכולים---

שירות הסרטים הישראלי הוא משרד ממשלתי שמפיק סרטים.

אייל, אני אספר לך את זה בצורה מאוד פשוטה. בשירות הסרטים לא יבצעו יותר הפקות, הם הופכים להיות ארכיון הסרטים הלאומי של מדינת ישראל. כל ההפקות שמוצעות הן של הטלוויזיה החינוכית, ואותה לא נשתף בפרויקט בינלאומי, צריך מפיק. שוב, אני לא חושב שהמדינה צריכה להחליט באילו סרטים להשקיע ובאילו לא. התפקיד שלנו הוא לבוא לקרנות, לאנשים שמופקדים על האומנות ולומר שאנחנו רוצים להיות שותפים לזה.

האם ישראל שותפה במוזיאון השואה של סטיבן שפילברג בארצות הברית?

צריך לשנות את החוק בהתאם.

דמי הכיס של סטיבן שפילברג זה כל תקציב הקולנוע בארץ. עולה בעיניכם שנחלק את העוגה הקטנה שלנו ונממן את שפילברג?

כשהעליתי את הנושא של "רשימת שינדלר" שאלתי בדיוק את העניין הזה - בשביל מה הוא צריך את זה בכלל? בשבילו זה גרושים, וזה לא נחוץ בכלל, ובשבילנו זה הרבה כסף. מיליון שקל שילכו להפקה שלא צריך זה הרבה כסף.

האמירה היא שמאחורי סרט כזה לא עומדות רק אומות העולם, אלא עומדת גם מדינת ישראל שמייצגת את העם היהודי

זה עסק פרטי לגמרי, דבר אומנותי, עסקי, פרטי. מה הסיפור?

אם על "גטו" של יהושע סובול חתומות ליטא וגרמניה ומדינת ישראל לא חתומה זה לא מכבודה של מדינת ישראל.

אז שסובול יכניס כמה אנשים מקצועיים מהארץ להפקה.

סובול כישראלי עוד יכול לעשות את זה, אבל לשפילברג אין שום אינטרס.

אנחנו מדברים בעיקר על פרויקטים אירופיים. כישראלי אני חושב שיש חשיבות שמדינת ישראל תהיה חלק גם אם אין במאי ישראלי ושני שחקנים ראשיים ישראלים וגם אם אין שם צלם ראשי ישראלי.

פעם החמישים, צח: מה החשיבות שמדינת ישראל תיתן לזה כסף? בלי הכסף הישראלי הפרויקט לא יקום?

לא בטוח. יכול להיות שבלי הכסף הישראלי זה יהיה. אני לא מבקש את זה בשביל הכסף. ב- 99.9% מהמקרים זה יקרה גם בלעדינו, זה לא בשביל הכסף, אלא כדי שמדינת ישראל תהיה שותפה לעשייה שלסרט שעוסק בעם היהודי.

אני לא חושבת שזו מטרת חוק הקולנוע.

התמיכה בהפקות עתירות תקציב היא בדיחה. יש פה גם שאלה אידיאולוגית על סרטים כמו "החיים יפים" של רוברטו בניני, ויש ויכוח גדול מאוד בארץ האם הוא מייצג. אישית אני לא חושב שייצוג השואה שם הוא משהו שאני הייתי עומד מאחוריו, וגם לא מאחורי "רשימת שינדלר". אני לא בטוח מי אמור לעשות את ההכרעות האידיאולוגיות. היוצר צריך לעשות אותן, אבל כשהוא רוצה לעשות סרט על השואה זו הדעה האישית שלו, ויש לו תפיסת עולם שהוא מייצג בסרט. אני לא יודע למה אנחנו צריכים להיצמד לתפיסת העולם של סטיבן שפילברג שעושה סרט אולפנים על השואה, וגם אידיאולוגית זה אפילו לא מתיישב.

אני מתמודד עם זה כל יום כל היום, והנייר הזה הוא כלי עבודה יומיומי בשבילי, אני לא מגזים בזה מפני שמדובר בעשרות פניות בשנה. הנייר הוא כלי עבודה שמגדיר לי גם את האפשרויות גם כשאני נפגש עם קולגות ועם יוצרים בכל העולם. הם כל הזמן, ויש לפעמים צורך בגושפנקה רשמית גם בשביל האמירה, בשביל עצם ההופעה בקרדיטים שגם ישראל או גוף ישראלי תומך בפרויקט המסוים הזה ומעודד אותו. אנחנו נמצאים בעולם של דיאלוגים, ולכן אני לא פוסל ונטיל ודרך להיענות במקרים מיוחדים, אבל בצורה מוגבלת ומוגדרת מאוד. סיוע שהוא ממש בשוליים, אבל יש לו אמירה בעניין. מאחר שיש מערכת של היזונים חוזרים ומערכת של יחסי עבודה בכל העולם בין הקרנות לבין עצמן ובין יוצרים לבין עצמם, אי אפשר לבטל את זה טוטלית. יחד עם זה אנחנו חייבים לשמור על האנשים שלנו ועל הכסף המועט שיש לנו, ואם נוכל למצוא משהו מאוד צנוע ומצומצם בין השניים אפשר לחיות אתו.

אנחנו מדברים על 2%-3% מתקציב הקולנוע בישראל, האם אתה חושב שזה ראוי?

לפעמים יש סרטים שב- 50 אלף דולר אפשר לעשות משהו קטן. לדוגמה סרט שצולם בארץ לפני כמה חודשים על סיפור אתיופי שהשאיר קרוב ל- 3 מיליון דולר עבודה בארץ. הוא לא צולם בארץ, אבל אנחנו לא יכולנו לתת לו אגורה משום שהיוצרים העיקריים היו צרפתיים.

אז אולי הסעיפים האחרים לא רלוונטיים.

אז הם בלעו את זה ומצאנו הסדר לסייע להם בסדר גודל צנוע במסגרת התקנות האלה. כי זה מבחינתי התנ"ך שנמצא על השולחן שלי כל יום כל היום.

החשיבות הלאומית קיימת היום?

לא, זאת הבעיה.

אז הסתדרת בלי זה, אתה אומר.

אני הסתדרתי בלי זה, ואני אישית לא אוהב את שתי המילים האלה.

אז אולי נוותר על זה.

על שתי המילים הללו אין לי בעיה לוותר.

אם אתה אומר "ערך ייחודי יוצא דופן".

אני מקבל את זה, ואני מוכן להסכים לזה.

הסעיפים הגדולים הם תמיד פתח מסוים להחלטות מעורפלות, לאנשי ביניים שייהנו מנתח.

לפעמים בתרבות לא הכול מספרים, אלא הערך המוסף, הנשמה.

אני יודע שתרבות היא גם נשמה.

אולי נצמצם את הסכום?

אי אפשר.

סכום נמוך ממיליון שקל הוא לא מורגש.

בסביבות 50 אלף דולר.

---

אז יהיו אחד, שניים כאלה בשנה, לא יותר.

צריך להסתכל על מצב התמיכות בקולנוע. ישנה קרן גשר שמתעסקת בתמיכה בפרויקטים בעלי חשיבות דתית, לאומית והיסטורית; בקרן של כתרי יושב לקטור אחד דתי, לקטור ערבי, לקטורית אישה.

אישה? נשמע כל-כך פרימיטיבי.

יש ניסיון לייצג דרך המועצה את כל הנושאים החשובים, ועושים את זה, הסרטים נעשים על זה, זה לא שלא נעשים בארץ סרטים על הנושאים האלה.

מדובר על קופרודוקציה.

מדובר על עוד קצת כסף ל"פסנתרן" של פולנסקי שנעשה ב- 15 מיליון דולר, כדי שמישהו ייהנה מהכסף, וזה מה שיהיה.

במקום שאנחנו מדברים על קופרודוקציה יש אמנה, והיא הנותנת; במקום שאין אמנה נדרש שיקול דעת במקרה של פרויקט ייחודי.

בסעיף כזה לא נותנים שום תמריץ לשיתוף פעולה או כדי שיעסיקו ישראלים כדי שתהיה יותר תמיכה לקולנוע הישראלי, אפילו אם זה בקטן.

אתם הורגים אותנו: את הטכנאי למטה, את הצלם למטה

זה חבל.

לצורך הסרט שהגברת רוצה להפיק יש פה רשימה של צלמים לא פחות טובים מהאירופיים.

---

אתם מגזימים קצת, לא ביטלנו את כל התנאים הכמותיים. יש פה שני תנאים מצטברים: האחד הוא לגבי התוכן של הסרט והערך שלו, והשני הוא תנאי מצטבר שקובע שמחצית מהתנאים צריכים להתקיים. לא ויתרנו.

אז תשאירי את הסעיף החמישי שנתת.

אבל בחמישי חלו התנאים, הוא לא כולל עקרונות.

---

כתוב: "על אף האמור".

החמישי בתקנה 2. זה בכלל בתקנה אחרת.

"על אף האמור בתקנה רשאי מוסד לאשר הענקת סיוע להפקה של סרט".

נכון, אבל תלוי על איזו תקנה אנחנו מדברים. החמישית מופיעה בתקנה 2 שהכותרת שלו היא "תנאים להכרה בסרט ישראלי". סרט שנעשה על-ידי גורמים ישראלים הוא סרט ישראלי.

אבל כתוב: "על אף האמור רשאי מוסד ציבורי מסייע לאשר הענקת סיוע להפקתו של סרט כסרט ישראלי בכמות שלא תעלה על חמישית ממספר הסרטים, גם אם לא מתקיים מה שכתוב ב- 3 ו- 4.

זה מדובר על סרט ישראלי שנעשה על-ידי גורמים ישראלים. אנחנו מציעים להוסיף סעיף שמופיע במקום אחר בתקנות. תקנה 4 שהנושא שלה היא "הכרה בסרטים שנעשו בהפקה משותפת" יש בה שני נושאים נפרדים: האחד הוא גורמים ישראלים שבו יש החמישית, בשני יש קופרודוקציות בסעיף הסל שלנו. אלה שני מסלולים נפרדים לגמרי.

אם זה קו-רפרודוקציה יגיד לך כתרי שצריך להביא אג'נדה של 5-6 עובדים צרפתיים שעובדים על הסט, והישראלי לא עובד כי צריך לעמוד בהסכם קו-רפרודוקציה עם צרפת. זה בהחלט מקובל עליי, אני לא אומר כלום, זה הסכם קו-רפרודוקציה. אם רוצים אותנו שייקחו גם אותנו כחלק מהיצירה הזאת, ולא רק את דמי האתנן האלה. 300 אלף דולר האלה לא יעשו אותנו יותר מאושרים בסרט של 5 מיליון דולר, וכדי לשים למטה את סמל מדינת ישראל לא בזה נקנה את הסמל, לא ב- 50 אלף דולר ולא ב- 300 אלף דולר, אלא כן על זה שחלק מהדברים שנעשים וייעשו נעשו גם על –ידינו היוצרים בסרט הישראלי. על זה נאבקנו שנים, על האפשרות לקיים תעשיית קולנוע. אם כל פעם אנחנו נותנים את הפרצה הקטנה הזאת, החמישית מבחינתנו, זה בשבילנו עצם בגרון, אנחנו רוצים להוריד את זה שיהיה כתוב בתקנה לסרט אחד בלבד לכל קרן. אם יש 20 סרטים בשנה, חמישית זה 4-5 סרטים שאפשר לחרוג בהם. הם רוצים חמישית, ואנחנו סרט אחד, הוא לא מסכים אתי, אנחנו נעלה את זה תכף לדיון. אנחנו רוצים כסף ישראלי. אם משקיע פרטי ירצה להשקיע בסרט אין לנו בעיה, צריך לראות את זה בראייה כללית רחבה של כסף ציבורי.

אתה לא לוקח בחשבון שחלק מהתנאים הכמותיים מחייבים שימוש של חלק מן השירותים בארץ, זאת אומרת שזה חוזר.

יש פה הצעה שצח העלה, אני הסכמתי אתו בחוץ על זה; אתם לוקחים את זה למקום---

יושבת ראש הוועדה, אני רוצה שנציג את ההסכמות, ונזכור על מה כולנו מסכימים ועל מה לא. ראשית אמרנו שזאת פנייה של קרן לאישור המועצה, מורידים את עניין החשיבות הלאומית לא באישור של השרה, השר לא מעורב בזה, רק מועצת הקולנוע. ההחלטה פה היא לאחר שהסרט עבר תהליכי מיון ובדיקה של הקרנות. הם מקבלים את הבקשה בדיוק כפי שהגיעה בזמנו הבקשה שמיקי דיברה עליה בזמנו. היא קיבלה אוטומטית תשובה מהמשרד, אנחנו לא בודקים סרטים כאלה, אם רוצים, יש קרנות שרק הן מקבלות את ההחלטה. לאחר מכן נקבע שסך היקף ההשקעה בסרטים שונים על החריג הזה היא לא יותר מ- 1.2 מיליון שקל.

זה לא מקובל עלינו. אני גם לא רואה איזה תמריץ זה ייתן למדינות שאין לנו הסכמי קו-רפרודוקציה. אם יהיה פתח כזה, איזה תמריץ יהיה למדינות כאלה לחתום אתנו הסכמי קו-רפרודוקציה. הם יכולים לעשות את זה דרך הסעיף הקטן הזה.

על מה עוד יש ויכוח?

לנו יש שני דברים עיקריים: האחד לגבי החמישית – אנחנו חושבים שצריך להגביל את זה לסרט כך שכל קרן יכול לעשות סרט חריג אחד בשנה.

בעניין הזה אנחנו חלוקים.

כן.

אתה מקבל את החמישית?

אני מקבל את החמישית. אחרי 5 שנים כמנהל קרן הקולנוע שהיא הקרן הגדולה והמובילה בסדרי הגודל הגדולים בסרטים העלילתיים, שאת החמישית אנחנו בודקים בשבע עיניים. אני עוד לא מימשתי את הזכות הזאת עד היום.

אבל יש קרנות שכן עושות את זה.

זה צריך להיות סופר חריג מבחינתנו. הגמישות של החמישית מסך הסרטים שאנחנו מאשרים, עם הכסף של 58 מיליון שקל יאפשרו לקרן הקולנוע הישראלי לעשות בין 8-10 סרטים בשנה, זה כל הסיפור כולו. לכן יכולנו בשנים קודמות כשהיה לנו יותר כסף לעשות 14-15 סרטים, נוכל לעשות בין 8-10 סרטים בלבד. זה מצב קשה מבחינתנו, ולכן ההבחנה של החמישית זה ברחל בתך הקטנה, אם בכלל.

למה אתה צריך את זה, אם כך?

אני צריך את זה משום שהקולנוע זו שפה בינלאומית, אנחנו חיים במערכת של היזונים חוזרים. לא יעלה על הדעת שמדינות ישקיעו ויביאו לסרטים ישראלים כמו: "מטליק בלוז", "הכלה הסורית", "סוף העולם שמאלה" וכיוצא באלה, מיליוני דולר פנימה לסרטים ישראלים ולא יהיה לנו מצב במקרה שיעלה הצורך לשיקול דעת וגמישות.

כמה סרטים בשנה? פעם ראשונה אני שומע את אייל, מה ההיקף, כדי שנדע מה הבעיה. כקרן הכי גדולה, כמה סרטים עשית בחריג הזה בחמש השנים שאתה מנהל?

בחריג הזה עשיתי רק אחד.

אז מה אכפת לנו לעשות סרט אחד יותר?

אתה בעד אחד, אייל.

מוסד ציבורי לא יכול לעשות יותר מסרט אחד בלבד באופן חריג. לדוגמה, הגולם מפרג הוא סרט שנעשה עכשיו, וכולו נמצא בתוך החריגה הזאת, וצילמו אותו במקום אחר. סרט אחר שהצלחנו לעצור אותו ולא יצא החוצה הוא של אסי דיין וכסלו שרצו לצלם את רובו באולפנים ברומניה ולהתלבש על החריגות הזאת להגיע החוצה. יש ניסיונות חוזרים ונשנים מבעלי אולפנים בחוץ לארץ לעשות ברומניה---

הרבה יותר זול שם.

הרבה יותר זול, הרבה יותר קל לעלות על מטוס ולעשות את זה שם.

כל כך הרבה מכשירים שמגינים על זה.

לכן אני אומר שיש לכל קרן אפשרות לחריג אחד בשנה. זה הוגן מספיק בתעשייה הזאת.

פעם ראשונה אני שומע את אייל. לו כתרי היה בא ואומר לי שבכל שנה הוא עשה חמישה סרטים, אז הייתי מוטרד.

קוראים לזה גול עצמי, אתה הוכחת שלא צריך את זה.

אבל העובדה שבחמש השנים האלה עשית סרט אחד אומרת שאם בשנה מסוימת יקרה הנזק, ומתוך עשרה סרטים יש שניים היית אומר אחד השנה ואחד בשנה הבאה.

מה המצב אצלך, ערן, מה אתה אומר?

אנחנו בעד סרט אחד. עקרונית הסעיף כולו בעייתי כי הקו-רפרודוקציות מכוסות בסעיף 4.

מדינת ישראל חתומה, לצערנו, רק עם 7 מדיניות. אבל יש לנו 2 מדינות מובילות שאין לנו הסכם אתן, והן גם לא יעשו אתנו הסכם לעולם – אלה אנגליה וארצות-הברית. ארצות-הברית לא מאמינה באמנות, ואנגליה החליטה לבטל את כל האמנות. בכל הסכם עם אנגליה ועם ארצות-הברית אנחנו נכנסים לפינה שאנחנו צריכים כל הזמן לבחון את עצמנו. לי היה נדמה שעניין החמישית הוא נכון, ובסך הכול אנחנו מדברים פה בניו-אנסים, לא צריך לעשות יותר מזה, ואני חושב שזו התעקשות שבגללה צריך לשנות סעיף שלם.

זה רק משפט אחד: במקום חמישית, לשנות לסרט אחד.

צריך להעלות לדיון מהותי את הקולנוע הישראלי, ולדעתי, להזמין לכאן גם את שר התמ"ת שיהיה פה, ולא רק את שרת החינוך כי יש פה היבטים של קו-רפרודוקציות בשיתוף. חבריי באגן הים התיכון: ביוון, באיטליה, במרוקו, ששם מדינת ישראל נותנת עידוד במיסוי והקלות במיסוי, לא באים לצלם פריים אחד בישראל, הם מצלמים הכול ברודוס. אני חושב שאת צריכה לזמן את שר התמ"ת כי זה הביטוח מ- Lloids, ביטול ההקלות במסים ששרנסקי ביטל, הורגים אותנו גם במקום אחר. כתרי יוכל להרחיב את הדיון איך זה מתקיים בעולם. קנדה שברה את לוס-אנג'לס בקולנוע כי היא נתנה הקלות כאלה.

מכיוון שכל המכשירים האלה היו קיימים בעבר בתמ"ת, והם בוטלו כל הלחץ עבר לחוק הקולנוע שמצומצם ויועד למשהו אחר.

אפשר לשחרר את הלחץ בתמ"ת?

כן.

בעבר היו לנו מכשירים פיננסיים שנתנו מענה לפלח שלם של עשייה.

משרד התמ"ת מתייחס אליכם בכלל?

לא כיום.

לכן כל הלחץ בסוג כזה של הפקות, של פלח שלם שהיה בשעתו בארץ ויצר הרבה עבודה ושיתופי פעולה, עבר על חוק הקולנוע הקטן משום שאין כפל תמיכות בין המשרדים. זה לב הבעיה. מנסים לתפוס טרמפ על ה- 58 מיליון שקל, ויש הרבה אופציות אחרות.

הדבר האחרון שאנחנו מבקשים שהוא גם על דעת כל ארבעת האיגודים הוא סעיף 6. בסעיף 6 – דיווח של מוסד ציבורי מסייע. אנחנו מבקשים להוסיף פה פסקה ש"בדיווחים התקופתיים במחצית שנת התקציב ובסיומה יכללו בין אישורים לקיום התנאים הבאים", אנחנו מבקשים את הנושא של תוכנית עבודה המעידה על כמות נאותה של ימי צילום; מבקשם נאותות הפקה שהיה צריך להיקבע ולא נקבע; חתימה על הסכמי עבודה בעניין תנאי עבודה ותעריפים של אנשים שנטלו חלק בהפקת הסרט הישראלי. גם הרשות השנייה קבעה את זה בכללים ובמכרז שלה. מחולקים כספים שנים רבות בעניין שגם המועצה לא מקיימת אותה. היא צריכה להעביר את הכספים לקרנות על סמך כללי נאותות הפקה שנקבעים. הדבר הזה לא מקוים למעלה מ- 3 שנים, ולכן אנחנו אומרים שבתוך התנאים חייבים לראות את כל השלבים הנאותים של פיתוח התסריט, שבן-אדם שמפתח תסריט יראה את כל השלבים הנאותים בכל שלבי ההפקה. למשל, יש קריטריונים עולמיים שקובעים כמה זמן מצלמים דקות צילום ליום. מדינת ישראל שעושה סרטים אינה מתהדרת בכמה זמן.

אבל אנחנו לא חייבנו אותם לעניין הזה.

אנחנו מבקשים שבדיווח של המוסד הציבורי.כשנותנים כסף לקרן בשביל סרט ישראלי בסך 58 מיליון שקל מהכסף הציבורי שואלים איך הכסף הזה עובד, מי מפקח וכיצד זה מתבצע? בואו נקבע לנו תנ"ך עבודה.

התנ"ך נמצא בכותרת.

הוא לא נמצא בשום מקום.

אתה יודע איזה בדיקות אנחנו עוברים? כל רבעון אני עובר בדיקה.

במבחני התמיכה של תחום הקולנוע אחד מתנאי הסף זו נאותות הפקה, לכן הוא לא מפורט, כתוב את זה בכותרת. לכן אם כבר את הדברים האלה צריך להכניס לשם ולפרט מה זה "נאותות הפקה".

מאה אחוז, נעשה את זה שם.

זה לא המקום.

למה אין פירוט במסמך ההוא?

אין ויכוח.

יש ויכוח יותר גדול מזה. הייתי שמח לפתוח דיון על מידת המעורבות של הרשות השנייה בשיקול הדעת של גופים משדרים ובחופש הביטוי, אבל זה לא הנושא. אנחנו גזרנו עלינו בתפיסת העולם היעדר מעורבות. אני רוצה להסביר את הסכנות במה שאתה מעלה כי לפעמים אתה בא לנושא חשוב, ויכול להיות שיש הסכמה עליו, אבל פתחת את הדלת המסוכנת ונכנסת למדרון החלקלק שבו המדינה מתערבת בעבודה של ההיבטים האומנותיים.

לא נכון.

מה לעשות, זה של המדינה. ביום שבו התחלת להתערב זה היום שבו אתה עצמך קבעת שתוך כמה זמן ירימו טלפון ויבקשו להזמין סרטים.

צח, זה לא שייך.

זה ממש לא נכון.

אני רוצה שהמדינה תחליט לפי מה אתה מחליט מי זה צלם מוכר, אילו מבחנים הוא עובר וכדומה.

אני מוכן. אבל אני גם רוצה לדעת מי מפיק במדינת ישראל וכיצד נבחרים לקטורים בקרן, ולא באג'נדה של חברים .

ערן, משפט אחרון, ואני רוצה לסכם. מה הטענות?

אנחנו חושבים שאם יידיש ולדינו הן שפות אם,אז ראוי שגם רוסית ואמהרית יהיו שפת סרט במדינת ישראל.

זה לא שייך משום שיידיש היא לא שפה של מדינה אחרת, זה חלק מעם ישראל, זו שפה יהודית,זו לא שפה של מדינה אחרת, ורוסית היא שפה של מדינה אחרת. לכן אני לא מסכימה אתך.

---

שים לב שלפי שיקול דעתו של המוסד הציבורי המסייע קיימת הצדקה שאינה בעלילת הסרט. יש לך חריג. אם עושים סרט על הקהילה הרוסית, ויש שם דיבורים ברוסית זה בסדר.

קיים שיקול דעת בעניין.

זה שיקול הדעת.

בסעיף 2 א' (5): "בהפקת סרט יתקיים לפחות אחד מאלה", לא מדובר על סרט שהוא קו-רפרודוקציה, אלא סרט שנעשה כולו בתמיכה ישראלית, לטעמנו, סרט ישראלי צריך להיות סרט שלפחות או הבמאי או התסריטאי ישראליים כי הם היוצרים המובהקים של היצירה הישראלית.

ואם מרבית ימי הצילום מתקיימים בישראל?

עדיין לא. התסריטאי והבמאי הם המהות של הסרט, הנשמה של הסרט.

ברור לי שאתה רוצה לעגן את זה בבמאי ובתסריטאי, אבל יש עוד מרכיבים, מה לעשות.

המרכיבים העיקריים, לטעמי, הם או התסריטאי הוא הבמאי כי הם אלה שיוצרים את המהות של הסרט. יש לי המון כבוד לצלמים, הם יעמידו את המצלמה בירושלים אז זה ייראה אסתטית שונה, אבל המהות---

זה ממש לא נכון מה שאתה אומר. הצלם הוא לא פחות יוצר מהבמאי.

בעינינו, היוצרים המובהקים הם הבמאי והתסריטאי, וכשמדובר בסרט ישראלי אחד מהם צריך להיות, זו טענה שנייה שלנו.

ממש לא נכון.

אם היית מאיגוד המפיקים, מובן שהיית אומר שזה המפיק.

תפתח כל תיאוריה קולנועית בעולם, תיגש לכל בית-ספר לקולנוע, תשאל של מי היצירה, יגידו לך שהיא של הבמאי ושל התסריטאי, לא של הצלם ולא של המפיק.

אני ראיתי הרבה הצגות של שייקספיר שהבמאי היה אנגלי למשל, אבל זו הייתה הפקה של "הבימה". איך תגדיר את זה, כתיאטרון ישראלי?

המלט היא לא יצירה ישראלית.

צריך לתמוך ב"הבימה" שמעלה כזאת הצגה או לא?

בוודאי. אבל תיאטרון שונה באופן מהותי מקולנוע.

למה? לא.

תיאטרון הוא אומנות מבצעת, קולנוע הוא לא אומנות מבצעת, אין סרט שלקח תסריט אמריקני ועשה אותו מחדש בארץ. המהות הזאת לא נמצאת בקולנוע, אפשר לבדוק את זה היסטורית ולראות שזה לא קיים.

בסעיף 6 אנחנו מדברים על תנאי העסקה בתנאי עבודה מינימליים. אנחנו מבקשים תנאי מינימום. יש מחירון מינימום שמקובל על כל התעשייה, ולא ברור למה הקרן הציבורית לא תחייב שזה ייעשה גם בתנאי המינימום הללו.

אני רוצה לענות על העניין הזה. אין לי ויכוח לגבי תנאי מינימום, יש לי ויכוח מהותי עם הציבור הזה לגבי ההגדרה. הקרנות אינן מעסיק, אינן מפעל, ואינן גוף מעסיק. הן במהותן גופים שמעודדים, תומכים ומשקיעים, הם אינן גופים מפיקים, אין להן אחריות של מפיקים מכל סוג שהוא, אלא בגובה השקעתן כמו כל משקיע בכל מיזם, ובמקרה הזה המיזם הוא תרבותי. לכן כל המערכת של יחסי העבודה בתוך הגוף הוא בין המפיקים לבין הקבלנים.

לא מקובל עליי. אתה תממן סרט שבו מפיק משתמש בילדים בני 7 ויש שם קטעים ארוטיים, אז מה, אין לך אחריות?

יש לי אחריות עצומה.

כמו שיש לך אחריות על התוכן יש לך אחריות על אופן העסקת האנשים. אם תעסיק ילדים – אפילו לא לסרט כחול, אתה לא יכול להתעלם מזה. אפילו שהוא לא מוגדר כגוף מפיק, הוא נותן את הכסף למפיק, הוא בעל אחריות על המפיק, יש לך אחריות לא פחותה.

אין לנו בכלל ויכוח על זה.

הוא מבקש שלא תיתן כסף למי שעושק את העובדים.

אני מסכים אתך לחלוטין שאנחנו עוקבים ומתעקשים על סף המינימום והסכמי עבודה. שכר המינימום מבחינתנו הוא תנאי בל יעבור, אבל להעלות ולשנות במשא ומתן את שכר המינימום זה לא אנחנו.

הוא לא מדבר על זה, זה סיפור אחר. אף אחד לא מבקש לעשות משא ומתן עם העובדים על גובה שכר המינימום במדינת ישראל.

זה קורה.

זה קורה בקושי.

קורה מאוד.

אולי בקרן שלך, אתה יוצא דופן בניהול הקרן.

אם זה קורה אז אין שום מניעה שגם ידווח. לכן כמה שיותר שקוף יותר בריא.

לי אין שום בעיה עם זה.

אחרי ששמענו את כולם, אנחנו לא סוגרים, אי-אפשר לסגור עכשיו את ההחלטה, אני גם חושבת שנשארו כמה דברים לא ברורים.

אני מבקשת לקיים דיון על תעשיית הקולנוע בהשתתפות נציגים ממשרד התמ"ת ומשרד החינוך. אנחנו מאוד נשמח אם השר ישתתף בדיון כזה כי זו אחת התעשיות שהמשרד מתעלם מהן. אני מבקשת להתייחס לזה בצורה כזאת במכתב.

נכון.

אנחנו רוצים ליידע את השר שאנחנו דורשים התייחסות לתעשייה ככל התעשיות, וככזאת צריך להשקיע בה או לתת לה את התנאים לפעול. לכן אנחנו רוצים את השתתפותו.

אני מבקשת להביא את כל הגורמים הרלוונטיים לדיון על תעשיית הקולנוע. אני רוצה לשמוע סקירה על מבנה תעשיית הקולנוע, איך תעשיית הקולנוע עובדת לקראת 2005. רצוי לא מגורם אחד כדי שיהיה פה איזון. הגיע הזמן שנשים את זה על השולחן, אולי עשו את זה בעבר, אבל זה תמיד טוב.

אני חושב שאם תטילי על מר כתרי שחורי להכין מצגת בסיוענו, זה יהיה טוב, כי יש לו הניסיון העולמי הכי גדול.

אני לא חשבתי אחרת.

מכיוון ששמעתי שיש כמה קרנות אני רוצה שיהיה ייצוג הולם לכולם.

במסגרת הישיבה שנקיים בקרוב נביא להכרעה בנושא התקנות, ואני מבקשת מכם מאוד לבוא להסכמה ברוח הדיון שהיה פה היום. גישתי היא להוריד את כל סעיף 3, לדעתי הוא מיותר לחלוטין. מטרתנו לעודד את הקולנוע הישראלי ולא קולנוע שעוסק ביהודים.

דבר נוסף, הדיווח השנתי לוקה בחסר, צריכה להיות כאן דרישה לדיווח מפורט, ולא רק איזה סרטים ומה שלבי ההפקה. לפי הדיווח פה, זה יכול להסתכם בחצי עמוד, ואני לא חושבת שלזה התכוונו.

הם צריכים להתייחס באופן מפורש לתנאים להכרה.

גם את התנאים להכרה אפשר לכתוב במשפט.

אבל מבחינה משפטית הדיווח שמדבר עליו אייל איננו רלוונטי לשאלה האם סרט הוא סרט ישראלי או לא סרט ישראלי.

השאלה היא האם אפשר ליצור קשר בין התמיכות לבין התקנות האלה.

אין לי בעיה שהדיווח יהיה במקום אחר במסגרת הליך התמיכות, אבל לפי ההערה שלך הבנתי שגם שם אין דיווח.

יש שם דיווח מלא כי הם חייבים לדווח כדי שייקבע גובה התמיכה שלהם, אבל שם יש ויכוח גדול על שאלות גדולות שמעלה אייל. אם גם לא נתייחס לזה, זה לא רלוונטי לתקנות לשאלה האם הסרט הוא סרט ישראלי. הסרט יכול להיות סרט ישראלי גם אם משלמים שם מתחת לשכר מינימום.

כי לא דורשים את זה שם.

זה מאוד רלוונטי בעינינו.

אני מבקשת שתתווכחו ביניכם ותגיעו למסקנה. מה שאני רואה פה הדיווח השנתי לוקה בחסר, אין כאן מספיק שקיפות. אני לא אומרת שצריך להיכנס לכל מה שאייל אומר, אבל אני מרגישה שיש כאן יותר מדי אמורפיות בדיווח, תחשבו איך לעשות את זה יותר מפורט.

בנושא החמישית, אני בהחלט מסכימה שסרט אחד רשאי להיות חריג. עם ההערות האלה אני מבקשת שתקיימו ישיבה ביניכם, תגיעו להסכמות כדי שנוכל לקבל החלטה. תודה רבה.


הישיבה ננעלה ב- 13:25