משותפת כלכלה-חינוך לחוק הרשות השנייה - יעדי השידור הציבורי וקריטריונים לנושאי משרות בשידור הציבורי

ועדה משותפת כלכלה-חינוך לעניין חוק הרשות השניה 2
23/11/2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס' 4
מישיבת הוועדה המשותפת של ועדת הכלכלה וועדת החינוך, התרבות והספורט
לעניין חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ולרדיו, התש"ן-1990
‏יום שלישי, י' בכסלו התשס"ה (‏23 בנובמבר, 2004), שעה 11:30

1. יעדי השידור הציבורי וקריטריונים לנושאי משרות בשידור הציבורי

חברי הוועדה: שלום שמחון – היו"ר
מל פולישוק-בלוך – מ"מ היו"ר
אבשלום וילן
אחמד טיבי
איתן כבל
אליעזר כהן
יעל (יולי) תמיר

חה"כ עבד-אלמאלכ דהאמשה
חה"כ גאלב מג'אדלה
עידית צ'רנוביץ - יועצת בכירה לשר, משרד התקשורת
מאיה אלון - אגף התקציבים, משרד האוצר
מיקי דינוביץ - אגף החשב הכללי, משרד האוצר
איתי לנדסברג - עורך "מבט שני", מ"מ מנהל מחלקת תעודה וסרטים דוקומנטריים, רשות השידור
מיכאל מירו - מנהל רשת ב', רדיו קול ישראל, רשות השידור
גרשון גרשון - מנהל חטיבת תוכניות, הטלוויזיה החינוכית
עו"ד יעל ורדי-רוטשילד - יועצת משפטית, הטלוויזיה החינוכית
עו"ד דורון אבני - יועמ"ש הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו
אלונה אריאלי-להב - הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו
דורון צברי - יו"ר איגוד הבמאים
צוקי דרור - איגוד הבמאים
שרון שביט - מפיקה, איגוד מפיקי סרטים
פיטר וורם - מנהל אדמיניסטרטיבי, מרכז לחקר התקשורת, מכללה אקדמית יהודה ושומרון
יצחק לבני
ירון אנוש - יו"ר אגודת העיתונאים בירושלים
ורד ברמן - אגודת העיתונאים
אלישע שפיגלמן - אגודת העיתונאים
אריה שקד - יו"ר איגוד ארצי של עיתונאי ישראל
בהירה ברדוגו - אגודת העיתונאים בירושלים
הרב גלעד קריב - המרכז לפלורליזם יהודי, פורום הארגונים לתקשורת
גלית נדב - פורום הארגונים לתקשורת
לורן פוריס - המרכז לפלורליזם יהודי, פורום הארגונים לתקשורת
ד"ר יובל קרניאל - מסלול אקדמי, המכללה למינהל, פורום הארגונים לתקשורת
מיסאא אבו אלהיג'א - עיל"ם, פורום הארגונים לתקשורת

אתי בנדלר
איתי עצמון (מתמחה)

לאה ורון
רשמה: אירית שלהבת


יעדי השידור הציבורי וקריטריונים לנושאי משרות בשידור הציבורי

אנחנו מקיימים היום את הישיבה הראשונה בנושא יעדי השידור הציבורי וקריטריונים לנושאי משרות בשידור הציבורי. אני רוצה להזכיר שהתחלנו את הדיון כדיון מהיר שהועבר על-ידי נשיאות הכנסת לוועדת הכלכלה של הכנסת, דיון מהיר של חבר הכנסת וילן, בעקבות הכוונה להדיח את מנכ"ל רשות השידור.

בשיחה משותפת, תוך כדי הדיון, בין יושבת-ראש ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת, חברת הכנסת מלי פולישוק-בלוך, וביני הגענו למסקנה שאם אנחנו רוצים להמשיך לקיים את הדיונים האלה לעומק עדיף שנמשיך לעשות אותם ביחד, בהרכב של שתי הוועדות, בתוך ועדת התקשורת של הכנסת שמשותפת לוועדת החינוך, התרבות והספורט ולוועדת הכלכלה. הדיונים הם כמובן בראשות ועדת הכלכלה אבל זאת לא הנקודה המרכזית.

חשבנו שיהיה נכון לבנות איזה לוח של נושאים בהם הוועדה הזאת תעסוק כדי להניח את היסודות למה שיקרה ברשות השידור בעידן שאחרי, אם יקרה, ואני לא נכנס לעניין המשפטי.

מאחר והתהליך שקורה בשנים האחרונות ברשות השידור הוא כזה שבמילא מתוכננים שם שינויים, חלקם בעקבות מסקנות הוועדה שהקים שר התקשורת, בראשות מנכ"ל המשרד מר דינור, שעדיין לא פורסמו באופן מלא, והחלק האחר כתוצאה מן המצב בו נמצאת רשות השידור תקופה ארוכה מאוד, לפיכך החלטנו להתחיל בסדרת דיונים, ובין היתר חשבנו שנדבר גם על השידור הציבורי.

אני פתחתי את הישיבה. אני מאפשר לחברתי יושבת-ראש ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת לומר את דברה ואחר-כך כמובן לחבר הכנסת וילן, שהוא חתן הדיון הזה.

ברוכים הבאים, צהרים טובים. אני חושבת שימי הוויכוחים על רשות השידור הם כימי השידור הציבורי במדינת ישראל. מספר הדוחות שנכתבו – אני לא יודעת אם מישהו יודע לספור אותם. כבר אמרתי למי שאמרתי, שהמגירות כבר מלאות מרוב דוחות שנכתבו ונכנסו אליהן. ובכל זאת, אסור לנו להתייאש ואנחנו צריכים להמשיך לדון ולראות איך עושים את השיפורים הנדרשים כדי שהשידור הציבורי יישאר מה שהוא – שידור ציבורי, שידור שנותן איכות אחרת לחיים הציבוריים במדינת ישראל.

כולנו יודעים ששידורים ציבוריים נהנים מרייטינג נמוך יותר. אנחנו יודעים שבשידור הציבורי צריך להיות יותר דגש על הפקות מקור, יותר דרמה, יותר תעודה. אנחנו רוצים שהשידור הציבורי יהיה לא פוליטי. בעצם היותו ציבורי הרי אמרנו דבר והיפוכו. אנחנו מודעים לכך שבהיותו ציבורי הוא נבחר על-ידי גורמים ציבוריים, קרי: אנשים פוליטיים, ולכן הזיקה קיימת, וגם אם נטמון את הראש בחול עדיין הזיקה קיימת.

בעצם כל מה שאנחנו מנסים לחשוב הוא איך אנחנו מאפשרים, מצד אחד, לשידור הציבורי להמשיך לשרוד, הן תקציבית והן רגולטורית. ומצד שני, לגרום שהוא יהיה כמה שיותר אטרקטיבי לציבור, שיותר ויותר אנשים יצפו בשידור הזה, או יאזינו, כי זה גם הרדיו, ושנוכל באמצעים כאלה או אחרים, אולי חקיקתיים אם צריך, להפריד ככל הניתן בינו לבין הפוליטיקאים, לבין הממשלה. הממשלה אמנם ממנה איזה גורם שממנה איזה גורם ובסוף בשלב מסוים אנחנו מגיעים למועצה ולרשות אבל ככל שנרחיק את החיבור אולי כך ייטב. אף אחד לא מתיימר לפרק את זה לגמרי ואנחנו מבינים שיש כאן בעיה בעצם ההגדרה של " שידור ציבורי". על כך אנחנו רוצים לדבר.

אנחנו רוצים לדבר עם אנשי המקצוע היושבים כאן סביב השולחן, אלה שעוסקים בזה בפועל היום ואלה שעסקו בזה בעבר, לשאול מה הן הדרישות, אילו דרישות אנחנו בכלל דורשים מן השידור הציבורי מבחינת הרמה, מבחינת האיכות, מבחינת התכנים שלו. אגיד לכם יותר מזה. כיושבת ראש ועדת החינוך, התרבות והספורט בכנסת הייתי רוצה שניתן דעתנו גם על איך אנחנו יכולים לעשות שידור ציבורי כל-כך טוב שהוא ייעצב לנו את התרבות הישראלית ולא יהיה נגרר על-ידי תרבות אחרת שמעוצבת במקומות אחרים. אני יודעת שזאת משימה קצת תמימה, היא קצת קשה, אבל אני חושבת שאסור להרים ידיים וצריך להילחם שהיא אכן תתממש.

היושב-ראש השותף שלי נטש אותי לעת עתה אבל אנחנו נתחיל אולי עם חבר הכנסת אבשלום וילן.

אני מודה שאין לי חרדת נטישה – הנה היושב-ראש חזר.

חשבתי שאתה מדבר על נטישת היושב-ראש, יושב-ראש רשות השידור.

חבר הכנסת אליעזר כהן, כמו בדיון הקודם גם כעת, אין לי כל כוונה לעסוק בנושאים פרסונליים.

וטוב שכך.

חבל שמר יוסף בראל לא הגיע לדיון ושגם מנהל הטלוויזיה לא הגיע. אני רואה כאן מרשות השידור רק אנשי רדיו.

אני חושב שהדיון הוא ברמה העקרונית. יש לי תחושה – היושב-ראש שומע את זה ממני מאז הקמת הוועדה הזאת, כבר כמעט שנתיים – שבעצם הממשלה החליטה לחסל את השידור הציבורי. היא עושה את זה בדרכי הסלמי, כל פעם היא מורידה חתיכה. בחוק ההסדרים אנחנו נראה שפוגעים באגרת רשות השידור של הטלוויזיה, מורידים לרדיו כל פעם הנחתות כאלה או אחרות. אני לא מרגיש שיש איזה מהלך אסטרטגי, שהממשלה קיימה דיון והחליטה: אני רוצה לקיים רדיו רק על בסיס רדיו אזורי – כן גלי צה"ל, לא גלי צה"ל – ולהשאיר את הרדיו הציבורי ברמה כזאת או אחרת. שתביא החלטה שיש לה נגזרת תקציבית, זה לגיטימי, אז אני אתנגד או אתמוך. אותו דבר קורה עם הטלוויזיה. אומרים שאי אפשר להחזיק את הטלוויזיה. מכפילים את האגרה – 800-900 מיליון שקל. לא דוח כזה, לא דוח אחר. זה הרי הרבה מאוד כסף.

בעצם למה צריך את כל הסיפור הזה של השידור הציבורי? שהרדיו יתקיים מפרסומות. למה אני האזרח צריך לשלם 505 שקלים אגרת טלוויזיה? בהרבה מדינות בעולם זה לא מתקיים כך. למשל באיטליה. מה רע בטלוויזיה האיטלקית? או בארצות-הברית הכול פרטי. לא סתם נתתי את הדוגמה של איטליה. לפי דעתי היא אחת הטלוויזיות הגרועות בעולם, שיורדת למכנה משותף סוּפֶּר-נמוך.

בעצם אתה עונה תשובה לעצמך.

בארצות-הברית למשל השידור הציבורי מתנהל מתרומות של אזרחים, ללא תקציבי מדינה.

יש גם תקציבי מדינה.

בקצב הזה אנחנו ננהל את המדינה על תרומות. הכול תרומות, תרומות, תרומות.

תחבר את זה לחוק ההזנה.

אבל זאת אפשרות. הוא מעלה אפשרויות.

תנו לי 5 דקות. אני הרי לא מפתח את הדברים. אני רק מבקש לסמן את הנקודות, על מה צריך להיות הדיון.

קודם כול, אני סבור שהוועדה המשותפת צריכה להיות מעין ועדת חקירה פרלמנטרית.

נושא ראשון שצריך לעסוק בו, האם במדינת ישראל ראוי או צריך שידור ציבורי. יש לי עמדה. עקרונית אני מאוד בעד, אבל בתנאים מסוימים. כפי שזה נעשה – שיהיה ברור, אני בעד לוויות מכובדות. אם חיים – אז חיים. אם לוויה – אז מכובד. אבל לא בשיטת הסלמי, כל פעם להוריד רגל או יד ולשאול: "למה אתם לא ממריאים?".

נושא שני, אופן הבקרה הציבורית. בחוק רשות השידור, שנחקק ב-1965 – באותה תקופה הייתי נער אבל אני זוכר איך ראש הממשלה דאז דוד בן-גוריון היה מתקשר אל חדר החדשות ואומר מה ישדרו ומה לא ישדרו. הוא נהג כקומיסר, הוא או מישהו מטעמו. באורח פלא בשנים האחרונות אנחנו חוזרים לשנות החמישים. כלומר, למרות שיש גופים ציבוריים שצריכים לפקח הם לא ממלאים את תפקידם, הם מין נגזרת פוליטית. בעשור האחרון יש איזו רגרסיה פוליטית בכל הדירקטוריונים הממשלתיים ובגופי הפיקוח. במקום שייהפכו ליותר מקצועיים הם חוזרים להיות יותר פוליטיים כי כל אחד צריך את הלטיפונדיה שלו.

שאלתם למה יצאו כבר 4-5 דוחות על רשות השידור ושום רפורמה אמיתית לא יצאה לדרך?

יצאו כבר 12 דוחות.

תריסר דוחות. למה? משום שתמיד יש שר ממונה אחראי. אין שום בעיה לשווק אותו בקצת דיונים בערוץ הראשון, לפתוח לו את יומן הבוקר ב-30% רייטינג ואז הוא משוחד. ולכן הבעיה השנייה היא כל נושא הבקרה.

הנושא השלישי הוא אופן הפיקוח הפוליטי. אני רוצה להגיד לכם, הרי זה מגיע עד לפה. תקחו את הדיון הקודם, מי אמר מה. אני הולך להגיד עכשיו דבר חמור מאוד כאילוסטרציה. תבדקו מי פתאום הופיע לפני הדיון כבמטה קסם ברדיו ובטלוויזיה? ישאל השואל: הכיצד? האמנם? למען גילוי נאות, אין לי בעיה, באופן אישי אני מופיע הרבה באמצעי התקשורת. מעולם איש לא חיסל אִתי חשבונות ולא עשה לי טובות. אין לי שום טענה ברמה האישית.

גם לי אין בעיות. אני לא מופיע בתקשורת.

אבל, בלשון המעטה, אנחנו יודעים איך הדברים האלה עובדים.

איך הם עובדים באמת? תגלה לנו.

גם אנחנו רוצים לדעת, שנהיה גם אנחנו שם. אני צריכה לדעת מה להגיד ...

תגידי לי מה עמדתך בדיון ואגיד לך מה תהיה התוצאה.

המנהל של ערוץ הכנסת ביקש ממני לתת לו קצת פידבק על מה שקורה כאן. אמרתי לו: הכול אותו דבר. רק החבר'ה עובדים יותר קשה. מי שהיה בערוץ 1 ורץ לערוץ 2 עכשיו צריך לרוץ גם לערוץ הכנסת. הפנים נשארו אותן פנים. אז מה ההבדל?

עכשיו לענייננו, עכשיו בלי הומור. אני חושב שאם היינו מגדירים מה זה שידור ציבורי אז בהגדרה הזאת, שאולי היתה צריכה להופיע בשינוי החוק, היו נוגעים גם בתכנים. אני לא רוצה להיכנס לדיון מקצועי, אני רק ממחיש. האם למשל לערוץ הציבורי יש נישה של נושאים רציניים יותר, גם פוליטיים וגם אחרים, אבל הוא עוסק בתכנים רציניים או שהוא מתמודד על המכנה המשותף המסחרי? כלומר, האם ביום שישי בערב צריך לעשות תוכניות בידור שיתחרו מול הערוצים המסחריים, שיש להם תקציבים הרבה יותר גדולים, או שהוא צריך ללכת לנישה אחרת? זה כבר דיון מקצועי שהוא נגזרת של ההגדרה מה הוא דיון ציבורי. זה הנושא הרביעי.

אני חושב שהנושא החמישי, אם אנחנו רוצים לעשות עבודה יסודית לא יהיה מנוס מלטפל בחוק רשות השידור. כל מה שאני אומר כאן הוא בעצם פונקציה של חוק בן למעלה מ-40 שנה, שלא טופל, שיש בו הרבה מאוד פרצות. כל פעם מתחלף מנכ"ל, השר עושה שריר, המנכ"ל עושה שריר – זה יילך, זה יישאר ולהיפך – והמצב נשאר בדיוק כפי שהוא. אבל בינתיים יהרגו שם עוד נתח ועוד נתח ודבר לא יקרה.

לכן לפי דעתי הוועדה הזאת צריכה לעבוד במשך כמה חודשים כוועדת חקירה פרלמנטרית. אם רוצים להוסיף עוד נושאים לדיון על מה שאני אמרתי כאן זה בסדר גמור. צריך להתחיל לתקוף את הנושאים אחד-אחד ולהתחיל לגבש קונצנזוס כדי שתהיה רשות ציבורית נורמלית, מסודרת, עם תכנים מוגדרים, בלי מעורבות של פוליטיקאים ופוליטרוקים שאומרים מה לעשות ומה לא לעשות. אתה יודע מה, גם בתקציבים הקיימים, באגרה כזאת או אחרת, אפשר לעשות עבודה טובה מאוד אם באמת מסדרים את כל המערכת ומיישרים אותה.

אני מאוד ממליץ בפניכם להיות קודם כול ועדת חקירה פרלמנטרית לשאלה למה המסקנות של 12 הוועדות הלא-פרלמנטריות הקודמות נשארו במגירה. מכיוון שאני הייתי הראשון בין ה-12 – מה שהיה קרוי אז דוח לבני – ועכשיו אני חבר בוועדה ה-12, שהיא ועדת דינור, יש שם 6 חברים ואני אחד מהם, אז הביאו אותי בתור הזיכרון הקיבוצי.

ואתה עוד לא מתייאש.

אמרתי להם: הרי אפשר להיות אידיוט פעם אחת אבל פעמיים שאני אפול לאותו בור? הם נשבעו באימם – ותביאו בחשבון שכולם שם יתומים – שהפעם זה יילך, שמסקנות הוועדה הזאת ימומשו.

על הדוח הזה עובדים כבר שנה וחצי. עכשיו העניין הסתיים, אנחנו חותמים על זה השבוע. אני מניח שחיכו גם שענייני בראל יסתיימו, למרות שאנחנו לא דנו בצד הפרסונלי, ויש הצעה של דוח.

אז משהו כאן לא בסדר כי לפחות לתקשורת הודלף שענייני בראל הם חלק מהדוח.

לא היה שום דיון פרסונלי על מר בראל. ויחד עם זה אני יכול לנחש שלמרות שהדוח מוכן כבר זמן מה, הוא לא הובא לממשלה עד היום כיוון שכנראה חשבו שפרקטית יש קשר בין מועד החלפת המנכ"ל למועד שבו הממשלה, ואולי אחר-כך הכנסת, ידונו בדוח.

אנחנו יכולים לקבל את זה?

אתם בוודאי יכולים לקבל את זה. העיתונאים קיבלו את זה ואין שום בעיה שתקבלו את זה גם אתם.

אני מבקש לומר לוועדה שאני פניתי והיתה לי שיחת טלפון ארוכה מאוד עם מר דינור, שהסביר לי שכל עוד הוא לא מעביר את הדוח לממשלה שמינתה אותו הוא מוצא לנכון שלא להעביר את זה לכנסת. אשר על כן חברי הוועדה עוד לא קיבלו את הדוח.

כאשר זה יגיע אני מבקש לקבל את הדוח.

פורמלית הוא כנראה צודק אבל מכיוון שהדוח קיים וכולם קראו אותו כבר - - -

אולי העיתונאים יכולים להעביר לנו אותו.

אל"ף, אפשר לבקש מהעיתונאים. ובי"ת, אני רוצה לציין שהדוח הזה היה מוכן כבר בפברואר. אם כך, אולי נשאל את השר למה הוא לא חותם כדי שנוכל לקבל את הדוח.

זאת באמת שאלה טובה. אתם יכולים כמובן להתחיל בדיון מהתחלה. אני ממליץ בפניכם שתיקחו את הדוח הזה ותראו בו בסיס. זה כמובן בסיס לשינויים.

כמה עמודים יש בו?

כמו שאמרת, היו כבר 12 דוחות. אתה נמצא כאן כעת במסגרת דיון של הוועדה המשותפת הזאת. אני בטוח שלא באת לכאן כדי לשלוח אותנו לקרוא את הדוח. אנחנו מצפים שאתה תגיד לנו בקצרה האם השידור הציבורי בא לענות על מטרות מסוימות, ומה הן המטרות, ואיך צריך להיות פחות או יותר המבנה והניהול. יש למשל קבוצה מסוימת באוכלוסייה שחושבת שכדי לנתק את הפוליטיקה מהשידור הציבורי צריך, בין היתר, שמנכ"ל רשות השידור ייבחר כמו שנבחר יועץ משפטי לממשלה. האם זה הכיוון, או שאתה סבור שיש ללכת לכיוונים אחרים?

אני אתייחס לשאלות שלך.

קודם כול, שידור ציבורי הוא חיוני ממדרגה ראשונה, ואת זה אני אומר כמי שהוא היום – למען השקיפות צריך לציין את זה – יושב-ראש חברת החדשות של הערוץ השני, שהיא כמובן גוף פרטי. פרטי על בסיס של חוק ציבורי אבל הגוף עצמו הוא של הזכיינים. אין שום ספק, גם לאנשי השידור הפרטי, שיש חיוניות ממדרגה ראשונה לקיום של שידור ציבורי. יש כשלי-שוק. גם השידור הפרטי הטוב ביותר – שאגב מימש חלק מן המטרות הציבוריות של השידור הציבורי, בשל הבעיות שהשידור הציבורי נמצא בהן, בכך שהוא עשה דרמה ודוקומנטרי וענה לחלק גדול מהדרישות שמופיעות גם בחוק השידור הציבורי – עדיין הכרחי שידור ציבורי שלא יהיה מותנה ברייטינג ושלא יתפרנס מפרסומת, שיתפרנס מאגרה. גם בעולם היו ויכוחים לגבי קיום האגרה, בסיטואציה שבה גדל כל-כך מספר הערוצים הפרטיים, ובכל העולם – פרט לפורטוגל – הגיעו למסקנה שיש לקיים הלאה גם את האגרה ולמלא את יעדי השידור הציבורי.

הוויכוח העיקרי לגבי השידור הציבורי הוא האם שידור ציבורי צריך לעסוק רק בנושאים בעלי משמעות ציבורית רצינית, שמראש מופנים רק לחלק מהאוכלוסייה ואינם שמים דגש על רייטינג. התשובה, כמעט בכל העולם וגם אצלנו במשך השנים, היא שיש מספיק סוגים של נושאים, בהיקף גדול מספיק של נושאים שיכולים להיות בעלי איכות וערך מהסוג הציבורי ובכל זאת בעלי פוטנציאל של הגעה לקהל רחב. לכן באנגליה, שהיא האמא של השידור הציבורי, כשם שהיא גם אחת האמהות של השידור הפרטי בצד ארצות-הברית, באנגליה ה-BBC בערוץ העיקרי שלו – יש BBC1 ו-BBC2 – לא הלך על קהלים מצומצמים אלא הניח שביכולת מקצועית טובה אפשר להגיע לקהל רחב ובכל זאת לעשות שידור בעל ערך. עד כדי כך בעל ערך ועד כדי כך מושך קהל רחב שבאנגליה במשך רוב השנים הרייטינג של ה-BBC עולה על הרייטינג של הערוצים המסחריים, למרות האמביציות הציבוריות והאיכותיות שלו. כלומר יש דרך כזאת.

גם בארץ, אגב – ואנחנו לא אנגליה – יש דוגמאות לעניין הזה, ברדיו בעיקר. "קול ישראל" ו"גלי צה"ל" לא הלכו בשיטה המקובלת באמריקה של ערוצי מוסיקה בלבד או של מטיפי דת בלבד או אילו נושאים מן הסוג הזה אלא הלכו, עם התרמות לעידן הטלוויזיה, לרדיו מהסוג הישן, חלקית לפחות, על כל פנים עם מטרות ציבוריות, עם הרבה חדשות והרבה תוכניות אחרות. זה לא הזיק לרייטינג של "קול ישראל" ו"גלי צה"ל". שם לפחות יש הוכחה לא מבוטלת – עם כל ההערות שאפשר להעיר גם עליהם – שניתן לעשות גם את זה וגם את זה. מה שנכון לגבי הרדיו יכול להיות נכון גם לגבי הטלוויזיה.

זה מותנה בהרבה מאוד תנאים, שלא מתקיימים היום.

התנאי הראשון הוא כמובן ניתוק מהפוליטיקאים. כלומר, קודם כול ניתוק מהפוליטיקאים במינויים. ב-BBC באנגליה המנכ"ל עדיין מתמנה על-ידי הממשלה אבל בארצות אחרות אין זה כך.

ההצעות שעמדו על הפרק במשך השנים, ובוודאי ראוי שתדונו בכך, אולי בהצעה משלכם אבל אולי במסגרת העקרונות האלה, הם למשל – וזאת רק אילוסטרציה – שהגופים המנהלים הציבוריים של השידור הציבורי יתמנו על-ידי ועדה בראשות שופט, שימנה את חבריו. זאת אחת ההגדרות האפשריות, ואפשר להציע גם אפשרויות אחרות, שמנתקות, יחסית לפחות, את השידור הציבורי מהממשלה. למה "יחסית"? כי את השופט הזה בכל זאת מישהו צריך למנות. על-פי ההצעות שעלו בעבר את השופט הזה ימנה השר הממונה. אבל את מי הוא ימנה? הוא ימנה שופט עליון בדימוס או שופט מחוזי בדימוס, שחזקה עליו שגם אם הוא יתמנה על-ידי דמות פוליטית יש סיכוי סביר שהוא יגלה מידה של עצמאות, והאיש הזה ימנה את שני חבריו לוועדה. זאת דוגמה לדרך שמנתקת מהפוליטיקאים. יש בעניין הזה כל מיני פרטים שאני לא רוצה להיכנס אליהם כי בוודאי לא תתנו לי את הזמן לכך. זה חל גם על הגופים המנהלים. ובמה שנוגע למנכ"ל, ההצעה היא שהגוף הזה – כלומר הדירקטורים שיתמנו בשיטה הזאת – הם ימנו את המנכ"ל ולא הממשלה. כלומר, המנכ"ל בוודאי יהיה מנותק מהשפעה ממשלתית. יש בעניין הזה הרבה פרטים. אם תרצו, בדיונים עתידיים נעסוק בפרטים האלה.

בנוסף לכך, יש המון דרישות נוספות שבלעדיהן לא יהיה שידור ציבורי.

הנחת היסוד שלך היא שהפוליטיקאים הם שורש הרע?

תלוי איזה.

לא משנה איזה.

כן משנה, כי יש כאלה שמתערבים ויש כאלה שלא מתערבים.

הנחת היסוד היא שלפוליטיקאים יש אינטרס פוליטי לגיטימי לקבל תמיכה פוליטית רבה ככל האפשר גם מהתקשורת בעוד שהאינטרס הציבורי הוא לומר את האמת.

חבר הכנסת וילן בעצם המשיל את רשות השידור למכונית מיני מיינור משנת 1965, או מכונית כרמל דוכס משנת 1965. הוא אמר: היום אנחנו צריכים לנהוג במכונית וולוו אבל אנחנו נוהגים עדיין במיני מיינור. יכול להיות שצריך להתאים את המכונית הזאת כדי שאפשר יהיה לנהוג בה בסדר. לא כל דבר הוא אשמת הפוליטיקאים. מר בראל הוא לא פוליטיקאי.

לא נגיב על ההערה הזאת.

הוא לא צריך להיות פוליטיקאי כי יש לו את מר אורי דן שם. מר אורי דן מספיק, לא צריך יותר מזה.

כדי להפוך את הכרמל דוכס הזאת, שנהגתי בה כמה שנים טובות, לוולוו צריך בוודאי קודם כול להתנתק מהפוליטיקאים במידת האפשר. זה לא מידה מוחלטת אבל מידת האפשר.

בצד זה יש עוד כמה דברים שחייבים לעשות. אחד הקשיים העיקריים היום בשידור הציבורי הוא שכמעט כל התקציב הוא תקציב קשיח שמופנה למשכורות.

1,800 איש עובדים שם – זה כל הסיפור. זה וולוו שסוחבת 1,800 איש.

1,800 איש ויותר עובדים שם והמשכורות שלהם לא מאפשרות לעשות פעולות. כמעט הכול הוא תקציב קשיח, אין כמעט כסף לתוכניות. לכן הערוץ השני הוא זה שעושה את הדוקומנטרי והדרמה. אמנם לא צריך להגזים, גם הערוץ הראשון עושה במידה מסוימת תוכניות דוקומנטריות ובמידה קטנה יותר תוכניות דרמה, מעט מאוד.

כדי שיהיה כסף נזיל לתוכניות, לדבר העיקרי שבשבילו הקימו את הרשות הזאת, צריך לעשות לדעתי את הדבר הבא – כמו יותר ויותר ארצות בעולם – להוציא את העבודה החוצה. צריך לפטר את העובדים הקיימים, פרט לעובדי החדשות. חדשות קשה לעשות בחוץ, על אף שיש דרכים לעשות גם חדשות בחוץ. נניח שאת החדשות נשאיר בפנים ואת היתר נוציא החוצה. בשיחות שהתנהלו עם משרד האוצר במשך השנים, ובוודאי בתקופה האחרונה, התברר שהוא מוכן לכך, בתנאי שבאמת יהיה שינוי מקיף בחוק, ביוזמתכם או ביוזמות אחרות. אם באמת יהיה שינוי מקיף ויהיה אור בקצה המנהרה, משרד האוצר יהיה מוכן לתת תנאים כספיים שיאפשרו פנסיות מוקדמות ופיצויים בקנה מידה שימשוך את העובדים, עד כדי אולי מניעת השביתות הפוטנציאליות שצפויות בהקשר הזה.

אתה אומר עכשיו שרשות השידור אולי תקים חברת חדשות ותתן לה להתנהל באופן עצמאי?

יש שתי אפשרויות. אפשרות אחת היא מה שאמרת. אפשרות אחרת היא שהחדשות ימשיכו להיעשות בדרך הנוכחית, כלומר חטיבת החדשות לא תבוטל. היתר יבוטל, הדרמה והדוקומנטרי והדיונים והבידור יוצאו החוצה אבל לא החדשות, כי חדשות בכל זאת זה סוג אחר.

אתה באמת חושב שלפוליטיקאים יש עניין בשידורי תעודה על מות הג'ירפות באפריקה? באמת. הרי איפה הפוליטיקה נמצאת? היא נמצאת בהשקעה בחדשות.

בוודאי, אבל לכן, חבר הכנסת שמחון, ההצעה היא לנתק מהפוליטיקאים על-ידי כך שהמנכ"ל והוועד המנהל לא ימונו יותר על-ידי הממשלה. הצעתי: על-ידי שופט שימנה את חבריו. ועל-ידי כך יצומצם – לא יבוטל לגמרי – הקשר לפוליטיקאים. ואז החדשות יהיו בכל זאת בסביבה שמאפשרת להם לעבוד גם בלי לחץ פוליטי.

בנוסף לכך, באופן משונה לגמרי בחוק הקיים אין מכסות מינימום להפקה ישראלית, ובתוכה למה שקרוי "תוכניות עיליות", כלומר לדוקומנטרי ודרמה וכיוצא באלה.

בדוח שלכם יש פירוט מה צריך לעשות בהקשר הזה? כי אני התחלתי לגבש הצעת חוק אבל אם יהיה לי את "הבשר" זה בוודאי יסייע.

אנחנו החלטנו, כדי להיות רציניים וכדי לראות שיש קשר בין כסף לבין תפוקה, לא להציע בשלב הזה את המספרים הספציפיים. רק שכמות תוצרת הארץ תהיה לפחות 50%. אבל החלטנו בעיקרון שהמספרים בחוק השידור הציבורי, בחוק הערוץ הראשון, יהיו גבוהים יותר כמובן מאשר בערוץ המסחרי. אם בערוץ המסחרי היום יש דרישה ש-X% מהשידורים יהיו הפקות מקומיות, כאן הדרישה צריכה להיות ל-X% פלוס.

עובדה שבחוק הרשות השנייה זה קיים, כתוב שם כמה הפקות מקור צריך, ואילו בחוק רשות השידור – יוֹק.

זה הרי משונה מאוד.

ניסינו להכניס את זה כאשר שינינו את גובה האגרה, אז עלתה כאן הצעה. אבל לא הצלחנו.

היתה הצעה שאנחנו דיברנו עליה וחשבנו לעשות את זה. חבר הכנסת שמחון, אני קוראת לך לעשות את זה ביחד אתי.

בשמחה רבה.

עוד נושא אחד שראוי לחשוב עליו לדעתי הוא שבצד הערוץ הזה, שיפנה לכלל הקהל, כמו BBC1, יהיה גם, כמו באנגליה, BBC2. כלומר, עוד ערוץ אחד שכן יפנה רק לחלקים מהאוכלוסייה, שיעסוק בעיקר בתרבות ובתוכניות הפריפריה.

יש להם את ערוץ 33.

ערוץ 33 היום הוא דבר עלוב.

הוא יכול להיות המנוף לעשות את מה שאתה אומר.

ערוץ 33, ביחד עם הטלוויזיה הלימודית, שגם היא בבעיות קשות מאוד, החיבור שלהם יחד, ובשינוי קונצפטואלי, יכול להיות הבסיס ל-BBC2 כזה, לערוץ נוסף.

יש כמובן הרבה רעיונות נוספים אבל לא אעלה אותם כרגע.

מר דורון צברי, לאן הגענו, אדוני? במסגרת משימת החיים שלך, תגיד לנו מה מצבנו.

קודם כול, אני מברך את הוועדה על הדיון הזה. לפי החוק שנחקק בשנת 1965, המליאה צריכה לקבוע את יעדי השידור הציבורי. אני ביררתי, כתבתי מכתבים וגיליתי שמעולם מליאת רשות השידור לא דנה בשאלה מה הם יעדי השידור הציבורי. לכן אני מברך על כך שהיום מתקיים כאן דיון שבודק מה הם היעדים הללו.

השליטה של הפוליטיקאים – בהמשך למה שאמר מר לבני – קורית בשלושה מישורים: 1) מינוי הנהלה; 2) מינוי הגורמים המפקחים; 3) אישור תקציב פעם בשנה.

אם אנחנו נצא החוצה עכשיו, חברי הכנסת אליעזר כהן, מלי פולישוק-בלוך ואני, אתם תסתדרו כאן לבד ביניכם? אנחנו יכולים להשאיר אתכם לבד, בלי פוליטיקאים, אין בעיה.

אין לי טענה נגד הפוליטיקאים. ברגע שהמערכת הפוליטית שולטת בשידורים – ב-4 השנים האחרונות נכחתי כל שנה באישור התקציב וראיתי את המסחרה שקורית עם המנכ"לים השונים, זה לא בהכרח מר בראל, מול כל חברי הכנסת. לא כולם טהורים ולא כולם נקיי-שפתיים.

ה-BBC למשל פועל על-פי זכיון ממלכתי (Royal charter) והזכיון ניתן לתקופה שנעה בין 9-15 שנים, ואז התקציב מאושר ל-9 שנים או ל-15 שנים. שנתיים לפני תום הזכיון יש משא ומתן על התנאים לחידוש הזכיון, זה משא ומתן פתוח, בשקיפות ובדיון ציבורי.

לרשות השידור יש תקציב לכל החיים. על מה אתה מדבר? על העניין הטכני שמאשרים את האגרה פעם בשנה? בחייך.

הוא צודק, הכסף מובטח.

הפוליטיקאים מאשרים גם את התקציב המפורט, לא רק את האגרה.

אבל המסגרת התקציבית היא מסגרת קבועה.

סליחה, אתם מאשרים גם את האגרה ומקצצים בה, ואתם גם מאשרים את תקציב רשות השידור ומעכבים את האישור שלו.

לא בוועדה הזאת אלא בוועדת הכספים.

בסדר, אבל זה מגיע לדיון בכנסת על פרטי פרטים, על פרטים של סוגי הפקות. למה אתם אומרים לא? אל תתנערו מהאחריות שלכם.

לא אמרתי לא. אני לא מתנער מכלום. תקציב רשות השידור לא עובר בקלות גם בממשלה, כמו שאתה יודע, ואחר-כך הוא מגיע לוועדת הכספים ועובר ויאה דולורוסה. אבל לא זה העניין. התקציב של רשות השידור מאושר בוועדת הכספים, הוועדה שפרלמנטרית שמתעסקת עם רשות השידור היא ועדת החינוך, התרבות והספורט, והאגרה הופחתה בוועדת הכלכלה. היא מתפרסת כבר על פני שלוש ועדות של הכנסת.

וגם הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

ועדיין אין תקציב.

במישור העקרוני לאזרחי מדינת ישראל ברור שיגבו כל שנה את האגרה, כל עוד היא לא בוטלה. זאת אומרת, יש מסגרת תקציבית. נכון שמאשרים את הדברים בכנסת אבל המסגרת קיימת ולא הפסקתם לעבוד.

אבל אין תקציב.

ברגע שאתה מעכב את התקציב להפקות ואתה לא יכול לעשות שום דבר - - -

למה אני לא מעכב את התקציב למשכורות? למה דווקא להפקות?

גם למשכורות. ברגע שהתקציב לא מאושר הכול מתעכב.

אתם מדברים על המעורבות של הפוליטיקאים. אם במשך 3 ימים לא היו משדרים את "מבט לחדשות", האמן לי שזה היה עושה משהו.

זאת המלצה כנראה.

זאת יכולה להיות המלצה, אני לא אומר שלא. אבל אם 3 ימים אתה לא תשדר איזו תוכנית אחרת אתה תראה שלא יקרה דבר. זה עניין אחד.

דבר שני, אני מרשה לכם לבחון את התקציב שלכם בשנים האחרונות ולראות כמה אתם מקציבים לטובת דרמה ודוקומנטרי והפקות מקור אחרות ביחס לערוצים המקבילים. אתם תגלו שיש כאן פער נוראי.

כאשר הפחתנו כאן את האגרה, לא עשינו את זה בלב קל. הדרישה של האוצר היתה להפחתה גדולה הרבה יותר. אבל רצינו לשריין סכום לא גדול, בתוך היקף של 800 מיליון שקל רצינו לשריין בסך הכול 40 מיליון שקל, ולא היתה כאן הסכמה על הדבר הזה. רשות השידור נעמדה על הרגליים האחוריות ולא הסכימה. היא איימה בטרפוד כל השינוי המבני של רשות השידור, כולל הוצאת עובדים החוצה וכן הלאה, אם אנחנו נשריין 40 מיליון שקל. מדובר הרי על סכומים נמוכים. מה זה 40 מיליון שקל מתוך מיליארד שקל? זה בערך 2.5% מסך התקציב.

לְמה בעצם נועדה רשות השידור? היא לא נועדה לעשות תחרות בליל שבת בין יהורם גאון לבין אדיר מילר בערוץ השני, לא לזה היא נועדה. היא נועדה להשיג מטרות שהאוכלוסייה במדינת ישראל צריכה לקבל אותן. קצת עולים, קצת ערבים, קצת הפקות מקור, קצת דרמה, קצת לפתח מנהיגות בארץ הזאת, לעשות כל מיני דברים. זה בעצם הלב של השידור הציבורי. הלב של השידור הציבורי זה לא הרייטינג של רשות השידור. זה חשוב אבל זה לא העיקר, זה לא העניין. העניין הוא באמת לקלוע למטרה.

למה רשת ב' משדרת ב-5:00 בבוקר? אני שומע אותה ב-5:00 בבוקר. יש כאלה שנוסעים ב-5:00 בבוקר, מה לעשות. מבחינה כלכלית תגיד שאולי זה לא כדאי לך ולכן לא תשדר אבל זה לא העניין, זאת לא המטרה שלך.

נדמה שכאילו משהו השתבש בדרך. יכול להיות – וזה מה שאמרתי לחברתי כאן – שאם העניין הבעייתי המשיק בין הפוליטיקה לבין רשות השידור זה החדשות, יכול להיות שהדבר הכי חשוב כרגע זה להמליץ שרשות השידור תקים חברה-בת שתהיה חברת חדשות והיא תעשה את הנטרול הזה של אפשרות ההשפעה של פוליטיקאים על הרשות. מה יקרה אז? היא תצטרך להתחרות בחדשות של הערוצים האחרים והתקציב שלה יהיה על-פי אותם כללים. נמצא כאן היועץ המשפטי של הרשות השנייה, הוא יודע שחברת החדשות מוגבלת בכסף, ביכולת שלה לשדר. כמה זה היום, 80?

קצת יותר. 90 בערך.

בלי התרגילים שעושים היום עם ערוץ הכנסת זה בערך הסכום. אז אתה תדע שנוצר כאן קרב, ומי שיעבוד בחברת החדשות הזאת בערוץ 1 לא ירצה הרי להיות פחות טוב מאחרים, לא להרוויח פחות אבל גם לא לעשות חדשות פחות טובות, ו"מבט לחדשות" הוא מצוין, אני לא נכנס לעניין המקצועי. אבל אז גם אף אחד לא ישפיע עליו פוליטית, כמו שאני לא יכול להשפיע על מר שלום קיטל.

גם חבר הכנסת משה כחלון לא יכול להשפיע? פעם שמו בתור אייטם שני כתבה על תאונות דרכים, שחבר הכנסת משה כחלון, ממלא מקום יושב-ראש הכנסת הודיע שהוא ייזום דיון בוועדת הכלכלה על המספר הטרגי של הנפגעים בתאונות הדרכים. אייטם שני. את יודעת כמה זמן אני כאן בכנסת? בחיים אני לא אזכה לאייטם שני, מה גם על הודעה שאני הולך ליזום דיון בוועדת הכלכלה על תאונות דרכים. אפילו כשמתים אנשים, כש-4 ערבים מתים, זה אייטם חמישי.

אני יכול לחזק את דבריו של חבר הכנסת טיבי. כשנושא עמלות הבנקים היה נושא חם הצעתי ל"פופוליטיקה" לקבל את הנושא הזה, עוד לפני הדיון בוועדה. ואז היה סיכום שאני גם אופיע בתוכנית. באותו יום הודיעו לי שפוליטיקאים לא יופיעו בדיון הזה. פתחתי את התוכנית וראיתי את חבר הכנסת כחלון משתתף בדיון על עניין העמלות. אחר-כך באייטם השני הופיע חבר הכנסת גלעד ארדן.

למען גילוי נאות, אנחנו אומרים את זה מתוך קנאה וצרות-עין ...

אני מציעה לשנות את נושא הישיבה ולהביא לכאן את חבר הכנסת כחלון, שילמד אותנו.

אני אוהב אותו, הוא עלא כיפאק.

אני רוצה לחדד את הדברים שאמרת על היחס בין שידור ותקציב. על-פי דוח ורדי משנת 2001, 84% מתקציב רשות השידור מופנה למשכורות וכוח אדם. התקציב הנוכחי הוא 850 מיליון שקל.

אפילו בתקציב הביטחון רק 50% מופנה למשכורות.

84% מופנה למשכורות וכוח אדם. עכשיו בואו נבין את המשמעויות. תקציב המחלקה הדוקומנטרית למשל הוא 6 מיליון שקלים. תקציב מחלקת הדרמה – קשה מאוד להבין – הוא בסביבות 20-25 מיליון שקל. כלומר, בסך הכול מופנים כ-30 מיליון שקל להפקות מקור איכותיות.

רק כדי לסבר את האוזן, בערוץ 2 כל זכיין מחויב להוציא 117 מיליון שקל על הפקות מקור, כל זכיין. בערך 70% מההפקות האלה זה ז'נר עליון. כלומר, כל ערוץ 2 ביחד מחויב להוציא 350 מיליון שקל, ואילו כאן הערוץ הציבורי מוציא בערך 10% ממה שמוציא הערוץ המסחרי, בלי לדבר על איכות השידורים.

אם רוצים לדבר על איכות השידורים, בפסטיבל האחרון לקולנוע דוקומנטרי הוגשו 90 סרטים והתקבלו 10, 8 מתוכם היו של ערוץ 8, אחד של "קשת" ואחד של "טלעד". אף לא אחד של הערוץ הראשון. הוא לא קיים על המגרש, לא בפסטיבלים, לא בסרטי איכות.

אני חושב שהשאלה המרכזית היא מי שולט בערוץ, ומה המהות שלו. אני יכול לתת דוגמה מה השידור הציבורי כן צריך לעשות. למשל שידור ציבורי צריך לבקר את השלטון. אני יכול להעלות בדימיוני את כל הסקופים הגדולים שיצאו ב-3 השנים האחרונות. הם לא קרו בטלוויזיה, הם קרו בעיתונים.

לא נכון, הסקופים היו של איילה חסון והם היו בערוץ 1.

זאת דוגמה חריגה. איפה יצא הסקופ על האי היווני של שרון? איפה יצאה פרשת הסיליקון בחלב? איפה יצא נושא הצלילות בקישון? הם יצאו בעיתונות. התחקירים כמעט ולא קיימים בטלוויזיה. בשביל תחקיר צריך כסף. תקציב התחקיר של ה-BBC הוא 2.5 מיליון לירות שטרלינג.

לאיזה ערוץ שייכת התוכנית "עובדה"?

לערוץ 2, ל"טלעד". בשביל תחקיר צריך כסף, ותחקיר מהותו לבקר את מוקדי הכוח, לבקר את השלטון. איפה קיימת מערכת תחקירים רצינית בערוץ הראשון?

סאטירה, למשל, אין שום סאטירה בערוץ הראשון.

"ניקוי ראש" ...

אתה יודע למה אין סאטירה? כי סאטירה לועגת לשלטון.

המציאות יותר מצחיקה מכל תוכנית סאטירה.

מר ירון אנוש בבקשה. כאן אתה בכובע של יושב-ראש אגודת העיתונאים בירושלים.

תראו, לא יעזור לנו, כל גוף אופיו ומה שמתבצע בו בפועל נקבע על-ידי האדם שעומד בראשו, וכאן יש לנו בעיה כפולה. קודם כול, כבר ציינו איך האיש הזה נבחר, ושנית מה הוא עשה בפועלו.

בניגוד לישיבה הקודמת בה עסקנו בכסאו של מר בראל, אז מר בראל הופיע כאן עם הפמליה הכי בכירה של רשות השידור, עם מנהלי הרדיו והטלוויזיה, עם יועצים משפטיים וכולי, כנראה כי עסקנו בכיסאו, אני נורא מצטער לראות היום כשאנחנו עוסקים במהות רשות השידור, ביעדיה, בתכנים ובעתידה שהחבר'ה נעלמו.

מי כאן מרשות השידור?

נמצא כאן מר מיכאל מירו, שהוא מנהל רשת ב', ממונה בפועל, לא במכרז. איפה נעלמה הפמליה הגדולה שהיתה כאן בדיון הקודם?

אני כאן מטעם אגודת העיתונאים, לא מטעם רשות השידור. מהנהלת רשות השידור לא טרחו להגיע.

מישהו נשלח לכאן על-ידי רשות השידור? מר מיכאל מירו נמצא כאן. האם נשלחת על-ידי רשות השידור?

אני לא בא בשם עצמי.

השאלה היא האם היתה פנייה למי מכם באמצעות לשכת המנכ"ל והתבקשתם לבוא לישיבה.

כן, ברור.

אני קודם כול מביע את התמיהה הזאת.

אמרתי בעבר, ואני אומר את זה לוועדה, למרות שאולי חברי הכנסת כאן לא יאהבו את זה, רשות השידור היום, יותר מתמיד, היא חיית המחמד של הפוליטיקה הישראלית. לא יעזור, זה המצב. כך מתמנה המנכ"ל, כך מתמנות הוועדות, המליאה והאחרים, ומי שחי שם את היום-יום יודע את זה בצורה המדהימה ביותר וחש את זה על בשרו. אתה יכול להקים חברה-בת שהיא חברת חדשות, אז יהיו למנכ"ל עוד שני אנשים שהוא יכול למנות מטעמו וההשפעות יילכו גם לשם.

שינוי שיטת הבחירה של הראש והניתוק מהפוליטיקה הם תנאי מאוד-מאוד הכרחי. אנחנו מדברים כאן על מינוי בכירים ברשות השידור. רבותי, אתם כנראה לא מודעים לכך, הגענו למצב אבסורדי, שפרקליטות המדינה הורתה לפני יומיים למחלקת החקירות בנציבות שירות המדינה לפתוח בחקירה נגד מר בראל על מינויים בכירים ברשות השידור. זה תוצר של המצב הקיים ברשות השידור. פעם ראשונה מנכ"ל – ואני מודה שזאת היתה תלונה שלי – הולך להיחקר בנציבות שירות המדינה על מינויים בכירים. הייתי אומר, זה הקו האדום שאף פעם לא עברנו.

אבל נדמה לי שיש אצלכם ועדות שתפקידן לעסוק במינויים הבכירים ולהצביע עליהם.

אין שום ועדות כאלה. אף אחד מבעלי התפקידים הבכירים ברשות השידור היום לא מונה במכרז. כולם הם מינויים בפועל, אנשי בראל, שמונו אחד-אחד על-פי הנאמנות האישית שלהם למנכ"ל, כולל מר מיכאל מירו שמייצג אותו כאן.

זה מופיע בדוח מבקר המדינה.

התוצר הסופי של השיטה הקיימת היום הוא השיא, שמנכ"ל נחקר על-ידי נציבות שירות המדינה על המינויים שלו ועל מעשיו.

אתם, גבירותי ורבותי שצריכים לשבת ולקבוע את פני רשות השידור, צריכים להתעשת מהר וללכת לצעדים קיצוניים בתחום הזה. יש כמה וכמה חלקים בדברים שאמר מר לבני שאני מסכים להם מאוד, ובעיקר לגבי דרך בחירת ראש המוסד הזה. הראש הוא זה שמשפיע, זנב לא מקשקש אלא על-פי הראש וברשות השידור לצערנו שום זנב לא מקשקש בלי שהראש אומר לו, והראש לא מקשקש בלי שכמה אנשים אחרים פונים אליו.

בתקופות קודמות זה היה אחרת?

כן. זה לא היה בוטה כמו היום. זה היה אחרת. מר לבני היה מנכ"ל, תשאל אותו איך זה היה בתקופתו.

כמאמר "הגשש החיוור", היום "משתינים מהמקפצה".

הגביהו אותה עכשיו.

רבותי, אני הייתי לפחות מרים גבה כאשר 6 ילדים ששכרו את שירותיהם בכסף החתימו בוועידת הליכוד עצומה למען מנכ"ל רשות השידור. אני הייתי מרים גבה. זה דבר שלא ראינו בחיים.

יודעים מי יזם את זה?

בודקים מי יזם את העניין הזה. אבל זה דבר שאני לא ראיתי בחיי.

אני לא עזבתי את רשות השידור אישית מתוך זה שרציתי לעזוב את רשות השידור. עזבתי את רשות השידור, ורבים מחבריי עוזבים, לא בגלל שהם מוצאים מקומות אחרים אלא כי הם לא מסוגלים להמשיך לעבוד כך. זה הראש, רק הראש, ושום דבר מלבד הראש.

ברשות השידור יש 1,800 עובדים ואנחנו מייצגים את העיתונאים שבהם. אני זוכר שבפגישה הראשונה שהיתה לי עם המנכ"ל הנוכחי כיושב-ראש אגודת העיתונאים בירושלים, אמרתי לו: אנחנו מוכנים ללכת לתוכנית התייעלות וצמצום עובדים, בתנאי שהדבר הזה ייעשה במשותף. בוא נתקדם עם העניין הזה. זאת היתה פגישה ראשונה ואחרונה בעניין. בין אז להיום קרה דבר אחד: מנכ"ל רשות השידור הגיש לכנסת מסמך שהוא הפסיק את עבודתם של 1,000 איש. אני אשמח מאוד לקבל את השמות. אני יכול לפרט לכם בדיוק מי הם 1,000 האנשים האלה שלא היו ולא נבראו ברשות השידור. הרשימה הזאת כוללת כל ש"ת (שובר תשלום) שעשה כתבה אחת בטלוויזיה החל מ-1990, וכך "פיטרו" 1,000 איש ברשות השידור.

הם לא היו כלל מועסקים?

את מר שפיגלמן הביאו ב-1990 לעשות כתבה אחת ל"מבט" כאדם מבחוץ, הוא נחשב ל-ש"ת (שובר תשלום) אצלנו, מאותו רגע הוא רשום כעובד ברשות השידור. הוא אדם שקיבל כסף עבור הכתבה הזאת. נניח שבשנת 1991 הוא עשה כתבה על הארבה שיגיע ב-2004 וקיבל שכר עבור הכתבה. הוא לא איש רשות השידור אבל מאז הוא במסכת העובדים של רשות השידור. הרשימה שהוגשה לכם כוללת בדיוק את האנשים האלה.

חלק מה-1,000 זה מומחים שהגיעו לדיון אחד, משלמים להם תמורת המומחיות שלהם והם לא מועסקים על-ידי רשות השידור.

אנחנו חיים במדינת חֶלֶם?

כן.

אני מוכרח להוסיף בנקודה הזאת, על ההתפארות במספר המפוטרים, שאין דבר כזה. בשנה האחרונה התקבלו ברשות השידור בחוזים אישיים, מאז ינואר השנה, 102 עובדים, וזה ציטוט מפי המנכ"ל ששמעתי אותו במו אוזניי, ורובם בחוזים אישיים מכובדים מאוד. לא ברור לנו למה הם התקבלו כאשר מדברים על פיטורים. הרי ניתן להתווכח האם יש עובדים מיותרים ברשות השידור. אני מדבר כאן בכובע של יושב-ראש האיגוד הארצי של עיתונאי ישראל. אני לא בטוח שהיה צריך לקבל את 102 העובדים הללו, אם בכלל היה צריך לקבל עובדים נוספים או שניתן היה להסב חלק מן העובדים הקיימים וכן הלאה, ואני לא יודע על איזה פיטורים מדברים ועל איזו התייעלות. אני מחזק כאן את מה שאמר מר ירון אנוש, בהידרדרות של השידור הציבור הכול מתחיל ונגמר בתפקיד שממלא מנכ"ל רשות השידור. אני לא יודע אם בעוד שנתיים אפשר יהיה לקיים את הדיון הזה בכלל, אם יהיה שידור ציבורי. אולי זאת המטרה שלשמה מינו את האיש הזה.

כולכם שתקתם כשהוא ניהל את הטלוויזיה בערבית.

אני מרצה למדיניות ותקשורת במסלול האקדמי של המכללה למינהל. אני חלק מפורום של ארגונים בתחום התקשורת שהקמנו לאחרונה בגלל המצב הקשה של השידור, ובעיקר של השידור הציבורי.

הם מכונים "קשב"?

לא. "פורום הארגונים בתחום התקשורת". "קשב" הוא אחד הארגונים החברים בפורום, כמו גם שתי"ל, "ידיד", "המרכז לפלורליזם יהודי" ושורה ארוכה של ארגונים אזרחיים שעוסקים בתחומים הללו.

הדיון שמתקיים כאן, אני חושב שאפשר לחלק אותו לדיון עקרוני במטרות השידור הציבורי ולדיון מעשי. על הנושא העקרוני של מטרות השידור הציבורי באמת נכתבו מילים רבות, נכתבו דוחות ואני לא בטוח שזה הפורום הכי נכון לנהל את הדיון.

אנחנו מבחינתנו קמנו בתחושה של חירום, תחושה שחייבים לעשות מעשה עכשיו. נדמה לנו שיש עכשיו איזה חלון של הזדמנויות, כאשר מנכ"ל רשות השידור מפוטר וברשות השידור אין גופים ציבוריים. ברגע הנוכחי הזה זאת שאלה מאוד מעשית וקריטית, איך הולך להיבחר המנכ"ל החדש ואיך הולכים להיבחר הגופים הציבוריים החדשים. רק שינוי דרמטי בדרך שבה האנשים האלה יתמנו יאפשר לעשות את אותם שינויים שנדמה לי שיש עליהם הסכמה די רחבה, לפחות בקרב המומחים. אכן יצאו הדוחות של ועדות צוקרמן, לבני ואחרים, וגם הדוח החדש אני מניח יחזור על דברים די ידועים וברורים ויאמר מה צריך להיעשות.

דבר הראשון שצריך להיעשות הוא בשלב הזה, שלב המינוי. אנחנו מוכנים להגיד בגלוי את מה שנאמר כאן אולי באופן סמוי יותר, שההשפעה הפוליטית היא המחלה והיא הנגע הרע של השידור הציבורי. ברגע שלפוליטיקאי יש אפשרות להשפיע, למנות את המקורבים שלו, למנות את האנשים שלו הוא לא יכול לעמוד בפיתוי, והדבר הזה אפילו מובן. כלומר, זה להעמיד אדם, פוליטיקאי, בניגוד אינטרסים. פוליטיקאי תלוי בקיומו בתקשורת ולכן הוא לא יכול להיות אחראי לשידור הציבורי שמחויב להינתן לציבור הרחב.

לכן יש לנו הצעה מעשית ואנחנו רוצים להגיש לכם אותה. אני אציג אותה ממש בקצרה. נדמה לי שגם בפורום הנכבד הזה ובשיתוף הזה של הוועדות - - -

רק רגע. מר ירון אנוש אמר כאן קודם שהבעיה היא לא רק העניין הפוליטי. הוא טען שדרך ההתנהלות של המערכת ברשות השידור היתה בעייתית, בלשון המעטה. מנכ"ל רשות השידור עובד כבר 47 שנים ברשות השידור. אז מה זה קשור לפוליטיקה? אני לא מבין. או שאתה יודע לנהל מערכת או שלא.

כל עוד המנהל נבחר על-ידי הממשלה ונבחר על-ידי השר הממנה, הגיבוי שלו, המחויבות שלו היא לפוליטיקאים. הוא הרי לא מונה על-ידי השר אולמרט. הוא חי בתחושה שהוא עושה את תפקידו כאשר הוא מְרצה את מי שמינה אותו.

אז כמה עובדים יש שם שמונו על-ידי השר לשעבר רענן כהן?

השר לשעבר רענן כהן עצמו עובד שם עכשיו, הוא מגיש תוכנית אישית ומדבר עם מאזינים.

אין כל ספק שכל ידיעה על הבנק שמר רענן כהן עומד בראשו תשודר 14 פעמים.

מי שם את מר אורי דן ואת מר אמנון זכרוני בתוכניות ערב שבת בטלוויזיה?

זאת תוכנית סאטירה ...

אלה השניים שיושבים למעלה ביציע ב"החבובות".

המנכ"ל היום צריך לדאוג אך ורק לגב הפוליטי שלו כדי לשרוד. ובאמת ברגע שהוא הגיע לסכסוך עם השר אולמרט הנה מה שקורה.

אנחנו אומרים שאם ניתן יהיה למנות ברשות השידור מנכ"ל בדרך חדשה, שנציע אותה, וכך גם את המליאה ואת הוועד מנהל, שהם יהיו אנשי מקצוע, שלא נבחרו על-ידי פוליטיקאים, לא מחויבים לפוליטיקאים וסדר היום שלהם הוא הבראת רשות השידור, אז לדבר הזה יש סיכוי. זה לא משימה קלה, אין ספק שמדובר בגוף בעייתי וחולה, שבמשך עשרות שנים הצטברו בו בעיות. אבל התנאי ההכרחי, החיוני, שבלעדיו לא יקרה כלום הוא באמת השינוי הדרמטי הזה בדרך בחירת המנכ"ל.

ההצעה שלנו היא פשוטה. נדמה לי שאפשר ליישם אותה עוד לפני שינוי חוק. כלומר, גם אם אנחנו הולכים למהלך ארוך-טווח של אימוץ המלצות ועדת דינור, או דיונים על חקיקה חדשה של חוק רשות השידור – וחוק רשות השידור הוא חוק גרוע שצריך לשנות אותו – אבל אין ספק שהתהליך הזה ייקח זמן. אנחנו נמצאים כאן במשבר ובשעת חירום ויש לנו חלון הזדמנויות. ולכן ההצעה שלנו היא להחיל את הליך הבחירה החדש לגבי המנכ"ל החדש שייבחר ולגבי המליאה החדשה. הדבר הזה אפשרי, על-ידי לחץ ציבורי, שיכול להתחיל מכאן, ובאמצעות החלטת ממשלה.

ההצעה שלנו היא שתמונה ועדת בחירה, ועדת סינון, בדומה לוועדה שמינתה את היועץ המשפטי לממשלה. אני חושב שהיה לנו ניסיון מוצלח, שהראה שאפשר לעשות בחירה של גורם רגיש מאוד באמצעות הליך בחירה.

אתה באמת חושב שהפוליטיקאים עד כדי כך תמימים וטמבלים? למען הגילוי הנאות, הקרב הכי גדול בממשלה בה אני ישבתי היה על העברת חלק מהתפקידים ממכרז לבחירה. אני רוצה שתדע שזה היה הקרב הגדול. למה? ככל שאתה מוציא יותר משרות ממצב של מכרזים למצב של בחירה אז המעורבות של השר גדֵלה, לא קטֵנה.

אנחנו לא תמימים אבל אנחנו סבורים שאסור להרים ידיים. אנחנו הרי יודעים מה קורה בחברה הישראלית בתקופה האחרונה, ולא רק ברשות השידור. יש הרי תופעה כללית של שחיתות שפשתה בכל מקום. אנחנו מדברים כעת על נושא ספציפי אחד, שהוא חשוב לדמוקרטיה חשיבות יתרה ומיוחדת. התפקיד הזה של מנכ"ל רשות השידור והאחריות על השידור הציבורי - - -

איפה חבר הכנסת גלעד ארדן? הוא היה חייב לשמוע את הדברים האלה עכשיו.

הוא יקרא את הפרוטוקול.

הוא יתאים את החוק להצעות שעולות כאן.

עם האח של סילבן מול השותף של אלי מול זה ומול זה, ככה בודקים קילומטרז' ...

המאבק הזה צריך להתחיל איפשהו. נדמה לי שאפשר להתחיל אותו בנושא הזה. ההצעה שלנו היא פשוטה, להקים את אותה ועדה ציבורית בראשות שופט של בית-המשפט העליון. יש לנו הצעה מפורטת על ההרכב שלה.

השופט שטרוזמן אולי?

הוא היה שופט בית-משפט מחוזי ולא בית-משפט עליון.

אמרת: או בית-משפט עליון או בית-משפט מחוזי. אגב, אתה יודע מה, אני סומך עליו. הוא דווקא יראה לכולם שהוא עצמאי.

העניין הוא לא פרסונלי. אם הוועדה תפעל בדרך דומה לוועדה שבחרה את היועץ המשפטי לממשלה אז ההליך הזה יהיה שקוף, יוצעו מספר רחב של מועמדים וייקבעו קריטריונים.

המועמדים ירואיינו פומבית, תישמע דעתם על השידור הציבורי.

כן. כלומר, יהיה איזה הליך ציבורי. התהליך ברור לכולם. ולא רק לגבי המנכ"ל אלא גם לגבי המליאה ולגבי הוועד המנהל. היום הם לא קיימים.

אין היום מועצה?

כבר שנה אין מועצה.

הגוף הזה מתנהל כמו לוויין בחלל החיצון, אי אפשר לפקח עליו, אי אפשר לשלוט עליו. חבל שאין כאן נציג של משרד המשפטים בגלל שמה שמתנהל ברשות השידור הוא גם בעייתי מאוד מבחינה משפטית. אין יכולת לפקח על התהליכים שמתרחשים שם.

המנכ"ל ממנה את המועצה הזאת? מי ממנה אותה?

הממשלה. המינוי הוא של הממשלה, ואנחנו מציעים שהוא לא ייעשה על-ידי הממשלה באופן ישיר אלא באמצעות ועדה ציבורית. עד כאן ההצעה שלנו.

המנכ"ל בונה את הוועדה הזאת, אין מה לעשות.

האם לאור מה שאמרתם אפשר לקבל נתונים על המועסקים ברשות השידור, בפילוח על-פי סוג ההעסקה שלהם, כדי שאנחנו נוכל להבין?

כל אגפי המחקר במדינת ישראל ניסו לקבל נתונים. אף אחד לא הצליח. כל מחלקות הכלכלה באוניברסיטאות – כולן נכשלו בזה.

חברת הכנסת תמיר, יש לך סמכות לבקש את זה מהנהלת רשות השידור.

אני אנסה.

אני חושב שגם רשות השידור לא יודעת.

אדוני היושב-ראש, לצערי ועדת הכלכלה משפיעה גם על הגדלת החור באוזון. אגיד לך למה. אתה יודע כמה נייר אנחנו מדפיסים בדיונים שאנחנו מקיימים בשנה האחרונה על רשות השידור? וזה מתווסף לניירות שהדפיסו עליהם את כל הדוחות, ודוחות מבקר המדינה, ואת כל הוועדות שכל שר ושר הקים. בשביל הניירת הזאת צריך להרוס יערות וכך באופן עקיף אנחנו משפיעים על החור באוזון.

אני אומר כאן לכל עובדי רשות השידור, ואני רוצה לומר בצורה הכי ברורה, אני כבר התבטאתי בצורה הכי קשה והכי ברורה בכל הנוגע לרשות השידור. יש כאן חלון הזדמנויות, לא כי השר רוצה אלא כי השר לא מסתדר עם המנכ"ל שלו. אני לא יודע למה, אין לי מושג, יש סיפורים כאלה ושמועות כאלה, אבל נוצר חלון הזדמנויות.

לצערי אף אחד כאן לא חידש כלום לגבי הוצאת הפוליטיקה מכל העמותות והגופים שקמים. כל הדברים נכתבו בדוחות של מר לבני או של מר צוקרמן או בדוח של הבודק החדש שמעתיק חלקים מהדוחות שכבר כתבו קודם, אין שום דבר חדש.

ברור שעומדות על הפרק שלוש נקודות מרכזיות: שהפוליטיקה היא הרסנית לגבי מה שקורה ברשות השידור. זה נוגע לכל מי שהיה אחראי על רשות השידור באשר הוא אלא שכפי שאמרתי בציניות, הפעם הם הגביהו את המקפצה. לא שזה לא קרה קודם, גם בתקופות שמפלגת העבודה היתה בשלטון.

כולל בתקופה שהיית עוזר של השר בנימין בן-אליעזר.

יכול להיות. לא עסקתי מעולם ברשות השידור, דרך אגב.

אתה לא אבל חבר הכנסת בנימין בן אליעזר כן.

אז היו הרבה פחות לחצים. זה היה גם אז אבל נעשה בצורה אחרת.

מה בסך הכול הוא רוצה להגיד? למה התוכנית של מר נחום לנגנטל היא לגיטימית ואילו התוכנית של מר רענן כהן לא לגיטימית?

שתיהן לא לגיטימיות באותה מידה. שתיהן זה שוחד פוליטי.

יכול להיות שהיו סיפורים. אני מוכן לקבל עוצמה, אבל זה כבר היסטוריה, זה לא עוזר לי. אני מעולם לא עסקתי בעניין הזה באופן אישי, אבל לא חשוב. ואם עסקתי, זה לא היה תקין ואני חוזר בי. עכשיו אני חוזר בתשובה ואיפה שבעלי תשובה עומדים גם צדיקים גדולים אינם עומדים.

אני רוצה לומר בצורה הכי ברורה, שבסוף גם לכם לא יהיה מקום עבודה, זה מה שאתם לא מבינים. תיזכרו מה קרה עם "סולל בונה". כאשר הייתי נער, אני זוכר את זה כמו היום, כאשר עוד אפשר היה להציל את "סולל בונה" והיה צריך לפטר עובדים ולעשות רה-ארגון, בגלל הבחירות להסתדרות הכללית אמרו: בואו נשאיר אותם. כאשר נגמרו הבחירות סגרו את כל "סולל בונה" ואז לא נשאר כלום לאף אחד. אני אומר את זה כאן כמי שחשוב לו מאוד השידור הציבורי, ולא רק לי. אני חושב שלרבים וטובים השידור הציבורי חשוב כי הוא יכול להעביר את אותם דברים שקשה לנו היום להעביר בתוך המסגרת של הערוצים המסחריים, שם אנחנו עבדים לרייטינג.

אדוני היושב-ראש, אתה יודע שאם תהיה כאן התגייסות של כל המפלגות, בדיון אמיתי שכולם מגיעים אליו ויודעים שצריך לקבל בו החלטות, זה אמנם יהיה עדיין עניין קשה אבל הוא יהפוך להיות אפשרי ואפשר יהיה להעביר את השינוי דרך הוועדה.

העניין הוא ציבורי נטו. הלוואי ואנחנו נוכל לתת את הגיבוי לשר, אם יהיה לנו האומץ לקרוא לממשלה להעלות על סדר יומה את ההחלטה אם להשאיר או לא להשאיר, שגם זה חלק מן העניין. אני מתחיל להרגיש – וחס וחלילה אני לא רוצה לפגוע באף אחד – שאנחנו כבר ממחזרים את עצמנו לדעת בדיונים בוועדה. זה חוזר על עצמו ואפשר לגשת לפרוטוקולים. בסוף צריכה להתקבל איזו החלטה. תודה.

תודה רבה. מר מיכאל מירו, אתה רוצה לדבר? רק אם אתה רוצה. אתה לא חייב.

נוצרה כאן מעין תחושה כאילו יש עובדים משני סוגים. אני כעובד גאה מאוד לעבוד ברשות השידור. אני מרגיש שאני עושה שליחות ציבורית. כל מי שיסתכל על לוח המשדרים של רשת ב' של "קול ישראל" לדעתי יוכל רק להתמלא בגאווה על הפלורליזם ועל הנגיעה בכל הדברים שחוק רשות השידור מבקש.

לכן איבדת 15% מהמאזינים בשנה האחרונה ברשת ב'.

חברת הכנסת מלי פולישוק-בלוך, אני מבקש שתחליפי אותי לרגע אחד כראש הישיבה.

כשנכנסים לתכנים ולתרבות, הוא הולך ואני נשארת. זה נאמר בצחוק.

זאת דוגמה מעניינת. אני מעיר על כך גם כאורח וגם כעיתונאי. אם רוצים לעשות דיון רציני אז מן הראוי שגם נבחרי הציבור, שהם השליחים שלי כאן כאזרח, יישבו ויקשיבו. אם אני לקחתי מזמני וזאת עבודתכם, אני חושב שמן הראוי שתקשיבו לנו, וסליחה שאני משתמש בלשון כל-כך נוקבת כי אני חושב שיש גם עניין ללמוד להקשיב. חלק מהבעיה של קבלת החלטות זה ללמוד להקשיב. יש דעות לכאן ודעות לכאן וצריך לשמוע את כולן.

אתה לא לגמרי בקי במה שקורה כאן. כמות הלחצים והמפגשים והדיונים המקבילים שיש לנו כאן היא פשוט בלתי נסבלת ולכן קורה לפעמים שחברי כנסת באים והולכים.

ואחר-כך באים ומצביעים והולכים.

נכון, זה חלק מהליקוי בפעולתה של הכנסת.

הנושא הוא השידור הציבורי, אם יש לך מה לומר בעניין.

גם הגוף שאתה מייצג לא שלח את מיטב נציגיו לכאן, הוא לא טרח.

עזבו את זה, זה בשוליים של העניינים. דָבֵּר אל אלה שמקשיבים.

זאת היתה רק הערת ביניים.

אני מדבר מתוך העשייה. הפלורליזם ב"קול ישראל" הוא היום במיטבו. יש תוכניות פריפריה, אנחנו משדרים מבאר-שבע, משדרים מחיפה, אנחנו עושים תוכניות על ערבים, אנחנו עושים תוכניות על נשים. אני מדבר כרגע על הרדיו, אני מדבר על המנדט שלי. אני חושב שהנטייה של הרדיו הציבורי בעידן הזה נוגעת מאוד לכלל האזרחים ואנחנו מממשים את החוק כפי שנדרש.

אבל מן הצד השני, מה שאני מרגיש כאן – ואני מדבר כעת כעובד, מנהל בפועל, מינוי זמני – אני מרגיש שבועטים בי כל הזמן. מי בועט בי? השלטון. לאו דווקא פוליטיקאים. אני לא מתייחס לפוליטיקה בזלזול. אם הייתי מזלזל בפוליטיקה אז הייתי מפר את כללי המשחק. אתם נבחרתם בקולות שלי ואני מקבל את כללי המשחק. אם לא הייתי מקבל אותם, הייתי מחפש מודל אחר. אני לא מסתכל בבוז על הפוליטיקאים. אתם עושים את עבודתכם, והתפקיד שלנו לעשות את העבודה שלנו.

כאשר שנה שלמה אין לרשות השידור מוסדות ואף אחד לא מזדעק על כך שמקצצים לנו באגרה ונוגסים בה, ואחר-כך אומרים לנו: נו, למה אתם לא עושים את זה? למה אתם לא עושים את זה? אני מכיר את השיטה הזאת, עשו את זה בהרבה מקומות. מה עשו פעם כשרצו להעיף את מנכ"ל רשות הטבע והגנים? חנקו את התקציב שלו. בא השר הממונה, אז זה היה השר צחי הנגבי, סגר את התקציבים, נתן למר אהרון ורדי לרקוד הורה וכאשר הוא נכנע הוא עזב.

אתה עובר להקצנה.

שמעתי את ההסבר שלך, אדוני היושב-ראש, אבל ההסבר לא משכנע.

עזוב לרגע את ההסברים. זה לא ברמה של ההסברים. אתה אומר שכל הזמן לוחצים אתכם. עליך לדעת שבפועל אחוז ההורדה באגרה הוא לא כזה שיכול להשפיע על 1,000 עובדים שמקבלים משכורת ולא עובדים.

אין מצב כזה ואני מבקש שתבדקו את הנתונים. הנתונים לא מצויים כרגע בידיי.

אתן לכם דוגמה על ה-שי"ן-ת"פים (שובר תשלום). ה-ש"ת הזה שקיבל שכר ברשות השידור, ורשות השידור העיזה להגיד לו: אדוני, סיימת את עבודתך – הולך לבית-הדין לעבודה ושם אומרים לרשות השידור: הוא עובד מן המניין, ואז צריך לתת לו פיצויים וכדומה.

הוא לא הולך לבית-הדין. אנחנו הלכנו בשמו. אתה מערבב.

אני לא מערבב. מר אלישע שפיגלמן אמר שיש מומחים שהובאו לרשות באופן חד-פעמי. זה בסדר. אני לא רוצה להיכנס לזה בפרוטרוט בגלל שבדברים האלה אני בעד נתונים. אם הנתונים מראים שרשות השידור עשתה מעשים לא נכונים אז בבקשה תפעלו בהתאם.

אני רוצה לשאול אותך, כמה שנים אתה ברשות השידור?

28 שנים.

יש היום סדר גודל של 1,800 עובדים ברשות השידור.

1,859 עובדים.

אני לא רוצה להיכנס לזה.

אני רוצה להיכנס. אני שואלת אותך. אתה מבחינתנו הנציג היחיד שהגיע מרשות השידור.

הוא מנהל הרדיו. הוא לא אחראי על 1,800 העובדים.

הוא הנציג היחיד הרשמי שהגיע לכאן מרשות השידור ואני רוצה לשאול את כבודו שאלה. האם נראה לך בשנת 2004 שרשות ציבורית, רשות תקשורת – ואני לא מדברת על הרדיו, אני מדברת בכלל – רשות השידור יכולה לתפקד עם 1,800 אנשים? האם נכון שהיא תתפקד עם 1,800 אנשים?

היא יכולה לתפקד אולי גם עם 2,000 עובדים ואולי גם עם 5,000 עובדים. צריך לשפוט הכול לגופו של עניין. אני לא בעד השיטות האלה של זריקת מספרים. אני רואה איך אני עובד.

הבקשה שלי מהוועדה, לצד הביקורת אני גם מברך על הדיונים האלה. אני חושב שטוב לדון בדברים האלה, גם כדי לברר סוגיות בצורה ציבורית ושקופה. אני לא נגד זה. אבל באמת לעשות את זה בכובד ראש ולהסתמך על נתונים ולא על אמירות בעלמא, לא שלי ולא של אחרים.

לפי דעתך התחרות בין ערוצי השידור תרמה לרשות השידור? האם לפי דעתך ההקמה של ערוץ 2 וערוץ 10 תרמה למקצועיות של רשות השידור או הזיקה לה?

בחלק מן הדברים זה תרם ובדברים אחרים זה הזיק. מצד אחד התחרות הזאת הנמיכה את הרמה בצורה משמעותית מאוד כי ירדו לעתים לתקשורת זולה מאוד ורדודה מאוד. כאן אני רואה דווקא את הצדדים הפחות טובים. מצד שני תחרות, אם אנחנו מדברים למשל על חדשות, היא דבר שתמיד מעיר מאוד מערכות.

אגיד לך למה שאלתי אותך על כך, חלילה לא כדי להכשיל אותך. אתה התייחסת בעיקר לדרך הפעולה של הרדיו שאתה עובד בו. הרדיו שאתה עובד בו מתנהג על-פי כללים מסחריים מלאים ורגילים. יש לו פרסומות.

הפרסומות לא מכסות את פעילותו. לכן אני אומר לך שאין לכם בסיס נתונים.

אנחנו מטומטמים אבל לא עד כדי כך. אני מוכן לבדוק כל נתון שאתה רוצה. אתה בעל הבית היחיד ברדיו הארצי במדינת ישראל ואתה יודע את זה. אתה גובה כסף עבור פרסומות ומקבל גם מכספי האגרה ומחזיק מנגנון גדול. אם זה היה שלך באופן פרטי לא היית מחזיק מנגנון כל-כך גדול.

אני אשאל אותך, ברשותך, שאלה אחרונה. למה אתה לא שואל אותה שאלה על "גלי-צה"ל"? נראה לך טבעי שמשרד הביטחון יוציא תקציבים כל-כך גדולים על הרדיו?

אם אתה תבוא לכאן מחר, תשמע אותי אומר את זה ל"גלי-צה"ל".

אנחנו מדברים גם על "גלי-צה"ל".

אני באמת עדיין בשלב הלימוד. אני חושבת שכדי שהדיון הזה יהיה רציני כדאי שפורמלית או לא פורמלית נקבל את הדוחות ונקבל נתונים. עכשיו הדיון הוא קצת באוויר מהבחינה הזאת, אנחנו לא מכירים את המצב.

אנחנו מחפשים את דרכנו.

כל אחד מביא את הנתונים שלו. מעולם לא הגענו למסד נתונים מוסכם.

אני עובד גם ברשות השידור, ובניגוד למר מיכאל מירו אני לא גאה בזה, בכלל לא, ובעיקר לא בתקופה האחרונה.

אפשר שאת המלחמות ביניכם לא תעשו כאן?

זה לא מלחמה ביניהם.

יש כאן שתי תפיסות בתוך רשות השידור. למה רציתי לעשות את זה ביחד עם חברת הכנסת מלי פולישוק-בלוך יושבת-ראש ועדת החינוך, התרבות והספורט ולא לבד? כי אני מבין שכולם התייאשו כבר מכולם, לא מאמינים שאפשר לעשות שינוי. לכן הצעתי לחברתי ששתי הוועדות יקיימו את הדיונים האלה ביחד, כדי שבסוף נגיע למשהו. זאת הכוונה, לא משהו אחר. אם אנחנו ננהל כאן את הקרבות ביניכם אז לעולם לא נגמור.

לא מדובר כאן בקרבות. האיש שמייצג את רשות השידור – אני לא אצטט את עצמי אלא את בית-המשפט כי הוא רדף אחריי אישית מטעם מר בראל ובית-המשפט קבע שהוא שקרן, שמניעיו היו לרדוף אותי. את זה קבע בית-המשפט.

זה בדיוק מה שאני לא רוצה. אז מה אתה רוצה, שנסגור את הישיבה ונלך לבית-המשפט?

אני רוצה להסביר. חלק גדול מהתופעות שאנחנו מדברים עליהן ברשות השידור, התופעות של פוליטיזציה של רשות השידור, ניתוק מחוק רשות השידור – ובעצם בחוק רשות השידור כן נקבעו היעדים של הרשות. לא נכון שצריך היום להתחיל מהתחלה לקבוע מה הם היעדים של רשות השידור. בחוק רשות השידור יש רשימה של יעדים, רשימה של מטרות שרשות השידור אמורה להגשים אותן. בין היתר זה לעודד את היצירה המקורית, לתת ביטוי למגוון הדעות השלם של הציבור.

זה רשימה ארוכה.

רשימה ארוכה. אני לא אצטט אותה. היא רשומה בחוק.

הבעיה היא לא בהצהרת הכוונות. הבעיה היא ביישום ובביצוע. לכן צריך לדון על הביצוע. ובגלל זה אנו נסחבים לשאלה מי עומד בראש רשות השידור ומי הם האנשים שהוא ממנה מתחתיו כי הבעיה היא לא בהצהרות. החוק הוא יפה מאוד. מר גלילי ב-1960 ומשהו ניסח חוק לתפארת. פרט לדבר אחד, הוא לא לקח בחשבון מי האנשים שיבצעו את החוק הזה.

הוא לקח בחשבון. זאת הבעיה.

יכול להיות שהוא לקח בחשבון וזאת הבעיה. הבעיה היא בביצוע. אתם הולכים על חוק חדש? אדרבא, לכו על חוק חדש. הציע כאן מר יובל קרניאל שננצל את חלון ההזדמנויות הזה. יש מליאה שהטובים שבה אמרו: אנחנו לא מוכנים לעבוד עם ההנהלה הנוכחית והתפטרו. מה נשאר? עושי דברה של ההנהלה הנוכחית. הם נשארו מתוקף החוק כאילו יש מליאה, וזה כבר למעלה משנה, ואף אחד לא נזעק. אנחנו צעקנו, העובדים, התחננו שיהיה איזה פיקוח אבל שום דבר לא קרה.

צריך לנצל את ההזדמנות. צריך למנות מליאה חדשה, צריך למנות מנכ"ל חדש, וכמה שיותר מהר המנהל הזה ייצא כך יש יותר סיכוי. צריך להוציא מכרזים לכל התפקידים החדשים ברשות השידור. לא יתכן שישארו ברשות השידור – אנחנו מתפקדים בלי מנהלים כבר למעלה משנתיים, כולם מנהלים בפועל.

נורא קל לשים את הדגש על זה, ואני מסכימה עם כל מילה שאמרת. אבל יחד עם זה, כלל ידוע הוא שעובדי רשות השידור עצמם מטרפדים כל ניסיון – ואני לא מדברת על מר בראל.

עכשיו אמרת דברים לגמרי לא מדויקים.

אני מדברת על ההיסטוריה. אני לא מדברת על השנה האחרונה.

עובדי רשות השידור לא הפריעו ליישום של שום רפורמה. עובדי רשות השידור בכל פעם, וכך זה מופיע בניירת של כל נציגי העובדים, תמיד אמרו: אנחנו מבקשים ללכת לתוכנית הבראה משותפת, בואו נלך למשא ומתן. ומעולם לא טרחו להזמין אותנו למשא ומתן.

כשמדברים על כך שכל תקציב רשות השידור הולך על משכורות, תסלחו לי, מה הן המשכורות האלה? זה חומר הגלם שממנו עושים תוכניות. כשמר דורון צברי מקבל הפקה ומשלמים לו על הפקה בחוץ, על מה הוא מוציא את הכסף? על כוח אדם. לכן לבוא ולהגיד שמשלמים משכורות ואין כסף להפקות?

השאלה מה עושים עם אותן משכורות.

אל תענו לו בבקשה. אנחנו מתקרבים לסוף הדיון היום אבל זה לא הדיון האחרון.

אני רואה שליושב-ראש אין סבלנות.

יש לי המון סבלנות אבל הגיעו לכאן עוד חברים והם רוצים לדבר. אני לא יכול שלא לאפשר להם לדבר.

אני מוכן לבוא לכאן פעם נוספת.

יהיה המשך לדיון הזה, תיכף תשמעו את רשימת הנושאים הארוכה.

אני נכנסתי מאוחר לדיון אבל אני המום. רציתי לדבר על החלק של הציבור הערבי ואיך הוא מקופח ולא מקבל שום דבר. אבל אם המצב כל-כך גרוע וכל-כך חמור, צריך קודם כול להציל את השידור עצמו ואחר-כך אולי אפשר יהיה לדבר על הציבור הערבי.

בחוק רשות השידור כתוב: "לקיים שידורים בשפה הערבית, לצרכיה של האוכלוסייה הדוברת ערבית, ושידורים לקידום ההבנה והשלום עם המדינות השכנות בהתאם למגמות היסוד של המדינה".

בינתיים זרקו את השידור בערבית לערוץ 33. זה לא החלטה של העובדים.

הם אפילו לא מתייחסים לאזרחים הערבים כאזרחים. הם מתייחסים אליהם רק כאל דוברי השפה הערבית.

אפילו בלשון החוק יש התייחסות רק לדוברי הערבית, כפי שמעירה הגברת הנכבדה. אני חושב שגם בעניין הזה חייבים לעשות בדיקה מן היסוד, עוד לפני כל דבר אחר.

אני חושבת שאני אעלה כאן איזה רעיון לא רע לגמרי שצריך לשקול אותו ברצינות. אם אתם מחליטים לשנות חוקים ולדבר עם המנהלים והחכמים שנוגעים לנושא, כדאי לקחת פעם אחת גם את העובדים ולשמוע מה קורה ומה הדין מבחינת השידור.

אנחנו רואים שכל האיזונים והבקרות שהיו עד היום ברשות השידור כולם קרסו ואדם אחד בעצם עושה מה שהוא רוצה, כשקבוצת עובדים נתונה בידיו ולא מצליחה להזיז שום דבר, מבחינת התוכן, מבחינת המחויבות לציבור הרחב. אנחנו נמצאים בבתי-משפט בקשר לשידורים בערבית, אנחנו נמצאים בבתי-משפט בקשר לשידורים הדוקומנטריים, שזאת חובת רשות השידור והמנכ"ל הזה מקצץ אותם מדי יום. השידורים הדוקומנטריים הם היחידים שבמשך שנתיים לא מאשרים אותם ואת הכספים מעבירים לעומת זה לערוץ 33 ול-34, ואת הערבית מעבירים לאן שמעבירים.

ומעבירים כסף לספורט.

עזבו את הספורט עכשיו. אני לא מדברת על זה. אלה דברים שהם לא על-פי החוק.

עכשיו אני מבין שאם כל ההנהלה הבכירה של רשות השידור היתה מגיעה לדיון הזה היתה נוצרת כאן בעיה.

באיזה מקום צריך לתת את הדעת גם לעובדה שהכנסת יכולה לעכב את תקציב רשות השידור. לא יתכן שכאן כל אחד יוכל לעצור את התקציב וכדי לשחרר אותו אנחנו צריכים להתחנף לפוליטיקאים וועדת כספים שלמה צריכה להופיע אצלנו בשידורים מדי יום בכל תוכנית. זה בלתי סביר לחלוטין ואת זה צריך לתקן בחוק.

כשהייתי במשך תקופה קצרה מאוד יושב-ראש ועדת הכספים הגיע לאישור הוועדה תקציב רשות השידור. אז הבנתי שזה "תפוח אדמה לוהט" ואמרתי לחבר הכנסת נחום לנגנטל שהוא יהיה יושב-ראש ועדת משנה ויתעסק עם רשות השידור. אז אני הגעתי לוועדת הכלכלה אבל הוא הגיע להגיש תוכנית בטלוויזיה.

את עובדת ברשות השידור?

פרשתי מרשות השידור לפני שבוע. יש לי כאן רשימה של כל החברים שפורשים, קרוב ל-100 איש, שקצה נפשם והם פשוט לא יכולים יותר.

תוכלי להעביר לנו את הרשימה הזאת?

לא, אני מצטערת.

כדי שאנחנו לא נהיה בלחץ אגיד לכם מה אנחנו מתכוונים לעשות בהמשך, כדי שנוכל להתמקד. אני אעשה סיכום ביניים.

אנחנו מתכוונים לבקש משר התקשורת להתייחס למכלול התוכניות שלו בקשר לשידור הציבורי, כולל לוחות הזמנים. בין היתר הוא צריך להעביר לכאן גם את הדוח שיצא בפברואר.

אנחנו מתכוונים לקרוא לשר התקשורת – למרות שאין תיקון בחקיקה – להעביר הצעת החלטה לממשלה, שבמסגרתה המינויים הבאים ברשות השידור, כאשר הם יהיו – אנחנו לא מתערבים במה שקורה עכשיו – אם הם יהיו ומתי שהם יהיו, אם בעוד חודש או בעוד שנתיים יהיו על-פי מה שאמר כאן ד"ר יובל קרניאל, על-ידי רמות חיפוש מקצועיות, עם כל מה שמשתמע מכך, עד תיקון החקיקה.

אגיד כבר עכשיו, שאנחנו גם נבקש מהשר להודיע לנו אם זאת הכוונה שלו, אם וכאשר הוא יעשה את זה. אנחנו נמנעים מלהיכנס לפינה של הקרב המשפטי שמתנהל בבית-המשפט בין המנכ"ל ובין השר וכל היתר. אנחנו לא רוצים להתעסק באנשים אלא בתכנים.

מעבר לכך, הציעה יושבת-ראש ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת איזה לוח עבודה לגבי ההמשך, לוח מפורט למדי. הוא מתייחס ל-7-8 ישיבות ממוקדות שיעסקו במהות השידור הציבורי, בתכנים, בתקציב, במקורות ובהוצאות, במבנה, בשמירת העצמאות של רשות השידור, דיון מיוחד בנושא דוח דינור, כשכל זה צריך להביא אותנו בסופו של דבר להתכנס להצעות לתיקוני חקיקה. אנחנו מזמינים את הציבור בהזדמנות הזאת, את אנשי המקצוע ואת כל מי שרוצה, להעביר הצעות לתיקוני חקיקה אל הוועדה המשותפת.

זה פחות או יותר הכיוון שמסתמן כאן כעת. אם חברת הכנסת מלי פולישוק-בלוך אחר-כך תרצה להשלים את מה שאמרתי היא תעשה את זה.

אני מאיגוד המפיקים. אני מפיקה פרטית.

חשוב לי לציין שהפקות חיצוניות, שזאת מחויבות על-פי חוק רשות השידור, לא יוצאות החוצה. אנחנו קבוצה של מפיקים ובמאים ויוצרים, התלכדנו ביחד וניהלנו בשנה האחרונה מאבק מול רשות השידור והתחננו שיתנו לנו להפיק סרטים תיעודיים. היום רשות השידור מפיקה את כל הסרטים התיעודיים בתוך הערוץ על אף שהיא מחויבת על-פי חוק להוציא גם החוצה.

זה לא נכון.

30% מההפקות הן בחוץ.

רשות השידור, עם כל הכבוד, צריכה לספק עבודה למפיקים ולחברות הפקה ובמאים, לא רק למי שעובד בתוך רשות השידור, אך היא לא עושה את זה. ניהלנו מאבק מעל דפי העיתונות, שכרנו עורך-דין, לא היה דבר שלא עשינו כדי לקבל הפקות. זה חלק מהמנדט שלכם.

אם כל אחד יגיד עכשיו את הבעיה האישית שלו, לא נתקדם.

זה לא בעיה אישית. למה זה בעיה אישית?

אולי לא הגדרתי את זה נכון. אמר מר לבני בתחילת הדיון שהוא שותף כבר ל-12 דוחות. אגיד לכם כפוליטיקאי, כפוליטיקאי המושמץ, איפה הבעיה של הדוחות האלה. אם לא תיווצר תשתית לקליטת הדוחות האלה במערכת הפוליטית אז הדוחות האלה יהיו על המדף. מה שחברת הכנסת מלי פולישוק-בלוך ואני מנסים לעשות עכשיו זה ליצור את הפלטפורמה, שכאשר יגיע דוח דינור תהיה פלטפורמה שעליה אפשר יהיה לבנות את זה. אחרת גם הדוח הזה יכנס, לא למגרה אלא מתחת למגרה. זה כל מה שאנחנו מנסים לעשות כאן. אני לא מתכוון לפגוע בך כרגע. אני מכיר היטב את הבעיה של היוצרים והמפיקים וכל היתר. אז אל תקחו כל דבר לפינה. אם הכנסת לא תיצור את הפלטפורמה הנכונה כדי לקלוט את הדוח הבא אז גם הוא יכנס למגרה, נקודה. כל היתר הוא דיבורים מסביב.

אני מפורום הארגונים החברתיים ואני מייצג את המרכז לפלורליזם יהודי. אני מבקש לדבר בקצרה על העניין הפרקטי ולהתייחס לדברים שאמר חבר הכנסת כבל.

אל"ף, אני חושב שסיכום הביניים שהוצג אכן עונה על הבקשות של הגורמים השונים שיושבים כאן מסביב לשולחן.

לגבי ההיבט הפרקטי, אני חושב שלא במקרה ההרכב הסיעתי של חברי הכנסת שבאו לדיון מייצג את האופוזיציה ואת סיעת שינוי ואין כאן נציגים של סיעתו של שר התעשייה, המסחר והתעסוקה ונציגים של משרד המשפטים ושל יתר משרדי הממשלה.

משרד המשפטים ביקש להתנצל שהוא לא יכול היום, בגלל סיבות מסוימות, לשלוח לכאן את נציגיו.

הם התעייפו מהדיון הקודם. אז היו כאן כל הליכודניקים שהתווכחו על 5 או 10 קילומטרים.

היא הנותנת. לא בכדִי חברי הכנסת שהיו בדיון הקודם לא נמצאים כאן כעת.

אני אסיים בבקשה אחת.

אל תצביעו ליכוד ...

את זה אני לא אמרתי.

על מנת שלא תתגשם נבואתו של חבר הכנסת כבל, עוד לפני שהגענו לדיון כאן ביררנו את עמדת לשכת השר אולמרט. כפי שאתה חזית, השר אולמרט לא שש לוותר על היכולת הישירה שלו למנות מנכ"ל, כמובן באישור הממשלה, והוא לא שש לרעיון שהפנינו אליו להקים ועדה לאיתור מועמדים. ולכן הבקשה שלנו, מכיוון שבראש הדיון עומדת חברת הכנסת פולישוק-בלוך, לערב את משרד המשפטים בעניין ולפנות לשר המשפטים. הנושא הזה אינו קשור אך ורק למשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

אמרנו את זה. אנחנו פונים במשותף לשר המשפטים ולשר התקשורת, להביא הצעת החלטה לממשלה, שמשמעותה שתקום ועדה מיוחדת לאיתור מועמדים לתפקידים הבכירים ברשות השידור, אם וכאשר הם יתפנו.

הרעיון הזה של הוועדה לאיתור מומלצים הוא לא המצאה גאונית של היושבים כאן. משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה שהגיש לכם את חוק התקשורת כלל בתוך טיוטת החוק ועדה לאיתור מומלצים. פשוט שם זה נוח וכאן זה לא נוח. אז אנא, הודיעו בבקשה למשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה שאם הם רוצים את עזרת ועדת הכלכלה, שצריכה לאשר את הצעת חוק רשות התקשורת, אתם דורשים שאותו רעיון ייושם לגבי כל גופי השידור, אחרת ועדת הכלכלה לא תשתף פעולה עם משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

אני מנהל חטיבת תוכניות בטלוויזיה החינוכית. רציתי לומר כמה מילים.

נוצר כאן הרושם שאם יווצר המנגנון לבחירת מנהל הכי מופלא בעולם יגמרו הצרות של הטלוויזיה הכללית ובכלל.

ולא כך היא.

למה זה לא כך? כי את הפוליטיקאים הרי לא יחליפו בהזדמנות הזאת. לחצים יש גם על חדשות ערוץ 2 וגם על חדשות ערוץ 10 וגם על המערכת של "ערב חדש" והשאלה איפה הם נעצרים. האם הם נעצרים אצל הפוליטיקאים, שהם לא לוחצים? זה הרי לא יקרה. או שהם נעצרים אצל היושב-ראש או אצל המנכ"ל או אצל מנהל המחלקה? אני כמנהל מחלקת ענייני היום קיבלתי פניות בטלפון משרים, מחברי כנסת ומכל שועי הארץ. השאלה איפה זה נעצר.

למה אתה חושב ששיקול הדעת שלך טוב יותר משלי?

הוא לא טוב יותר אבל אני העורך.

נניח שהיום הנושא הבוער נראה לי X ואתה מחליט ללכת על Y. למה שאני לא אגיד לך?

אני המחליט כי אני העורך. זאת הבעיה בתפיסה.

אני המחליט כי אני הפוליטיקאי. גם אני יכול לענות לך כך.

לא. העורך הוא הקובע. תחליף את העורך. זה מה שעשו במשך כל השנים, החליפו את המנהלים.

כיוון שאף פעם לא התקשרתי אליך ועד היום לא ידעתי על קיומך, אני מתנצלת, אני רוצה לשאול אותך - - -

לא כדאי לך. הוא אמר לך בפירוש מה הוא עושה.

אני רוצה לשאול בתום-לב, ובאמת תקבל את דבריי כפי שהם. נניח שאני רוצה לקדם נושא, מה שמעניין אותי זה ההון האנושי, המדע והטכנולוגיה במדינת ישראל ואני רוצה להשפיע עליך להכניס את זה. זה לא דבר שמופיע בתקשורת, אף אחד לא מת, אף אחד לא התאבד. אני רוצה להשפיע עליך להכניס את זה כנושא כי זה נורא-נורא חשוב לי. האם נראה לך לגיטימי שאני אצלצל אליך ואנסה לשכנע אותך להציג את הנושא הזה?

לא לגיטימי.

בהחלט לגיטימי.

היא שאלה אותי. תשלחי את החומר למערכת. יש רכז מערכת, יש מנגנון שמטפל וכולם מכירים את המנגנון הזה. אם לא נחה דעתך, תתקשרי בטלפון למנהל הטלוויזיה החינוכית, ואז הוא ישאל אותי ואני אשאל את מנהל המחלקה. לא יכול להיות שפניות הטלפון האלה של שר החינוך או של שר אחר יגיעו לעורך "ערב חדש". לא יעלה על הדעת דבר כזה. זה בדיוק מה שכל האנשים כאן מדברים עליו.

אדוני יושב-ראש הוועדה, שיקול הדעת הוא של עורך התוכנית. מי שחושב אחרת הוא לא עיתונאי. גם אם העורך טועה.

מר גרשון, אין לך חברים? אין לך בני משפחה? אין לך ידידים? אתה מנותק מהעולם? בחייך, תהיה הגון. הרי ברור לך שאם היית גר במושב שלי, בין אם אתה רוצה או לא רוצה מטבע העולם הייתי מופיע יותר ב"ערב חדש".

לא היית מופיע יותר. אני מודיע לך שלא.

אם הוא היה גר במושב שלך בטח לא היית מופיע אף פעם ...

לא נהפוך את זה לדיון אישי. בסופו של דבר, כמו שנאמר כאן, מי שזה צריך להיעצר אצלו זה מי שעומד בראש, ומי שעומד בראש גם קובע את הכיוונים אליהם הארגון הזה הולך.

וכאן אני מגיע לטלוויזיה החינוכית. יושב כאן מר קרניאל שהיה חבר בוועדת שטרן, שהציעה הצעה חמורה מאוד לגבי הארגון הזה.

אפשר לעשות כאן כנס של בוגרי הוועדות והדוחות.

גם במגבלות של הטלוויזיה החינוכית, שהיא יחידת-סמך שלא יכולה לפטר עובדים, וגם במגבלות של המלחמה מול ההסתדרות, גם במגבלות האלה בלי להכריז על רה-ארגון נשלחו הביתה בהסכמה למעלה מרבע מהעובדים בטלוויזיה החינוכית. זה לא 1,800, אנחנו 450 ולמעלה מרבע מהעובדים נשלחו הביתה.

אני רוצה לומר שחזות הכול זה לא 1,800 עובדים שיילכו הביתה מרשות השידור או מהטלוויזיה החינוכית, כי העובדים הם עדיין משאב חשוב מאוד לקיים את הארגון הזה. וחזות הכול היא לא תמיד למצוא את המנגנון לבחור את הבן אדם שיעמוד בראש, כי גם אז אפשר לבחור בן אדם לא מתאים. תודה.

מה כן חזות הכול? לא הבנתי.

חזות הכול זה אם אתה מוציא 70 מיליון שקל על גבייה או מוציא אותם על הפקות מקור. זה העניין האמיתי. אבל אתם כל הזמן זזים הצידה.

אני עורך "מבט שני" וממלא מקום מנהל מחלקת התעודה ברשות השידור.

אתה רואה, גם אותו אני לא מכירה.

מנהל מחלקת התעודה פוטר כבר?

זה בבית-המשפט, עוד נראה.

כולם נמצאים בבית-משפט?

כל יחסי העבודה ברשות השידור הם כאלה. אין הידברות. יש רק בתי-משפט.

כל הזמן סופרים לנו בכנסת את מספר החברים שנמצאים בבית-משפט. אולי נעשה ספירה גם במקום אחר?

50% מהתיקים בבית-הדין האזורי לעבודה בירושלים הם של רשות השידור.

מחר יש לנו כמה תיקים באותה שעה.

אני מבין שמשרד עורכי-הדין יוסי ארנון מתפרנס היטב.

לא, הוא מייצג עכשיו את מר בראל. זה עו"ד גלעד שר ועו"ד אופיר טל.

אני רוצה לחזור ליעדים של הדיון הזה, והם היעדים של השידור הציבורי. אני רוצה לציין כאן, אולי אתם לא יודעים אבל לפני 3 שנים נערך דיון, ראשון אולי מזה 50 שנה, בראשות המנכ"ל הקודם, מר רן גלינקא, על תעודת הזהות של רשות השידור. בדיון הזה כונסו תעודות הזהות של כל גופי השידור הציבוריים במדינות מערביות. ניתנו שם לפחות 10 דוגמאות. אני מציע לוועדה לאמץ את הדברים האלה כחומר רקע, כדי שתדעו מה קורה במדינות מערביות אחרות.

אני רוצה להגיע דווקא להגדרה של ה-BBC בעניין הזה. היא חשובה לפרלמנט כיוון שהפרלמנט עוסק בשידור הציבורי, בעיניי, לא רק בגלל מה שמתרחש בפועל ברשות השידור אלא בגלל תפקידו בהגנה על הדמוקרטיה. השידור הציבורי הוא קודם כול אינטרס של הדמוקרטיה הישראלית. ה-BBC מגדיר את זה כך: "תפקידו של השידור הציבורי להביא את מרב המידע לאזרחים על מנת שיוכלו לקבל החלטות מושכלות על חייהם". זאת אומרת, התפקיד הזה מוגדר בחוק רשות השידור הבריטי כהגנה על הדמוקרטיה. כדי שאנשים יוכלו להצביע על מי ישלח אותם למלחמה, מי יחנך את ילדיהם ומי ייתן להם מזון הם צריכים לקבל את מלוא האינפורמציה, כדי שיוכלו לקבל החלטות על חייהם. אם הפרלמנט הישראלי יאמץ את ההגדרה הזאת הוא יידע למה תפקידו להגן על השידור הציבורי.

מר טוני בלייר בבריטניה מתקשר כל בוקר ל-BBC ואומר להם מה הם צריכים לשדר כל יום בתוכניות?

המבקר הכי גדול של מר טוני בלייר בהחלטתו לצאת למלחמה בעיראק היה ה-BBC. כאשר פורסם הדוח של הלורד, בתוך 24 שעות התפטרו היושב-ראש והמנכ"ל. הם היו האופוזיציה הכי גדולה לטוני בלייר.

תיכף אני אחזור לעניין המעורבות הפוליטית. אני רוצה לדבר על ההגדרות ליעדי השידור הציבורי. אז זאת הגדרה אחת שהיא חשובה מבחינה דמוקרטית.

לא הבנתי, זאת ההגדרה היחידה שלהם?

לא, זאת לא ההגדרה היחידה. יש שם עוד דברים שקשורים לטיפוח התרבות, לטיפוח של יוצרים חדשים. יש שם הגדרות מעניינות מאוד.

זה מופיע גם בחוק רשות השידור אצלנו. בסעיף 3 בחוק כתובים אותם דברים: "לשדר תוכניות חינוך, בידור ואינפורמציה בשטחי המדיניות". מה זה אם לא מידע?

החוק הישראלי תורגם מהחוק האנגלי.

הדבר החשוב השני הוא ההבדלה בין השידור הציבורי לשידור המסחרי. בעניין הזה צריך להגיד דברים ברורים. בשידור המסחרי זכיינים מסחריים קיבלו מהמדינה זכיון ומטרתם להרוויח כסף באמצעות משדרים מגוונים כאלה ואחרים. השידור הציבורי מטרתו לספק את האינטרס הציבורי, לא את האינטרס של אף אחד שמרוויח כסף, והאינטרס הציבורי נמצא בהרבה מאוד תחומים. הוא נמצא בתחומים של תוכניות דת ומסורת, בתחומים של תוכניות תיעודיות. על השופט חיים כהן אף שידור מסחרי לא יעשה סרט דוקומנטרי. אם מחר תשאירו רק את מחלקת החדשות בערוץ 1, אף אחד לא יעשה על השופט חיים כהן סרט דוקומנטרי.

זה לא מה שנאמר.

אמרתם להעביר החוצה את הדוקומנטרי ואת הדרמה ואת הבידור.

אנחנו לא קראנו את הדוח. אנחנו תהינו האם לא יהיה נכון שלרשות השידור תהיה חברה-בת שהיא חברת חדשות, שתתנהל עם דירקטוריון נפרד, באופן עצמאי, ותהיה משוחררת מכל לחצים, ויהיה לה תקציב והיא תתמודד מול שתי מהדורות החדשות האחרות. ולצד זה, הפוליטיקאים אכן ימשיכו להשפיע על יתר השידורים, על התוכניות על הג'ירפות באפריקה וכל היתר. זה מה שתהינו, לא יותר מכך.

זה רעיון לא טוב.

אני מציע לוועדה לאמץ בהגדרות את ההבדל בין השידור הציבורי לשידור המסחרי.

דבר שלישי, תקשורת ממלכתית מובנה קודם כול כלי תקשורת. כלי תקשורת תפקידו לדווח, לסקר, לתעד, לעשות תפקידים של כלי תקשורת. וכאן נוצר העימות עם הפוליטיקאים, או אם תרצו עם השלטון. כי השלטון מטבע הדברים צריך להיות מבוקר על-ידי התקשורת, ובמובן של כלי תקשורת ממלכתי נוצר עימות. לכן בעניין הזה אתם צריכים להיות מספיק דמוקרטים להבין שאתם צריכים לתת לנו את הכלים לבקר אתכם ולא למנוע את הכלים הללו. בעניין הזה אני כן חושב שלגיטימי שתתקשרו, אבל לגיטימי שתבינו שאם אומרים לכם לא אתם לא תפעילו לחץ דרך המנכ"ל. זה לגבי תפקידיו של כלי תקשורת.

אנחנו מזמינים את מר גרשון גרשון להסתובב יום אחד בכנסת ולראות את הקשר. כמו שיש קשר הון-שלטון יש גם קשר בין התקשורת לבין הפוליטיקאים. שיסתובב כאן יום שלם ויראה הכול.

הוא לא צריך להסתובב. די שיישב במזנון.

אם היית בדיון הקודם של ועדת הכלכלה היית יכול לראות בדיוק.

זה לא מדויק. אני דווקא נתתי מחמאה למר בראל בדיון של ועדת הכלכלה וזה לא עזר.

את צריכה להגביר את המינון.

לסיים את ההגדרה של "כלי תקשורת ממלכתית", המובן הממלכתי הוא המובן של שירות הממלכה ולא המלך. אנחנו אמורים לשרת את הציבור, לא את הממשלה, לא את הכנסת, לא את ראש הממשלה. במובן הזה – זה צריך להיות מעוגן בחוק, ולא בהגדרות ישנות שבהן אנחנו נחשבים כמשרד הסברה.

יש מדינות, כמו הולנד, בהן בשידור הציבורי יש כמה זכיינים ציבוריים, שכל אחד מהם מקבל רצועות שידור או ימי שידור. זה מקטין את כוח ההשפעה של הפוליטיקה על המנכ"ל.

ושם ביטלו גם את האגרה.

לא ביטלו את האגרה. המנכ"לים שנבחרים שם לשידורים הציבוריים, הזכיינים הציבוריים צריכים לעמוד בתקציב וביעדים הציבוריים ברצועת השידור שהם קיבלו.

שם הם זכיינים פוליטיים. כל זכיין מייצג מפלגה אחרת.

אנחנו חייבים לסגור את הדיון.

יש לי רק עוד שאלה אחת, מעבר לדברי הסיכום שאמרתי, למר לבני. האם תאות להיות שותף אתנו ולייעץ לחברת הכנסת מלי פולישוק-בלוך ולי כיצד לבנות את הדיונים? זה אפשרי?

כן.

אנחנו רוצים למנוע מצב שאחרי הדוח ה-12 יבוא גם הדוח ה-13, לכן אנחנו רוצים לבנות את הפלטפורמה.

אני מעיל"ם, ארגון שעוסק בענייני תקשורת, במיוחד באוכלוסייה הערבית.

אני רוצה להדגיש, לא להוסיף. אני חושבת שצריך להיות ברור מאליו שהשידור הציבורי צריך להיות מענה ובמה לכלל האוכלוסייה במדינה, שזה כולל גם את האוכלוסייה הערבית, שמהווה 20% מכלל האזרחים.

הקראתי את זה קודם.

אמרתי שאני רוצה להדגיש, לא להוסיף, שזה צריך להיות ברור מאליו.

חברים, תודה רבה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:15