כנסת פתוחה

א' - תקציב משרד החינוך, התרבות והספורט לשנת 2005

2
ועדת החינוך, התרבות והספורט
22.11.2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 333
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
שהתקיימה ביום שני ט' בכסלו התשס"ה (22 בנובמבר 2004) בשעה 9:00

תקציב משרד החינוך, התרבות והספורט לשנת 2005.

חברי הוועדה: מלי פולישוק-בלוך
מגלי והבה
מרינה סולודקין
יוסי שריד
משה גפני
מוחמד ברכה
אורי יהודה אריאל
גאלב מג'אדלה

פרופ' יעקב כץ – יו"ר המזכירות הפדגוגית, משרד החינוך
אדי הרשקוביץ' – סמנכ"ל למִנהל כלכלה ותקציבים, משרד החינוך
אפרת כהן – רפרנטית תקשורת, משרד האוצר
רון חן – סמנכ"ל לכלכלה, מרכז השלטון המקומי
דב קהת – מנכ"ל לכלכלה, השלטון המקומי
ד"ר גדעון בן דרור – יועץ הוועדה
שאול רז-קמיסה – יו"ר מועצת חצור הגלילית
אילן בהירי – יו"ר חטיבות הביניים הארצי, הסתדרות המורים
אתי בנימין – יו"ר הוועדה לביטחון ובטיחות, ארגון ההורים הארצי
אבי גור – ארגון ההורים הארצי
עדי אריה – מועצת תלמידים

יהודית גידלי

רשמה: שרון רפאלי


תקציב משרד החינוך, התרבות והספורט לשנת 2005

בוקר טוב. מיעוט המשתתפים יקל עלינו לעשות דיון מעמיק ואולי גם קצר ולעניין. לא שאני ממהרת לאיזשהו מקום- -

מיעוט המשתתפים מצביע גם על חשיבות הנושא בעיני הציבור.

לא בהכרח, אבל טוב שיש כאן מי שישנו אתנו כי יש כאן האנשים הנכונים. יש לנו נציגות של רשות מקומית, של מנהלים, של הורים של מערכת החינוך ושל משרד האוצר.

החלטנו להקדיש לפחות 4 ישיבות לנושא התקציב מתוך מחשבה שצריכים להיכנס יותר לעומק וללבן את הדברים, ואולי לעשות סוף סוף קצת שינויים, לא רק לקבל דיווח, להגיד "יופי " או לא "יופי" וללכת הלאה. אני ביקשתי מיושב ראש ועדת הכספים של הכנסת לקיים ישיבות משותפות, היה ראוי ויעיל יותר אם היינו מקיימים את הישיבות האלה בשיתוף; אמנם לא קיבלתי תשובה שלילית, אבל גם לא חיובית, לצערי הרב. לכן אם הדברים ישתפרו עכשיו לאחר שיש לו יותר זמן כי הוא אמר לי שהוא עסוק בבחירות, אז אולי הוא לא יהיה עסוק מדי, ואני אשמח לשיתוף פעולה, זה יועיל. אם לא, אנחנו נלבן את מה שאנחנו מלבנים, נקבל את ההחלטות שלנו, נעביר את האינפורמציה למי שצריך, נדרוש מה שצריך, ואם לא תהיה לנו בררה נצביע איך שצריך, כי בסופו של תהליך אנחנו מצביעים במליאה. אמנם אנחנו בקואליציה, אבל גם בקואליציה אנחנו יכולים לעשות כל מיני שינויים, במיוחד בקואליציה. כך שהכלים האלה עומדים לרשותנו, ואני לא רוצה להגיע לשלב הזה, אלא נעשה את השינויים – אם צריך – לפני התהליך ולא בסופו.

הדיונים שאנחנו מתכננים הם קודם כל דיון יותר כללי ויותר מתייחס לסדרי עדיפויות במערכת החינוך או קביעת סדר עדיפויות באמצעות התקציב; לראות את התקציב כמכשיר לקביעת סדרי עדיפויות במערכת החינוך. בישיבה השנייה נתייחס לכל נושא התקציב השוטף של הפעילויות: תכנים, כמו בגרות, לימוד, נשירה, שעות לימוד, חינוך מיוחד. הישיבה השלישית תהיה בנושא תקציב הפיתוח. הישיבה הרביעית תתייחס לדוח דברת. כשנגיע לישיבה הרביעית נדע מהן המלצות דוח דברת ואז יהיה לנו קל יותר.

הייתה לי שיחה עם אדי הרשקוביץ, סמנכ"ל למנהל כלכלה ותקציבים, ואני כבר יכולה לומר לכם שאין בן-אדם שיודע את התקציב כמוהו. כשהוא יחזור אני אגיד את זה שוב; כשישבתי אתו הרגשתי שאני יושב מול סֶר הַמְפְרִי – אם מישהו יודע למה אני מתכוונת.

זו פחות או יותר התוכנית שלנו כדי לתקוף את התקציב מכל ההיבטים שלו. התקציב הזה מסובך מאוד, עדיין לא קיבלתי את הספר הירוק. לטובת מי שלא מכיר את המונחים, יש לנו ספר כחול שיש בו תקציב משרד החינוך שמשרד האוצר מוציא; מהספר הזה אי אפשר לדעת שום דבר – אף על פי שמאוד השתדלתי – אי אפשר ללמוד כלום. הספר הירוק הוא ספר התקנות שאותו אני עדיין מקווה לקבל בקרוב. אנחנו מדברים, כמובן, על הספר הירוק של השנה שעברה כי החדש עדיין לא יצא.

אחד הדברים שאמרתי כשיצאת, אדי, הוא שהרגשתי שיושב לפניי סר המפרי מהתוכנית הידועה משום שהיה קשה לקבל ממך נתונים והרגשתי שאתה חושב, שזאת באה והולכת, ואנחנו ה- Civil service נשארים. אין לי טענות אליך, כמובן, אלא יותר לפוליטיקאים שהיו לפניי, ויכול להיות שגם אני לא אצליח לעשות שינויים כי המערכת הביורוקרטית היא כל-כך מסובכת, כבדה, אולי גם לי אין מספיק כוח לשנות אותה. אבל אני אומרת את זה מתוך הרגשת תסכול שאנחנו עוברים שנה אחר שנה, ובזה אתם, אנשי משרד החינוך, צריכים להיות שותפים. שנה אחר שנה עוברות ואנחנו לא עושים שינויים דרמטיים בעצם, אנחנו עושים שינויים קוסמטיים; פעם בא שר שאומר שצריך ללמד על הוגה הדעות הערבי – דרוויש – ופעם השרה אומרת שההמנון יותר חשוב וכן הלאה, ואולי מימי המפד"ל לא עשו שינויים דרמטיים במשרד החינוך. אני אומרת ימי המפד"ל משום שהם היו הרבה מאוד שנים במשרד החינוך.

המשפט נכון, אבל לא לגבי תוכניות החינוך. הם עשו המון שינויים.

אני לא נכנסת כרגע לפרטים, אבל העובדה היא שבהיבט הפוליטי היו כמה שרים מהמפד"ל שנים רבות, וכנראה צריך הרבה מאוד שנים כדי להתחיל להכיר את המערכת וכדי שתהיה יכולת להזיז משהו. אני לא אומרת את זה לחיוב ולשלילה, אלא כעובדה. עכשיו באה יושבת ראש ועדת חינוך חדשה עם ידיים קשורות אחורנית כי כולנו יודעים כמה סמכויות יש לנו בענייני תקציב, ובכל זאת אני מבקשת שכולנו יחד ננסה לחשוב על סדרי עדיפויות. זאת מטרת הישיבה הזאת.

בעקבות הפגישה החלטתי לזמן 3 תחומים מרכזיים שאני חושבת שאם אני אצליח להוביל אותם במהלך הישיבות שלנו עם היבטים תקציביים – הרי שעשיתי את שלי:
1. צמצום פערים כדגל מרכזי.
2. פיתוח מצוינות בכל שכבות האוכלוסייה מכל הסוגים והמינים, לא רק מי שבמרום הפירמידה, אלא כל תלמיד צריך להשתדל יותר מהמקום שהוא נמצא בו, ואנחנו כמערכת צריכים לתת לו את הכלים להצליח יותר. זאת המצוינות בעיניי. בספר הכחול של תקציב משרד החינוך כתובות המטרות המרכזיות של משרד החינוך בעמוד וחצי, ואין אף מילה על מצוינות, אין שם התפיסה שצריכים לדחוף אנשים קדימה. מדובר הרבה מאוד על פיתוח הקבוצות החלשות, וזה חשוב, אבל זה לא מאזן את המערכת וזה לא דוחף אותה להישגים שהם לא אך ורק לימודיים, אלא גם חינוכיים.
3. הנושא השלישי הוא גם מבני וגם תפיסתי – היפוך הפירמידה שמשמעו דגש רב יותר על
הגיל הרך ועל גני הילדים. בנתונים שקיבלתי מד"ר גדעון בן-דרור כתוב שיש 70 אלף ילדים בגילאים 3-5 עם קרוב למיליון וחצי כיתות בכל מערכת החינוך – 1,449,804 כיתות.

סליחה, גברתי היושבת ראש, אני מתנצל שאיחרתי, מה נושא הדיון?

נושא הדיון הוא תקציב משרד החינוך.

בלי השרה?

כן, בלי השרה.

אני חשבתי שהמצב יותר חמור, אבל הוא מספיק חמור גם ככה כפי שאני אראה את זה פה. מערכת החינוך לאותם 70 אלף ילדים מקדישה 10% משעות הלימוד; בבית-ספר יסודי התפלגות השעות היא אמנם פי 10 – 41%; בחטיבות ביניים – 14 אלף שעות עם 253 אלף תלמידים; עליונות – 24 אלף עם 347 אלף תלמידים. לפי הנתונים יש יותר משקל לחטיבות העליונות. שעת לימוד לכיתה העליונה עולה יותר, המורים יותר אקדמיים, יותר משכילים, יותר מקצועיים; כל ההתכוונות של מערכת החינוך היא יותר לכיוון התיכונים. בלי לגרוע חלילה מחשיבות התיכון וההישגים שצריכים להשיג בו, אני מאמינה שצריכים לשים יותר משקל בכיתות הנמוכות ובגיל הרך, ולבנות בסיס הרבה יותר איתן לתלמידים שלנו, גם ערכי, גם חינוכי ולימודי.

בשבילך, חבר הכנסת גפני, אני אחזור על הדברים: קשה לעסוק בנושא תקציב משרד החינוך כמכלול כי זה אינספור דברים. לכן פירקנו את זה ל- 4 ישיבות: הישיבה היום היא התקציב ככלי לקביעת סדרי עדיפויות; הישיבה השנייה תעסוק בשוטף.

דברי אתי בעברית קלה.

אני אפרט תכף.

שעות, תקן תלמיד, חינוך מיוחד; הישיבה השלישית תעסוק בבינוי ובפיתוח; והישיבה הרביעית תעסוק בדוח דברת וכל ההיבטים התקציביים שלו.

הישיבה היום תעסוק בקביעת סדרי עדיפויות.

זה דיון הצהרתי.

זה דיון ערכי בסיסי.

ערכי שאין לו משמעות מעשית.

לא נכון, משום שאם אתם תסכימו אתי –

כי הסל כבר קבוע.

חבל שאני צריכה לחזור על דבריי, אבל אין בררה: אם אתם מסכימים אתי שאנחנו צריכים להקדיש יותר משאבים לגיל הרך, אז אנחנו צריכים לדרוש שיועברו משאבים, או למצוא מקורות אחרים—

על חשבון מה?

על חשבון הכיתות העליונות, למשל. כרגע נתתי נתונים שבכיתות העליונות משקיעים יותר משאבים.

המידות של השמיכה ידועות.

על זה אנחנו מדברים.

זה דיון בערכים.

זה דיון מאוד מעשי.

במה אנחנו יכולים להשפיע? אם אני מבין את חבר הכנסת ברכה, הוא שואל במה אנחנו יכולים להשפיע? אם נחליט שצריך לכסות גם את הרגליים, יש כסף לזה?

אם היה כסף להוסיף אדי היה מחלק את זה בעצמו.

כסף זה לא הפתרון.

העניין הוא שכשהשמיכה קצרה צריך להחליט איך מחלקים את המשאבים המצומצמים.

אבל זה חולק, כבר יש סל.

תפקידנו כוועדת החינוך – כמו תפקידו של משרד החינוך, דרך אגב – הוא לקבוע סדרי עדיפויות. קומם אותי בישיבה הקודמת שהמנכ"לית אמרה שהיא לא יודעת מה התקציב הסופי כי עוד לא קיבלתי את הספר הכחול. אני רוצה לעשות סדר בדברים, לא ייתכן שאנחנו נקבל כל הזמן מהאוצר את ספר התקציב, והוא יקבע מה עושים עם הכסף. משרד האוצר יקבע את גודל השמיכה הגדולה, ותפקידנו לדרוש ולהילחם על סדרי העדיפויות במסגרת אותה שמיכה.

הבנתי, אני לא חולק על זה. יש דברים שאני חולק עלייך, לא על זה.

מרינה, בבקשה.

את דיברת דברים מאוד חשובים, אבל משהו חסר לי. את דיברת על פיתוח המצוינות, על צמצום הפערים, אבל מה שמאוד חשוב זה פיתוח המצוינות אצל המורים. כל עוד אין למורים בתיכון תואר שני, למורים בבית-ספר יסודי תואר שני ובגן גם חסרה השכלה – כל ההשקעה מיותרת.

אין ספק שאת צודקת, אבל אם אנחנו מחליטים על שלושת הערכים האלה את מפרקת אותם לשלבי הביצוע. זאת אומרת, שכדי להגיע למצוינות אנחנו צריכים מורים מקצועיים, אז מה אני עושה כדי שזה יקרה; אני רוצה להפוך את הפירמידה או לחזק את גני הילדים – מה עושים? לדוגמה, הסייעות בגני הילדים זה לדעתי אחת ההפקרויות הגדולות ביותר שיש במדינת ישראל. סייעת בגן ילדים בטרום חובה וחובה היא עובדת הרשות המקומית, היא מיועדת לנקות את השירותים בגן; אלה הדרישות שרשות מקומית דורשת מהעובדת החינוכית הזאת. היא צריכה לדעת להבחין בין אקונומיקה לבין חומר אחר. אבל בפועל, דעו לכם, שאותה סייעת היא סייעת לגננת לחנך את הילדים שלנו, ואנחנו מקבלים עובדי הוראה ברמה של עובדי שירותים – אני מתכוונת בתי שימוש – ואני לא צוחקת. זו תופעה חמורה ביותר, ואני לא ראיתי שמישהו נותן על זה דעתו. משרד החינוך עושה כמה קורסים, אבל זה לא רציני. במו עיניי ראיתי את כל הסייעות אצל ארבעת הבנים שלי. לא הייתי רוצה שאלה יהיו מחנכות הדור.

מה באשר לסייעת בחינוך המיוחד?

זה משהו אחר לגמרי, אנחנו לא משווים בכלל.

אם אנחנו קובעים את היעד לדגש רב יותר על גני הילדים והגיל הרך, אנחנו צריכים להיערך אחרת, אנחנו צריכים לדרוש דרישות מסוימות. אנחנו צריכים לדרוש ממשרד החינוך להביא תוכנית עבודה איך הוא גורם לכך שאותה פירמידה מתהפכת, או לפחות הבסיס מתרחב ולפגוע כמה שפחות בצמרת. זו בדיוק המטרה שלנו. לכן צריך לקיים על זה דיון ולהחליט מהם היעדים.

בשנות ה- 80 הבת שלי הייתה בגן חובה, ולמחנכת בגן היה תואר שני, אז את מבינה איפה אנחנו עומדים.

ובכן, זה הזמן לספר לכם שוועדת החינוך על כל חבריה סיירה אתמול בשלושה יישובים---

היא החליטה פה אחד, זה היה לה קל.

היא לא הייתה צריכה להחליט, אבל זה היה מאוד מרתק, מאוד התרשמנו.

היינו בכפר יונה, בחדרה ובאור עקיבא. בשני היישובים הראשונים הלכנו לראות את פעילותה של עמותת "מופת"; איך מלמדים מתמטיקה, ואיך מביאים ילדים לאהוב מתמטיקה. היינו בכמה כיתות בבית-ספר יסודי, ובחטיבת ביניים בכפר-יונה. זה פשוט היה מרתק. לא היה ילד שאמר בעיניים נוצצות שהוא אוהב את המקצוע, וגם ידע. ישבנו בשיעורים בכמה כיתות ושמענו את השיעור. זה משהו אחר לגמרי. הייתם צריכים לראות את רמת הלימוד ואת ההישגים בכיתה ב' של ילדים בחדרה בבית-ספר שאוסף ילדים מכל השכבות הסוציו-אקונומיות של חדרה, לא מהשכבה העליונה בלבד. זה מראה שזה אפשרי. מרינה, אני לא רוצה להישמע גזענית, חלילה, אבל כל המורות האלה הן עם מבטא רוסי. כולן.

בטח. אני מכירה את "מופת", אילו מאבקים היו לסגור את מופת בטענה שזה לא מתאים לחינוך הישראלי.

פשוט מדהים מה אפשר לעשות במשאבים הנוכחיים. נכון שזה עולה קצת יותר כסף, עוד 30 שעות לכיתה, זה המון כסף. אבל השאלה על אילו פרויקטים שלא הצליחו אנחנו מבזבזים יותר מ- 30 שעות. כשאת מזכירה את נושא המורים זה ודאי דבר ראשון, זה בטח מתחיל עם המורים.

אני רוצה לשאול את מר הרשקוביץ' שאלה מכיוון שהצלחתי להתבלבל, ומכיוון שמדובר בתקציב, אמנם בהדגש היותר עיוני שלו כמכשיר להשגת יעדים---

זו המטרה של הישיבה.

זה מאוד מעניין.

אבל ברמה אחת יותר נמוכה מההיבט העיוני, אתה יכול לומר לנו ברמה התחתונה ובחשבון אחרון כמה קוצץ תקציב החינוך אחרי שמורידים ומוסיפים ומורידים, כפי שהוא מופיע ב- 2005 לעומת השנים הקודמות.

עקרונית אין קיצוץ, זה היה הסיכום. בשנת הלימודים תשס"ה עוברת כמו שתכננו אותה בשנת 2004.

וב- flat לכל משרדי הממשלה אתם בחוץ?

בתרבות ובספורט יש קיצוץ של 8% אחוזים, אבל בתקציב של החינוך אין קיצוץ. בשנת הלימודים תשס"ה אין שום קיצוץ שנובע מתקציב 2005.

אבל אתה מתעלם מהגידול.

לדבריך, תקציב 2005 הוא תקציב 2004?

שנת הלימודים תשס"ד תוקצבה בשנת 2004; במעבר מתקציב 2004 ל- 2005 במה שנוגע לשנת הלימודים תשס"ה אין שום קיצוץ בעקבות ההחלטות על תקציב 2005.

לא הבנתי.

הוא אומר לך שבשנת הלימודים הזאת לא יחולו השינויים, אבל הוא לא עונה לשאלה האם תקציב החינוך קוצץ ב- 2005 לעומת 2004.

זאת אומרת שההגדרה שאמרתי בהתחלה הייתה נכונה.

במספרים יש הפחתה?

בספר יש הפחתה, אתה צודק. בספר רואים ביטוי בשורה העליונה לעומת השורה התחתונה בטבלה – כ- 700---

תקציב 2004 היה 24.3, נכון? מה התקציב ב- 2005?

יש פה גם עניין של גידול טבעי, יש פה כל מיני מספרים. יש טבלת מעבר, יש למישהו הספר הכחול?

התקציב ב- 2004 היה 24.3 מיליארד שקל; תקציב 2005 הוא 24.5 מיליארד שקל, אבל הוא כולל כ- 500 מיליון שקל לדוח דברת. זאת אומרת שבפועל יש קיצוץ.

לא בהכרח.

בהכרח.

אבל השאלה היא מה הולך בדוח דברת, לאיזה סעיפים זה הולך.

גם זה לא מספיק.

זה בתוך חטיבות הביניים ופיטורי מורים. זה מותנה.

הובטח גם 1,700, אבל 500 מיליון מוזכר פה, היתר לא מוזכר פה, כי זאת הבטחה תמורת ביצוע.

אדי הרשקוביץ', בבקשה.

יש 700 מיליון שקל, זו הבטחת האוצר.

זו הבטחה מותנית.

700 מיליון לא כתוב פה. ההבטחה המותנית לא רשומה, מה שרשום פה זה כ- 500 מיליון שקל.

אמרו ש- 700 מיליון שקל יינתנו מהרזרבה בתנאי ש, וכולי.

אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שנקבל 700 מיליון שקל.

מה ההנחה? שקיצצו לכם בשלוש שנים 3 מיליארד?

700 מיליון לא הולכים לתקציב אחר, אלא למימון פיטורי מורים וביטול חטיבות הביניים. אם שני הסעיפים האלה לא יתבצעו כחלק מדברת הכסף לא יועבר.

בדיוק.

לצייר את זה כתוספת זה לא נכון.

זה נאמר במפורש, ושרת החינוך הסכימה לזה.

אני רואה שבתרבות יש כל הזמן כנסים – כמו בצפון קוריאה בערך – שמכבדים את המיטיבים עם התרבות, מה יש בתקציב התרבות בהשוואה לתקציב הקודם?

על-פי החלטות הממשלה בתקציב המעבר מ- 2004 ל- 2005 היה צריך לקצץ 5% מכל משרדי הממשלה flat, מלבד זה היו שני קיצוצים שהוחלט עליהם בעבר שעל אחד חל תוספת של אחוז אחד ועל השני חלה תוספת של 2%, כלומר 3% ביחד. 5% + 3% הם 8%. זה מה שעשינו בתרבות והספורט.

כמה כסף זה?

יוסי, סליחה שאני קוטעת אותך. אני אחזור בפעם הרביעית בקיצור על התחלת הישיבה. אנחנו קבענו 4 דיונים בנושא תקציב לפי נושאים. בנוסף לכך אנחנו נקיים דיון על תקציב הספורט ודיון נפרד על תקציב התרבות.

אני שותף מלא שלך.

המטרה שלנו בישיבה הזאת היא לשמוע מאדי ומפרופ' כץ האם יש אפשרות אמיתית לשנות סדרי עדיפויות במסגרת התקציב הזה, אני לא מדברת על הקיצוצים. יש תקציב נתון, אפשר ללחוץ ולדרוש יותר וצריך לדרוש יותר. אבל במסגרת התקציב הזה האם אנחנו יכולים לדרוש שינוי סדרי עדיפויות לפי ההשקפה שלנו. הזכרתי כמה נושאים: חינוך למצוינות, צמצום פערים ודגש על הגיל הרך.

אין לך שום אפשרות.

אני רוצה לשמוע מאדי הרשקוביץ, כבן אדם היחיד במדינה הזאת שמכיר את ספר התקציב על כל פרטיו, האם זה אפשרי.

תקציב זה ביטוי למדיניות, ומדיניות זה קביעת סדרי עדיפויות. אם המדיניות תחליט לבנות את מערכת החינוך אחרת, אוטומטית גם התקציב יהיה אחרת.

לא.

למה?

את זה למדתי ממך. מה שאתה אומר הוא חסר שחר. כל תקציב משרד החינוך עוד לפני הקיצוצים הגדולים היה תקציב משועבד.

אתה מתכוון משועבד למשכורות?

משכורות, הסעות, תקציב משרד החינוך וכולי.

את זה אנחנו יודעים, אבל אני רוצה לשאול אותך כשר לשעבר ואת אדי: ברור לנו ש- 80%-90% משכורות בתוך המערכת ומחוצה לה יש לנו; אבל האם אנחנו יכולים לעשות שינוי בתפיסה שלנו עם הכסף שיש לנו? לדוגמה נושא החינוך למצוינות ומופת; ראינו אתמול איך מורים עם הכשרה מקצועית מסוימת ובשיטה אחרת מצליחים להביא ילדים לאהוב מתמטיקה ולקבל הישגים. האם אני יכולה לנתב אותם לדגש גדול יותר על הכשרת מורים באותה מערכת שעות ועם אותם מורים? אני מדברת על הדברים האלה, לא על הוספת עוד מיליארד. הכי פשוט זה מיליארד שקל נוספים.

היושבת ראש, למה זאת שאלה למר הרשקוביץ'? זו שאלה לשרת החינוך ולמנכ"לית שאינן פה. יש כמות מסוימת של שעות, מה שעושים בשעות האלה מחליט פרופ' כץ ומחליטה הנהלת המשרד.

ברור שהשרה שאיננה פה---

היא הוזמנה?

כן. תמיד אנחנו מבקשים את השרה ואת המנכ"לית, בטח לדיונים מסוג זה.

אם אנחנו מקבלים מאנשי המקצוע של המשרד אינפורמציה בדוקה איך עושים את זה בפועל---

זה לא קשור.

זה כן קשור. ככנסת אני יכולה לדרוש מהשרה דברים. אבל אם יגידו לי שזה חלום אחרית הימים, זה לא בר ביצוע, אז חבל על כל הדיון.

בלי איגום זה לא ילך, זה מחייב איגום. פרופ' כץ יסביר לך מיד שיש עודפי תקציב בגלל איגום.

חבר הכנסת שריד, תודה רבה על ההדגמה.

בוא נשים את הציניות בצד.

מוטטת את מערכת החינוך. אצלכם זה כמו האגם של לוך נס---

אני לא הדרקון.

אם יש שם משהו או אין שם משהו.

חבר הכנסת שריד, אנחנו רוצים להתקדם.

אני אנסה לנתק את מה שאומר מהעלויות, ולאחר מכן להגיע לעלויות. יש מדיניות פדגוגית במשרד, והדברים שאת הזכרת בתחילת דברייך, אלה הדברים שאנחנו עוסקים בהם מאז שאני הגעתי למשרד לפני כשלוש שנים. אנחנו עוסקים בזה עם פרויקטים ועם השקעת משאבים לא מבוטלים מבחינת המזכירות הפדגוגית. אני לא מדבר על כלל התקציב של 24.3 מיליארד שקל, אלא על הצרכים שאני צריך כדי לקדם את התלמידים בתחומים שדיברנו עליהם: צמצום פערים, הישגים ומצוינות, ואני רואה מבחינה פדגוגית את הדברים משולבים זה בזה באופן אינטגרטיבי. אין שום משמעות לצמצום פערים אם לא עוסקים גם בנושא המצוינים והמצטיינים והטובים מפני שאני לא רוצה להוריד את הטובים להיות כמו החלשים ולהגיד שזה צמצום פערים.

זה מה שעשו ב- 15 השנים האחרונות.

אני לא אחראי למדיניות הזאת, אני אשתדל מאוד שלא יקרה דבר כזה. על-פי העבודה שנעשית כבר בשנתיים האחרונות אנחנו משתדלים מאוד לעבוד על-פי סטנדרטים לאומיים, בינלאומיים כדי להביא את הפוטנציאל של התלמידים לידי ביטוי כפי שמגיע להם, ואני מקווה שהתוצאות יבואו לידי ביטוי בעתיד הקרוב. את הזכרת את נושא של "מופת", אפשר לעשות את זה, הוכח שאפשר לעשות את זה.

אתה יודע כמה תלמידים יש בפרויקט?

מעט מדי.

מְאית.

התקציבים לילדים המחוננים עלו או ירדו?

בבקשה תמשיך, פרופ' כץ.

התקציב עלה או ירד?

יש לנו ישיבה על מחוננים ביום שלישי.

הם ירדו, אני יכול לספר לך. איך אתם מרגישים את זה?

חבר הכנסת יוסי שריד, אני מבקשת לתת לו לדבר.

ביום רביעי יודיעו בדיוק מה קורה עם המחוננים, אני בטוח שאתם תשמחו לשמוע.

זה ביום שלישי.

אימצתי את הדוח של פרופ' ברוך נבו, ואנחנו הפעלנו את הדוח הזה בשלמותו לכוח המשימה, וכבר קיבלתי מכתב מיושב ראש תת-הוועדה שגם אימץ את הדוח על כל המשמעויות.

אבל במציאות זה פחת, נכון?

תן לו לדבר עד הסוף, אני מבקשת בלי הפרעות כרגע.

אי-לכך בנושאים הפדגוגיים – לא על הפיתוח, לא על הבינוי ולא על הסעות – אנחנו נעשה את השינוי במשך השנה הזאת. כל ההחלטות לגבי השינוי ולגבי קביעת היעדים שיופעלו בראשית שנת הלימודים תשס"ו, ספטמבר 2005, יהיו גלויים ושקופים וידועים. מדובר על תוכנית ליבה עם תכנים; מדובר על חוקת זכאות לבגרות שונה מהחוקה הקיימת כדי להביא בחשבון את נושא צמצום הפערים; מצוינים; כניסה להשכלה גבוהה; מדובר על הגיל הרך על-ידי ועדה שבראשה יושבת פרופ' פנינה קליין שידועה בנושא הזה וקובעת מה צריך לעשות כדי לקבוע תוכנית ליבה לגיל הרך. כל הדברים האלה מתגבשים עכשיו יחד עם המלצות של כוח המשימה. אני מקווה שההמלצות יוגשו עד סוף השנה האזרחית, ואז נדע באופן שקוף מה מתכוונים לעשות מבחינה פדגוגית. כל מה שעשינו בשלוש השנים האחרונות היו הכנות לקראת הדבר הזה אף על פי שלא ידענו שיהיה דוח דברת. אני יכול לתת דוגמה על שני נושאים: מתמטיקה ומדעים – אלה שני נושאים שכשהגעתי למשרד מצאתי בהם קטסטרופה, חורבן. אפשר היה לראות את זה ב- 15 הישיבות שהתקיימו בוועדה על הפיזה על ה- teams; עשינו משהו, התוצאות של ה- teams יגיעו ב- 14 בדצמבר. אנחנו נראה אם מה שעשינו הצליח או לא. אני לא יודע מה התוצאות, לא שמעתי מה התוצאות, זה ארגון בינלאומי שקובע מה התוצאות. על-פי מה שראינו במיצ"ב בתשס"ג ובתשס"ד הייתה עלייה בשני המקצועות האלה בזכות פעילות מאוד אינטנסיבית שעשינו במסגרתם. בנושא חוקת הזכאות לבגרות: ניהלנו במשך שנה וחצי דיונים איך צריכה להיראות תעודת בוגר ישראלי לאחר שמסיים 13 שנות לימוד. לפי זה אנחנו נשנה בהתאם להתפתחויות הברוכות בעולם ונלמד מההצלחות של אחרים וגם מהטעויות של עצמנו, מה צריך לעשות. כל זה יבוא לידי ביטוי בחודש וחצי הקרובים.

אבל זה לא בא לידי ביטוי בתקציב.

עכשיו אני אתייחס לתקציב. כל מה שרציתי לעשות כשעבדתי על חשיבה כמותית במתמטיקה, תוכנית לימודים חדשה במתמטיקה, התמקצעות של מורים למתמטיקה, כל הנושאים האלה לא עלו כספים רבים מדי מכדי להעביר אותם מסעיף לסעיף בתקציב. בזה עזר לנו אדי הרשקוביץ, ייעד את הכסף שהיה אמור להיות מוקצב לסעיף אחר, לנושאים הללו. אני מקווה ומתפלל שב- 14 בדצמבר נשמע שהדברים הללו נעשו, ואנחנו עומדים בסטנדרטים הבינלאומיים. מתשס"ג ומתשס"ד כבר יודעים במיצ"ב שאנחנו כבר עלינו ב- 4% ובעוד 4%, וזה מכובד. כל הנושאים האחרים נובעים מהגישה הזאת שצריך לעשות את הדברים בצורה מדודה, לא עד אינסוף, אי אפשר להגיד שבעוד 10 שנים נחוש את ההצלחה או את הכישלון. אני טוען שכבר במשך השנה הקרובה נחוש אם עלינו על דרך המלך. אני חושב שעם הכספים שקיבלנו לשני הפרויקטים האלה בשני מקצועות מרכזיים ביותר נוכל לשכפל את זה גם לשפות וגם לעברית.

על כמה כספים אתה מדבר?

לא יותר מעשרות מיליוני שקלים משום שהפדגוגיה לא עולה כסף; ברגע ששילמתי למורה את השכר שלו, אני צריך להפעיל אותו בצורה טובה ביותר, אין לנו מורים אחרים, ואני לא מאמין שאנחנו נוכל לייבא מורים.

ברור.

אני מאמין שאפשר לקחת את המורים האלה על-ידי צמצום המכללות, על-ידי שינוי בתוכנית הלימודים, על-ידי כניסה בעוצמה ואפילו באגרסיביות, כדי שאנשים יבינו שאנחנו באמת מתכוונים לשינוי גדול. ופה נצטרך את הגיבוי של כל אלה שבאמת יכולים לתת את הגיבוי מפני שתהיה התנגדות. אני מדבר על הצד הפדגוגי, אני לא מדבר על הצד הפוליטי. יש כוונה ברורה לעשות את הדברים; הפיילוט שלנו הוא על כל המערכת במבחן בינלאומי. בגלל המבחן הבינלאומי הקודם הוקמה ועדת דברת. אני מקווה ששם נראה את התוצאות. אם כן נצליח סימן שבעשרות ובמאות מיליוני שקלים בנושא הפדגוגיה אפשר לעשות שינוי כי הפדגוגיה לא עולה הרבה כסף.

זה ברור.

נוח לדבר אחרי הדברים של אדי ושל פרופ' כץ. אפשר לשנות את הכול, שום דבר לא משועבד, אני לא מקבל את זה. גם בנושא של בינוי שהוא קטסטרופלי, אם הממשלה החליטה שהכול הולך למגזר הלא יהודי, אז הכול הלך לשם. מה זאת אומרת "אי-אפשר"? זה לא תלוי באדי הרשקוביץ'. הוא קיבל נתון שיש לו X כסף לזה. ידידנו שמחה שאינו נמצא כאן יאמר שעם זה אפשר לבנות X כיתות. עכשיו השאלה לאן זה הולך: לפריפריה, למרכז. על כך מחליטה השרה עם המנכ"לית ועם שהיא רוצה. זו המדיניות, אבל קובעי המדיניות אינם פה.

אבל גם לוועדת החינוך בכנסת יש מה לומר בעניין קביעת המדיניות, בשביל זה אנחנו כאן, לא?

לא חלקתי על זה, אמרתי שמי שצריך לשמוע ולענות מה המדיניות שלו לשנה הבאה לא נמצא כאן. אני מתקשה לשמוע ממר הרשקוביץ' מה המדיניות של בניית כיתות בשנה הבאה, אלא אם השרה החליטה. זה אחריותה. עכשיו זה לא יעזור, אני לא רוצה לחזור על כך שהיא איננה פה. אפשר להשפיע על כל דבר, ודאי על הפדגוגיה כי זה הכסף היותר קטן, הכסף הגדול יותר הוא משכורות. עכשיו צריך להכשיר את המורים לפנות ממיינסטרים אחד למסלול אחר. זה עולה כסף: צריך השתלמויות, צריך מערך, צריך ספרים, אבל זה לא הכסף הגדול.

אני רוצה להעיר על שני מובנים תקציביים ובזה אני מסיים: האחד הוא לימוד היהדות. אני חושב שכולנו נתקלים בחוסר ידע של "שמע ישראל", הפסוק הזה, מה זה סידור. הדברים הכי בסיסיים, לא אם הוא מאמין והולך להתפלל או לא. אפשר לדבר מאה פעמים על הליבה בצד החרדי, אבל זה פשוט גלישה של תהומות של חוסר ידע מוחלט, ואין אפילו גירוי. אתה אומר, מה זה שייך, על מה אנחנו מדברים בכלל? בעיניי בוודאי צריך לתגבר את זה, הייתה תוכנית לתגבור יהדות.

תגברו גם את זה.

במבנה החינוך של הפנימיות קשה להאמין לעלויות למשפחה לא גדולה; אנשים משלמים לילד 700-900 שקל. לא מעטים יש להם 2-3 ילדים במערכת הפנימיות.

תזכיר שזה התשלום לחודש.

כן. יש כאלה שיכולים להבין שזה שנתי. ניקח את הנמוך יותר – 700 שקל לחודש, משלמים במשך שנה.

יש גם מי שמשלם 1,500.

היות שזה מספיק חמור אני מדבר על הנמוך יותר. נניח שאם זה 8,000 שקל לשנה, אם מדובר על שני ילדים זה הוצאות גדולות, ויש ודאי שיש להם יותר ילדים. צריך למצוא איך מסייעים למשפחות האלה, שהן בדרך כלל מרובות ילדים. המדיניות היום היא מדיניות שמכה את המשפחות המרובות ילדים בכל דבר. זה מסייע לדמוגרפיה ולכל דבר זה מסייע, זו מין שיטה בשנים האחרונות, וזה מצריך התגייסות של מערכת החינוך לתת תשובות.

אני רוצה להתייחס לדבריך, פרופ' כץ, השתמשת הרבה מאוד בלשון עתיד.

הכוונה היא לעתיד הקרוב.

הפעלים שהשתמשת בהם היו בעתיד: נעשה, נשמע, נהיה. הרוב היה בעתיד, וזה היה מאוד בולט. אני רוצה להתייחס לנושא של הישיבה, האם בכלל וכיצד אפשר להשתמש בתקציב הזה שאנחנו צריכים לאשר אותו.

תבקשי את התקנות, את הספר הירוק.

אני יודעת, דיברתי על זה בתחילת הישיבה.

אנחנו צריכים לאשר תקציב, ואני רוצה להיות בטוחה שעשינו את המקסימום שאפשר כדי לשנות את סדרי העדיפויות ככל שאנחנו יכולים. בעמוד 49 בספר הכחול אני רואה את ההדגשים בפעולות של משרד החינוך; מבחינתי אלה היעדים שמשרד החינוך הציב לעצמו. הכותרת נהדרת: צמצום פערים וקידום הישגים. את זה אימצתי, כפי שאמרתי לכם. צמצום פערים ומצוינות אלה דגלים חשובים ביותר, אבל כל מה שכתוב בארבעת הסעיפים מתייחס לקבוצות החלשות: העלאת שיעור הזכאים לתעודת בגרות, הפעלת תוכניות לצמצום נשירה, סיוע לקליטת תלמידים, המשך ההפעלה של שיטת התקצוב החדשה – תקן דיפרנציאלי. כל ארבעת הסעיפים מתייחסים בעצם לצמצום פערים, וטוב שכך, אבל איפה החלק השני? הוא לא קיים. זאת אומרת שכשמשרד החינוך נתן למשרד האוצר חומר לבניית הספר הזה, הוא לא התייחס בכלל למצוינות.

למה לא?

עובדה. אני מדברת לפי מה שאני קוראת בחומר.

תסתכלי בתקציב.

אני מקריאה: "להלן היעדים המרכזיים שמשרד החינוך והתרבות השיג". זו המטרה שלכם.

מה משרד החינוך או האוצר כתבו על קידום החינוך המדעי והטכנולוגי, סעיף שלכאורה נראה לקידום המדעים? "שדרוג של תוכנות בבתי-ספר". אז אם מישהו חושב שקידום החינוך המדעי-טכנולוגי זה שדרוג של תוכנות בבתי-ספר יש לו, כנראה, בעיה בתפיסה מה זה קידום חינוך מדעי-טכנולוגי.

אין לי שום עניין בעימות, פרופ' כץ. יושבים פה אנשים שיש להם ניסיון. להעמיד את כל העניין כאילו בעוד חודש תבוא גאולה זה באמת עלבון לאינטליגנציה. ועדת דברת מוציאה שם רע לוועדות. ראש הוועדה הוא איש טוב, כוונותיו טובות, אין לי שום ספק בזה, אבל הוועדה מוציאה שם רע לוועדות. קודם כל, היו הכנות להקמת הוועדה, הייתה הקמת הוועדה, הייתה עבודת הוועדה, היה שלב א', היה שלב ב', הפסדנו שנתיים. כל הזמן כאילו יש ציפייה שמשהו צריך לקרות. בתקציב השנה אין שום תקציב שמממש אף אחת מן המטרות והיעדים של ועדת דברת עצמה. אני גם מנבא שעניין ועדת דברת לא ייגמר טוב---

זה לא הנושא היום. על ועדת דברת נקיים דיון נפרד.

גברתי היושבת ראש, בסדר, כל פעם זה דיון נפרד.

אני רוצה למקד את הדברים, ואתה כל הזמן הולך לכיוון אחר.

אני לא רוצה למקד שום דבר.

אני רוצה, כי אני יושבת ראש הישיבה, עם כל הכבוד לך.

אין פה שום דבר ממוקד.

מאוד ממוקד.

מה ממוקד פה?

אני רוצה לדעת האם באמצעות התקציב הזה אפשר לשנות סדרי עדיפויות, זה מאוד ממוקד. ואם אתה כל הזמן הולך לכיוון אחר אז הוא לא ממוקד.

אני מבקש לסיים את דבריי. תמיד יש טענה כלפי ועדה כאילו היא באה כדי שאפשר יהיה להעביר זמן ולא לעשות שום דבר תוך כדי כך שתולים ציפייה באופק וכאילו עומדים בפני משהו. הרי אין לזה שום מימוש בתקציב השנה.

אבא שלי היה פעם מנכ"ל משרד החינוך לפני הרבה שנים. היה לו עוזר שהיה איש חמודות, ולימים עלה לגדולה ובצדק. אבל לאבא שלי הייתה תכונה אחת שהוא לא יכול היה לסבול, וכנראה זה עבר בירושה; הוא היה אומר לי: "הוא איש טוב וחיובי, רק יש אתו בעיה אחת: אם אני אגיד לו 'אתה רואה את בית-הספר הזה עומד כאן? מחר בבוקר אני רוצה שבית-הספר הזה יעמוד כאן', הוא היה אומר 'אין בעיה'". אתה מזכיר לי מאוד את האיש הזה. אין שום בעיה בכלל, בעוד חודש, זה בדיוק אותו דבר. בית-ספר פה, מחר נעביר אותו לשם. אין בסיס לעניין הזה של עוד חודש.

אם לא הייתי מכיר אתכם הייתי חושב שיש פה חשבון אישי כמעט.

איזה חשבון אישי.

אני רוצה להציע שבנושא של צמצום פערים נתייחס רק לאינדיקטורים שקיימים לגבי איכות המערכת ולא לחכות יותר מדי לשינויים עד שיהיה מעקב ובקרה לתוצאות. כבר היום מבחני המיצ"ב הם אינדיקטור לאיכות שיש בו גם המשתנים הפנימיים מבחינת המיקום, סוגי אוכלוסיות וכיתות ד'-ח' שבהן זה נערך, ובתשס"ד זה כבר פעם שנייה שיש אינדיקטורים, אבל אין עדיין אין תוצאות של תשס"ד, אלא רק של תשס"ב; דבר שני מתייחס למבחנים בהתאמה להישגים בינלאומיים בסדרה של מבחנים; קטגוריה שלישית היא קטגוריה של ניגשים וזכאים לבחינות בגרות. הנתונים האלה זמינים וקיימים, והם אינדיקטור שנוגע לצמצום פערים משום שבסופו של דבר יש קורלציות בין מיקום לבין סוגי אוכלוסיות על מבנה סוציו-אקונומי ותוצאות.

לגבי קיצוץ תקציבי, טוב את עושה שלא מתמקדים בפרטים המסוימים של הקיצוץ. יש שעות תקן, בקרת תקן. אחרי בקרת התקן הלכו על ועדת שושני וקבעו את השיטה הדיפרנציאלית שמבטאת את המדיניות שאת מדברת עליה למען צמצום הפערים. הוקמה יחידה לשוויון בחינוך והגענו לתוכנית הליבה. במשך הזמן קוצצו כ- 10% משעות הלימוד – בהבדלים בין יסודי, חטיבת ביניים וחטיבה עליונה – אבל יש ממדי התפתחות של מערכת החינוך; ואם אני מתייחס ל ממוצע תלמידים בכיתה, ממוצע שעות לכיתה, ממוצע שעות לתלמיד, אחרי כל הקיצוצים יש יציבות או הטבה. אני יכול לתת נתונים וזה דבר מדהים. הנתונים הממוצעים במערכת לא נעשים גרועים יותר.

אבל הם משתפרים או רק לא נעשים גרועים יותר?

אם יש קיצוץ של 10% בשנים האחרונות שהם כ- 3 מיליארד שקלים, מזה קוצצו 10% משעות הלימוד – מ- 1.8 מיליון שעות ל- 180 אלף שעות בערך – אז לוגית את אומרת שיש ירידה רצינית מאוד ברמת השירות במערכת. אבל אם לוקחים על-פי נתונים רשמיים את ממוצע התלמידים בכיתה; ממוצע השעות לכיתה, ממוצע השעות לתלמיד ועושה ניתוח של שעות אורך ושעות רוחב, לא חלה הרעה באינדיקטורים הללו.

זאת אומרת התייעלו.

במקביל מספר הזכאים והניגשים לבחינות בגרות עולה במובהק.

ואין כאן עניין של הורדת רמה?

צמצום הפערים שאת העלית כנושא, מסתבר שהוא חוצה את כל התחומים, והוא יוצר מצב של קורלציות בין נתונים. לא נתון בודד, אלא איגום של נתונים, וזה מעלה את השאלה איך לצמצם את הפערים משום שהאינדיקטורים השונים מחייבים מודלים קצת יותר גמישים, ולא רק שינוי בתוכנית לימודים ספציפית. לכן צריך לנתח את התוצאות האלה ובמקביל לבקש נתונים שקשורים למקומות שבהם קיימים אותם פערים: בלימוד, בהישגים, בנשירה, בהגעה לבגרות, בהשגת בגרות, באיכות תעודה; ואז לראות איפה אותם מוקדים שצריך להילחם עליהם כדי להוסיף בהם תקציבים.

מי יכול לעשות את הניתוח הזה?

משרד החינוך הוא המקור.

הוא צריך להציג את היעדים. בכל חברה מסודרת אומרים 5 מיליון כדי להעלות ב- 3%.

תודה. חבר הכנסת גפני, בבקשה.

אני רוצה לדבר על הסדר של הדיון. כמו בכל דבר, אבל בעיקר בנושא החינוך יש שלושה חלקים לדיון כשאת מתחילה לדון על נושא המערכת: התקציב שהוא פונקציה של פעילות – כמה ממשלת ישראל מקציבה לנושא החינוך; נושא המדיניות – מהם סדרי העדיפויות של מערכת החינוך עם אותם משאבים שיש לה; והדבר השלישי והאחרון הוא כיצד מיישמים את התקציב שעומד לרשות מערכת החינוך על-פי המדיניות שנקבעה. כיצד האנשים שהם עובדי משרד החינוך ואמונים על האגפים השונים ועל התוכניות השונות מיישמים את זה. לעניות דעתי, התחלת הפוך.

אני התחלתי באמצע.

כן. אבל לפי דעתי, היה צריך להיות דיון מקדים שהוא בעצם הנושא הראשוני לפני שאנחנו שואלים את האנשים, כי זה באמת מביא לעימות---

זה לא עימות, זה דיון.

לא עימות במובן השלילי של המילה, אלא עימות לא הגון כל-כך. הדבר הראשון שהיה צריך להעלות בנושא תקצוב מערכת החינוך הוא לקיים פיקוח פרלמנטרי על החלטות הממשלה לגבי מערכת החינוך כשאנחנו יודעים מה ממשלת ישראל הקציבה למערכת החינוך, ואנחנו גם יודעים אפילו מה המדיניות, ויש לכל אחד מאתנו ביקורת בתחומו גם על הממשלה בקביעת סדרי העדיפויות בתקצוב וגם על המדיניות. מי שצריך להשיב על זה זו השרה. לפני שאנחנו שואלים את פרופ' כץ או מישהו אחר, אנחנו צריכים לשאול את השרה.

היית בדיון הקודם שקיימנו על התקציב?

אני לא זוכר.

קיימנו פה דיון, אמנם לא עם השרה, אלא עם המנכ"לית, אבל מבחינתי זה היינו-הך כי הן עובדות יחד.

אם התשובות שקיבלת מהמנכ"לית סיפקו אותך---

לא סיפקו אותי בכלל, להפך הייתה הרבה ביקורת, אבל זה לא משנה, הביקורת היא על משרד החינוך.

אז צריך היה להביא את השרה.

מבחינתי השרה והמנכ"לית זה היינו-הך בעניין של קביעת מדיניות.

זה לא נכון, דרך אגב.

אני מסכימה אתך.

גם מנכ"לית לא קובעת מדיניות.

ודאי שלא, השרה קובעת את המדיניות, אף אחד לא חשב אחרת, אבל המנכ"לית ייצגה את השרה בקביעת המדיניות שלה.

אני חולק לחלוטין על מדיניות הממשלה ועל מדיניות השרה בעניין מצבה של מערכת החינוך וסדרי עדיפויות. אני לא רוצה לדבר על העתיד, אני מדבר על ההווה, אנחנו מדברים כל הזמן בוועדה על העתיד. מדברים כל הזמן על זה שאנחנו לא מִדרדרים יותר, אבל יכול להיות
שהגענו למצב שכבר אין לנו לאן.

יש במקום 48, אנחנו רק במקום 33. תמיד יכול להיות יותר גרוע.

אנחנו נמצאים בתחתית, אולי אפשר עוד קצת להידרדר אם רוצים דווקא, אבל יצטרכו מאמץ מיוחד עם מדיניות מכוונת כדי להידרדר עוד. ברור שהיעד שלנו צריך להיות העלאת מערכת החינוך באופן דרמטי, לא טיפין טיפין.

אני קראתי את תקציב משרד החינוך, והוא לא מעיד על שום דבר. הוא לא מעיד על דיון אמיתי שהתקיים בממשלת ישראל לגבי העניין הזה, להוציא את הדיונים על ועדת דברת כי שמעתי ששלמה דברת היה אצל ראש הממשלה, וכוונותיו של דברת טובות ורצויות. אין שום בשורה בעניין הזה. אם הייתי איש משרד החינוך, והייתי מאמין שצריך להעלות את רמת החינוך אני לא רואה מה המשאבים ומה היכולות שעומדות בפני זה. אני מסכים לחלוטין עם חבר הכנסת יוסי שריד על מה שהוא אמר על נושא המדיניות. פרופ' כץ, זה גם לא ביכולת שלך, אל תתיימר לעשות את זה, אתה עלול להיכשל. אתה לא חייב להגן על מדיניות השרה גם אם היא לא טובה, אסור לך לתקוף אותה---

אני מאמין שאפשר לעשות את זה, אם לא אאמין לא אשב פה יותר.

אני אומר את זה בחברות. אני נכשל הרבה פעמים בזה שאני לוקח אחריות על דברים שלא נוגעים לי, אבל בסדר.

אני מסכים עם חבר הכנסת אורי אריאל לגבי תגבור לימודי היהדות. כשאתה היית שר החינוך, חבר הכנסת יוסי שריד, העלית את העניין הזה.

בהחלט, עיבדנו תוכנית, וכעבור שבועיים מיום כניסתה של השרה לתפקיד היא הודיעה שיש לה תוכנית, והוציאו את זה מהמגרה שלי.

אני כבר מתגעגע לאפיקורסים – באמת, אני לא אומר את זה בציניות – נערים שאפשר להתווכח אתם בנושא יהדות.

בעניין הזה אני שותפה לך.

אבל שנינו לא עושים שום דבר בעניין.

אבל זו המטרה. אני יכולה להתחרות גם אתך וגם עם חבר הכנסת יוסי שריד בציניות, אני מאוד טובה בלהיות צינית.

היה נשמע ציני? לשקרן לא מאמינים כשהוא אומר אמת?

אני מודה מראש שאני לא בתחרות הזאת.

אני מאוד מבקש לא להגדיר את דבריי, כל אחד ונוסח הדיבור שלו. אם תגדירי את דברייך, יש לי גם הגדרה לדברייך, וזה אגב פחות טוב מציני, את יודעת, ציני זה לא הדבר הכי גרוע.

ציניות זה אפילו דבר מתוחכם ואינטליגנטי.

אני מדבר בדם לבי ולא בציניות, רק לכל אחד יש נוסח הדיבור שלו.

אין לי ויכוח על כך.

אמנם אין לי נהמת הלב של המנהיג שלך, אבל---

הבנתי. אני אומר את הדברים באופן אמיתי. המצב שבו נער יהודי גדל בישראל ואינו יודע את הדברים הבסיסיים שאפשר לשבת ליד שולחן ולהתווכח עליהם. הוא כל הזמן יצטט לי מה אמרו בטלוויזיה על החרדים, אין בעיה עם זה. אני מודה לאל שאני לא אדם חילוני, אבל אם הייתי בן אדם חילוני הייתי מאוד מודאג.

בלי להפחית בערך הידע של נושא היהדות האם אתה מרגיש שהאוכלוסייה שאתה מכיר מקרוב מכירה והפנימה נושאים אזרחיים של מדינת ישראל? של ציונות, של ערכי דמוקרטיה.

לא יודע. את שואלת אותי שאלות קשות מדי.

האם זה נראה לך פחות חשוב?

לבן שלי אני מתאר את הדמוקרטיה במרכז הליכוד, אני מלמד אותו.

גם דרך הדברים השליליים אפשר ללמוד דברים חיוביים.

כבר לפני כמה ישיבות סוכם שתוכנית הליבה בחינוך החרדי הוא מאה אחוז בסדר. שרת החינוך באה הנה ואמרה שנגמר העניין.

אתה מרוצה?

אני מאוד מרוצה מזה. כשיש פתרון לבעיה אני מאוד מרוצה.

עכשיו דיברת בציניות או לא? אני כבר לא יודעת.

מאסתי בשקרים. אתמול שמעתי ש- 39 בתי ספר בהזנה, זה מה ששמעתי. מאסתי בשקרים, גברתי.

אני לא זוכר מאז הקמת המדינה ומאז הקמת החינוך החרדי היו הרבה שרי חינוך. יגאל אלון היה שר חינוך, ואני יודע מה הוא אמר אז לראשי החינוך העצמאי, ואני יודע מה השרה אמרה במליאת הכנסת, ונדמה לי שהיא אמרה את זה כאן בוועדה, והיא חוזרת על זה ומתגאה בזה. לא במקום שיש ליבה ולא במקום שיש ויכוח אידיאולוגי. היא אמרה שיש קיצוץ של 10% בתקציב גני הילדים. יש קיצוץ מיוחד של 15% בילד החרדי. זה קרה ב- 1 בספטמבר על-פי מדיניות מכוונת של השרה, זו לא החלטת ממשלה או של מנכ"לית ולא של פקיד זה או אחר, אלא מדיניות. פה שמעתי לראשונה מפי שרת החינוך את המדיניות. ילדים בני 5 שלומדים בגן חרדי ילמדו 15% פחות מילד אחר או שהגננת שלה תקבל פחות 15% במשכורת.

תכף נבקש תגובה.

השרה אמרה שמכיוון שאנחנו לא רשמיים היא מורידה לנו 15%. ביום חמישי אמרתי ברדיו "קול חי" החרדי שחבר הכנסת יוסי שריד כשר חינוך היה עשרת מונים טוב ממנה.

אפשר להחזיר אותו.

היה רצוי.

חבר הכנסת גפני, אני חושב שאתה אדם כפוי טובה.

אני מתנצל שעשיתי לך נזק.

אני מאוד אוהב את מה שאתה אומר, אבל הבוקר קראתי שבמשרד הפנים בפעם הראשונה לא מכירים גם בגיורים אורתודוכסיים.

חבר הכנסת משה גפני, אתה רוצה לסיים את דבריך?

לא מכירים אפילו בגיורים אורתודוכסיים.

אנחנו לא עוסקים בנושא הזה עכשיו.

אתה מבין? אז אין לך הערכה לשלטון החדש?

כדי לאזן את הדברים אני אומר שיש דברים שבהם שרת החינוך עושה דברים טובים בהם. היא לא קבעה מדיניות בתחום שאני יכול להצביע עליו. בנושא הזה יש מדיניות שלא הייתה קיימת אצל אף שר חינוך.

כנגד החרדים. בסדר.

היו שרי חינוך כאלה ואחרים, טובים יותר וטובים פחות---

אני חושבת שאם שרת החינוך הייתה פה היא הייתה מרגישה טוב, כי אם אתה תוקף אותה מצד אחד וחבר הכנסת שריד תוקף אותה מצד שני אז כנראה שאנחנו די---

נו, באמת.

לא, לא. זה היה ציני.

אליבא לכל הדעות שהיא כישלון מצד זה ומצד אחר. שטויות.

אני לא מתעלם מזה שהיא עושה גם דברים טובים, אני לא אומר שהיא כולה כישלון.

הבנו את המסר, יש פחות מדי לחינוך החרדי. זה מה שאתה אומר.

זאת ממש לא הכותרת. יכול להיות מצב שיוסי שריד תוקף אותה מהיבט אני חרדי, ואני תוקף אותה מהיבט חרדי, ואף אחד לא תוקף אותה לא חרדי ולא לא חרדי. אנחנו מבקשי מדיניות ששרת חינוך היא שרת החינוך של כלל ילדי ישראל, וצריכה להיות מדיניות שתעלה את רמת החינוך ותדע שאנחנו בחברה שוויונית.

במשפט הזה אני מסכימה אתך לחלוטין, וזאת מטרת הישיבה הזאת, לראות איך באמצעות התקציב אנחנו יכולים לשנות סדרי עדיפויות במדינת ישראל 2005 כדי שהדברים ישתנו. אז כמה ששמענו מכמה אנשים ליד השולחן וכפי שאני רואה מההדגשים בפעולות בספר הזה הנושא של צמצום פערים, יש לו התייחסות רצינית---

אמרת את זה.

יש התייחסות ועושים כמיטב יכולתם, אולי אפשר לעשות יותר, אולי אפשר לתקן, אולי בעתיד הקרוב, הרחוק או הבינוני יהיה עוד יותר טוב – הדבר מטופל על-פי התקציב הזה. שני נושאים אחרים שאני העליתי פה לא מטופלים.

תשאלי את ראשי ערי הפיתוח, והם יגידו לך שלא עושים כלום. קל מאוד לשבת פה ולהגיד שעושים, צריך לשאול אנשים שיודעים אם עושים או לא.

האיש מהרשות המקומית יקבל דיווח גם מהפריפריה.

אני מתייחסת לשני נושאים שהעליתי פה, ועדיין לא קיבלתי עליהם תשובה: חינוך למצוינות, כלומר העלאת הרמה – כפי שראינו שאפשר לעשות בסיור שהיינו בו---

על זה יהיה הדיון מחר?

לא. מחוננים זה משהו אחד, וחינוך למצוינות זה משהו אחר כי חינוך למצוינות זה להעלות את כולם, לא רק את הטובים ביותר.

גם חינוך למצוינות.

זה נושא שמחר נקדיש לא יותר תשומת לב, אבל כתקציב אני רוצה לשמוע תשובות, ועדיין לא קיבלתי מספיק.

יש מישהו שיכול להשיב על גני הילדים?

גני הילדים בכלל, לא רק שלך.

לא שלי, לי אין כלום, מה יש לי? אין לי אפילו ילד שהולך לגן.

רון חן, בבקשה.

אני לא איש פדגוגיה, ואני רוצה להעלות כמה נקודות קטנות. על אף הקיצוץ בתקציבי החינוך המיצ"ב עולה, שיעור הבגרות עולה, תקן כיתות יורד. להזכירכם, זה לא על אף הקיצוץ, אלא בשנים שנזכרו ההשתתפות של השלטון המקומי עלתה מ- 2 מיליארד ל- 3 מיליארד; ההשתתפות של ההורים עלתה בעשרות אחוזים.

במקביל הייתה ירידה בהשתתפות של כל היתר?

בוודאי.

זה מה שצריך להקדיש.

ההורים והשלטון המקומי לא מממנים את כל 2.60 מיליארד שקוצצו בשנים 2001-2004.

שליש מזה.

אני מסכים אתו על כל מספר שהוא יציג לכם.

שליש מזה אנחנו משלמים.

למעלה משליש מהקיצוץ הזה מממן השלטון המקומי, וההורים לדעתי, מממנים עוד כחצי מיליארד נוספים על אותם 4-5 שנים, כך ש- 60% מהקיצוץ נספג על-ידי גורמים שהם לא מדינת ישראל. אני יודע משום שילדיי עשו ביוטופ לפני עשר שנים ועושים היום ביוטופ. כשהם נסעו פעם לטיול ביוטופ הם לא שילמו, והיום משלמים 150 שקל ליום.

נכון.

אני תושב בעיר במעמד סוציו-אקונומי גבוה ויכול לשלם את זה, אבל יושב פה ראש מועצת חצור הגלילית שאני מבקש לתת לו דקה לדבר, והוא יסביר לכם למה אצלו אי-אפשר לעשות את זה.

אי-אפשר לדבר על פדגוגיה גבוהה ועל חינוך למצוינות כשהתשתיות לא מתאימות. אי-אפשר להגדיל כל שנה את מספר הקרוונים ולפתוח כיתת מכונאים בקרוון כי כשהחום בחוץ הוא 30 מעלות בפנים זה 38 מעלות; אי-אפשר ללמד מתמטיקה בפרויקט מופת בקרוון; אי-אפשר לנתב תוכנית מיכא"ל בקרוון; אי-אפשר לחבר את הקרוון לתקשורת כדי שיהיו מחשבים בקרוונים הללו. בתקן של בית-ספר אין חדר תקשורת, אין חיווט למחשבים. יש מחשבים שעומדים כאבן שאין לה הופכין, ברזלים שאפשר לזרוק אותם כי אין כסף לשדרג את המחשבים. מפעל הפיס יצא מזה, ולרשויות המקומיות אין כסף לזה, ומשרד החינוך גם לא נותן. אז אנחנו מדברים על פדגוגיה גבוהה בלי תשתיות מתאימות. לא יעזור שום דבר, שינוי התפיסה צריך להיות שכשרוצים מצוינות התשתיות צריכות להתאים למצוינות, וגם על המצוינות הזאת משלמים: פרויקט מיכא"ל זה חינם? 2000 שקל; מיצוי כישורים אישיים למצוינות – 2000 שקל.

רק עשיר יכול להיות.

למזלי, חייתי בארץ מערבית מאוד מפותחת במשך כמה שנים, באנגליה. שם היו עיצומים של מורים במשך למעלה משנה. שכר המורים מצוין, הם לא נקטו עיצומים על זה. הם נקטו עיצומים על התשתיות, על חומרי הלמידה. הם לא נתנו תעודות, לא עשו בחינות, לא נתנו הערכות, אבל לימדו כרגיל, והמאבק שלהם השתלם. פה מצוינות שווה שכר אצל מורים. את התחלת מהסייעות בגנים; איך אפשר להביא סייעת בעלת השכלה פסאודו אקדמית אפילו לגן ילדים כשהשכר הוא שכר מינימום, וצריך לתת גם השלמת שכר כדי להגיע לשכר המינימום. לא יבואו. אנשים בעלי השכלה לא יבואו כי לעבוד כמזכירה במקום פרטי זה עדיף, מקבלים מעל שכר מינימום; למה לעבוד בתור סייעת בגן ולנקות שירותים? לכן שינוי המשאבים צריך להיות גם במתן השכר המתאים כדי לקבל את רמת ההוראה ואת רמת החינוך שמגיעה לאותם ילדים. זה צריך להיות שינוי המשאבים. קודם שיזיזו את המשאבים, אחרי זה אפשר לדבר איך הולכים על מצוינות בתוך אותם משאבים. כל עוד אין תזוזת משאבים אני לא צופה את זה אף על פי שאני מאוד אוהב את מה שנאמר פה.

נשמע את יושב ראש מועצת חצור הגלילית.

אני ראש רשות חדש, וגם לא הגעתי מהתחום הפדגוגי. אני שמח להיות שותף לדיון, ומאחר שהסוגייה חשובה מצאתי לנכון להגיע לכאן למספר דקות.

סוגיית החינוך בחצור הגלילית תפסה תאוצה חיובית מאוד עד לפני מספר שנים. בשלוש השנים האחרונות ניתן לזהות היעדר יכולת תמיכה כדי לשמור על הרציפות. בסופו של דבר הצלחתה של מערכת החינוך היא ברציפות ובשמירה עליה. ככל ששומרים על הרצף ומתקדמים אתו קדימה מצליחים להגיע לתוצאות. אם הרצף הזה מושפע פתאום מכל מיני שיקולים או גורמים שמשפיעים על התקציב ברשות, ובפרט בחצור הגלילית שהיא במצב סוציו-אקונומי נמוך יחסית, ברור למעלה מכל ספק שרצף כזה נפגע וייפגע. שבר ברצף כזה מחזיר אותנו ממה שהצלחנו ליצור לעצמנו ולהרוס, וחבל. ברשות המקומית ובפרט ברשויות דומות לחצור, קשה לדבר על הענקת חבילה איכותית למצוינות לתלמידים. לא בחצור הגלילית, לצערי, אולי במקומות אחרים כן. אני נאבקתי בציפורניים כשאישרתי את התקציב השנה; ויתרנו על הרבה מאוד דברים כדי לא לפגוע ברציפות שהתחילו אתה עד כדי כך שאני צריך לתת הסבר לשר הפנים למה אני לא עומד בתוכנית ההבראה כי הייתי אמור לקצץ סכומי עתק, כולל סגירות גנים, ביטול של תוכניות כמו קרב ותפנית וכיוצא בזה. אין שום סיבה שהדברים האלה לא יגיעו לתושבי חצור הגלילית ויימצאו משום שעל תלמיד מסוים נגזר שהוא נולד בחבל ארץ אחר לגמרי. לכן העובדה שאנחנו חיים בפריפריה לא צריכה ליצור את התחושה שאנחנו מרוחקים מהשוויון שאמור להיות בתפיסה הלאומית שלנו להעניק חינוך למצוינות לכל ילד, גם אם הוא בכפר, בעיר או במושב. הדברים האלה משפיעים ומגיעים למצב של הגירה שלילית של תלמידים משום שהם מרגישים שבבתי ספר קצת יותר מרוחקים וחזקים מבחינה כלכלית הם יכולים לקבל יותר. אז אנחנו מתמודדים עם בעיה אמיתית של היעדר תלמידים.

משרד החינוך לא עוזר לך?

אני נתתי הנחיה חד-משמעית; נכון להיום, אני נאבק גם במשרד החינוך במחוז הצפון כדי לקבל את אותם ילדים שהתקבלו ברשויות אחרות למוסדות מסוימים. אנחנו מנהלים מאבק, ואני מאוד מקווה שנצליח. יחד עם זה בואו לראות את התשתיות; אין תנאים נוחים כדי להעביר יום לימודים מסודר. הבוקר שמע ידידי קבילו, שהיה ראש עיריית בית-שאן, את הוויכוח שהיה לי בנושא תקציבים עם החשב המלווה שלי ועם ועד ההורים שצועק מן הצד השני למה אין מזגנים, ובחצור הגלילית קר כמעט כמו בירושלים. אין מזגנים, הם מקולקלים הרבה זמן, ואנחנו טוענים לתיקון כמה חודשים עם לא מעט תכתובת. מאין אני מקבל את התקציבים האלה? אני יישוב פשוט חולה, לדאבוני, ולא רק בתשתיות, אלא בספריות, במערך המחשוב. תיכנסו לחדר מחשבים בבית-ספר "שבט סופר", זה נראה – לא נעים לומר – כמו בעולם השלישי: כל כיסא שונה מהאחר, שולחן בגבהים שונים, ואין מקום לכונן, והוא מונח על הרצפה. פשוט בושה. מדברים על חינוך מתקדם מודרני, אבל לפחות בהיבט הפיסי – קשה לראות את המצבים האלה. אני כבר לא מדבר על לוחות, על גירים ועל אמצעי המחשה. בחודש האחרון אני עושה סבב ורואה את התופעות. כשמורה למדעים רוצה להציג חרוט לתלמידים, אמצעי המחשה פשוטים לתלמידים – אני תפסתי את הראש ולא הבנתי איפה אני חי בכלל.

זה מאזן לנו את האמירות היפות על צמצום פערים שהזכרנו קודם. זה רחוק מאוד מלהיות מצב תקין. אנחנו לא צריכים לנסוע עד חצור הגלילית, ראינו את זה גם בלוד שזה מרכז הארץ. המצב בשפה לא פרלמנטרית – על הפנים.

מצב קשה וחמור.

בלתי נסבל.

היית בטח בבית הספר החדש בלוד וראית איך בחדר האטום לומדים 26 תלמידים כשהשולחן של התלמיד על הלוח. אני ראיתי אותו דבר. אלו האמצעים הפיסיים שיש.

זה פשוט מזעזע.

זה בית-ספר חדש.

גברתי יושבת הראש, אנחנו נאלצים ללמד ילדים גם במקלטים בבתי-הספר. מי תהום מציפים את כל המקלטים, ואין יכולת להשתמש בהם שוב.

אין ספק שיש קשר הדוק בין מצב פיסי לבין יכולת ללמד, אבל גם במקומות שהתנאים הפיסיים סבירים יחסית המצב לא טוב מבחינת המטרות שאנחנו קבענו לעצמנו, ועל אחת כמה וכמה במקומות שהתנאים הפיסיים עוזרים לכך שהמצב הוא קשה.

אני חושב שיש סיכוי להוציא כמה החלטות בסדרה הזאת, אבל אני רוצה להציע בסיס משותף לדיונים. זאת אומרת שנחליט אם אנחנו מדברים על ספר כחול או ירוק. אין מסמך אחד שלפיו נעבוד. אני מציע גם שתהיה לנו לפחות פעם אחת מצגת מחשב של 5 שנים של דברים שאת ביקשת לראות בתחילת הישיבה בהשוואה בקיצוצים או בתוספות. אני מזדהה מאוד עם הנושאים שאת העלית. יש 3,000 מוסדות חינוך בישראל, בחלק מהמוסדות כמו "הריאלי", רשום: "והצנע לכת", אבל יש מוסדות אחרים שאין להם שום לוגו, סתם כתוב שם, רחוב וטלפון. בבית-הספר של הילדים שלי בחיפה, בית-ספר "חוגים", אני הוספתי לוגו שקיים כבר כמה שנים: "חינוך לאיכות, לערכים ולמצוינות". אני אשמח לשתף אתכם על ההצלחות ועל הבעיות בתחום הזה. יש לנו גם הצלחה בנושא צמצום הפערים, אין אצלנו נפילה של אף תלמיד אחד בתיכון.

לגבי נושא היפוך הפירמידה יש הרבה דברים שאפשר לעשות, ולא מצליחים עם תקציב נוסף. בחיפה, למשל, שינו את נושא לימודי האנגלית והעבירו את זה למסגרת שאת מבקשת.

אז זה כן צורך שעות נוספות.

זה בדיוק מה שאני אומר. אפשר לעשות דברים בתוך התקציב. אני רואה אותם מהשטח. אני לא סקפטי כמו מר חן אף על פי שהוא צודק מאוד, כי על כל סטירה שקיבלנו מהממשלה הבאנו מהבית את הפלסטר לילדים שלנו. כשהממשלה מקצצת השלטון המקומי וההורים מביאים כסף.

אני מבקש שהדיון על התקציב יהיה גם על סעיפי התקציב של משרדי הממשלה הנוספים. למשל שמירה: ברור לנו שאם מקצצים את השמירה והשומר הולך שעה קודם אז השרת של בית-הספר ייכנס.

בריאות, משטרה ומשרד העבודה והרווחה.

נכון. יש רשת של בתי-ספר שהם הכי מקופחים במדינת ישראל. אני ביקרתי בבתי-הספר האלה. אם בעבר האחות הייתה הולכת הביתה בסוף היום, והיום היא הולכת ב- 12:00, המורה שמחליף אותה בעזרה הראשונה נעדר מהשיעור, הולך למגרש, הילדים נשארים, יש בלגן ולא לומדים.

אנחנו ההורים שואפים לקבוע תחומי אחריות ואת היעדים שאנחנו רוצים להגיע אליהם. זו לא בעיה, אפילו אם נקבע יעד של 3% זה יהיה הישג אם הוא יבוצע. אני מצפה שנוכל לראות את הביטוי התקציבי לכל מה ששרת החינוך לימור לבנת אמרה במסיבת העיתונאים בתחילת השנה.

ולא ראינו עד עכשיו.

אני לא אמרתי. יש לנו 5 דיונים, אפשר לעשות את זה ברוח של בנייה.

בהחלט.

אדי, בבקשה.

במשרד החינוך---כולם יחד מסתכמים בסדר גודל של 2.68 מיליארד שקל באופן מצטבר. זה פגע קודם כל בשעות ההוראה, וקוצצו 186 אלף שעות בין תשס"ב עד תשס"ה ועד בכלל. זה בממוצע 5 שעות בכיתה. אם מסתכלים על ההתפלגות הפנימית אפשר לומר שזה פגע ב- 4.7 שעות לכיתה ביסודי; כ- 2.9 שעות בחטיבת הביניים; ובכ- 7.2 בחטיבה העליונה.

בחטיבות העליונות הרשויות המקומיות שמות את הכסף.

גם השלטון המקומי ספג חלק מן הקיצוצים בסדר גודל של 585 מיליון שקל קיצוצים ישירים: בהסעות בהיקף של כ- 63 מיליון שקל; זה פגע בתשלומי הורים בהיקף של כ- 67 מיליון שקל; זה פגע בשיפוצי הקיץ בהיקף של כ- 90 מיליון שקל; זה פגע בעובדים בהיקף של כ- 220 מיליון שקל; זה פגע בגני ילדים בהיקף של 60 מיליון שקל; זה פגע בבטיחות במוסדות חינוך בהיקף של כ- 20 מיליון שקל; זה פגע בחידוש מבנים בהיקף של 85 מיליון שקל. יחד זה 585 מיליון שקל, ואני לא נוגע בנושא הפיתוח שזה נושא בפני עצמו. נפגעו גם כל הפעולות הדחופות של משרד החינוך בהיקף שונה: תקציבי התמיכות נפגעו בהיקף של כ- 42%; נפגעו ההצטיידויות והמחשוב ברשתות הטכנולוגיות בהיקף של כ- 63%; נפגעו אכסניות הנוער בהיקף של כ- 52%; נוער שוחר מדע נפגע בהיקף של כ- 44%; תרבות מבנית נפגעה; שיקום שכונות נפגע בהיקף של כ- 34%; חברת המתנ"סים נפגעה בהיקף של כ- 33%. עכשיו אפשר לעשות דיון על כל הנושא, מה קרה שהורידו לחברה להגנת הטבע 30% או 40%? תלוי באיזו רמה הוועדה רוצה לדון, אפשר לעשות דיון על כל נושא. אפשר לנתח כל תקנה בדיון נפרד. השאלה היא מהם סדרי העדיפויות שלכם.

פיתוח מצוינות זה דבר חשוב, אבל יש עוד נושא מאוד חשוב – ערכים. כשמבטלים גדנ"ע, טיולים שנתיים, פעילויות שמחנכות לאהבת הארץ, איך אתם רוצים שנאהב את הארץ אם לא נלך בה? בשנה הבאה אני מתגייסת לצבא, ואני רוצה את הגדנ"ע, ולא בטוח שיהיה לי. אומרים שאנחנו נהיה דור המחר, אנחנו העתיד והעוצמה של מדינת ישראל, ויותר משאנחנו רוצים ערכים אנחנו זקוקים להם, הנוער זקוק לערכים: זקוק לדעת מי זה זאב ז'בוטינסקי ומי זה משה דיין, לדעת את ההמנון בעל-פה ולא לשיר את המילים שהוא יודע. אנחנו ממש זקוקים לערכים, ולא רוצים שתקצצו לנו בפעילויות שקשורות בזה כי יהיה ממש קשה לטפל בזה יותר מאוחר, ויהיה קשה לתקן את מה שאתם עושים. בית-ספר זה לא רק בית חרושת לציונים, מה שיותר חשוב הם הערכים.

ב- 11 בינואר יתקיים יום עיון בנושא ערכים ביוזמתו של חבר הכנסת משה גפני שזעק איפה החינוך לערכים. זה יועיל מאוד להחזיר קצת ערכים למערכת החינוך, וייתן תוכן חינוכי לבתי-הספר כי אנחנו מתייחסים לבתי-ספר כבתי-ספר ולא כבתי חינוך.

אני מאוד לא מרוצה מהדיון שהיה לנו היום אם כי הוא העלה על פני השטח את הבעיות. אני רוצה לסכם, אף על פי שאתה, חבר הכנסת גאלב מג'אדלה לא היית בראשיתו.

אני הייתי מסכים אתך יותר אם היינו עושים הפוך: אם על הקולנוע היינו דנים בבוקר וב- 12:00 דנים על התקציב. להערכתי, ההשתתפות הייתה גדולה יותר.

לא, היו כאן הרבה מאוד חברי כנסת, הם הלכו לדיוני נוספים.

היו 8 חברי כנסת.

בסדר.

להפך, בבוקר יש יותר אנשים.

אני מוכרח לציין משהו ששמעתי מחבר הכנסת יוסי שריד ומחבר הכנסת משה גפני. אני לא יכול להסכים אתם. חבר הכנסת שריד אומר שצריך להזיז את בית-הספר מפה לפה, אז לא תהיה בעיה – נעשה את זה. קודם כל הוא לא עשה את זה כשהוא היה שר החינוך.

היית צריך להגיד את זה כשהוא היה פה. אין צורך לחזור על זה. אם אמרת את זה כשהוא היה נוכח כאן, אין צורך לחזור על זה.

אני הבנתי ממנו הפוך, שאי-אפשר להעביר בית-ספר ממקום למקום, והוא אמר את זה כדוגמה לכך שאי-אפשר לפתור את כל הבעיות תוך חודש.

אפשר לקחת את הדברים לאבסורד.

חבר הכנסת משה גפני אומר שאי-אפשר לתקן. אם לא חשבנו שאנחנו יכולים לעשות לא היינו באים לכאן, היינו יושבים בבית או עושים דברים אחרים. לדעתי, אפשר. אני אמרתי בעוד חודש משום שקודם כל יתפרסמו המבחנים הבינלאומיים שהם מדד מאוד חשוב לאותם 48 מדינות שמשתתפות בהם, ואנחנו נדע איפה מקומנו אחרי שעשינו מאמץ. דבר נוסף, אני מאמין לעומת גישות שהיו במשרד החינוך במשך עשרות שנים שכל דבר שמנסים לעשות צריך להיות מבוסס על מחקר, על בדיקה, על חקירה, על משוב; ועכשיו הגענו להבשלה של משוב לקראת שנת הלימודים תשס"ו, ולכן דיברתי על העתיד. צריך לתת שנתיים-שלוש, אחרת אי-אפשר לעשות את הדברים.

הדברים שלך ברורים, אני רוצה לסכם.

אני רוצה לציין בברכה, ואני רואה ברוח מאוד חיובית את המאמצים הבלתי אנושיים לשרוד במערכת הקיימת כי בשנים האחרונות אנחנו רואים שמשרד החינוך עוסק בקיצוצים ובהישרדות בגין הקיצוצים. אבל זו בדיוק הצד השני של המטבע כי אנחנו רואים בחומרה יתרה את המצב שבו משרד החינוך עוסק אך ורק בהישרדות ובקיצוצים ולא בהובלת יעדים ובלקיחת אחריות. גברתי ממשרד האוצר, יש לנו ביקורת גדולה מאוד על ממשלת ישראל כולה ועל משרד האוצר בפרט שמקצצים בצורה גורפת כל-כך את תקציבי החינוך. זו ביקורת חוצה מפלגות, וכל מי שנמצא בחדר הזה מבקר ביקורת הכי חמורה את האוצר. אדי הרשקוביץ' הזכיר שהקיצוץ במתנ"סים הוא בהיקף של 33%, זה כמעט חיסול של כל מערך המתנ"סים במדינת ישראל. ההשלכות של זה הן אדירות, הן גדולות הרבה יותר מ- 33% בכסף. לכן אין ספק שהביקורת מופנית קודם כל לאוצר שלא מבין את העניין הזה ומסתכל על כל דבר דרך החור שבגרוש, ולא על ההשלכות הרחבות של העניין.

יחד עם זאת, הוועדה רואה בחומרה יתרה את המצב שלפיו משרד החינוך עוסק זה שנים בהישרדות ובקיצוצים ולא בהובלת יעדים ובלקיחת אחריות להשגתם למרות הקיצוצים הקשים.

ועדת החינוך שמה למטרה לשנות סדרי עדיפויות ולקדם יעדים מרכזיים באמצעות התקציב: צמצום פערים, חינוך למצוינות ושימת דגש על החינוך לגיל הרך – גני ילדים וכיתות נמוכות בבתי ספר – למען יצירת בסיס חזק יותר ואיתן יותר למערכת החינוך. אלה שלושת הנושאים המרכזיים שחייבים לשנות כבר בתקציב 2005. שמענו מנציגי משרד החינוך שאכן יש ניסיון לעשות את זה, במיוחד בתחום של צמצום פערים, אם כי שמענו מנציגי הרשויות המקומיות שזה רחוק מאוד מלהשיג את היעד שקבענו לעצמנו גם בהיבט התוכני וגם בהיבט הפיסי. לכן אם תאמרו שצריך יותר תקציב נוכל להילחם ביחד למען התקציבים החסרים כי אחרת המצב יהיה הרבה יותר גרוע. אבל שנדע נקודתית למה צריך את התקציב: עוד 10 מיליון לזה, ועוד מאה מיליון לזה, ועוד 50 מיליון לזה, שנוכל לשים את היד ולומר לממשלה ובמיוחד למשרד האוצר היכן חסר כסף ומה הנזק שנגרם בגלל היעדר כסף, לדוגמה במתנ"סים.

אני מבקשת מכם לבוא לישיבה הבאה עם הצגה ברורה של נתונים; איך אתם מנסים לממש את היעדים האלה שהזכרנו כאן, ומן הצד השני – אם יש לכם תוכניות ובכלים שלכם אתם אומרים שכלו כל הקִצין, ואין לכם אפשרות – תגידו לנו איזו מלחמה אנחנו צריכים לעשות כחברי כנסת וכוועדת חינוך למען השגת אותם יעדים. אם לא נעבוד ביחד בצורה משולבת אז נבוא אליכם בטענות, אתם תגידו שעוד דיון עבר ועברנו אותו בשלום, והחינוך ימשיך לדשדש. לא זאת המטרה שלכם, ולא זאת המטרה שלנו. המטרה המשותפת היא לנסות באמצעות התקציב הקיים להשיג את היעדים שאנחנו מציבים לפנינו. וזה אפשרי, אני טוענת שזה אפשרי עם כל האילוצים והמגבלות של קשיחות התקציב: שעות הוראה אפשר להזיז מפה לפה, אני יכולה לקחת מורה מהתיכון ולהעביר אותו הנה; אני יכולה לקחת סטודנטית או סטודנט ולהעביר אותם במסגרת פרויקט פר"ח לגני הילדים. אני הייתי אתמול באור-עקיבא כדי לראות את מפעל ההזנה שמתנהל שם יפה מאוד, וראינו גם בכל כיתה מורה חיילת או סטודנט שבאים לסייע. אפשר להביא סטודנטים, אפשר להביא כוח עזר להוראה ברמה; אפשר להביא את אותם 10,000 אקדמאים מובטלים שמקבלים משכורת מהמדינה ויושבים בבית בלי לעשות כלום. יש מאגר, אנחנו משלמים בשביל זה, אפשר לחשוב אחרת קצת, ואם נחשוב ביחד איך נקבע את היעדים שלנו ונראה איך אנחנו משיגים את המטרות, אפשר להזיז משהו למרות כל הקשיים.

ברוח כזאת אני מציע שתחשבו איך אתם תשתמשו בנו, ואנחנו נעבוד ביחד כדי לקדם את היעדים האלה, כי הכנסת היא גם מקום לקביעת יעדים ומדיניות. נכון שזה תפקידה של שרת החינוך, אבל גם לנו יש מה להגיד, ובשביל זה אנחנו פה. תודה רבה.

הישיבה ננעלה ב- 11:05