כנסת פתוחה

אזרוח משימות במערכת הביטחון

5
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
23/11/2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי


פרוטוקול מס' 133
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שלישי, י' בכסלו התשס"ה (23 בנובמבר 2004), שעה 09:30

אזרוח משימות במערכת הביטחון – דוח מבקר המדינה 55א', עמ' 15

חברי הוועדה: אמנון כהן – היו"ר
רן כהן
אופיר פינס-פז

מרדכי בס מנכ"ל משרד מבקר המדינה
שלומית לביא עוזרת בכירה למבקר המדינה, דוברת משרד מבקר
המדינה
רון ישראל ממונה בכיר על אגף, משרד מבקר המדינה
משה שוחט סגן מנהל בכיר על אגף, משרד מבקר המדינה
יורם ברדוגו מנהל ביקורת בכיר, משרד מבקר המדינה
אורית כהן-גנץ מנהלת ביקורת בכירה, משרד מבקר המדינה
עמוס ירון מנכ"ל משרד הביטחון
אלוף הראל חאקי ראש אג"ת, צה"ל, משרד הביטחון
צבי גרינברג ממונה על ענייני ביקורת המדינה, משרד הביטחון
יוסי גור כלכלן בכיר, יועכ"ל, משרד הביטחון
חמדה מרק יועצת כלכלית, משרד הביטחון
איתמר גרף עוזר למנכ"ל משרד הביטחון
אבי טסקר רמח תורה, את"ק, צה"ל, משרד הביטחון
סא"ל אייל הנס רע"ן תקציבי אחזקה, אט"ל, צה"ל, משרד
הביטחון
סא"ל אלון זולר ראש ענף נסו"מ, אג"ת, צה"ל, משרד הביטחון
סא"ל אריה גייזר ראש ענף תקציבי תחזוקה, חיל האוויר, צה"ל,
משרד הביטחון
סרן שרון שלמון ראש דסק ידיעות אחרונות, צה"ל, משרד הביטחון
עוזי ברלינסקי מנהל האגף לענייני ביקורת המדינה וביקורת פנים,
משרד ראש הממשלה
עקיבא איסרליש מנהל תחום מערכת הביטחון, האגף לענייני
ביקורת המדינה, משרד ראש הממשלה
בני מנחם עוזר לסגן החשב הכללי, משרד האוצר
אמירה חכמון רפרנטית ביטחון, אגף תקציבים, משרד האוצר
עוזי ברלינסקי

חנה פריידין

דקלה אברבנאל
אזרוח משימות במערכת הביטחון – דוח מבקר המדינה 55א', עמ' 15

בוקר טוב, אני פותח את הדיון בנושא אזרוח משימות במערכת הביטחון – דוח מבקר המדינה 55א', עמ' 15. בבקשה, נשמע את עיקרי ממצאי הדוח.

אני קורא את עיקרי ממצאי הדוח.

אני עוצר לרגע כדי לקבל הבהרה: מה האוצר לא עשה?

הוא היה אמור לתת מנגנון פיצוי למערכת הביטחון.

אם מערכת הביטחון מוציאה אחוז כלשהו על אזרוח יש חיסכון כזה או אחר?

החיסכון הוא למשק. מכיוון שכך, אם מערכת הביטחון לא תקבל את התמריץ, היא לא תיטה להוציא עבודה החוצה. היא עושה השוואת עלויות.

המשק כולו משלם יותר על הוצאה החוצה. על הפער הזה האוצר היה אמור לפצות.

ברור. נתקדם.

אני ממשיך בקריאה ומשלים את קריאת עיקרי ממצאי הדוח.

מר ברלינסקי, אני מבקש שתחכים אותנו: מה היתה ההחלטה משנת 2000?

אני קורא את ההחלטה תמ/78 מיום 12 בנובמבר 2000: "מנכ"ל משרד הביטחון יקיים בדיקה מחדש של הכללים, התהליכים והשיטות להקצאת משימות בין צה"ל לבין התעשייה בתנאי תחרות ושל סדרי הפיצוי לצה"ל. הבדיקה צריכה להתייחס בין היתר לשאלה עד כמה הושג יעד האיזון בין השמירה על יכולתו של הצבא לקיום מוכנות לכוננות של אמצעי לחימה שהופקדו בידיו, לבין היעילות הכלכלית של ניהול משק הביטחון וניצול נכון של פוטנציאל התעשיות הביטחוניות. דיווח יוגש לוועדת השרים ולאגף לענייני ביקורת המדינה במשרד ראש הממשלה בתוך שישה חודשים" – כלומר, זה היה צריך להיות במאי 2001.

החלטה שנייה היא בעניין אזרוח משימות מצה"ל, החלטה מס' תמ/79, וגם היא משנת 2000 : "צה"ל יכין מסמך המפרט את המשימות והמערכים שניתן לבצעם באמצעות המגזר האזרחי ומשמעותם. צה"ל ומשרד הביטחון, יחד עם אגף תקציבים במשרד האוצר, יבחנו בתוך שישה חודשים את המשמעויות הכלכליות של אזרוח משימות ומערכים בצה"ל ואת סוגיית הסיוע של משרד הביטחון בתהליך. דיווח יוגש בתוך שישה חודשים".

קיבלתם דיווחים?

ההודעה של משרד הביטחון, שפורסמה בהערות ראש הממשלה לדוח 52א' היא זו: "במשרד הביטחון גובשו כבר העקרונות להסדר חדש עם משרד האוצר. העקרונות מקובלים גם על משרד האוצר. על בסיס עקרונות אלה מתקיימים דיונים עם משרד האוצר כדי להגיע להסדר כספי חדש ולעדכון מודל הפיצוי. משרד האוצר מתייחס בחיוב לבקשות משרד הביטחון, אך נושא ההסדר הכספי לא הוסדר. הדיונים מול משרד האוצר יימשכו עד דצמבר 2001. על מנת שלא לגרום לעיכוב בטיפול במשימות ספציפיות עד להשגת ההסדר הכולל, נחתם הסכם שעל-פיו יעביר משרד הביטחון סיוע כספי בגין ביצוע העבודות בתעשייה האווירית" – סליחה, האוצר – "בהיקף של כ-15 מיליון ש"ח במשך חמש שנים".

אני רוצה להדגיש שדוח מבקר המדינה נשוא הדיון היום הוא מעין דוח מעקב על הדוחות האלה. לצערנו, ההסדרים שהיו צריכים להיות מושגים – לפי הדוח הזה – כנראה לא הושגו.

שכתוב שם שבעוד חצי שנה ידווח – אבל לא קיבלתם שום דיווחים חדשים. אני יודע שבמשרד הביטחון נעשית היום עבודה. החלטת הממשלה האחרונה נותנת ארכה עד דצמבר, יש עוד זמן מסוים.

יש גם ועדה עם משרד האוצר.

בוודאי. אבל לוח הזמנים שהממשלה קבעה לסיכום העבודות הללו הוא דצמבר. פורמלית יש לנו עוד זמן, ואנחנו ממתינים לתשובה.

היה דיון ב-1 בספטמבר, אני זוכר. כתוב שם שנושא אחד אמור היה להתברר בתוך חודש ונושא אחר בתוך שלושה חודשים.

ניתנו שלושה חודשים, ואנחנו מגיעים לחודש דצמבר.

אני מראה את ההחלטה.

כתוב שם שבתוך חודש יהיה צוות היגוי. יש צוות היגוי?

כן.

ועוד כתוב שבתוך שלושה חודשים יהיה דיווח מפורט. אדוני המנכ"ל, זה משנים 2000 ו-2001, למה שוב ושוב דוחות ודוחות מעקב? למה אתה מבזבז את הזמן של כל עם ישראל? גם יכולת לחסוך הרבה – אולי לא אתה, אלא המדינה; או אולי לא?

אני חושב שבדוח הזה יש הרבה מלל אך אין בו שום דבר תכליתי. אולי יש דברים שלא בוצעו על-פי ההחלטות, אבל הם בוצעו בדרך אחרת. קודם כול, צריך להעמיד דברים על דיוקם: סוכם על ועדות, ועד דצמבר יבוצע כל מה שהוחלט וסוכם.

יש דוח קודם,

אני רוצה לדבר על הדוח הקודם.

רק רגע. גם בדוח הקודם סוכם והוחלט, ונאמר שבתוך חצי שנה יוגשו דברים בתיאום עם האוצר.

אז שישאלו את האוצר למה הוא לא נותן את הפיצוי הכספי.

אתה מנכ"ל משרד, תגיד לנו מה הבעיה.

אני אומר לך שעשינו את כל מה שאנו יכולים כדי לאזרח משימות. יש פער בין מה שכתוב בדוח לבין מה שבשטח, ואתן דוגמאות.

בנושא הראשון נדרש זמן רב עד שהאוצר השיג את הכסף. זהו נושא עקרוני, אבל בעניין ספציפי הצלחנו להבקיע את המערכת האוצרית בתשלום פיצוי. הכוונה לכוח-האדם בצה"ל וחיילי חובה. אני מתוקצב ואותי בוחנים על-פי התקציב. אני צריך לבצע את המשימות שלי על-פי התקציב. אני לא אחראי לדאוג למקרו – על זה מישהו אחר צריך להיות אחראי. אם אני צריך לשפץ מנוע של מטוס ויש לי אפשרות לעשות זאת בתל-נוף, על-ידי חיילים, שהעלות שלהם זולה יותר, או להעביר את זה לתעשייה האווירית, ששם העלות יקרה יותר אבל אולי היא זולה יותר למשק – הבחירה שלי היא לעשות זאת בתל-נוף, כי מבחינתי זה זול יותר. מי שצריך לבחון את המקרו זה לא אני, זה מישהו אחר. כל עוד לא מסבירים את העניין הזה, הבעיה הזאת לא תיפתר.


אבל מאחר שיש לי גם אחריות כלשהי לתעשייה האווירית, וגם שם אני צריך לשמור, באתי עם הנושא הזה. יש גם הבעיה של מע"מ: אם אני עושה את זה בתוך צה"ל, אני לא משלם מע"מ. אם אני מוציא את העבודה החוצה – אני צריך לשלם מע"מ. במקרה הזה הגעתי להסדר של 15 מיליון ש"ח, כפי שמצוין בדוח. זה הסדר ספציפי לגבי שיפוץ שמונה או תשעה מטוסי אף-16, כדי שבכל זאת יהיה אפשר לעשות זאת בתעשייה האווירית והאוצר ישפה אותי בכסף.

הכסף של המע"מ?

לא בכול, זה היה חצי-חצי. האוצר שיפה אותי ב-50% מהמע"מ, הצלחנו לעשות את זה, אבל זה היה חד-פעמי. לא חיכינו לאוצר. יש לי תמריץ לעשות outsourcing, כי כך אני חוסך כסף.

בחלק מהדברים אין לי בכלל תמריץ, והסברתי זאת. אז אם רוצים לתת לי תמריץ, שימצאו את המפתח שלפיו ישפו אותי בכסף. כל עוד אין מנגנון שנותן כסף בסופו של דבר, חבל על הביקורות וחבל על המילים. שימצאו את המנגנון הזה.

בשלוש השנים האחרונות, עשינו את הדברים האלה: קודם כול, בית ספר לטיסה: בכל שנות קיומו של חיל האוויר, בכל הנוגע לשלב הראשון, שלב המטוס הקל, היו מטוסים טייסים, מדריכים, החזקה – הכול בחיל האוויר. בשנים האחרונות הוצאנו מכרז, ובו ביקשנו מחברות פרטיות או ציבוריות להעמיד לרשותנו מספר מסוים של שעות טיסה בחודש, בסוג מסוים של מטוס. נתנו ספציפיקציה – לא אמרנו איזה מטוס בדיוק, אבל הם פעלו לפי הספציפיקציות שהגדרנו.

במכרז זכתה חברת "אלביט". היום, כשבאים לבית הספר לטיסה, יש מדריך של חיל האוויר, ואזרח מ"אלביט" נותן לו מטוס. המדריך עולה על המטוס עם החניך, עושה שיעור ויורד. הוא לא מכיר את המטוס, חיל האוויר לא מתחזק את המטוס, הכול בתעשייה. בדרך הזאת חסכנו מאות דולרים בגין כל שעת טיסה.

יש לי תמריץ לעשות את הדבר הזה, כי אני מרוויח מזה באופן ברור. זה לא אותו דבר כמו המקרה הראשון. בדוגמה הראשונה שנתתי התמריץ שלי הוא להשאיר את העבודה בפנים, כי היא זולה יותר.

למה זה זול יותר? עבודה של אזרחים עובדי צה"ל יקרה יותר?

לא היית כשנתתי את הדוגמה הראשונה. במקרה של המטוסים זה זול יותר, כי "אלביט" יודעת להוציא שעת טיסה בעלות זולה יותר מאשר חיל האוויר. שעת טיסה בחיל האוויר – יש לה זנב ארוך, יחסית. ב"אלביט" הזנב קצר יותר.

השאלה היא למה חיל האוויר לא יכול לייעל את עצמו כמו "אלביט".

יש מקומות שבהם הוא יכול לייעל את עצמו, והוא אכן מייעל. יש עניינים שבהם התעשייה תמיד תהיה זולה יותר. למה אנחנו הולכים החוצה? יש דברים שברור לנו שבחוץ יהיו זולים יותר. למשל למכונאי מתחיל בצבא אולי נדרש יותר זמן מלמכונאי מיומן באזרחות, וגם לא מספיק מכונאי אחד, ויש מחסנים, ויש תקורות – שורה שלמה של דברים. זה לא כך בכל דבר, אבל יש דברים שבהם המערכת האזרחית תמיד תהיה יעילה יותר.

עכשיו צריך לקבל החלטה על הוצאת כל המטבחים מצה"ל. נעשה מכרז, ויהיו שני גורמים חיצוניים: מחלקים את הצבא לשניים ולוקחים שני קבלנים במכרז – "תנובה" או אחרים – חברות גדולות. החברה הזאת תיתן את האוכל, תקנה אותו, תבשל אותו, אולי גם תגיש אותו, אני לא יודע. כך החייל יקבל אוכל מחברה אזרחית, ונגמרו פרשיות הטבחים והמטבחים. אנחנו מעריכים שמי שמבשל 100,000 מנות יכול להיות חסכוני יותר ויעיל יותר מאשר הבישול שמתבצע בתוך צה"ל.

התקשרנו במכרזים, ב-outsourcing, לגבי מנועים של מטוסים. התקשרנו ליצרני המנוע בארצות-הברית, וביקשנו מהם מספר מסוים של שעות מנוע שנתיות לגבי מנוע מסוים. ביקשנו שהם יהיו אחראים, הם יתחזקו את המנוע, הם ישמרו על החלפים ויחזיקו את המלאים – ואנחנו נשלם. לא נתחזק, לא נשפץ, אלא החברה תעשה. איפה היתרון? החברה שמייצרת את המנוע מחזיקה חלפים לא רק לכמות המנועים שיש בצה"ל; היא מחזיקה חלפים לכל המנועים מהסוג הזה שמסתובבים בעולם. לכן, בגלל יתרון הגודל – היא תמיד תהיה יעילה וזולה ממני.

הם גם עובדים עם "מנועי בית שמש".

נכון. הרי אנחנו יותר מתוחכמים. מה עשינו? אמרנו להם: נלך על זה בתנאי שאתם תיקחו את "מנועי בית שמש" כקבלן משנה שלכם. כך הרווחנו פעמיים: גם השארנו את התעסוקה כאן וגם הוזלנו את המחיר.

בצאלים, במתקן האימונים של יחידות השדה, יש מערכת אזרחית שמחזיקה את כל המאמנים המודרניים, כמו הסימולטורים וכו'. אנחנו בוחנים פעם נוספת את החזקת הימ"חים על-ידי חברה חיצונית. אני לא בטוח שזה יצא לפועל. הנושא היה בכותרות. אני לא בטוח שהנושא יזכה לאזרוח בסופו של דבר, כי יש כאן הרבה מאוד בעיות.

אני אומר זאת כי אני מנסה להסביר: מצד אחד שומעים על דוח כזה, עם מלל כזה, אבל מצד אחר – אני לא צריך שום דוח ואני לא צריך תמריץ; יש לי תמריץ.

לא בטוח שזה דבר שצריך להיות במשרד הביטחון. אני לא בטוח שיש לך תמריץ לאזרח משימות.

איחרת, ועכשיו לא שמעת את כל ההסבר.

לא צריך להגיע בזמן כדי להבין שאין לך תמריץ.

למה?

יש לך עניין מובנה לשמור על המערכת באחריות שלך, ולא לאזרח אותה למשרד התקשורת או למשרד הבריאות או למשרד הרווחה.

אם זה זול יותר, יש לי תמריץ, כי בכסף הזה אקנה עוד תחמושת.

אני מקווה.

אל תגיד "אני מקווה", זו ציניות. מה זה "אני מקווה"?

אני יכול להראות לך אלף דברים,

אל תראה לי אלף דברים ואל תדבר אתי בציניות. אומנם אתה חבר כנסת, אבל אל תדבר אתי בציניות.

אז אל תרים עלי את הקול.

בסדר, אבל אי-אפשר ככה.

אתה מנכ"ל משרד, אתה ממשיך לשלם את גלי צה"ל למרות שאתה יכול לחסוך לתחמושת. אל תספר סיפורים.

תבטל את גלי צה"ל, אני אמרתי לך? אתה המחוקק. אתה שואל אותי אם יש לי תמריץ, הסברתי.

אני יכול לתת לך אלף דוגמאות שבהן אין תמריץ.

זה לא קשור בכלל. אם אתה מדבר על דברים שלא צריכים להיות – זה לא קשור. גלי צה"ל זה לא עניין של תקציב.

רק נתתי דוגמה. יש הרבה משימות שמשרד הביטחון או הצבא עושים, ואפשר לאזרח אותן.

בוודאי.

אז למה אתה צועק? כי זה נכון?

אני לא צועק, אתה נכנס ושואל בציניות איזה תמריץ יש לי.

יש דברים שבהם יש לו תמריץ ויש דברים שבהם אין לו תמריץ.

להיפך, לכל מערכת יש תמריץ מובנה לשמר את עצמה. בשביל זה לא צריך להגיע לכאן בזמן, בשביל זה מספיק תואר ראשון באוניברסיטה. כל מערכת רוצה לשמר את עצמה. אין מה לעשות.

על-פי הדוח הזה, והיה גם דוח קודם שעסק בכך, מדינת ישראל רוצה שחלק מהדברים יצאו מצה"ל, לטובת המשק.

אני מכוון למקום אחר: הוועדה שיש למשרד הביטחון צריכה להיות מורכבת מגורמים שהם לאו דווקא משרד הביטחון. היא צריכה להיות מורכבת מגורמים חיצוניים, שיבחנו את האזרוח של המערכת. זה הכול. לזה אני מכוון.

אדוני היושב-ראש, ברשותך אני מבקש להעיר הערה אחת, מאחר שיש הפסקה: לא הבנתי את הדוח כך שהמגמה של מבקר המדינה היא להוציא דברים לאזרוח. הבנתי את הדוח כך שהנושא הזה של האזרוח במשרד הביטחון צריך קודם כול להיעשות בהרמוניה של כל הגורמים שמטפלים בנושא – ואין הרמוניה. השאלה היא בעניין הזה. לכן ההתקפה על מנכ"ל משרד הביטחון שיוציא מקסימום משימות לאזרוח היא לא דבר רציונלי. אני מבין שאנחנו רוצים את היעילות הגדולה ביותר לטובת מערכת הביטחון כולה ולטובת צה"ל.

ההחלטה העקרונית היא לא של מבקר המדינה, כמובן, וגם לא של משרד הביטחון. ההחלטה העקרונית נובעת מדוח ועדת סדן, מלפני עשר שנים, שהוחלט לאמץ אותו. הדוח רק מברר אם מבצעים זאת.

זה ברור, אבל ההחלטה שם, מטרתה היא לא אזרוח, אלא מטרתה השגת מרב התועלת במערכת הזאת תוך אזרוח הדברים שראוי לאזרח. לא צריך לאזרח דברים רק משום שרוצים אזרוח, לזה אני מתכוון. אני צודק?

לא צריך לאזרח בכוח, בסדר, אף אחד לא אמר את זה.

המנכ"ל היה באמצע דבריו, אלו היו הערות ביניים.

לא משנה כמה זה יעלה, העיקר שיהיה צנוע.

העיקר שאת המאחזים לא נאזרח. או כן נאזרח. זה גם כסף של משרד הביטחון.

מה אתה רוצה ממנו? זו החלטת ממשלה.

זו לא החלטת ממשלה.

תשאל את השר.

אגב, זה לא שר אחד, יש כמה שרים.

נכון. כרגע אנחנו מתמקדים בדוח.

אני חוזר שוב לעניין התמריץ, כדי להסביר זאת שוב לחבר הכנסת פינס: יש תמריץ שכאזרח המדינה יכול לחשוב עליו, אבל כחלק מהמערכת הוא לא קיים אצלי: עלות שעת חייל חובה נמוכה בהרבה מעלות אזרח בחוץ. נניח שאני גוף תקציבי, והמשימות שאני צריך לבצע הן על סמך תקציב נתון; יותר זול לי, בחלק מהדברים, לפעול בתוך צה"ל ולא בחוץ – למשל בגלל שכר חיילי טובה. אך למשק – בחלק מהתחומים, זה תלוי – יש דברים שנכון יותר לעשות אותם בחוץ. כדי שאעביר את הדברים האלה מתוכי החוצה עלי לקבל פיצוי כלשהו, כי אחרת אני מפסיד.

והאוצר לא נותן.

נתתי דוגמה כשחבר הכנסת פינס לא היה כאן, ובשבילו אני חוזר עליה: הייתי צריך לשפץ שמונה מטוסי אף-16. יכולתי לעשות זאת או בבסיס תל-נוף, ביחידת האחזקה של חיל האוויר, או בתעשייה האווירית. מאוד רציתי לשות זאת בתעשייה האווירית, כדי לשמור על קו מסוים; אבל זה עלה לי. זה גם עלה לי בכל סכום המע"מ – כי כשאני עושה זאת בצבא אני לא משלם מע"מ, וגם זה עלה לי בשעות העבודה, שמתבצעת שם ולא בתל-נוף.

אמרתי לאוצר שאם זה המצב והם לא משפים אותי, אשאיר זאת בתל-נוף – שיעזבו אותי. זו דוגמה שקרתה. בסופו של דבר שכנעתי את האוצר, ובמקרה הספציפי הזה הוא שיפה אותי, והעבודה נעשתה בתעשייה האווירית. אבל אני לא יכול לעשות זאת בכל מקרה. אני צריך מנגנון שישפה אותי. כל עוד המנגנון לא קיים, ואין לי כסף שאני מקבל בסוף התהליך – לא יהיה לי תמריץ להוציא את הדברים החוצה.

מתי יש לי תמריץ? כשברור לי שאם אני מוציא עבודה החוצה, היא תהיה זולה יותר. נתתי כמה דוגמאות לדברים שבעבר עשינו בצה"ל והיום הם בחוץ, והם זולים יותר.

לא תמיד שיקולי מערכת הביטחון חופפים את כלל שיקולי המשק.

נכון.

לכן צריך שבוועדה המחליטה על כך לא יהיו רק אנשי משרד הביטחון, אלא גורמים אחרים.

יש גם אנשים מהאוצר.

הוא צודק, שישפו אותו.

זה לב הדוח.

וזה למרות שאיחרתי.

בסעיף ב' להחלטת הממשלה האחרונה כתוב: "ועדת השרים רושמת לפניה את ההודעה של משרד הביטחון וצה"ל על הקמת ועדה קבועה ומשותפת למשרד הביטחון ולצה"ל מבחינת ביצוע פרויקטים". כתוב כאן בפירוש: "בשיתוף המגזר האזרחי". משתפים אותם.

לא, הכוונה היא שהפעילות תיעשה במגזר האזרחי.

למה הכוונה במילים "בשיתוף המגזר האזרחי"? בשום אופן אסור שיהיה שיתוף כזה. המגזר האזרחי הוא האינטרסנט הכי גדול.

הוועדה היא רק של גורמי ממשלה. הוועדה היא של משרד האוצר ושל משרד הביטחון. בזמן הכנת התוכנית וההתייעצויות הם חייבים לדבר גם עם המגזר האזרחי, כי הוא הלקוח.

מה פתאום?

לא זו היתה הכוונה. הכוונה היא שאנחנו מדברים בינינו, יחד, על בסיס מתודולוגיה שתיקבע, ונמצא דברים שכדאי וניתן לאזרח. הכוונה היא שהם יהיו במפעלים אזרחיים.

עבדתי עם התאחדות התעשיינים, עם כל המערכות, אני מכיר את זה מצוין. מה שהמערכת צריכה לעשות הוא למצוא את הדברים שמשרד הביטחון וצה"ל חושבים שבאזרוח שלהם יכולה להיות תועלת גדולה יותר גם למערכת הביטחון וגם למשק – ולבקש מהמערכת האזרחית להציג הצעות לביצוע המשימות האלה. וזה יוחלט על-ידי המערכת הזאת.

זה עניין של הבנת הנקרא. צריך לקרוא: נרשמת הודעה של משרד הביטחון וצה"ל – הודעה שהתקבלה כהחלטת ממשלה – "על הקמת ועדה קבועה ומשותפת למשרד הביטחון וצה"ל לבחינת ביצוע פרויקטים בשיתוף המגזר האזרחי".

כלומר, הפרויקטים הם בשיתוף המגזר האזרחי.

נשמע את נציגת משרד האוצר.

לפני כן אני חייב להדגיש עוד נקודה: יש דברים שיארכו זמן רב, כי אם הם לא יארכו זמן רב, לא נוכל לבצע אותם. כוונתי לתהליכים ש גוררים פיטורים של מאות ושל אלפי אנשים בלוח זמנים קצר.

יש הרבה מרכזים של צה"ל שעובדים בהם אזרחים עובדי צה"ל. הגענו למסקנה שבחלק מהמקומות נכון להוציא את העבודה החוצה, אבל היום עושים אותה מאות אזרחים עובדי צה"ל. אני לא מסוגל לשחרר אותם בלוח זמנים של שנה או שנתיים או שלוש שנים. זה תהליך ארוך, אבל הוא נמשך בהסכמה עם ההסתדרות ועם ארגון העובדים של האזרחים עובדי צה"ל. אבל התהליך קיים. לדעת האוצר הוא תהליך אטי, אבל צריכה להיות אצלנו התחשבות באזרחים עובדי צה"ל. אנחנו מנסים לעשות את המקסימום מבחינת המהירות, אך הדברים האלה נמשכים. יש להביא זאת בחשבון. האלטרנטיבה היא הוצאת מאות ואלפי אנשים בשנה-שנתיים למעגל העבודה בחוץ, כשאין עבודה. אלו לא השנים שבהן אפשר לעשות את זה.

כמה אזרחים עובדי צה"ל נשארו?

כ-8,000 עובדים.

זה חצי ממה שהיה.

זה בגלל מה שאמרתי שאנחנו עושים. למשל את כל נושא הבינוי אנחנו מנסים להוציא, לבטל, ולעשות ב-outsourcing. למערכת הביטחון אין שום יתרון בהחזקת פועלי בניין. אבל עדיין יש מאות אזרחים עובדי צה"ל בתחום.

שתהיה בנייה עברית.

גם בחוץ יש.

בחוץ יש בנייה עברית?

כן, כי למחנות צה"ל אי-אפשר להכניס כל עובד. פה ושם נשארו עוד כמה.

יש לי עוד שאלה שעולה מתוך הדוח: הבנתי מהדוח שהמטכ"ל מתנער מכל הנושא – שכל אגף יחפש לעצמו אלטרנטיבות.

קודם כול, המדיניות שלנו היא אזרוח.

זו הנחיה מהמטכ"ל?

כן. היום אנחנו מאשרים את תוכניות העבודה של הגופים, וכל גוף נדרש להציג את תוכנית העבודה השנתית שלו לשנת 2005 ולהראות שם מהם הנושאים שיאוזרחו. יתרה מזו, חשוב לציין שסוגיית השיפוי, כפי שהיא נאמרה על-ידי המנכ"ל, היא אחת מאבני היסוד. אנחנו עובדים בתקציב שנתי ולא רב-שנתי, ובתהליך האזרוח לוקחים סיכונים תקציביים רב-שנתיים. הציפייה היא שהתקציב לא ירד במידה שווה, הציפייה היא שייתנו לך לעשות את המהלך, כדי שנוכל ליהנות מפירות החיסכון, ובסוף הם הולכים להתעצמות. אך משנת 2000 תקציב הביטחון יורד בצורה ניכרת.

למעט השנים 2002-2003.

שנינו יודעים ששם שהשיפוי ניתן בגין הלחימה, לא בגין דברים אחרים. יש החלטה של ראש הממשלה לעבור לתקציב רב-שנתי. אני חושב שכשיהיה תקציב רב-שנתי יהיו תחומים רבים יותר שנצליח לאזרח.

אם על כל נושא ששמת כאן היה לך תקציב שיפוי, היית מוציא את הנושאים מייד?

יש לצבא ולמשרד הביטחון דוח המראה כמה אוזרח בעשר שנים האחרונות?

בוודאי.

אפשר לראות?

אפשר להכין.

אין לנו דוח, יש לנו נושאים.

אפשר לראות כמה בעלות כספית, כמה בכסף?

חלק מזה אפשר למצוא בדוח שלנו. אף-על-פי שהוא אינו מפורט – כי הוא אינו יכול להיות מפורט – יש בו נתונים מעניינים גם בעניין הזה.

המבט משנת 2000 ועד היום יוכיח שיש עבודה, שיש עוד נושאים שעל המדוכה: מטיפול רפואי שניוני למערך הקבע, שאנחנו בדרך להוציא החוצה, ועד להחזקת מטוסים נוספים. הכול נבחן מול האפשרות להתייעל. אבל אנחנו צריכים מנגנונים שיאפשרו לנו להוציא דברים ולשחרר – למשל את האזרחים עובדי צה"ל.

במגזר הציבורי אנחנו אחד הארגונים המובילים בפיטורי אנשים, אם לא הארגון המוביל. בשנתיים האחרונות פיטרנו כ-4,000 אנשי קבע. בשנה הקרובה נפטר עוד 2,000 עובדים. יהיו מעל 6,000 אנשים שמשוחררים משירות צה"ל. אני חושב שאין לזה אח ורע במגזר הציבורי.

זו יש גם דברים שהוצאנו החוצה והחזרנו אלינו.

לא חוכמה, לאנשי הקבע אין ועד עובדים, זו לא חוכמה לפטר אותם.

שר הביטחון הודיע שהוא ועד העובדים שלהם.

יש דברים שהוצאנו לאזרוח, ומהר מאוד החזרנו אותם בחזרה – כי הם גם עלו יותר וגם לא קיבלנו שירות טוב. אתן דוגמה: שירות גרירה. החלטנו להוציא הכול החוצה. הפלופ היה אדיר. זה גם לא היה שירות וגם עלה יותר כסף. החזרנו את זה בחזרה.

נשמע את מנכ"ל משרד מבקר המדינה, שיגיב לאמירה שנאמרה כאן.

הדוח מדבר בעד עצמו. מנכ"ל משרד הביטחון פתח ואמר שהדוח מרובה מלל אבל אין בו תכל'ס. זה מפתיע, כי הדוח שלנו אמור להיות מרובה מלל. הוא אמור להתנסח במילים, לא בעשייה. על העשייה מופקדת הרשות המבצעת. הדוח מראה שהעשייה, עם כל העובדות שמנה המנכ"ל, צולעת. העשייה היתה לא היתה אמורה להתחיל ב-2000 או ב-2002 או ב-2004, אלא לפני עשר שנים, כשהוגש דוח ועדת סדן.

בספטמבר 1994 ראש הממשלה ושר הביטחון רבין קיבל החלטות לביצוע. הדוח מראה שהביצוע לוקה מאוד, למרות כל העשייה הגדולה. העשייה הזאת היא ספורדית, היא לא מונחית בראייה כוללת, היא לא מתואמת.

הנקודה העיקרית שהצבענו עליה היא שהאוצר מכיר בצורך ליצור מנגנון פיצוי. אבל התמריץ של משרד הביטחון להוציא משימות החוצה מוגבל למקרים שבהם החיסכון הוא גם בראייה הפרטנית, אבל ברוב המקרים החיסכון הוא בראייה הלאומית – ואז אין למערכת הביטחון תמריץ. הדברים לא מתבצעים.

בכל הכבוד, הדוח שלנו ועוד איך תכליתי, כי הוא שם האצבע על הדברים שטעונים עשייה. עשייה תכליתית היא לא התפקיד שלנו אלא של הרשות המבצעת. אנחנו אכן מצפים לעשייה.

נשמע את נציגת משרד האוצר, כי העובדה שהדוח לא בוצע נובעת באופן לא מבוטל גם מזה שלא היה שיפוי הולם בנושא, שייתן למערכת את העידוד לאזרח נושאים.

אגיב על כך, אבל אני רוצה להעלות כמה נקודות קודם לכן. אגיע גם לזה. אני רוצה לפתוח ולומר שמשרד האוצר מכיר בצורך באזרוח כל עוד יש כדאיות כלכלית משקית לכך. אתן את הדעת גם על מה שנאמר בנוגע לחיילי החובה, מע"מ, ועוד. אבל אחזור לאחור: בעבר, בשנות התשעים, ניסו להקים מודל לאזרוח. הוא לא צלח, הוא לא עלה יפה.

למה? האוצר תמיד אומר שהוא מקבל את הדברים, אבל כשצריך לתת כסף – הוא לא נותן.

זה ממש לא מדויק. גם מבקר המדינה אמר שקודם כול צריך שמשרד הביטחון יעלה את הצורך באזרוח. אם הוא לא יעשה זאת, לא נוכל לדעת שיש צורך כזה. אני לא אומרת שכל דרישה של משרד הביטחון נקדש ונקיים, לא תמיד נעביר את התקציבים שמשרד הביטחון מצפה להם – ואני שמחה לומר זאת לשאר אזרחי המדינה, וָלא, אולי לא יהיה כאן שום דבר אחר חוץ ממשרד הביטחון.

בכל אופן, אנחנו אומרים – וגם אמרנו זאת בוועדה המשותפת שהוקמה לפני כמה חודשים: שמחנו לפעול עד עכשיו ונשמח לעשות זאת בעתיד. לא סגרנו את הדלת לקבל הצעות לאזרוח. להיפך: בשנה האחרונה הועברו 9.7 מיליון ש"ח לאזרוח בחיל האוויר. רוב הדוגמאות שניתנו כאן הראו על סיוע של עשרות מיליוני שקלים מטעם משרד האוצר. אם משרד האוצר לא היה תומך, רוב הפרויקטים לא היו נעשים.

המנכ"ל הזכיר זאת, אבל יש עוד דברים שאפשר לאזרח.

משרד האוצר הוא חלק אינטגרלי, אבל אנחנו חייבים לקבל את המידע, את הצורך. מי שצריך להעלות את הדרישה הוא משרד הביטחון. אתן דוגמה: הגענו להסכם בנושא של אגרופן, ולא ארחיב כאן בנושא זה בגלל סודיות. משרד האוצר שם כסף לנושא אזרוח האגרופן. העלינו זאת בוועדה המשותפת של משרד הביטחון ומשרד האוצר, אבל אפילו לא ידענו מה התוצאות. האינפורמציה עוברת בכיוון אחד בלבד.

אני מקווה שבעקבות הוועדה הזאת, וזה גם אחד מהדברים שהעלינו בוועדה עצמה – נקבל דיווח גם על אזרוחים שנעשו בעבר, על מנת להפיק את הלקחים. מבקר המדינה התייחס לזה ואמר שלא היתה שיטה להפקת לקחים. נשמח לקבל דיווח על מה שיותר אזרוחים. נשמח לקבל רעיונות למה שיותר נושאים נוספים לאזרוח. כמובן, נשקול כל נושא ונושא.

אני רוצה לחזור לנושא העיקרי שבדוח: הפיצוי יהיה בהתאם לעלות שיש למשרד הביטחון. למשל, בניגוד למה שנאמר בחדר הזה, כמה פעמים כבר אמרנו שיש רכיבים שאנחנו כן מפצים בגינם – למשל המע"מ. מערכת הביטחון יודעת שבעניין הזה אפשר לדבר אתנו. אנחנו מבינים שזה רכיב שיש צורך לפצות בגינו.

גם בנושא שיקום וגמלאות אנחנו מוכנים לפצות. הבעיה היא שלפעמים דרישת משרד הביטחון מוגזמת, ויש דרישה לפיצוי גם כשהעלות היא לא של משרד הביטחון – למשל, בנושא עלות הפנסיה, וגם כתבנו על כך בהערות למבקר המדינה: אמרנו שהרכיבים שאנחנו מוכנים להשתתף בפיצוי שלהם הוא גילום העלויות הקיימות בפועל למשרד הביטחון. לא נגלם עלויות שאינן קיימות לו.

אם יש נושא שעובר תהליך אזרוח, וכתוצאה מכך 100 אזרחים עובדי צה"ל צריכים לפרוש – חלקם לפנסיה מוקדמת, חלקם בדרכים אחרות – הוא מקבל על זה פיצוי?

זו נקודה מצוינת, ואני שמחה שאנחנו חוזרים לנושא הזה. אמרנו שאנחנו מוכנים לסייע למערכת הביטחון בנושא זה. אנחנו יודעים שזו בעיה, אנחנו מבינים את עומקה. אבל כמו שאנשי משרד הביטחון אמרו כאן ביושר רב – להם יש בעיה. אנחנו הבענו נכונות לסייע, אבל יש דברים שאורכים זמן. לטעמנו זה לוקח יותר מדי זמן, אבל אנחנו רק חלק מהתמונה.

מיהם הנציגים שלכם בוועדה?

סגן הממונה על אגף תקציבים, הראל בלינדה, שאחראי על נושא הביטחון, הרכז ואני. יושבי-ראש הוועדה הם שניים, משותפים: גב' חמדה מרק ומר הראל בלינדה.

שני יושבי-ראש?

אין שום בעיה בזה, כמו מנכ"ל משותף.

זה בסדר.

אנחנו חיים בשלום. זה בסדר.

איך אתה יודע? אתה מקבל דיווח שוטף על זה שהם חיים בשלום, אדוני היושב-ראש?

כל הזמן. ראש אג"ת מסר לי שיש שורה של נושאים שעומדים על הפרק ואפשר להוציאם לאזרוח מייד. צריך רק לשבת אתכם, לסגור את עניין השיפוי.

כאמור, יש נושאים שבהם אנחנו מוכנים לשפות על-פי העלות האמיתית של משרד הביטחון.

יש חילוקי דעות בעניין הזה?

בוודאי.

זה טבעי.

הבעיה היא שבמדינה הזאת מנגנוני ההכרעה בחילוקי דעות נמשכים שנים על שנים. בינתיים למשק זה עולה יותר.

בייחוד שלהושיב את שר האוצר ושר הביטחון זה בלתי אפשרי.

ידוע ששר האוצר יודע לחתוך. גם שר הביטחון.

בדרך כלל הוא חותך את הענפים שעליהם הוא יושב.

בלי פוליטיקה.

זו אובזרבציה מדויקת.

אתן דוגמה לנושא: יש פרויקט של אזרוח שחיילי החובה מעורבים בו. כאן יש בעיה של שיפוי, כי המשק לא באמת יראה חיסכון בכך שחיילי החובה לא יעבדו בתחום הזה. הרי חייל החובה הזה לא ילך לעבוד בתעשייה או ללמוד באוניברסיטה. הערך האמיתי שלו – אם אפשר לומר זאת כך – לא יבוא לידי ביטוי במשק. לכן, כל עוד אין חיסכון אמיתי, אין שיפוי. השיפוי הוא על החיסכון הקיים.

מה עם שיפוי משום שיש לכם רצון למגר את האבטלה, למשל? זה שיקול לאומי, זה לא שיקול של משרד הביטחון. אולי יש לכם עניין, בהנחה שזה המצב, שהתחום הזה יקבל תאוצה במגזר העסקי ויכניס אנשים לשוק העבודה? הרי זה לכם חוסך דמי אבטלה, זה מייצר ענף בר-תחרות בשווקים אחרים, אולי. אתם יודעים שכדי שמשרד הביטחון יסכים למהלך הזה, גם אם יש לכם ויכוח אתו על החיסכון, צריך לתת לו 10 מיליון ש"ח.

אני מסכימה במאה אחוז, וזה אכן נעשה. במקום שבאמת יש חיסכון, גם ברמה המשקית ולא למערכת הביטחון, זה נעשה.

ברמה המשקית, לזה אני חותר.

לכן מערכת הביטחון מקבלת פיצוי. זאת הדוגמה של 10 מיליון ש"ח שמערכת הביטחון מקבלת משנת 2004, והיא תקבל אותם בתוכנית רב-שנתית. כל עוד נושא האזרוח של הכלים בחיל האוויר קיים, משרד האוצר מעביר תוספת בבסיס. אלו נושאים שמעבר לחיסכון שמערכת הביטחון רואה. התשובה היא כן, לחלוטין.

משרד האוצר מטפח נושאים נוספים, מעבר לאזרוח, ומוכן להקצות להם תקציבים רבים – למשל, המעבר לפנסיה צוברת והתוכנית להפחתת כוח-אדם. גם בזה משרד האוצר סייע רבות למשדר הביטחון, אף-על-פי שאלו לא ממש נושאים של אזרוח. הם חלק חשוב לא פחות מנושא האזרוח.

נשמע את גברת חמדה מרק.

אני רוצה להרחיב את דברי המנכ"ל בנושא המזון. זה עניין של מאות מיליוני שקלים, ומעורבים בו כ-2,000 חיילי חובה. העניין על השולחן, ואשמח לראות היענות. נכון שחוק שירות חובה מחייב את האנשים האלה להמשיך לשרת בצה"ל, החוק לא השתנה; אבל המהלך מתקדם. אנחנו מוכנים להחליף 2,000 חיילי חובה באזרחים. אנחנו מדברים על סכומים גדולים, אבל מישהו צריך לעשות את הפעילות הזאת. זה המבחן שלנו: אם נצליח לעבור את המדרגה הזאת, עניין המזון יהיה עניין מהותי.

נתתם לוח זמנים, ונקבע שבעוד שלושה חודשים יוגשו תחומי הפעילות וכו'. באילו נושאים תתחילו להתדיין?

ישבנו יחד, ואנחנו אמורים לשבת עכשיו בוועדה הפנימית, בין המשרד וצה"ל. אנחנו קובעים את המתודולוגיה, ואנחנו רוצים שיטה אחידה ומתודולוגיה אחידה בכל הזרועות – ולא חישוב נפרד לחיל האוויר למשל. אלו גם הערות שהמבקר העלה. המתודולוגיה האחידה תהיה מתואמת עם האוצר, כי נתאם זאת בוועדה המשותפת. ננחיל את זה לצוותים שיעבדו ויסרקו את תוכניות העבודה. זה תהליך שיימשך.

יש דברים שנמצאים בצנרת ואנחנו כבר עובדים עליהם. יש דברים שאנחנו יודעים שהיו בשנים קודמות והאוצר אמר שאולי הפעם הוא יהיה יותר פתוח לגביהם. ימים יגידו. אנחנו עושים את הכול.

לסיכום, אני רוצה לומר עוד כמה נקודות. שוב, בהקשר להערה החוזרת של מנכ"ל מבקר המדינה: אנחנו עוסקים בנושא שאי-אפשר לבדוק אותו בתוך שלושה חודשים וגם לא בתוך שנתיים. כאן מדובר בשנים. בעניין של האזרוח יש שלושה גורמים מרכזיים. התחום הראשון הוא הליבה. אנחנו, מערכת הביטחון, נחליט מה איננו מוכנים לאזרח בשום אופן.

זה אף פעם לא היה בוויכוח.

בסדר. זה נושא אחד. הנושא השני שמשפיע הוא השאלה אם נקבל את השיפוי האמיתי או לא. זה הדבר שברוב המקרים תוקע את העניין. אני רוצה להסביר שוב: זה לא בדיוק עניין של משא ומתן. אם אני לא מקבל את השיפוי האמיתי של הפעילות, אחד לאחד, אני מפסיד מהתקציב. אין לי שום תמריץ לעשות את זה.

אני מבין את האוצר: אם האוצר רוצה לתת לי שיפוי, הוא מתווכח ולא רוצה לתת לי את העלות האמיתית – כי גם קשה לדעת מהי העלות האמיתית. כשאני מנסה להסביר את העלות האמיתית אולי אני לוקח קצת שוליים, והאוצר מוריד קצת. יש כאן קושי. אם לא אהיה משוכנע שאני מקבל שיפוי אמיתי,

פחות או יותר – לא אמיתי.

כן, פחות או יותר. אני לא אאזרח כי אני מפסיד בתקציב.

הנושא השלישי הוא נושא העובדים, כפי שהזכרתי: בסדר, בדוח הועלו כל הנקודות; אבל אי-אפשר להתעלם מהבעיה. אם היום אני רוצה לאזרח את כל נושא הבינוי בצבא, אני רוצה לראות אותך, חבר הכנסת, עומד מול מאות פועלים ואומר להם שילכו הביתה.

נשלח את עמיר פרץ.

אבל בדוח אפשר לכתוב שהדברים לא נעשו, שהם נמשכים זמן רב מדי, שאפשר היה לעשות את זה מהר יותר. הנייר סובל הכול. אלו שלושת הדברים.

קחו את התקופה מ-1990 עד היום, ותבדקו כמה כסף עבר מעבודה של משרד הביטחון לאזרוח. אתם תראו שנעשתה עבודה רבה מאוד. לפי מה שכתוב לא נעשה דבר, כי היתה ועדה כזאת, לא עשו כלום. אני מוכן להכין עוד נייר, שיתאר את כל מה שעשו.

ועדת סדן נכשלה. היתה ועדה בראשות פרופ' סדן, יפה מאוד. היא ניסתה להגדיר מה אנחנו עושים בפנים ומה אנחנו קונים. איפה היא נתקעה בסוף? בשלוש הנקודות שציינתי: הליבה, הפיצוי האמיתי ובעיית העובדים. אם לא נותנים פתרון לשלושת הדברים האלה, שום דבר לא יעזור. הדרך היחידה לפתור את הדברים האלה היא להמשיך בעבודות האלה. צריך להבין שהתהליכים הללו הם תהליכים אטיים, הם נמשכים זמן.

אני רק רוצה להעיר הערה קטנה: לביטחון יש הבעיות שלו אבל יש עוד גופים עם בעיות. מניסיון עם גופים אחרים, למשל גופי תקשורת שהופרטו, היו בעיות דומות מאוד לאלו שהזכיר מנכ"ל משרד הביטחון.

כאשר הדרג הניהולי הבכיר ביותר והדרג הפוליטי מתגייסים לנושא ורואים בו נושא מרכזי, ההפרטה מצליחה. ו"אזרוח" זו מילה נקייה למילה "הפרטה".

זה לא אותו דבר, אני מצטער.

שום דבר הוא לא אותו דבר, אבל למדנו – באנלוגיה שהיא לא אותו דבר – שכאשר המנכ"ל, השר והממשלה מתגייסים לנושא, הוא עובד.

אני מצפה לדיווח בדצמבר. אני מצפה שבנייר הזה יהיו שלושה דברים: ראשית, תוכנית אב ולא רק תוכנית מקומית, מה גב' חמדה מרק ומר הראל בלינדה עושים בקטע הזה. צריך לראות מהי הראייה הכוללת, למה מצפים. שנית, מהם לוחות הזמנים, הלא מדויקים? אני מקבל את מה שאומר המנכ"ל: אי-אפשר לעבוד עם סטופר, כי עובדים וליבה הם לא על-פי סטופר, וגם על תקציב המדינה יש אילוצים מכאן ועד להודעה חדשה. אבל צריכה להיות מגמה. אם היא קיימת, אפשר גם לעשות בקרה, של ידי כל הגורמים, כדי לראות התקדמות. אי-אפשר לפעול במקטעים. הם טובים, אך לא מספיקים. אלו הציפיות שלנו מהדיווח הקרוב.

האזרוח הוא לא מטרה בפני עצמה, אלא זה אמצעי להשיג יותר ביטחון באותו תקציב. לעניין הפיצוי, כדי שהנושאים יצמחו מלמטה – ועוסקים בכך מאות אנשים – צריך קריטריונים כלשהם, כדי לדעת מה נכלל.

את זה אתם בונים עכשיו.

מעבר למע"מ, לפעמים יש הבדלים של עשרות אחוזים, שלא נכללים. לכן אין סיכוי שהנושאים יעלו לדיון, שלא לדבר על הבשלה.

אבל אני מציע שתעלו את הכול. ואז מנפים את הדברים: מה ייכנס בעדיפות ראשונה, מה בעדיפות שנייה, מה יקרה כשהמצב במדינה ישתפר ויהיו יותר תקציבים.

חשוב להבין שתחילתו של המהלך עולה לאוצר המדינה יותר בטווח הקצר.

זה נכון לכל השקעה.

נכון. אבל צריך להסתכל על המהלך הזה בראייה של העשור האחרון, כפי שהעיר המנכ"ל. הדוח האיר תקופה מסוימת, מקובלת.

לכן חשוב להגדיר יעדים ארוכי טווח.

אם מסתכלים על העשור האחרון אנחנו בתהליך מהפכני: מהחזקה חיצונית של המנוע של האווירון מספר אחד בחיל האוויר, דרך מיון, דרך פרויקטים של סימולטורים.

ובינוי.

צריך גם להבין שיש מגבלה בצד האחר. בתפקיד הקודם שלי הייתי ראש אגף התקשוב. פניתי לחברות האזרחיות כדי שיקבלו עליהן עצמן החזקה של שירותים מסוימים. בניתוח כלכלי מתברר שלאזרחים לא כדאי להיכנס לתחומים מסוימים, ולכן, מרות הרצון, הדבר בכלל אינו אפשרי. בצד השני לא היה פרטנר. צריך להסתכל על כל המהלך בראייה רב-שנתית.

יש לי שתי הערות: הנושאים שהצליחו בהם מועלים בכל פעם כהצלחה. עניין אזרוח ההסעדה עלה ב-1999 והיה צריך להסתיים ב-2001. עכשיו שוב מביאים אותו. שנית, יש הרבה דברים בתוך המערכת שאפשר לעשות: העובדה שאין יד מכוונת, שאין תוכנית בנושא האזרוח, שהכול ספורדי – כל אלה אינם תלויים במשרד אוצר. גם נושא הליבה, שהמנכ"ל ציין בצדק, אינו תלוי באוצר. בכל פעם נכתב שצה"ל יקבע את נושאי ליבה, אבל הוא לא קבע. אם כן, יש דברים שהיה אפשר לעשות בתוך מערכת הביטחון בלי שיגיע שלב הכסף, כהכנה.

אני רוצה לומר משהו על ההסעדה: 17% מכל ההסעדה בצה"ל כבר מאוזרחת. קודם כול רואים שזה עובד. עושים את זה בשלבים. כמו שאמר המנכ"ל, מדובר בשני גופים גדולים שיצטרכו לספק את המזון, ויידרש פיילוט נוסף. אבל עדיין 17% זה היקף אדיר של הסעדה פרטית במחנות.

תודה. למנכ"ל אין עוד הערות. אם כן, אנחנו שמחים שהדיון הזה התקיים, ואנחנו מצפים שמשרד האוצר, עם משרד הביטחון, ימצאו את השביל הנכון לתת שיפוי. משרד הביטחון צריך להגיש תוכנית מפורטת ואז, לפי סדרי עדיפויות, משרד האוצר ייכנס לתמונה ויראה מה ייכנס בשלב א' ומה ייכנס בשלב ב', בתוכניות רב-שנתיות. אנחנו מבקשים ממשרד הביטחון להעביר לוועדה את גרף אזרוח המשימות בעשר השנים האחרונות.

בסדר.

המנכ"ל ידאג שהגרף יעבור. נשמח לראות שהנושאים החשובים ביותר כבר עברו לאזרוח. שקיבלתם את השיפוי, שמצאתם את השביל הנכון. אני אומר שוב: אם לא מצאתם את השביל בין האוצר לביניכם, הרימו אלינו טלפון, ונקיים דיון נוסף. אנחנו רוצים לעזור ולסייע, ונוכל לסייע גם בוועדת הכספים, נעשה את מה שצריך. אם אתם חושבים לא רק ברמה שלכם, שיש נושא שאתם רוצים לאזרח, ברמת המקרו, אבל יש לכם חילוקי דעות על הסכומים ולכן דברים לא נסגרים – נוכל לדבר עם השרים ולהשפיע. כפי שאמר מר ברלינסקי, אם השרים והמנכ"לים ייקחו את הנושאים לאחריותם, כמו לגבי ההפרטה – או באופן דומה, לא משנה – אני חושב שהדברים בהחלט יתבצעו. תודה על השתתפותכם.

הישיבה ננעלה בשעה 10:45