כנסת פתוחה

אפליית נשים בתעסוקה – פיטורי רס"ן ל'.

5
הוועדה לקידום מעמד האשה
31.08.2004



הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 124
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האשה
יום שלישי, י"ד באלול תשס"ד (31 באוגוסט 2004), שעה 09.30

אפליית נשים בתעסוקה – פיטורי רס"ן ל'.

חברי הוועדה: אתי לבני – היו"ר
אבשלום וילן
רשף חן

סא"ל חיים רונן - קוש"ר (קצין חימוש ראשי),
משרד הבטחון
אל"מ מרים זרצקי - רמ"ח הסגל, משרד הבטחון
סא"ל שירלי קרני - סגן היוחל"ן, משרד הבטחון
סא"ל ענת אוחיון - רע"ן סגל אט"ל, משרד הבטחון
סא"ל אירית מרום - רע"ן סגל מקוש"ר, משרד הבטחון
רס"ן רן אדם - רמ"ד תוה"ד – נציג דובר צה"ל,
משרד הבטחון
יהודית פלוטקין - מנהלת הרשות, הרשות לקידום
מעמד האשה
איתן רבין - כתב MRG
יניב מורז
עודד סבוראי - עו"ד, מייצג את רס"ן לינת פורז
יוסף סזנה - איש חימוש, אבי הקצינה
עו"ד אלינה מוצ'ניק - ארגון משפחה חדשה
יעל לשם - נציגת חדשה ישראל
אסי קריב - נציגת חדשה ישראל

דלית אזולאי



רשמה: אתי בן שמחון







אפליית נשים בתעסוקה – פיטורי רס"ן ל'

שלום לכולם: זו הישיבה הראשונה שאני מקיימת בפגרה. חשבתי שהנושא הזה הוא חשוב, דחוף, וראוי גם להתכנס בזמן הפגרה ולהתייחס אליו. הנושא קיבל הרבה ביטוי בעיתונים.

הבוקר קיבלתי עוד ידיעה שמדברת על רס"ן אחרת שפוטרה בשל הריונה, שמה רס"ן ענבל גרינגרס, אם מישהו מכיר את הנושא הזה, אפשר יהיה להתייחס גם אליו.

מה הסיבה שהקצינה עצמה לא פה?

מייד אתייחס לזה.

אנחנו דנים במקרה של רס"ן לינת מורז, שוחררה בנוהל גילאי הביניים - - -

היא עדיין בשרות.

מבקשים לשחרר אותה בנוהל גילאי הביניים. הזמנו לישיבה את רס"ן מורז, והצבא לא איפשר לה להגיע. אני תמהה אם זה נוהל נכון. הייתי רוצה לשמוע אותה ואל את עורכי הדין, ולא לשמוע את בני המשפחה.

זו פשוט שערורייה, השיטה הזאת של מופז של לסגור הכל בפנים. אני חושב שאת חייבת להגיש מחאה חריפה מאוד ליושב ראש הכנסת. אני מניח שמראש הצבא צודק לחלוטין לצורך העניין, אבל אם את כיושב ראש הוועדה, מזמינה מישהו להופיע, לא יכול להיות ששר הביטחון בנושא אזרחי מובהק שיש לו השלכות חברתיות, יאסור עליה להופיע. מה זה פה רפובליקת בננות? שר ביטחון מעל הכנסת? המערכת בסדר והכל תקין, אבל יש נוהל דמוקרטי, זו מדינת חוק.

אכן, פנינו אתמול ומחינו בפני שר הביטחון.

זו לא החלטה של הרמטכ"ל?

אני יכול לתרום משהו לדיון. מפקד בחיל החימוש פנה אלי אתמול, לוודא שהיא מגיעה למשרד ותהיה איתו בישיבה מאוד חשובה שמעולם לא התקיימה, והיא מעולם לא שמעה עליה קודם לכן. זאת אומרת, ההצגה כאילו מדובר בהחלטה מיניסטריאלית של שר הביטחון והצבא והקשח"ר לא יודעים על זה בכלל, היא הצגה שאני בכלל - - -

אני קצין חימוש ראשי. אם היו פונים אליי והייתי מקבל הנחייה להגיע, היא היתה מגיעה עם רכב צבאי עד לפה. אין בזה אפילו ספק. אנחנו צבא, ואנחנו ממלאים פקודות.

אנחנו פנינו בנוהל המקובל.

השאלה היא למה היא לא פה?

אל תשאל אותי, תשאל את שר הביטחון. תשאל את מי שידע את ההנחייה.

אנחנו יכולים להניח שעמדתו של צה"ל שהיא יכולה להגיע, ושמשרד הביטחון בלבד הוא זה שמתנגד. זה מה שאתם אומרים לנו כאן.

צה"ל לא משחק במשחק הזה.

צה"ל הוא הגוף שמחליט אם קצינה שלו תגיע או לא.

מי שמחליט זה משרד הביטחון.

מאז שמופז שר הביטחון, הוא סוגר את הצבא בפני כל ביקורת אזרחית אפשרית. הוא שם שם את רות בר, שהיא בעצם ממלאת את הוראותיו, ממש כמו פקוד צבאי, ולא פקוד אזרחי.

עכשיו בוועדת הכנסת תיקנו את החוק בעניין הזה.

אני מציע לך, עם כל הכבוד לאלו שהופיעו פה כמחאה, לדחות את הדיון, ולחייב את משרד הביטחון להביא את הבחורה לדיון מסודר. ושתהיה הזמנה של יושב ראש הכנסת. אי אפשר שהביזיון הזה ששר שהוא כאילו מעל הדמוקרטיה - - -

הוא צריך להיות פה בעצמו.

זו רשות אזרחית, היא מעל הצבא.

אם שר מורה לעובד מדינה לא להגיע, הוא צריך להיות פה בעצמו. זה תקנון הכנסת.

הנושא הזה מוצא. אני אוציא מכתב ברוח הדברים שנאמרו כאן. אנחנו מחינו אתמול בפני לשכת שר הביטחון. הם לא נענו לנו. אנחנו נפעל בכל הנהלים שיש בידינו.

אני רוצה לחזור למהות העניין. רס"ן לינת מורז משרתת בחיל חימוש בתפקיד ראש מדובר. היא מהנדסת מכונות, היתה קצינה מצטיינת. עקבתי אחרי כל הדו"חות שלה במהלך השנים. היא נכנסה להתקשרות עם הצבא עד שנת 2006 בתפקיד הזה, וקיבלה הטבות ותנאי שירות מיוחדים לתפקיד הזה. דא עקא, שהיא התחתנה ונכנסה להריון. נכנסה להריון וילדה תאומות, ואז התחילו הבעיות, למרות שהיא מילאה את תפקידה לפי הנהלים, לפי שעות העבודה, לפי שעות העבודה לאמהות חדשות. כלומר, שעה אחת פחות, באיזשהו קיצור על חשבון חופשה שנתית שלה. היא מילאה את תפקידה במסירות ובהצטיינות לשביעות רצון כולם. היא נקראה בשלב מסויים ב-2004, ונאמר לה על ידי הממונה עליה, שבשל האמהות, בשל התנאים המיוחדים שהיא מבקשת לקבל כאמא, החוזה שלה עומד להיות מותר, והיא תצא בנוהל גילאי הביניים, ותשוחרר קודם לפני תום החוזה שלה.

בלשונו של אותו אלוף גלעד מפקד מצל"ח: מחויבותה של מרשתנו כאם - - -

....אינה משקיעה מספיק בתפקיד בשל מחויבות משפחתית כאם.

ולכן, לאור תמונת המצב הנוכחית, החתום מטה ממליץ על שחרור הקצינה בנוהל גילאי הביניים. למרות השחרור הזה, הממונה הישיר שלה מאוד הופתע לגבי השיחרור הזה, כי הוא לא ראה שום בסיס והצדקה לשחרור שלה. לא הייתה שום ירידה לא במוטיבציה, אחר כך בשלבים מאוחרים יותר היו תיקונים ברוח טענות נוספות כמו: חוסר אסרטיביות, התרשלות במילוי התפקיד, או אי מילוי התפקיד בצורה נאותה.

היו תלונות קודמות?

אף פעם. היא מצטיינת שמצטיינים. היא בעשירון העליון מקום רביעי לאורך השנים.

על סמך מה את מציגה שהיא מצטיינת לאורך כל השנים?

על סמך הניירות שיש לפניי. אשמח לתת לך את הניירות שאנשי הצבא חתומים עליהם. ובוודאי העורך דין שלה גם יוסיף.

הכיוון בצבא בשנים האחרונות, גם מפי סגן הרמטכ"ל החדש דן חלוץ, גם מפי הרמטכ"ל עצמו, להכיר בתרומה ובערך ובייחודיות של נשים שמשרתות בצבא הגנה לישראל, בלהתאים את סביבת העבודה לצרכים של נשים.

אלוף דן חלוץ קבע שהישיבות תמשכנה עד השעה חמש, כדי שגם נשים וגם גברים יוכלו למלא את התפקידים המשפחתיים המוטלים עליהם ככלל, וכמובן שיש יוצאים מן הכלל. הרמטכ"ל, באיגרת שהוציא ליום האישה הבינלאומי ב-2004, אומר שהוא קורא והוא יפעל לשינוי סביבת העבודה בצבא שתתאים לנשים כדי שתוכלנה למלא את התפקידים שלהן, בהתאמה להקמת משפחה ולהולדת ילדים.

לא אצטט עכשיו מהפסיקה של בית המשפט העליון, בנושא של אליס מילר, שדנה בכלל בתיפקוד של נשים בצה"ל, והשינוי של סביבת העבודה לנשים, כדי שתוכלנה לשרת ולתרום. כי אחרת מה עשינו? אנחנו חוזרים למצב שאין מקום לנשים בצבא. אני רוצה להכניס לתוך השיח הציבורי שלא רק שיש עכשיו פמיניזציה של העוני, כי היום הרוב שנמצא מתחת לקו העוני הן נשים, אלא גם יש עכשיו פמניזציה של אבטלה. אמרה יועצת הרמטכ"ל לענייני נשים, שעכשיו 40% מהמפוטרים הן נשים, כאשר אחוז הנשים בצבא הוא רק 14% בתפקידים האלה, וזה פורסם.

- - - אחוז המשוחררות הוא 34%.

נכון, זה באמת משנה את התמונה. תודה על התרומה שלך. יש פמיניזציה של הפיטורין. יש פמיניזציה של האבטלה, ואני חושבת שלאחר הישיבה הזאת, אנחנו נקרא לצבא לעשות סדר בדברים האלו. לא ייתכן שהמפוטרות הראשונות הן נשים, ולא מחמת אי כושר או אי יכולת, או איזו שהיא סיבה אחרת.

שוב פעם, 34% מגל הפיטורין הן נשים - - -

אני רוצה להוסיף עוד נקודה אחת, שכאשר התברר שהנימוק הזה שהיותה אם הוא לא נימוק לגיטימי, אז הכבירו נימוקים נוספים. אני אמרתי אסרטיביות ודברים אחרים. אבל למשל, שלחו אותה להתמודד על תפקידים נוספים, כדי שהיא תוכל להתקדם. שלחו אותה להתמודדות על שני תפקידים שהיו פנויים באותו זמן, מתוך הרבה מאוד תפקידים שהיא יכלה לגשת אליהם.


אני בדקתי את הראיונות שהיא עברה לצורך התפקידים האלה, והיא נדחתה משני התפקידים האלה. אלו היו שני תפקידים שמפורש לא התאימו לה. אבל כדי לקיים את מראית העין שהצבא בעצם לא מונע מנשים, היא נשלחה, היא נכשלה, אין לה תפקידים אחרים, היא לא יכולה להישאר בצבא, ועומדים להתיר את החוזה שלה.

בדרכים המשפטיות היא עכשיו פועלת, היא הגישה ערעור, והיא הגישה בקשה לבדיקה מחודשת. אנחנו ניתן לה מהכנסת את כל התמיכה ואת כל הגיבוי, כי המקרה הזה הוא סימפטומטי בעיניי. והנה יש כבר מקרה חדש מהבוקר שבא לתקשורת. נשים הן המפוטרות הראשונות, בלא להתחשב בכישורים שלהן, בהתאמה שלהן, במצוינות שלהן. נשים לא יכולות להיות גם עובדות וגם אמהות וגם בעלות משפחה. זה המסר שצבא הגנה לישראל מעביר לציבור הישראלי, לכל הנשים ולכל הצבא.

אני מבקשת לפתוח את הנושא הזה לדיון, ולשמוע את העמדות שלכם לגבי העניין הזה. אני כבר אומרת לכם, שהתוצאה מהדיון הזה תהיה לרמטכ"ל, לשר הביטחון, לגורמים האחראים לשקול מחדש את הפיטורין או את שיחרורה של רב סרן לינת מורז. לשקול את זה, ולהחזיר אותה לתפקיד שלה שהיא ממלאת אותו בצורה מצטיינת.

למה הדיון אם כבר סיכמת אותו? אני רגיל שקודם מציגים את העובדות.

אני אקרא מהנתונים שיש לפניי.

סיכמת את הדיון, אז חבל על הנסיעה עד לכאן. אני מרגיש מאוד מוזר בדיון הזה.

זו עמדתי. יכול להיות שאשנה את עמדתי.

הוועדה כולה מחליטה. לה יש דעה, לך יש דעה. לי יש דעה. נשמע אחד את השני, בסופו של דבר הוועדה כולה תקבל החלטה.

אני בעיקר רוצה לשמוע את האנשים שנמצאים לכן אקצר.

הנתון שהועלה כאן, שפי-שניים וחצי כמעט מהנשים שמשרתות בצבא מפוטרות, זאת אומרת: 14% לעומת 35%, הוא נתון שלכאורה מדבר בעד עצמו. זה בעיניי הנתון שלגביו הייתי רוצה לשמוע כאן את ההתייחסות. לגבי מקרה פרטי – יכולים להיות כל מיני סיפורים. יכולים להגיד, תראו הדברים מוצגים על ידה בצורה כזו או אחרת. מעניין יהיה לשמוע אם כן היתה מצטיינת לפני כן, או לא היתה מצטיינת לפני כן, ומה הנסיבות הספציפיות. אני מבקש מכל הדוברים כאן, בעיקר מטעם הצבא, שהתייחסו לנתון הכללי, כי הוא זה שמעניין אותנו ברמה של הכנסת. איך יכול להיות שיש 14% שמשרתות, ו-35% נשים שמפוטרות, על פניו משהו פה מאוד לא בסדר. תודה.

כמו שאמרתי קודם, אני רמ"ח הסגל של הצבא מזה כשנתיים וחצי בערך. כל תהליך ההתכנסות של שחרור בגילאי ביניים מבוצע ומנוהל על ידי מתחילתו, דרך קביעת המדיניות, ההטמעה שלה, קביעת הכללים וכל שאר הדברים.

אני שמחה שחבר הכנסת רשף חן ביקש שאני אתייחס לעניין באופן עקרוני, כי אני חושבת שכך צריך להתייחס אליו. פחות בעניין הפרטני, כי העניין הפרטני ממילא נשקל בכל פעם לגופו של עניין, בהרבה יותר הסתכלות שלי, הסתכלות עקרונית על התהליכים בתוך העניין הזה.

מהיום שהתהליך הוסדר, ממרץ 2003 כאשר החל התהליך בצבא, יש לנו תהליך עבודה מסודר, מוגדר וברור. אם יורשה לי, אני אגיש בפנייך את תרשים הזרימה שמופץ לכל היחידות בצבא, לכל המפקדים בצבא, לכל קציני החייל ומפקדי הזרועות. כמו שאת רואה, התהליך, ראשיתו, וזה התנאי לקיום התהליך, הוא גם מוסדר בפקודות הצבא. התהליך מוגדר בבסיסו על ידי עבודת המיון בחייל, על ידי הגורם המוסמך. זאת אומרת, ראשית התהליך כולו חייב להיות מבוסס על עובדות ונתונים, לא יכול לבוא מהמקום של מישהו לא מוצא חן בעיניי מישהו, מישהו לא מסתדר עם מישהו, נימוק זמני כזה או אחר. אלא על בסיס עבודת מיון שמתמשכת על פני שנים, ויודעת להציג נתונים. ובכל פעם שתיק ערעור עולה, אני אומר שאנחנו כבר במחצית הדרך ממספר המפוטרים שאנחנו אמורים להיות בהם. עשינו כברת דרך ארוכה מאוד. בכל פעם שאנחנו מתבוננים בתיק של מישהו שמגיע לשחרור, אנחנו מסתכלים על כלל נתוניו לאורך השנים.

אני אפתח סוגריים ואומר, בנתונים שציינת לגבי הקצינה הספציפית, נגעת עד מחצית הדרך עד שנת 2000. בשנת 2000 יש שינוי בדברים, אני מניחה שהצגת העובדות בפנייך היתה עובדתית ומגמתית, היא לא מפתיעה אותי. מכיוון שאני רואה את הנתונים כולם, אני יכולה לומר שבמעבר מתפקיד הקמ"ד שבו הקצינה היתה מצטיינת, אין על זה בכלל ספק ועוררין. גם ההתייחסות אליה היתה בהתאם. קמ"ד זה תפקיד קצין המדור, אל תפקיד ראש המדור, זהו תפקיד ניהולי ראשון. קצין מדור הרבה יותר ברמה הביצועית. תפקיד של ראש המדור הוא ברמה הניהולית. קפיצת המדרגה הזאת נקרא ירידה בנתונים שלה. לא חושבת שזה נכון שנציג פה את הנתונים, לא זה העניין, לכן אני רק מציינת את העובדה הזאת.

מתי נחתם החוזה?

הוא נחתם כשהיא הייתה קצינת מדור, לכן היא קיבלה את התימרוץ. היא היתה קצינה מצטיינת, אין על זה בכלל דיון וויכוח. נחתם איתה החוזה, לכן היא קיבלה תימרוץ. אורך החתימה היה עד 2006, מתוך תובנה שהקצינה היא מצטיינת, והיא תעשה את קפיצת המדרגה לראש המדור, והיא תמשיך באותו מסלול הצטיינות. בזה אני סוגרת סוגריים, כי באמת ההתייחסות היא לא התייחסות פרטנית לקצינה, אני חושבת שההתייחסות היא התייחסות עניינית.

יש פה מכתב של אלוף משנה, שאומר שהסיבה העיקרית שהיא משקיעה - - -

כל תיק ערעור שמוגש לראש אכ"א, מוכן על ידי.

את מה שהיה פעם ראש מינהל הסגל?

בדיוק. נכון. יש רמ"ח סגל. כל הסמכויות והגדרת התפקיד, הכל אותו דבר.

החוזה שלה משנת 2002, עד 2006. זאת אומרת שהיתה ירידה ועדיין החתימו אותה?
אני רוצה שתעני לי במשפט אחד, איך זה יכול להיות?

מ-2001 יש לה ירידה בנתונים.

ועדיין ב-2002 מחתימים אותה ל-4 שנים, עם תירוצים.

כי אנחנו נותנים לאדם הזדמנות. התהליך האחרון שהיא עברה, נתוני האיכות שלה חל בסוף 2000, על סמך זה החתימו אותה. אחר כך היתה לה ירידה אל מול השיבוץ הבא שלה. אנחנו לא באים לאדם ואומרים לו: חצי שנה לא צלחת בתפקידך תקום ותלך. ניתנת לאדם הזדמנות, היא גם עושה את תפקידה מזה כארבע שנים. היא לא עושה אותו יום וחצי. אני חושבת שזה פרק זמן מספיק ארוך לבחון את האדם, ולתת לו ללכת הלאה לתפקיד הבא. היא לא סיימה את התפקיד, כי היא הכעיסה מישהו ואמרו לה תלכי. אלא היא סיימה קדנציה באורך מלא, וניתנת לה הזדמנות ללכת לתפקיד הבא. אני מניחה שיש ארגונים נוספים שחיים כך.

בכל מקרה, חשוב לי לחזור ולומר, שכל קצין שנמצא בתהליך של שיפור בגילאי ביניים, כמו שאת רואה, בתרשים הזרימה יש לו זכויות השגה בפני קצין החיל הראשי, או מי מטעמו. בסופו של דבר, זכות ערעור בפני ראש אכ"א, כשראש אכ"א בסופו של דבר הוא מקבל ההחלטה האחרונה, להחלטתו אין זכות ערעור לא לפרט ולא למערכת. הדבר הזה בא על מנת למנוע סחבת, ערעורים חוזרים ונשנים, ודיונים בלתי מסתיימים. כל קצין שעולה לערעור מוכן עליו תיק, שכלל נתוני האיכות שלו על פני שנים, סיכומי ראיונות על פני שנים מוצגים בתוך התיק הזה. תמריצים שהוא קיבל, הצטיינויות שהיו לו בעבר מצד אחד, ערעורים חריגים וביקורת.

בסדר, מובן לנו שאתם ממצים את ההליך.

ניתנת לו זכות תיאום באמצעות עו"ד?

הפרט יכול לגשת לעורך דין ולהגיע כבר לזכות ההשגה בפני קצין החייל הראשי עם עורך דין. זכות הערעור בפני ראש אכ"א היא לא לפרט ולא לחיל. עולה התיק שלו, מי שמייצג אותו זה אני כגורם אובייקטיבי שמסתכל על כל התהליך. לא קצין החייל מגיע, ולא הפרט מגיע ולא עורך דינו. כך זה מתקיים על מנת לשמור על אובייקטיביות מקסימלית, תפקידי ללמוד את כל הנתונים. ולא בכדי אני מציגה את זה.

אני בא ממערכת, שבה זכות הטיעון לשני הצדדים נחשב זכות כל כך יסודית, שאני מתפלא על התהליך.

זכות הטיעון של הפרט ניתנת לפרט, והיא מגיעה עליו על ידי הערעור שהפרט מגיש. במקרה של הקצינה הזאת, יש ערעור שנכתב על ידי עורך דין, היא בחרה להגיש את הערעור דרך העורך דין. זאת גם זכותה, יש לה את זכות הטיעון בכתב. במקרה שלה יש ערעור ארוך מאוד של 15 עמודים, שראש אכ"א קורא אותו מלה במלה, מכיר את ערעורה של הקצינה כאילו היא באה לפניו. באותה מידה יש את סיכום הראיון של קצין החיל הראשי שבפניו נעשתה ההשגה, במקרה הזה ערעור של שני עמודים. קצין החיל הראשי ביטא את עמדתו.

איזה אחוז מהערעורים התקבלו בשלוש השנים האחרונות?

10%. זה לא שלוש שנים, זה ממרץ 2003, כל ערעור לגופו של עניין. נדון, נשקל במלוא הרצינות.

דרך אגב, בכל רמה. זה יכול להיעצר אצל מפקד החיל, זה יכול להיעצר אצל ראש אט"ל, זה יכול להיעצר אצל ראש אכ"א. יש מחסומים בדרך לגבי כל קצין.

בסך הכל, מתחילת התהליך איזה אחוז נחסם?

אני יודעת לומר על ערעורים שהתקבלו בפני ראש אכ"א. אם יש קצין שנמסרה לו הודעה על שחרור, והוא השיג לקצין החיל הראשי, וקצין החיל הראשי קיבל את ערעורו, ולא המשיך את התהליך, אז הוא בעצם לא מגיע למחלקה שלי, הוא לא מטופל על ידי המחלקה שלי, ואני לא מכירה את הנתון הזה. אני מכירה את הנתונים שמגיעים לראש אכ"א.

חשוב היה לי להאריך בעניין הזה, ולהבהיר שהתהליך הוא תהליך מובנה, הוא נשען על נתונים ועובדות, הוא לא נשען על גחמה פרטית של מישהו. הוא עובר בדרך עוד כמה עיניים בוחנות. במקרה הספציפי של חימוש החימוש, יש תחנה נוספת שאיננה מוסדרת בפקודה, אבל היא מקובלת עלינו, ראש אט"ל בעצמו, ראש האגף האלוף, כל תהליך ערעור שקצין החיל הראשי דחה אותו, אמר, אתה ממשיך בתהליך, לפני שזה מובא בפני ראש אכ"א, זה עובר תהליך נוסף אצל ראש אט"ל. עין בוחנת נוספת במקרה הזה של האלוף הרלבנטי לאגף הטכנולוגיה והלוגיסטיקה, ורק אחר כך מגיע לראש אט"ל.

אני רוצה להאמין באמונה שלמה, שהמערכת מקיימת מספר נקודות ביקורת כאלה, ולא רק עין אחת מסתכלת על זה, אז התהליך עובר בכל זאת בחינה מקסימלית שבאמת ניתנת לפרט, זכות הטיעון וזכות הערעור.

אם אתבונן לרגע על נתוני השחרור, אז אני אומר שישנה קבוצה שברור לנו שהשחרור המאסיבי איננו צריך להיות ממנה, למרות שאציין שיש בקרבה שחרורים, זאת קבוצת הלוחמים, קבוצה שנמצאת מחוץ למעגל הפוטנציאל. שוחררו גם כמה לוחמים במסגרת נוהל גילאי הביניים, אבל את הקבוצה הזאת אנחנו מוציאים מקרב הפוטנציאל.

איזה אחוז הם קבוצת הלוחמים?

בערך 20%. אולי לא אמרתי בראשית הדברים, אבל קבוצת היעד שמוגדרת לשיחרור בגילאי הביניים, אלו אנשים מה שנקרא אצלנו קבע מובהק, לא הקבע הזמני, גיל 28, חמש שנות שירות ומעלה. גיל 28 עד 38, כי אז האדם מגיע לברות פרישה, אנחנו לא משחררים אותו במסגרת גיל הביניים, ולא פוגעים בזכות בסיסית אחרת שלו.

זה קצת אקסיומטי. אני לא רוצה להיכנס לויכוח מקצועי. אני בטוח שבגילאי הביניים יש גם קצינים קרביים שאתה רואה שהם לא התקדמו יותר.

זאת אומרת שיש 20% קרביים מעל 28 בצבא?

אני מדברת בקבע המובהק בקבוצת הפוטנציאל. אני לא מחילה את השיחרור בגילאי ביניים על בני 40. אלא קבוצת 28-38, זאת הקבוצה שמהווה את הפוטנציאל לשחרור בגילאי ביניים, ועליה אני מתבוננת.

בראשית הדברים שלי, אמרתי ששחררו כמה לוחמים, ובכל זאת היו לנו יחידות נסגרות. טייס איננו כבר סטי"לי, אז הוא משתחרר, בצער רב, אבל הוא משתחרר, ושיחררנו גם כאלה. אבל זאת לא קבוצת היעד, המספרים שם הם לא מספרים גדולים, ואני מניחה שהדבר הזה ברור ולא צריך להרחיב עליו. לכן בעצם אם אני מוציאה את הקבוצה הזאת, הפוטנציאל האמיתי שנשאר לנו הם כל שאר המשרתים בקבוצה הזאת.

אם אני נכנסת לרגע לנתונים בעולם הנשים, אני עושה הפרדה בין עולם הנג"דות לבין עולם הקצינות, זאת הפרדה שאנחנו עושים בדרך כלל, כאשר אנחנו מתבוננים בכוח האדם בצבא. אני יכולה לומר שבעולם הנג"דות הצבא שומר על האיזון, וכיחס שלהם בפוטנציאל, כך יחס המשוחררים שלהם המשוחררות בקרב הנג"דות. אם אני מסתכלת על עולם הקצינות, אנחנו מהוות בערך כ-14% בתוך הפוטנציאל, ומקרב המשוחררות אנחנו כ-24% מתוך הקצינות המשוחררות. אני בכוונה עושה את ההפרדה, כי אנחנו מסתכלים על שני עולמות שונים – נג"דות וקצינות, הן לא בסט"יליות, הן לא באות אל אותן עולמות בצבא.

נג"דות קצינות זה 14% מסך הכל?

בסך הכל. כשאתה מסתכל על סך כל הנשים בצבא, 14% זה סך הנשים המשרתות בתוך הפוטנציאל קצינות ונג"דות כאחד. הנג"דות מהוות 8% מתוך הפוטנציאל, ואחוז המשוחררות בתוכן זהה, פה היחס נשמר. הקצינות הן 24% מתוך הפוטנציאל, ו-34% מקרב המשוחררים. 14% תוחם את ה-8% ואת ה-24% כאשר אתה מסתכל על הכלל. קודם כל אלו הנתונים, ולכן כשהתערבתי קודם לא התערבתי סתם.

זה 24% מול 34%, ו-8% מול 8%.

כמי שאמונה על הנושא הזה בצבא, אני מכירה את הנתונים ולכן התערבתי קודם ורק ביקשתי לדייק בנתונים.

האמירה האחרונה שלי היא, במקום שבו אני באה, ומהמין שבו אני באה - - -

מה ההסבר בין ה-24% ל-34%?

מכיוון שאין נשים לוחמות לצערי בקבוצה הזאת.

זה יכול להסביר 20%.

נשים לוחמות יש היום ברמות היותר נמוכות, הצבא נפתח לזה, אבל אנחנו עוד לא נמצאות בקבוצת הרבי-סמלים. אני ארד איתך רזולוציה אחת נוספת. יש לנו עוד שתי חלוקות בתוך הצבא, זה העולם הטכנולוגי וכל השאר, לוחמים, טכנולוגיה וכל השאר. בכל השאר הנשים הן יותר מהגברים. אין מה לעשות, עובדתית בכל השאר אחוז הנשים הוא יותר גבוה מאחוז הגברים בצבא. אתה מסתכל על כל חילות תומכי הלחימה, אחוז הנשים הוא יותר גבוה.

הנושא של שיחרור נשים, או משפחות חד-הוריות, אמרתי שאני עסוקה בקביעת המדיניות ובהטמעה. בדגשים שפירסמנו במרץ 2003 ביציאה לדרך, על מנת שלא נגיע למצבים כאלה, ותוך תובנה גם של הרגישות הציבורית, וגם של הרגישות של הפרט, אלה הם הדגשים שניתנו למפקדים, ואלה הם דברים שנבדקים על ידינו ביתר קפידה. בתוך התהליך אנחנו בודקים את הנתונים האלה, שמנו את זה בתוך הדגשים שלנו – משפחות חד-הוריות. שמנו נשים בהריון, יש לנו תהליך מיוחד של שיחרור נשים בהריון. ענבל גרינגרס לא שוחררה בגין - - -

החוק לא חל הצבא?

החוק חל על הצבא, המקבילה בחוק האזרחי של הצבא, על הממונה במשרד העבודה שרשאי לאשר פיטורין של אשה בהיריון. המקבילה שלו בצבא הוא ראש אכ"א. כל קצינה שמועמדת לשיחרור בהיותה בהריון, לא נמסרת לה הודעה על שיחרור לפני שראש אכ"א דן עקרונית בבקשה, ומוברר לו שהשיחרור איננו קשור לעובדת ההריון, אלא לעובדת נתוני האיכות האישיים.

התחלת להתייחס לענבל גרינגרס.

ולכן אמרתי שענבל גרינגרס לא השתחררה בגין הריונה. ענבל ילדה ב-2001 והשתחררה ב-2003. ענבל היתה שנתיים אחרי הריונה, אחרי הלידה המוצלחת שהיתה לה. ענבל השתחררה בגין נתוני איכות, בכלל ממקום אחר. כמו שאת מבינה, אני מכירה את התיק שלה, כי אני מכירה את כל הנתונים של המשוחררים.

זאת אומרת, שהנתונים שפורסמו לא נכונים.

התביעה של ענבל היא בכלל תביעה בערוץ אחר. לענבל היתה תכנית שירות ללימודים. ענבל באה ואומרת, אני הסתמכתי על זה שאני יוצאת ללימודים, ושכרי יעלה בגין זה, ואני מבקשת פיצוי רכושי על העניין. בכלל לא מלינה על עניין שיחרורה, היא מלינה על - - -

זאת אומרת, כל ההריון היא מילאה - - -

היא גם ילדה בתוך הצבא, וחזרה לשירות אחרי הריון ולידה וכל השאר, לכן זה עניין אחר.

בסייפא של דבריי אני רוצה לומר, שכל נושא שבא לשיחרור נבדק לגופו של עניין, בין אם זה גבר ובין אם זה אשה. אני יכולה לומר שאנחנו מגלים רגישות לשיחרור של נשים, כי אנחנו ערים לזה. זאת קבוצה יותר חלשה מטבע הדברים בכל מקום.

יש לי שאלה, את אמרת שיש כל היתר, ויש מקצועות טכנולוגיים. מה היחס בין מקצועות טכנולוגיים לפיטורי נשים?

במקצועות טכנולוגיים אנחנו שומרים על האחוז, אנחנו כמו בנג"דים. בדיוק באותו אחוז של השיעור בפוטנציאל.

אז מה אחוז הנשים במקצועות וכל השאר?

בכל השאר, שם זה אחוז הכי גבוה.

מה אחוז הנשים? מה אחוז המפוטרים?

הוא נשמר בנג"דות, הוא נשמר בעולם הטכנולוגי, הוא לא נשמר ביתר. יתר לצורך העניין, נאמר זה חיל השלישות, המינהלה.

נדמה לי שזה רוב הצבא?

זה רוב הצבא שבו משרתות הנשים.

אז אם שם היחס לא נשמר, שם עיקר הבעיה שלנו, גם כמותית, וגם ...

כדי שאני לא אובן לא נכון, אני לא אומרת שאין בעיה. מה שאני אומרת, זה העוצמה שלה. והעוצמה שלה במקומות השונים בצבא, זה כל מה שאני אומרת. אני לא אמרתי שאין בעיה.

אבל ברוב הצבא יש בעיה, כי זה רוב התפקידים.לוחמות אינן, טכנולוגיה - - -

טכנולוגיה זה חצי מהצבא. זה כמו אחוז המשוחררים בטכנולוגי, זה כמו אחוז הפוטנציאל בנשים.

את מוכנה לבדוק את הנתון, ולתת לנו אותו?

כן, בהחלט. אומר לך את האחוזים בכל מגזר. אנחנו מכירים את האחוזים בכל מגזר. דרך אגב, עכשיו כאשר אני חושבת על זה, לינת משתייכת לעולם הטכנולוגי, היא מהנדסת. בעולם הטכנולוגי, אנחנו שומרים על אחוז המשוחררים כעל אחוז הפוטנציאל. בעולם של הארגון והמינהלה, שם נשים משוחררות יותר מגברים. התפקיד שלה הוא גם תפקיד ניהול.

זה הדבר הכי חשוב לוועדה הזאת, למה?

יש לך הסבר לנתון הזה?

היה לי פעם מורה בבית ספר, שכאשר שאלתי אותו איך זה ש-90% מהמורות הן מורות, ולעומת זאת 90% ממנהלי המחלקות הם מנהלי מחלקות, הוא אמר לי שזה ברור, מפני שהם צריכים לפרנס את המשפחה.

אני לא חושבת שבצבא זה בא מהמקום של פרנסת המשפחה. אני יכולה לומר לך, שבעניין השכר אין הבדל בין נשים וגברים בצבא. אני חושבת שאולי זה המקום היחיד במדינה שבו אשה משתכרת כמו גבר.

יש אצלכם שעות נוספות?

אני אומרת את זה לא לגברים ולא לנשים.

אתה מדבר עם נשים שמתחילות בשש בבוקר ומסיימות ב-11 בלילה. אני מכיר אותן למעלה מ-20 שנה.

אני משוכנע שכאשר היא אומרת לו: תשמע, יש לי ילדים בבית, אני הולכת בחמש כי זו זכותי, ולעומת זאת יש גבר שלא אומר את זאת, הוא מעדיף אותו, ואת זה צריך למנוע.

גם אשה שיולדת יוצאת מוקדם יותר, אין שום בעיה בשום מקום.

אני רוצה רק לשמוע את ההסבר המלומד של אלופת המשנה.

אחד ההסברים שאני יכולה להציג, הוא כאשר אתה מסתכל על הישארות של קצין בארגון, אתה מסתכל על אופק השירות שלו ועל אופק הקידום שלו. אלו שני דברים מאוד חשובים. ואתה שואל את עצמך לאן אתה לוקח את האדם הלאה. וכאשר אתה מתבונן על שניים ולא חשוב עכשיו מה מינם לצורך העניין, זאת שאלה שהיא שאלה מרכזת, כשאתה שוקל את מי אני משאיר פה כשאני מצטמצם ואני מתכנס.

לצערי, אנחנו נמצאים עדיין במערכת שבה מרבית התפקידים במסלול הליבה, מסלול המרכזי, הם מסלולים שגברים עושים אותם, כי נשים רק הולכות ומתפתחות בהם.

אני מסתכלת על עצמי, אני קצינה בוגרת במערכת. דרך אגב, אני קצינת חימוש. אני לא קצינת שלישות, למרות שאני עושה היום תפקיד בכיר מאוד בעולם כוח האדם. את מבינה שהמעבר שלי מכאן למכאן, עלה לי בלא לעשות תפקידי ליבה בצבא. זאת אומרת, אם היום מסתכלים עלי ומסתכלים על גבר, ושואלים מי נשאר הלאה בצבא, אז אני אומרת בצער, אני לא עשיתי מסלול ליבה.

מה זאת אומרת מסלול ליבה?

מסלול ליבה זה מסלול בציר המרכזי שממנו אם אתה לוקח את הלוחמים, מסלול הליבה הוא מ"מ, מ"פ, סמג"ד, מג"ד.

אלו הקרביים.

קצין חימוש גדוד, קצין חימוש חטיבה, קצין חימוש אוגדה.

לכל חיל יש מסלול ליבה, כך אנחנו בנויים. יש מסלול ליבה ויש מעטפת.

אשה לא יכולה להיות קצין חימוש גדוד.

לשמחתי, בצבא היום אנחנו מבינים שאשה יכולה.

היום יש. בשנים האחרונות שינינו את זה באופן משמעותי.

אנחנו מסתכלים על פיטורין שמתרחשים כרגע, מנסים למצוא הסבר לתופעה למה קצינה שהיום היא - - - אומרים לה את לא. אז אנחנו מסתכלים קדימה.

שאלת אותי למה אני מסתכלת על קבוצת גיל 28-38. וכשאני שואלת את עצמי עכשיו ביתר, כי אנחנו מזהים ששם הבעיה, למה ביתר נשים משוחררות שאחוזן הוא 24, ומשוחררות ב-34, ושאלת אותי מה ההסבר שאני יכולה לנסות להבין, אז אני אומרת – שאחד ההסברים שאני יכולה לנסות להבין, זה שחלק מהנשים האלה לא היו במסלול הליבה, והן היום בנות 34.

פתחתי ואמרתי, הדבר שהכי מעניין זה המערכת, לא המקרה הספציפי. בעצם מה שאת אומרת לנו, זה תראו, יש היום כנראה איזשהם מקצועות שכאשר הקצין מחליט בין הגבר לאשה, הוא אומר לעצמו, לגבר הוא יכול להתקדם הלאה, האשה חסומה למקצועות האלה, זה מבחינתי 4 נורות אדומות.

מה שרציתי לשאול איזה מקצועות חסומים היום לאותה אשה?

זה לא מה שאמרתי.

אם זה לא נכון, אם אין מקצועות כאלה, אז הנימוק שלך לא עובד.

זה ממש לא מה שאמרתי. בכוונה הדגשתי כשאני בא ומתבונן על אופק השירות, ואופק הקידום, של שני קצינים ולא משנה מה מינם, כי יש גם גברים שלא מבצעים תפקידים בליבה. יש גם גברים כאלה בצבא, שמבחירה שלהם או מיעילות של המערכת, לא ביצעו תפקידי ליבה. ההתבוננות על אופק השירות שלהם במקרה הזה, איננו משנה לי כמערכת אם אני דנה בגבר או באשה. אני שואלת את עצמי על שאלת אופק השירות ואופק הקידום שלו בצורה עניינית לחלוטין, ולא משנה מה מינו בכלל.

ומה שאת אומרת שהרחבנו את האופק בשנים האחרונות.

אני חושב שברמה הכללית צריך לעשות חסד עם הצבא. אני חושב שגם מופז כרמטכ"ל וגם בוגי בהחלט פתחו את הצבא בפני הרבה מאוד נשים לתפקידים גם קרביים וגם אחרים, שעד אז היו חסומים. אני חושב שהחברה הישראלית כולה עוברת מהפך. הצבא הוא בהחלט תמונת ראי, ואני אומר לחיוב, דוגמת קשת המקצועות. אני לא הולך לא לקורס טיס ולא לקורס חובלים, אלא דווקא לקשת הרחבה. ועם זה יש פה בעיה, והיא בעיה אמיתית, ואי אפשר לברוח ממנה.

לדוגמה, דיברתם על מקצועות טכנולוגיים. הרי לכאורה על פניו זה צריך להיות חצי חצי. אתן דוגמה בתלפיות. פרוייקט תלפיות שדי הכפילו את המספרים, כאשר בוחנים ובודקים, הרי בהתפלגות זה חצי חצי. רוב הבנות לא רוצות לעבוד בזה, למרות שזה מאוד אטרקטיבי. הן לא רוצות לבוא, הן מגיעות למבחנים ואומרות לא כמו לדברים אחרים.

יש פה בעיה, גם באילוסטרציה, איך שוברים שלא רק הולכים ללמוד ולעסוק בתחומים שכותבים בהם במחברות שורה, אלא גם במשבצות, קרי, המדעים המדוייקים בטכנולוגיה. פה אני חושב שהיתה צריכה להיות בפירוש העדפה מתקנת של הצבא, כדי למשוך מה שיותר בנות למקצועות האלה ולהשאיר אותן, כי בסופו של דבר, הצבא הוא הארגון הכי גדול במדינה, ההפסד הוא של הארגון.

נקודה שנייה, לא יכול להיות מצב שבו המכתב הזה שנכתב על ידי אלוף משנה בצה"ל, שבו הוא כותב: "שכתוצאה מהאמהות יש ירידה בתיפקוד". זאת סיבה עיקרית לפיטורין, זה משפט שדגל שחור מתנוסס מעליו. אסור היה למשפט הזה להיכתב. אני מבקש למצות את הדין עם האלוף משנה הזה, משום שזאת קריאה שאין לה מקום. אמהות זה מחלה? אמהות זה פשע? אני לא מדבר פה לגבי המקרה הפרטי. מפטרים ואין ברירה, אני מכיר את הנושא בוועדה, אני חבר בוועדה המשותפת של תקציב הביטחון, אני יודע בדיוק מה תקציב הביטחון בשנה הבאה, מכיר את המספרים לפרטי פרטים. כל הרבולוציות. הצבא יצטרך לרדת בכוח אדם, הוא יצטרך להמשיך ולרדת. זה יהיה קשה וכואב. סוגרים היום יחידות קרביות ואחרים. דווקא יש לו יתרון יחסי בתור ארגון גדול, והעובדה שראשיו בשש-שבע השנים האחרונות הם מכוונים לכיוון הזה של לפתוח עוד מקצועות כלפי נשים. אני מצפה מהצבא להמשיך לדחוף את זה, להמשיך לשמור על האחוזים. אמרת בצדק, שכאשר מגיעים לפיטורין, נוגעים במעטפת ולא בליבה מטבע הדברים, לכן אני מבין את ההסבר. אני חושב שדווקא מקרה כזה היה צריך להדליק נורה אדומה. רק לשיטתך, אם את אומרת, תשמע מסביב הלידה יש נפילה בדיווחים. רק תדעי, עם תאומים, במשך שנתיים, היה צריך לגלות קצת רגישות, וקצת לחשוב מחשבה ארוכת טווח.

הייתי בסיור אתכם לפני שנה, ודווקא הופתעתי לטובה מכמות הקצינות, מהנדסות. דווקא ציינתי זאת לחיוב. אני לא מבין את הראש, מה עוד שאנחנו מאבדים פוטנציאל מבחינת המשק. יש פה מאמץ לאומי למשוך נשים למדעים מדוייקים ולמקצועות האלה. אין שום סיבה שבעולם, שבמדינה שרואה את עצמה כמעצמת היי-טק וכל המשתמע, נאבד כל כך הרבה אנשים שיכולים, בגלל סטיגמות, מערכות, ואלף ואחד דברים. אני רוצה לגלות לכם סוד, נשים בגיל הזה, אם הן נשואות או חד-הוריות כנראה יולדות, מגדלות ילדים, וזה חלק מהחיים.

ראשית, הקצינה שמחליפה את לירז, היא קצינה בהריון ואמא לילד. עובדה חשובה. כלומר, אותו מפקד שניסח ניסוח לדעתי שגוי בסיכום הראיון - אני גם יודע מה היו המניעים, נדבר עליהם אולי אחר כך. אותו מפקד מינה 15 קצינות, יחליפו 4 נשים, והחליפו גברים אצלו ביחידה בתפקידי רס"ן, סגן אלוף, תפקידים הכי בכירים. אותו מפקד יש לו 27% מהקצינים בסך המרכז של נשים. זה אותו מפקד שבחר אותה. כלומר, להשליך עליו ולעשות אותו כרגע גזען, או שובניסט, או משהו דומה לזה, זו לדעתי הטעייה של הכיוון, וחשוב היה להגיד את הדברים האלה.

תהליך הפיטורין הוא תהליך קשה מאוד. הוא תהליך שאנחנו חווים אותו, ואנחנו עוברים אותו עם הקצינים, זה המשפחה. האבא כתב לי מכתב מאוד מרגש. חלק מהקצינים אלו אנשים שאנחנו הובלנו אותם איתנו, בלבנון, ביחידות שדה, והיו בתפקידים קרביים. אבל כשאתה בסוף צריך לפטר אנשים, אנחנו עושים תהליך מאוד סדור. אני כקחש"ר, יושב עם כל 24 אלופי המשנה שלי, ואני דן ברב סרן, רב סרן, ומדובר במאות. כל נתוני האיכות שלו עולה על הלוח, יש לנו היום כלים איכותיים אובייקטיביים. לכן כל מה שאמרת קודם לגבי הצטיינות וכן הלאה, הם נכונים עד שנת 2000. מפאת כבודה של הקצינה, והפורום הגדול פה, והעיתונות, והאבא שגם נמצא פה, לא אוכל לפרט. אם תרצי מאוד, אוכל להראות לך באופן אישי את הנתונים, מפני שהנושא חסוי, ולא ניתן להראות אותו לכולם. את תראי שמה שנאמר פה הוא במאה אחוז נכון, הנתונים הם אובייקטיביים.

במרץ 2001 כתוב: הקצינה דורגה בעשירון הראשון באופן מקצועי. איך אתה יכול להגיד כך?

ידידי העורך דין, הנתונים הם אצלי כאן. הקצינה היא קצינה טובה, אני לא רוצה לפגוע.

כבוד העורך דין, אנחנו צריכים לשמור גם על כבוד האדם, אי אפשר לדון בנושאים כאלה בפורום כזה.

אני אשמור על כבודה של הקצינה. אני אומר שהנתונים מצויים בידינו והם קיימים. כעורך דין אתה תוכל לראות זאת כשתגיע איתה, אבל לא כאן ולא בפורום הזה.

לכן, התהליך הוא לא תהליך פשוט, ואנחנו עוברים אותו, אבל אנחנו דנים קצין קצין. המפקד הישיר מציג אותה, כל אלופי המשנה שיושבים בחדר, חלקם מכירים, כל אחד מביע את דעתו על אותו קצין או קצינה, וזה לא משנה אם זה זכר או נקבה, וכך אנחנו עוברים קצין קצין.
תהליך שני, כל מפקד מסגרת אלוף משנה עושה תהליך ביחידה שלו, של דרוג כל רבי סרנים מאחד עד חמישים, כמה שנמצאים אצלו. הוא מדרג אותם ושם אותם מאחד עד חמישים. בסוף, כשאנחנו צריכים לפטר מאות, אני לא יכול לפרט מספרים כאן, אבל מאות רבות של קצינים וקצינות מחיל החימוש, אז בסוף הוא קשה. וזה לא משנה אם זו אשה או גבר. התהליך הוא קשה למשפחה. זה קשה מאוד בהיבט המשפחתי, היבט הילדים, ההורים, האבא כתב לי מכתב: אני איש חימוש ותיק. אני צריך לעמוד מנגד, ובסוף אני צריך להוציא את הקצינים הפחות טובים מהמערכת. זה מה שאני צריך לעשות.

לאורך זמן, הכמות היא גדולה, ואנחנו צריכים להוציא אנשים. דרך אגב, במינהל הסגל לא היה לנו בג"צ אחד שחזר. לא היה קצין אחד שהעברנו את התהליך, והוא לא עבר, כי אנחנו עושים תהליכים מאוד קפדניים לגבי הקצינים. 34% באט"ל מהתמריצים שמקבלים קצינים אלו הן נשים, כלומר פי-שלושה מהגודל היחסי שלהם באוכלוסיה. כל התמריצים – אם זה דיור, תמריצי כסף.

זה לא תמריצים של כסף. הרעיון של תמריץ זה מה שקיבלה לינת.

60 אלף שקל.

זה הרצון לשמר בתוך המערכת את המרכיב האיכותי. מה שאומר חיים זה שדווקא בעולם הזה ניתנת אותה אפליה מתקנת, כי התמריצים האלה לעולם הטכנולוגי ששם אנחנו מזהים את עיקר הבעיה, שדווקא שם ניתנת אפליה מתקנת לנשים, ויותר מהן מושארות בתוך המערכת.

אבל זה לא מה שאת הצגת לנו. אחוז הפיטורין הוא שווה גם בטכנולוגיה. זאת אומרת, אין העדפה מתקנת.

אלו שני תהליכים שונים. כאשר חיים יושב עם אלופי משנה שלו, הוא דן בשני צירי עבודה. בציר עבודה אחד, הוא שואל את עצמו את מי אני מפטר. בציר עבודה השני, הוא שואל את עצמו את מי אני משמר בתוך המערכת לשנים הבאות. אתה מתבונן על זה דרך אותן נתוני איכות, נשאלות שתי השאלות האלה. מה שחיים אומר, זה כשאני באה לשמר כוח אדם, אני מבין שבמצל"ח מרבית הרמ"דים שלי הן נשים, אז אני נותן להן תיעדוף, ואני משמר שם יותר נשים, אלו הנתונים שהוא מציג.

התהליך הוא לא פשוט, אבל הוא תהליך הוגן. הוא תהליך ששם את הנתונים של כולם, גם האובייקטיביים, גם הערכות מפקדים. להערכת המפקד יש משקל כבד מאוד לגבי הקצין. קצינים ותיקים לא עשו זאת מעולם, אבל היום כאשר קצין נדרש לדרג מאחד עד חמישים, אני אומר לכם כאחד שעשה את זה כאלוף משנה, הוא תהליך מאוד קשה. מיהו מספר 25 ומיהו מספר 26. מיהו בעשירון העליון, ומיהו בעשירון התחתון. בסוף אנחנו צריכים לצערי הרב לפטר אנשים, הלוואי שלא היינו צריכים. הלוואי שלא היו סוגרים יחידות. הלוואי שלא היו מצמצמים את הצבא. הלוואי שתקציב הביטחון היה יותר גדול.

אתם עובדים עם בעלי המקצוע בתחום משאבי אנוש? הקריטריון הזה אחד לחמישים הוא רשימות מוות כאלה, זה דבר מאוד בעייתי.

אלו רשימות שעושה אותו מפקד לעצמו. המפקד יושב איתי. מעבר לדיון עם כל אלופי המשנה, אני אחר כך יושב פרטנית עם כל מפקד מרכז, עם כל מחש"פ, עם כל אלוף משנה בחיל, ואני דן איתו על הקצינים שלו.

הבנתי. אני שאלתי אם אתם באמת נעזרים בכל התהליכים האלה. אם יש לכם קציני משאבי אנוש להבין את כל התהליכים האלה.

יושבות כאן קצינות. אירית, היתה בחודש השישי להריונה, ישבה בג'נין עם אוגדה 340. מרים זרצקי, קצינת חימוש, עשתה את כל המסלול בשדה. הקריטריון שהיא נבחנה בו לאורך כל השנים, זה התיפקוד שלה והיכולת שלה לעמוד במרכיבי התפקיד. כשאני מראיין קצין או קצינה, אני מסביר לו מה המרכיבים. יש תפקידים שאתה בא בשעה שמונה ויכול ללכת בשעה חמש. כל הסגל שיושבות פה, אני אומר באחריות, מתחילות בשבע בבוקר, וכולן אמהות, ומסיימות באזור עשר, אחת-עשרה בלילה, כי זה מרכיב התפקיד. תניחו שמה שאני אומר זה במאה אחוז נכון.

כשאני יושב עם קצין או קצינה, בכלל לא משנה לי מה מינו. אני אומר, שזה תפקיד שהשעות הארוכות בו הן מחייבות. אתה יכול או לא יכול. אומרת לי מישהי, אני אמא חד-הורית, לא מסוגלת. אני אומר לה, מאה אחוז תלכי לתפקיד אחר. זה לגבי העניין. אני משתדל לא לגעת בקצינה עצמה. אבל הקציבה קיבלה ארבעה תפקידים להתמודדות במהלך השנתיים הארוכות, ולהגיד שהם לא ראויים, זה יותר מלא נכון.

אני ראיתי שניים.

בסדר, אני מניח שאין לך את כל הנתונים. אם תרצי להעמיק יותר נשב בארבע עיניים. אראה לך את כל הנתונים האובייקטיביים, ותראי על מה אנחנו מדברים.

אני רוצה שתתייחס בשני משפטים לאחוז הגבוה של פיטורי נשים, לא במקצועות הטכנולוגיים, אלא במקצועות האחרים.

בחיל חימוש, עזבי כרגע את אט"ל – זה חיל רפואה, חימוש, לוגיסטיקה. פוטרו מתוך 65 קצינים 5 בנות.

מה ביחס למשרתות?

החייל הוא חייל טכנולוגי. האחוז אצלו הוא מאוד נמוך.

ברור לי לפחות שהוועדה הזאת לא מסוגלת ולא צריכה גם לעסוק במקרה ספציפי. אבל מהדיון כאן מבחינתי עולה נושא כללי שהוא מאוד בעייתי, שמצריך המשך בירור.

אם אני מבין נכון, יש יותר משוחררות מהחלק היחסי שלהן בצבא. בעצם אומרים לנו בכל מקצוע או שזה בדיוק אותו דבר, זאת אומרת אין העדפה מתקנת, או בכלל הצבא, ברוב הצבא, יש 40% יותר מאשר החלק היחסי שלהם, זה המתמטיקה שלי, ל-24 לעומת 34. אם אני לא טועה, אם את אומרת לי, שבכל המקומות האחרים היחס הוא זהה, אז זה אומר שזה 24 לעומת 34, כי אחרת מאיפה זה בא. זה מאוד בעייתי, ולא מצאתי לזה הסבר. אני יכול לחשוב על הסברים, הם כולם שוביניסטיים.

למעשה, חלק מהדברים שנאמרו כאן, נאמרו בתום לב. אני לא אומר כאן מלה רעה. אותה תפיסה שאומרת, הצבא מגדיר את התפקידים שלו על בסיס תפיסות מאוד גבריות. למשל הצורך לבוא בשבע וללכת באחת עשרה. מי אמר שכך צריך לעבוד. חלק עצום מהמאבק - - -

זה בחלק מהפקידים, לא בכל התפקידים.

אז כל התפקידים היו לא פתוחים לנשים.

הנה, בבקשה, דוגמה חיה.

מעט מאוד נשים יכולות לעבוד עד 11 בלילה.

הדוגמה היא מולך.

זה לא מדוייק. אמרו לכם תפקידי ליבה ובעיית מעטפת. ובצדק במעטפת צריך להוריד עוד הרבה אנשים. אתה נותן לגיטימציה לביזבוז מאוד בעייתי שאנחנו נלחמים בו שנים, להקטין את הצבא, וכל המינהלות הגדולות שלו, וכל השיטה הזאת שכל אחד מביא עוד שניים שלושה.

אתה צודק, אנחנו מקטינים את הצבא משמעותית.

יש משהו מאוד מופנם שהוא שובינסטי במהות שלו, וזה לגבי איך גברים עובדים ואיך נשים עובדות. נשים צריכות לעבוד קצר, וגברים צריכים לעבוד ארוך. עצם הרעיון הזה שבכלל צריך לעבוד משעה שבע עד אחת עשרה, הוא שלא צריך לעבוד כך. לא מזמן היתה לנו ישיבה בהקשר של שירות למדינה הכללי, ושם יש תופעה שכאן זה לא משפיע על היכולת רק לקבל תפקידים, אלא גם על השעות הנוספות. ולכן גברים מקבלים שכר הרבה יותר גבוה מנשים בשירות הציבורי, כי גברים נשארים לעבוד. זה מאוד נוח, והתפוקה היא אפס בשעה אחת עשרה בלילה, לא יעזור כלום. אני עבדתי שעות כאלה, התפוקה היא אפס. ולעומת זאת האשה היא זו שצריכה ללכת לטפל בנשים. הפתרון הוא שכולם יבואו לעבוד בשעה שבע וחצי, ושניהם יילכו לטפל בילדים בשעה חמש.

אבל מה שאני רוצה לומר לכם הוא, שאם אתם מראש בונים מערכת שהיא בנוייה לגברים על פי התפיסות השוביניסטיות הקיימות, אז לא פלא שנשים מתקשות להתקדם במערכת הזאת. וזו חכמה קטנה מאוד ליצור מערכת שהיא כל כולה בנוייה לגברים על פי התפיסות שלנו. אנחנו מסתכלים על המערכת הזאת ורואים שאשה שהיא פחות מתאימה, מפטרים אותה.

למה אתה מניח שתפקיד האשה להיות בבית? גם הבעל יכול לעשות את זה. הבעל שלה עושה את זה, והבעל שלה עושה את זה. זה שיוויון זכויות מלא לגברים ולנשים.

אני לא מניח.

כל התפקידים מוגדרים כך. אין תפקידים שמוגדרים לגברים ולנשים. אני משרתת בצבא 27 שנים. אני יושבת היום במשרד של ראש מינהל הסגל, זה מקום שיש בו תמונות של כל מי שהיה בתפקיד לפניי. אין שם אף תמונה של אשה. אני האשה הראשונה שעושה את התפקיד הזה.

ברכותינו.

יש הרבה מאוד תפקידים בצבא שעשיתי כאשה הראשונה. יש לי שלושה ילדים. גם לי זה קרה לגמרי במקרה שילדתי וגידלתי שלושה ילדים.

את לא צריכה להישאר עד אחת עשרה בלילה בצבא כדי להגיע לתפקיד הזה.

זה לא קשור אם אני צריכה. אין לי שעון נוכחות ביציאה ולא בכניסה. ראש אכ"א שהוא מפקדי, לא מסתכל מתי אני באה ומתי אני הולכת. בדרך כלל הפקודים שלי הלכו מזמן לפניי, גברים כנשים כאחד. ואני שם כי אני רוצה, כי אני עושה את העבודה שלי. אני יכולה גם לקום וללכת בשעה שש.

הסכנה שאם את או מישהי אחרת תתחיל ללכת בשעה חמש, היא תקבל מכתב שהוא צריך לפטר אותה.

אני מייצגת את הארגון – האגף הטכנולוגיסטי של צה"ל. אני אמא לשלושה ילדים. אני בהריון בחודש השביעי, הולכת לקראת הילד הרביעי. אני לא חושבת שזה עניינו של איש מה שעות העבודה שלי, או איך אני מסתדרת בבית. זה ענייני הפרטי גרידא שלי ושל בן זוגי מזה 20 שנה. זו קריירה שאני בחרתי בה בשיתוף עם בן הזוג שלי. הוא ידע לאן אני הולכת. אני מסתכלת על הצבא כמקום שירות, ולא כמקום עבודה. הצבא שולח אותי בהתייעצות יחד איתי, זו לא התייעצות חד-צדדית לאן שהוא צריך אותי. בהתאם לכל התפקידים שנפתחים, אני מתמודדת עליהם, ואם אני נבחרת עליהם אז אני שם. ואם בחרו מישהו אחר, אז כנראה שהוא מתאים יותר. אבל אני רוצה להתייחס לאט"ל כארגון מעבר לרמה האישית שלי, נעשו תפקידים בכל הדרג הנפרז, פיקוד, שטח ותפקידי מטה בכירים.

אט"ל מנהל פורום קבוע ששמו שילוב הנשים. בפורום הזה משתתפים חילות אט"ל, היוהל"ן. דרכו עשינו את המחקר הפיסיולוגי, כי ראינו שהרבה מאוד נשים לא שורדות לנו בתפקידים שהם לכאורה גבריים. למה? אולי לא איפיינו נכון את התפקידים. לכן הלכנו למחקר פיסיולוגי, שדרכו שינינו את סביבת העבודה, את ארגז הכלים שנתנו. כי לפעמים אותו ארגז כלים היה קשה מאוד, ולא נכון ולא מתאים. סביבת החיים של האשה בשטח, בהתאם לזה העלינו את רמת שילוב הנשים בתפקידים השונים. במערך הטכני עלינו ב-6%. במערך האיכותי של התפקידים כגון חובשות עלינו ב-7%. לצד זה ירדנו במערכת פקידות והמינהלה, מה שקוראים מעטפת, שם הירידה ב-6%.

כמה רופאות יש לכן בצבא?

יש לי פה נתונים, אוכל להיכנס לזה אחר כך. אני רק רוצה לסיים את הסקירה הכללית, ואשמח לענות על כל נתון. דרך הסקר הפיסיולוגי כפי שאמרתי, הרחבנו את התפקידים. המרנו תקנים מגברים לנשים. חשוב לנו להדגיש, וזה גם מופיע פה, וזה המסר שאנחנו מעבירים לכל הנשים המשרתות באט"ל, שכלל התפקידים פתוחים לשיבוץ, ללא קשר למיגדר שלהם. מה שכן, אנחנו מסתכלים על היכולות, על הכישורים ועל העניין. העניין הוא גם עניין של הפרט בתפקיד, וציינו קודם את זה, שלא תמיד כולן רוצות להגיע לתפקידים, כמו למה להיות מכונאית, זה תפקיד קשה, אני לא רוצה. זה לגבי ברמת המאקרו מבחינת הפורום הזה שנקרא שילוב נשים, שדרכו הצלחנו להגביר תפקידים והרחבתן, ולהיות ארגון יותר אטרקטיבי לנשים.

אני רוצה להתייחס לנתונים שהוצגו קודם להיקף המפוטרים והאחוז שלהם באוכלוסייה, ולייצג את הארגון שנקרא אט"ל. באט"ל פוטרו בשנה וחצי האחרונות, 154 קצינות, קצינות, נג"דים ונג"דות בגילאי הביניים, שמתוך 154 שאושרו לשיחרור, רק 23 נשים. זה לא בכוונת מחוקק, אבל כל דבר נבדק לגופו של עניין. כשאני מדברת על אחוזים, זה מהווה 15% מהאוכלוסייה שפוטרה, שזה נמוף מהאוכלוסייה המשרתת באט"ל.

בכל גוף יש אחוז נשים אחר, כי יש הרכבי אוכלוסייה שונים ומערכים שונים. אז מתוך אט"ל, שאני מסתכלת עלינו כארגון, בכל צה"ל ומה שייצגה מרים זה נכון. אלו נתונים בכלל צה"ל. אבל כשאני מדברת על אט"ל, אז מתוך אט"ל זה 15% שזה נתון נמוך מההרכב שלהם באוכלוסייה, באחוזים ניכרים. מקרב הקצינות זה באחוז נמוך. הקצינות אצלנו מהוות 24%, ומקרב נשות הקבוע הן כ-20%. זה נמוך בהרבה.
לגבי שימור המרכיב האיכותי שזה הבאלנס שלנו, כארגון שאנחנו מסתכלים ואומרים, לצד זה שאנחנו מפטרים, ולצד זה שאנחנו נאלצים להיכנס ולהאיט את הקידומים וכדומה, רק לאחרונה סיימנו במסגרת שימור המרכיב האיכותי, כל התמריצים הראשונים שמסתכלים בעיקר על אופק שירות של אנשים. את מי אנחנו רוצים לשמר איתנו במערכת, מתוך 150 תכניות שונות, חילקנו ל-37% מהאנשים את התכניות, שזה גבוה בהרבה מהשיעור שלהם בקרב המשרתים.

הקמנו פורום, שנקרא פורום, זה כמו עמותה, אבל זה לא עמותה כי צריך רשם עמותות, פורום ידידי אט"ל. הפורום הזה דואג למציאת עבודה לכל המפוטרים שלנו. עד היום בפורום הזה, הכנסנו למקומות עבודה למעלה מ-70 אנשים, הכנסנו למקומות עבודה, כמו לחברת חשמל, ולהרבה מאוד חברות עסקיות. כלומר, דאגנו לפרט גם מעבר לזה שהוא פוטר, עקבנו אחריו, ואנחנו מלווים אותו גם בחייו האזרחיים.

יפה מאוד.

מנהלת הרשות לקידום האשה במשרד ראש הממשלה. אני מברכת את חברת הכנסת לבני. נדמה לי שזאת הישיבה הראשונה, והרבה בהצלחה.

אני חושבת שהנושא בישיבה הזאת הוא מאוד חשוב, כי יש לו השלכות הרבה מעבר למקרה הפרטי הזה. אני יודעת שהצבא עשה הרבה התקדמות וצריך לברך על זה, אבל בפירוש לא לשבת על זרי הדפנה. הנתונים מראים שצריך עוד לעשות הרבה. מה שאנחנו מדברים היום, זו סביבת עבודה תומכת נשים. אז נכון שיש נשים שהן נכונות ויכולות, עם רצון טוב להישאר עד אחת עשרה בלילה, ועוד כל מיני דברים. אבל השאלה מה הצבא עושה כדי שתהיה אפשרות לזכות של שיוויון הזדמנויות לנשים וגברים בתוך המערכת. לצורך זה צריך סביבת עבודה תומכת נשים על כל ההיבטים. שנית, גם בנושא הזה שהייתי מצפה שלא ייאמר שקשה לנו לפטר אשה, כמו שקשה לנו לפטר גבר, הייתי רוצה שיהיה לנו קשה לפטר אשה הרבה יותר מאשר גבר, בייחוד במקצועות הטכנולוגיים שכל כך קשה לנו. הצבא מצביע על זה, כמה הוא מקדיש יותר כדי להכניס נשים, אז שגם כדי להוציא אותם, יהיה הרבה יותר מאמץ.

בקשר למקרה הפרטי שאנחנו לא נכנסים אליו, אני מניחה ומקווה שייעשה פתרון, והיוזמה של חברת הכנסת לבני, שייעשה המקסימום, שיוכלו לומר עם יד על הלב, שנעשה יותר כדי לנסות לשמר את הקצינה הזאת במערכת.

הדבר האחרון לגבי האלוף משנה, , אני מניחה שאם אלוף משנה אחד כתב, לפחות יש עוד שניים שחושבים כך. אני חושבת שיש פה משהו מאוד יסודי, ואני מציעה את שיתוף הפעולה שלנו, ויש לנו שיתוף פעולה נהדר עם יוע"לן, היא יושבת אצלנו במינהלת, לעשות הכשרה לבעלי התפקידים הבכירים בצבא, שיבינו את הנושא של שיוויון הזדמנויות לנשים על כל ההיבטים שלו. אני חושבת שזה כלי מאוד חשוב ליצירת סביבת עבודה תומכת לנשים, ובוודאי למניעת אפלייה. תודה.

תודה רבה.

חבל שחבר הכנסת וילן יצא, הוא דיבר על העדפה מתקנת בתחום שיבוץ נשים במערכים הטכנולוגיים ויש, לא רק שיש, יש פרוייקטים ייחודיים מוכרים לוועדה מדיונים קודמים, שהצבא משקיע כסף ומשאבים רבים בקידום נשים במקצועות הטכנולוגיים, אם זה בפרוייקט של קידום נשים בתחומי הנדסה ולימודיים אקדמיים, אם זה פרוייקט של שיבוץ נשים במערכים הטכנולוגיים שאינם אקדמאיים, פרוייקטים רק לנשים, לכן זה קיים. הצבא בפירוש רואה בזה מטרה בונה.

הסבר נוסף שאני יכולה להציע לוועדה לגבי הפער באחוז הנשים שמשתחררות בגילאי הביניים, באותה קבוצה שנותרה, בסופו של דבר כשמבודדים את כל האוכלוסייה ומסתכלים על הפער, אז חוק המספרים הקטנים פועל על נשים. כל אחת שמשתחררת יותר מגבר, היא מספר אחוזים. ולכן כאשר מגיעים ל-10%, לפעמים הפער יכול להיות 4-5 קצינים, לא 40-50 קצינים. לכן צריך להסתכל לאורך זמן על הנתונים, אנחנו עוסקים בזה. יש שיתוף פעולה מלא בתוך הצבא, גם בין גורמי היוה"לן למחלקת הסגל, יש בדיקה איטית כל הזמן של הנתונים. אנחנו מסתכלים על הנתונים. זה לא לא לנגד עיניינו. פשוט צריך לזכור, שלפחות בתחום של הנשים, צריך להיזהר כשמסתכלים על האחוזים, ומסתכלים עליהם בלי המספרים הללו.

אני לא אדבר על הנתונים של הקצינה הזאת ספציפית. אני מכבד את הגישה שהונהגה פה, אבל רוצה לציין כמה נתונים שאני חושב שהם חשובים, והם אינדיקטיביים לגבי התופעה ככלל. מה אנחנו שומעים פה? שעד ללידת בנותיה היא היתה קצינה מצטיינת. אני אומר עד 2002, כי יש לי את המסמכים פה, היא היתה בעשירון העליון. כמי שמטפל הרבה מאוד בנושא גילאי ביניים, מהצד של המפוטרים, אני לא מכיר קצינים רבים, או קצינות רבות שהיו אי פעם באחוזון עליון והגיעו למעמד של פיטורין.

כשהיא היתה יכולה לעבוד את השעות הנדרשות כביכול, היא היתה מצטיינת. ואז לאחר לידת התאומות, כשהוגבלו שעות העבודה שלה בהסכמה עם המפקדים, נשמעת פה הטענה שחלה הידרדרות בתיפקוד שלה. והטענה הזאת לדעתי צריכה לעורר סימני שאלה כבדים מאוד. מדוע? משום שהאיכויות, ומפורטות פה האיכויות שלה בכל חוות הדעת, האיכויות לא השתנו. הבן אדם לא השתנה. ברגע שנולדו התאומות, היא לא הפכה קצינה פחות מסורה, פחות כישרונית וכו'. השתנה דבר אחד, היא לא ידעה להתאים את עצמה לתרבות הארגונית החלה היום בצבא. וזה שהיא לא ידעה להתאים את עצמה לתרבות הארגונית, שלפיה צריך להראות נוכחות מעבר לשעות העבודה, זו לא הבעיה שלה, זו בעיה של כלל הנשים. אני רוצה לומר משהו בפן האישי. אני לא בהריון, כמו חברתי פה, אבל אני אב לשני ילדים קטנים בן חמש ובן שלוש. בעיסוקים שלי אני מוצא זמן להגיע בשעות נורמליות הביתה, לעזור בגידול הילדים, לחלוק בגידול הילדים. זאת אומרת זו משימה שלי בדיוק כשם שזו משימה של רעייתי, שעובדת משרה מלאה כמוני. אני מאוד מוטרד – בהיבט הציבורי אנחנו בוועדה שלא אמורה לפתור בעיה של קצין פלוני או של קצינה פלונית. אני מאוד מוטרד מהמגמה שאני שומע פה, שלפיה בעצם לתפקידי ניהול בכירים, נשים לא יכולות להגיע בצבא. מה שאני שומע כאן של אלוף משנה זרצקי - - -

יש לך שמיעה סלקטיבית, אתה מפרש דברים שלא נאמרו כאן. אתה יכול להגיד מה שאתה רוצה. הגעת למסקנה כבר בשנתיים האחרונות. אנחנו נכנסנו לזה בארבע השנים, ולא בשנתיים האחרונות.

ב-4 במרץ 2001, חותם מפקד המרכז הקודם, אלוף משנה נקש, על סיכום ראיון, שבו הוא אומר, הקצינה דורגה בעשירון הראשון.

אמרנו שלא נכנסים לנושא. זה המסר שלך.

המסר שלי הוא, שלפי ההתפלגות שאני שמעתי פה, שבעצם בכלל צה"ל, לא בטכנולוגי דווקא, בכלל צה"ל בעוד שאחוז הנשים הקצינות הוא 24, קצינות להבדיל מנג"דות, קצינות אלה תפקידי ניהול, רבותי לא להתבלבל. נג"דות לא משרתות בתפקידי ניהול. אחוז הקצינות הוא 24% בגילאי הביניים, המפוטרות ביניהן הוא 34%. המשמעות האמיתית היא, שכאשר מסננים את הנתונים, שלתפקידי ניהול בתרבות הארגונית הנתונה, קשה מאוד לאשה להגיע, אלא אם כן היא מתנהגת כפי שאלוף משנה זרצקי מתנהגת, וכל סגני האלופים האחרים. מבחינת שעות העבודה 7-11 שאת אומרת שאת קונה את זה.

זה ממש לא מכבד אותנו.

סליחה ההיפך, אני אומר את זה לזכותכם.

סגן הרמטכ"ל אלוף דן חלוץ יצא בקריאה, בעצם פקודה, הוא מנסה לקדש את ערכי המשפחה. אני הייתי מצפה שהערכים האלו יחלחלו למטה הרבה יותר מהר מכפי שהם חילחלו. ואני רוצה לומר שיש דברים שלא חושבים. כותבים: אינה משקיעה מספיק בתפקיד בכל מחוייבותה המשפחתית כאם. הרי הקצינה הזאת ביצעה את כל תפקידיה כמו שצריך, ביצעה את הפרוייקטים כמו שצריך, והיתה בעבודה בזמן שצריך. כשאומרים לא משקיעה מספיק בתפקיד, יכול להיות. אני לא מדבר על המקרה הפרטי, יכול להיות שמישהו לא משקיע מספיק בתפקיד. אבל כאשר קצין בכיר מרשה לעצמו להסיק את המסקנות ולומר שזה בשל מחוייבות משפחתית כאם, זה תהליך מחשבתי שלא צריך לעבור, בוודאי שלא צריך להגיד את זה, ואם אומרים ודאי שלא צריך לכתוב את זה. הוא היה מספיק הגון להעלות את הדברים בכתב. אני מאוד מוטרד מהנושא כאשר הקצינה פנתה בערעור בפני קחש"ר לפני שהיא פנתה אלינו, הדברים האלו לא הדהדו כבר אצל קחש"ר שדחה את הערעור שלה. אני הייתי מצפה כבר אז ממי שמתאר פה רגישות לנושא נשים וכו', כבר אז להוקיע את העניין הזה - - -

קראתי לה ודיברתי איתה. אני לא יודע על מה אתה מדבר.

הייתי מצפה אז מקצין חיל ראשי שיגיב לעניין הזה, הרי זה הנושא פה. כשהדברים האלה נאמרים בצורה כל כך ברורה ומפורשת, כל הניסיונות המאוחרים לתרץ את הפיטורין הצפויים שלה בתירוצים אחרים, בסיפורים אחרים, אנחנו יודעים מה השיקול הרלבנטי אצל מפקד המרכז. נניח שיציגו אלף נתונים היום, זה לא היה הנתון הרלבנטי אצלו. מה שהיה דומיננטי זו העובדה שהיא אם. היא אם שעובדת שעות נתונות, ולכן הוא חושב שהיא לא משקיעה מספיק. זה מאוד מטריד.

תודה רבה.

לינת היא בתי הבכירה, בכל זאת זה דם מדמי, וההבדל ביני לכולכם הוא, שאני מדבר מתוך רגש, אתם זו העבודה שלכם. כל מה שאני אומר פה זה בשמי, לא בשם בתי. אני חושב שאם בתי היתה יושבת פה, היא היתה יכולה לייצג את עצמה על הצד הטוב ביותר. פשוט לא הורשה לה, גם הובהר לה בשבוע שעבר לא לדבר, והיא קיבלה את המסר הזה בשבוע שעבר, לא לדבר עם אנשים, ולא לדבר עם אף אחת. היא קיבלה מהממונה שלה את המסר הזה. אתמול בלילה, ישבתי בביתה, המקרה כואב לנו, אני בתור איש חימוש, שכיוונתי את הילדה לחימוש, היא כימאית, היא מהנדסת מכונות, לי זה כואב. אני אולי לא אובייקטיבי, אבל אני כן רגיש. אני שמח שקחש"ר ציין ששלחתי אליו רק דוגמה אחת מני דוגמאות, הוא ציין ששלחתי אליו מכתב מרגש, עד היום הקחש"ר לא מצא לנכון לענות לי אפילו תשובה שלילית, אם הוא כל כך מרגש. גם בתי הקצינה לא קיבלה תשובה כאשר היא היתה בראיון אצלו, כאשר חשבנו באיזה צעד נפעל הלאה, רק אז היא הלכה לאן שהלכה, היא הלכה לוודא מה עם התשובה כאשר הייתי אצל הקחש"ר, הוא הבטיח שבעוד שבוע אקבל תשובה, וכבר שבוע וחצי עבר ולא קיבלתי תשובה, וכך כל הדברים הולכים ומתמהמהים.

אני אומר את זה מתוך עדות אישית. כאשר בתי היתה בהפלה ראשונה, מתוך המיטה שלה בבית החולים מאיר עם ה-V.P.M. שלה היא תיפקדה ועבדה. כאשר היא ילדה את הבנות, היא היתה בהריון תוך סיכון גבוה. יושבת פה נציגות של הצבא, הן יודעות מה זה הריון אחרי הפלה תחת סיכון. היה לה אישור מהרופא שלה לעבוד חצאי ימים. היא לא עבודה חצאי ימים, היא עבדה כל היום, ברגע שהיה לה אישור רפואי לעבוד בסיכון גבוה. אתן יודעות את זה, אתן נשים, אתן עובדות. בטח פשפשתם בתיק האישי שלה, אין לה גימל אחד מיום שהיא התגייסה במשך 11 שנים. במדור המסוים הזה היא נמצאת ארבע שנים. בשנת 2003, חוץ מזה שהיא קצינה מצטיינת, הם חילקו פרסים ביניהם, והמדור הגיע למקום ראשון.

ביום העצמאות האחרון, גם המדור שלה הגיע במקום שלישי או שני. אם היא לא ניהלה את המדור טוב, היא לא יכלה להיות במקום הזה.

אני זוכר טוב מאוד, היא קיבלה את הרשות, היא לא אמרה מותר לי לפי פקודות מטכ"ל, ולפי הפקודות בצבא לעבוד שעה פחות. היא קיבלה מראש מינהל הסגל את האישור לעבוד שעה פחות. בכל זאת, עם כל זאת שהיה לה את האישור הזה, בזמן מלחמת סדאם חוסיין האחרון, בזמן חומת מגן, כאשר הצבא הזדקק לה היא היתה במשך כל הלילות שם, והילדות עם בעלה היו אצלי בבית. כאשר היא היתה ב-11 בלילה באה לנשק את הילדות וללכת. זאת אומרת, שהעוון הגדול שלה שהיא הביאה לי שתי נכדות.

תודה רבה.

אל תתרגש כל כך, כולנו מכירים באיכות של הבת שלך, ושל הקצינה. אין על זה מחלוקת.

צה"ל הוא גוף שמתוקצב מכספי המדינה. זה מעסיק שיש לו את הפרוגרטיבה הגדולה ביותר מכל המעסיקים במשק. אנחנו חושבים שאם צריכה לבוא הקידמה והשיוויון בין הנשים לגברים, זה צריך לבוא מפה. זה המעסיק שההשפעה שלו על מסת נשים עצומה. אלו שכרגע מועסקות בצה"ל, אלו שכרגע בפוטנציה להיות מועסקות, ויש לזה השלכה לכל מה שקורה. עיני העם נשואות לצה"ל וצבא העם. מצער אותנו מאוד שזה מה שנכתב, אנחנו גם מאוד שמחים שהאמת יצאה לאור. כי זה מאפשר לנו לראות את הדיון הציבורי, מהדיון הציבורי יכול לבוא הפתרון, ויכול לבוא שינוי שבעצם מאפשר ליותר נשים להתקדם בצבא.

תודה רבה.

אני חושבת שהנושא הוא חשוב. אבל הוא לא רק חשוב לגבי המעמד של הנשים בצבא. אני באה מארגון קופת חולים. אני חושבת שהבעיה שם היא חמורה לא פחות. יש לי בקשה אם אפשר לדון בנושא הזה בצורה רחבה יותר, ולאו דווקא פרטנית לגבי צה"ל. יש לנו בעיה כנשים, אני הגעתי לדרגת ניהול בכירה במרכז קופת חולים. הגעתי בקושי והגעתי כשיכולתי להשתחרר מהבית, כלומר לישיבת המאוחרות, כי הישיבות היו תמיד מאוחרות, ומכוונות לשעות מאוחרות, וזה נתן שעות נוספות לאנשים, מה שאולי בצבא זה לא רלוונטי, ועוד כהנה וכהנה. יש הרבה מאוד במגזר הלא צבאי שיוצר אפליה לנשים, והוא בעייתי. אני מבקשת ממך אם אפשר בהזדמנות אחרת לדון בנושאים האלה, אולי בטווח יותר רחב, או להתמקד בנושאים אחרים.

אני אסכם את מה שאמרנו. ראשית, אין מחלוקת שיש לנו כאן קצינה מצטיינת. יכול להיות שהיו תקופות שהיא פחות יכלה להשקיע בהתאם לנסיבות, אבל יש לנו קצינה מצטיינת. אני לא רוצה לעסוק בקצינה הזאת, אנחנו פתחנו דלת לכל עולם העבודה, בשילוב נשים בעולם העבודה. ולמרות המאמצים שהצבא עושה, ואני בהחלט מעריכה את המאמצים של הצבא לשילוב נשים, שמעתי את זה בוועדת חוץ וביטחון מפי הרמטכ"ל הרבה מאוד פעמים, על החשיבות בשילוב נשים בכל התפקידים בצבא, ואני מעריכה את מה שנעשה. עדיין המספרים האלה הם מספרים שלא מצאתי להם הסבר, לא נחה דעתי, עם כל הכבוד לאלוף משנה זרצקי שאין כאן בעיה, ויש כאן בעיה גדולה, ושבבעיה הזאת אנחנו צריכים לטפל. אני חושבת שהחברה הישראלית נפתחת לנושאים האלה, אני חושבת שהדיונים האלה, השיחה על הדברים האלה, הצגת המקרים הבודדים כדוגמה לכל עולם העבודה, יעזרו לנו להפנים את הנושאים האלה. אנחנו צריכים לשנות את עולם העבודה בהרבה מאוד מובנים, כדי להתאים אותו לעבודת נשים. אחרת, אנחנו מפסידים 50% מהציבור הישראלי עם משאבים יוצאים מגדר הרגיל, חבל. אנחנו ננסה לשנות את זה בכל צורה שנוכל, החל משעות נוספות. אנחנו מנסים לטפל עכשיו בכל עולם העבודה, החל מהשעות הנוספות שאפשר יהיה לעשות אותן גם בבית. למשל במשרד המשפטים, פרקליטות יכולות לעשות שעות נוספות בבית, זה מוכר להן. כלה בשעות העבודה, ובמקומות עבודות שאפשר להביא גם ילדים למקום עבודה, ושיהיו גם מעונות וכו'. ננסה לקדם את הנושאים האלה. שם המשחק – שינוי עולם העבודה, והפנמה שנשים הן חלק שווה בתוך עולם העבודה הזה. ועולם העבודה צריך להיות מותאם לנשים ולתפקידן כבעלות משפחה, כאמהות לילדים, כנשים בהריון. צריך לקחת את זה בחשבון, כמו שלוקחים בחשבון כל דבר אחר.

בעניין הזה נצא לקריאה לציבור ונוציא את ההודעה בהתאם. כמו שאת מבקשת, אנחנו נמשיך ונדון בנושא הזה, כי הוא נושא חשוב בצורה בלתי רגילה. תודה רבה לכולכם. להתראות.



(הישיבה ננעלה בשעה 11:00)