העדר גן מתאים בקרית ים לילדי עולים חדשים מאתיופיה מזה 10 שבועות



2
ועדת העליה, הקליטה והתפוצות
21.11.2004

הכנסת השש עשרה
מושב שלישי נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 167
מישיבת ועדת העליה, הקליטה והתפוצות
יום ראשון, ח' בכסלו התשס"ה (21.11.2004), שעה 11:00

העדר גן מתאים בקרית ים לילדי עולים חדשים מאתיופיה מזה 10 שבועות

חברי הוועדה: קולט אביטל - היו"ר

עמיהוד בהט - מנהל גף קליטת עליה, משרד החינוך
יעקב ויזל - מרכז הפיקוח על החינוך הממלכתי-דתי, משרד החינוך
דוד יאסו - מנהל מחלקת קליטת עולי אתיופיה, המשרד לקליטת העליה
לאה הרפז - מנהלת לשכה אזורית מפרץ חיפה, המשרד לקליטת העליה
שמואל סיסו – ראש העיר קרית ים
בני חזו – חבר מועצת העיר קרית ים
ורוניקה אגרון – מנהלת מחלקת החינוך, עירית קרית ים
נתי זילברמן – דובר עיריית קרית ים
שמואל סנבטו – נציג הקהילה האתיופית, עיריית קרית ים
ירון מנשה – האגודה הישראלית למען יהודי אתיופיה
צגה מלקו – מנהלת שידורי קול ישראל בשפה האמהרית
יצחק בלונדר – מנהל מרחב צפון, הסוכנות היהודית
שלמה מולה – מנהל אגף קהילה, הסוכנות היהודית
אקלה אסמרה – רכז פניות הציבור, המועצה לשלום הילד
פלג רשף – יו"ר WWUSS, התאחדות הסטודנטים היהודים העולמית

דנה גורדון

חבר המתרגמים בע"מ




העדר גן מתאים בקרית ים לילדי עולים חדשים מאתיופיה מזה 10 שבועות

בוקר טוב, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת העליה, הקליטה והתפוצות, ואנחנו נזעקנו לקיים את הישיבה הזאת, מחוץ למנין, גם בגלל הנושא עצמו וגם בגלל הדחיפות. אני מודה שלא ראיתי את הכתבה כי לא הייתי בארץ, כאשר היא שודרה, אבל קראתי את התמליל ואני מבינה שבסיפור הזה, של הילדים האתיופים, בקרית ים זה סיפור קלאסי שכל אחד מעביר את הכדור למישהו אחר. ואם אינני טועה, אדוני ראש העיר - אני קודם מנסה לקבוע את העובדות - אני מבינה שמדובר בילדים בגיל גן, שאינם יכולים ללמוד משום אין מסגרת מתאימה. מסגרת שהרבנות כאשר היא מגיירת את העולים האתיופים דורשת שהם ייכנסו לבתי ספר ולמסגרות דתיות, ונוצר פה מצב שלראש העיר אין את האמצעים לפתוח מסגרת מיוחדת, וקיימת מערכת האשמות הדדיות בין הרשויות השונות.

לפני שאני אעביר את רשות הדיבור לראש העיר אני רוצה להגיד שזאת לא ישיבה ראשונה שאנחנו מקיימים בזמן האחרון בנושא של ילדים אתיופיים ושל בעיות שנוצרות כאשר מובאים ציבורים אלה ואחרים לרשות עירונית שאין לה יותר את התקציבים לעסוק בכך, ובעצם במקרים לא מעטים אנחנו מאתרים במו ידינו בעיות. אז אני מבינה שהרבנות הראשית, או התנאי לעלייתם של יהודי אתיופיה היא גיור - כהלכה - ואני מבינה שהרשויות שמגיירות תובעות ודורשות שהילדים האלה - לפחות בשנתם הראשונה, אם לא יותר - ילכו רק לבתי ספר דתיים. דרך אגב זה לא רק בשנה הראשונה, כי אני הבנתי שהיו מקרים שבהם התנאי להמשך קיומם כיהודים היה שימשיכו ללכת לבתי ספר דתיים, כי אם לא, היה גם איום שאפשר גם פשוט לבטל את הגיור, גם על כך שמענו. מצד שני, אנחנו מבינים שלעיריה עצמה אין את האמצעים, ואנחנו גם מבינים שמשרד החינוך טוען שזאת לא הבעיה שלו. אז השאלה היא, של מי הבעיה, ואיך צריך לפתור אותה, לפני שאנחנו יוצרים עוד יותר בעיות.

אני אבקש את ראש העיר לפתוח, ואחר כך נשמע את הרשויות השונות ונראה אם אנחנו יכולים להגיע לאיזשהו פתרון מוסכם על כולנו.

תודה גברתי היושבת ראש. אני רוצה לציין שזה לא סיבוב ראשון שאנחנו כעירית קרית ים עושים, גם ראש העיר קודמי מר בן יסאקוב, בשנת 2000 עשה את אותו סיבוב, של בעיה שנוצרת כתוצאה מכך שמביאים פתאום, נוחתים בעיר עולים, אף אחד לא יודע, טלפון ממרכז קליטה, תסתדרו. הבעיה נראית - כמה שהיא כואבת, עבור 13 ילדים, פתיחה של גן - אני רוצה לרדת לפרטים - זה צריך לעלות בין 200 ל-250 אלף שקל לעיריה. היום עירית קרית ים נמצאת בתוכנית הבראה, שעל פיה גם אני חתמתי, וגם העיריה חתמה שאין סעיף, אין הוצאה כספית, שלא ממומנת או ממקורות חוץ, או ממקורות של העיריה, שיש עליהם כיסוי תקציבי. זה דבר שאין עליו כיסוי תקציבי, אף אחד לא ידע, אף אחד לא שמע, ולא יתכן - ואני חוזר ואומר לא יתכן - שינהגו בבני העדה האתיופית כמו שנהגו בהורים שלנו בשנות ה-50, יביאו אותם למקום מסוים ויגידו להם תשברו את הראש, או יגידו לראש העיר תשבור את הראש. עירית קרית ים - אף אחד לא יטיף לה בנושא של קליטת עליה, כולה מורכבת מקליטת עליה, בעשור האחרון אנחנו קלטנו 40% עולים חדשים. העדה האתיופית נקלטת בקרית ים, אנחנו עושים את המירב על מנת שהיא תיקלט כמו שצריך. יש בעיות, ויש בעיות חמורות, אבל בגדול מה שצריך להיות ואני הייתי רוצה שאולי אתם תהיו הפה של עירית קרית ים, ואולי הרשויות החלשות, שהנושא הזה צריך לבוא עם טיפול מערכתי כולל. לא רק הבעיה של השבעה. אני רוצה לבשר שממשרד החינוך כבר ביום חמישי צלצלו אלי מנהל המחוז, יש כבר תקציב לגננת. אז חצי מהבעיה או 40% מהבעיה נפתרה. ועוד מוכן לתרום ברוב טובו 10,000 שקל, מנהל המחוז במשרד החינוך, לתרום לעיריה. גם קרן רש"י שקראה או שמעה או ראתה בטלויזיה את הבעיה והודיעה לנו שמוכנים להכנס ולעזור במימון הגן, אנחנו לא יודעים כמה, אנחנו לא יודעים איך, שלחנו להם תכנית. אבל צריך לזכור, אלה ילדים שהידע הבסיסי שלהם בעברית הוא חלש מאד, עם צרכים מיוחדים. בשנה הבאה הם יעלו לבתי הספר, שכבר כיום 30% הם ילדי בתי הספר הדתיים - -

סליחה שאני שואלת אותך, אבל הילדים האלה בעצם נמצאים כרגע במרכז הקליטה, באופן ארעי, אנחנו אפילו לא יודעים בסופו של דבר אם ההורים ייקלטו בקרית ים, או שיעברו למקום אחר. זאת אומרת שממך נדרש פתרון, שהוא יכול להיות אפילו פתרון זמני, אתה צריך להשקיע באיזושהי מסגרת שאולי בשנה הבאה לא תזדקק לה יותר, אם אני מבינה אותך נכון, גם כן.

זה נכון חלקית, זאת אומרת, אני שמעתי שמועות, ראיתי באיזה נייר שבכלל לא היה מיועד אלי, שהשנה מיועדים לבוא עוד 100 ילדים עולים לקרית ים. לא יודע אם זה נכון, לא יודע אם זה לא נכון, אז הבעיה תהיה פי 1000 יותר גרועה. אם לא נמצא את המכניזם איך אנחנו פותרים את הבעיה, הבעיה לא תיפתר, אז אולי נפתור עכשיו את הבעיה של שבעה ילדים, באמת אפשר לפתור אותה על-ידי, לדעתי, או שמשרד החינוך יחד עם משרד הקליטה ייתנו את התקציב לפתוח גן, אני מוכן להעמיד גן שיתאים שהכל יהיה בסדר, נפתח גן. אבל זו לא הבעיה, זה חלק של הבעיה. הבעיה המרכזית היא מה אני אעשה אם מחר מביאים לי עוד 50 ילדים לכיתה א', ב' ו-ג'. איפה אני שם אותם. אף אחד לא מוכן לשים את הבעיה על השולחן, אבל זו הבעיה המרכזית. אף אחד גם לא רוצה להגיד לי כמה ילדים יבואו. אני בטוח, אני מבטיח לך גברתי, שבסוכנות היהודית יש תוכנית מסודרת להבאת ילדי האתיופים והמשפחות לקרית ים ולמרכז הקליטה. נכון, שאולי חלק יעזבו, ומצד שני יש גם אנשים שאני יודע שנמצאים כבר מספר שנים במרכז הקליטה ועוד לא עזבו. אבל נכון שחלק יעזבו ויעברו למקומות אחרים, חלק ישתכנו בתוך העיר קרית ים, אבל אנחנו עומדים, אני מניח, בפני מסה - מספר גדול - של עולים חדשים שיבואו לעיר קרית ים, וצריך למצוא פתרון לזה. והפתרון לא יכול להיות - -

ברמה העקרונית, כשמגיעים אנשים שמשתכנים בעיר שלך, בעידוד משרד הקליטה, האם יש איזשהו תיאום בין משרד הקליטה לבינך, או לבין ראש עיר שיודיע, "אוכלוסייה כזו וכזו" או "מספר כזה וכזה של עולים יקלטו בעיר שלך"? האם קיים דבר כזה?

לא. כרגע לא קיים. זו הבעיה שאני שם את האצבע בנקודה הקריטית. כי אם נניח שהיתה תכנית כזאת, אז היינו יכולים לבוא כרגע למשרד הקליטה, למשרד
החינוך ולמשרד העבודה והרווחה, חלק מהאנשים האלה צריכים גם טיפול אחר,לא
רק באותו רגע לגן הילדים. אז המשפחות שלהם צריכות טיפול, חלק שמקבלים בסוכנות היהודית, במרכז הקליטה, חלק מוטל על כתפי העיריה, אבל אף אחד לא אומר לנו שום דבר. אנחנו פתאום מגלים אנשים חדשים בעיר, שאנחנו לא יודעים מאיפה הם באו.

ולגביהם אתם לא מצפים.

בדיוק, אם אנחנו מדברים על שבעה ילדים או על 13 ילדים, הפתרון, לדעתי - אני הצעתי פתרון - לפתוח גן רב-גילי, שאני מבין שכבר יש גננת, למצוא עוד 100-150 אלף שקל כיסוי תקציבי לזה מאחד המשרדים, משרד הקליטה, משרד החינוך, הסוכנות, לא חשוב מאיפה. העיריה לבטח לא יכולה לתת את התקציב הזה, בבקשה, נפתח. אם לא, יש פתרון בעלות הרבה יותר קטנה, אם מתעקשים לשלוח אותם לגן ממלכתי-דתי. דרך אגב, אני הודעתי שאפשר לשלוח אותם לגנים לא דתיים, בעיר. אבל אם לגן ממלכתי-דתי, אז בבקשה, אפשר לארגן מערכת הסעות, העיריה מוכנה לעזור בזה, לקריות השכנות שזה גיאוגרפית היינו-הך, נניח לקצה אחר של קרית ים או לקריה שכנה אחרת, קרית שמואל, קרית מוצקין, קרית ביאליק ובא שלום על ישראל.

ואז העלות היא?

ואז העלות היא הרבה יותר קטנה, מבחינת החזקת הילדים, ואז אפשר למצוא את הפתרון.

דוד יאסו, מנהל מחלקת הקליטה של אתיופים במשרד הקליטה, אני הייתי מבקשת את ההתייחסות שלך ברמת המקרו, לא לגבי המקרה הספציפי הזה, אלא מה קורה כאשר, זאת אומרת, האם יש איזושהי הידברות בין משרד הקליטה לבין ראשי הערים, או שפתאום הם מתעוררים בוקר אחד ומוצאים שיש כך וכך עולים חדשים בעירם. איך ההיערכות. הרי בסך הכל, על כל קבוצה חדשה, חוץ מסל הקליטה, צריך להיערך - צריכים להיערך שרותי הבריאות, ושרותי הרווחה והחינוך וכו', וזה צריך למצוא, וזה בסך הכל עד כמה שאני יודעת דווקא לילדים אתיופים יש תיקצוב יפה מאד לגנים. אז בבקשה, תסביר איך אנחנו מגיעים למצב כזה שראש עיר אפילו לא יודע.

ברמת המקרו, כפי שאת אומרת, הנושא של הקמת מרכזי קליטה - אנחנו גם דיברנו על זה בעבר - זה נעשה על ידי מכרזים שיוצאים ועל פי הזכיה של המכרזים, אנחנו מקימים את מרכזי הקליטה. אם אני אכנס לקרית ים באופן קונקרטי - -

אז למה אי אפשר, אם הם נמצאים במרכז קליטה - ואני ביקרתי בכמה מרכזי קליטה - למה אי אפשר לתת להם שרותי גן, למשל, היינו בלוד, יש במרכז הקליטה גן ילדים. למה אי אפשר לתת להם את השרותים במרכז הקליטה.

אבל היה שם גן, ובמסגרת השיפוצים שלהם, סגרו, למה להם לשבור את הראש. אפשר לבנות את זה - - -

היה שם גן לפני 15 שנה.

מבחינת המיקום שלו, מרכז הקליטה כבר קיים, כפי ששמענו מפי שלמה ידידי שיושב פה, מעל 15 שנה. זה שייך לסוכנות, אז מבחינה טכנית פנימה, הם התייחסו לנקודה. אבל לשאלה שלך, אנחנו כן, לאלה שנמצאים עד טרום חובה, משרד הקליטה מסייע בנושא של כל נושא הגן. אבל מה שההורים אמורים להשתתף בו יחד עם משרד הרווחה, משרד הרווחה נותן את החלק שלו, אנחנו מעבירים את החלק שלנו, - -

למי אתם מעבירים את זה?

לרשות, למי שחייב.

אתם העברתם, כשאתם יודעים מה קורה במרכזי קליטה. אתם יודעים שיש ילדים שנשארו בלי סידור של גן. מה אתם עשיתם מאותו הרגע שידעתם שאין סידור? האם אתם פניתם לראש העיר? האם אתם הצעתם איזה סוג פתרון?

לגבי מה שאנחנו עשינו, מאחר והנושא של הטרום חובה, זה באחריות של משרד החינוך, אז ההידברות היתה מול עודי בהט, ואנחנו יודעים שזה גם ירד לשטח וגם חנוך סלס, סמנכ"ל, דיבר איתו מבחינת הדברים, וגם המחוז שלנו היה בהידברות מול הרשות, ויחד עם הסוכנות היהודית. ויש לנו את הפנייה של הסוכנות היהודית, שמרכזי הקליטה מופעלים גם על-ידי הסוכנות היהודית, אז לכן, אני אומר שוב, - -

הם מופעלים.

מופעלים וגם מתוקצבים, מבחינת משרד הקליטה. מתוקצב על-ידי משרד הקליטה והסוכנות. לכן אני מסביר, מופעלים בתקציב של משרד הקליטה, על-ידי הסוכנות, לכן גם לילדים האלה לא שהיתה בעיה בנושא של מה שהורה צריך לשלם, ההפך, אנחנו משלמים לגן חובה, 850 שקל - -

כשהורה נמצא במרכז קליטה, עדיין במרכז קליטה, הוא צריך לשלם בשביל הגן?

לא ההורה משלם, אנחנו - משרד הקליטה - משלמים, במקומו.

אז למה אין מסגרת לילדים האלה? מה אתם עושים עם זה?

למה "אין מסגרת"? שמעת את הסיבות, של - -

מה זה "את שמעת אותו"? אני שואלת אותך.

אני מוכן להעביר את זה למנהלת הלשכה במחוז, שהיא נמצאת יום-יום שם. בבקשה, שהיא תתן - -

אני רוצה להבין, אני מבינה שאתה אחראי למחלקה הזאת. קורה דבר כזה, יש תזכיר כזה שמתפרסם בעיתונות, האם אתה בתור מנהל מחלקה לא בודק את הנושא, לא מקבל פרטים, לא בא לישיבה מוכן עם איזשהן תשובות?

באתי מוכן. קיבלתי את הפרטים, באתי לישיבה הזאת מוכן, שמענו את הבעיות, שהרשות לא מוכנה לפתוח, לכן הסברתי, ושוב אני אומר, - -

אבל למה הרשות צריכה לפתוח גן, אם הילדים האלה נמצאים במרכז קליטה? למה אתם זורקים ילדים על הרשות המקומית? מה, כל עוד הם במרכז קליטה הם צריכים להיות בטיפול שלכם ושל הסוכנות.

בטיפול שלנו ושל הסוכנות, בשיתוף של הרשויות. אנחנו משתתפים עם הרשויות בכל מרכזי הקליטה שיש לנו, אנחנו מפעילים גם את בתי הספר וגם את הגנים ביחד עם הרשויות. זה לא שמשרד- בתוקף התפקיד גם הקמנו גנים. במקרה הזה, שמעתי לפני 15 שנים היה, לא בנתונים, אבל כפי שאמר. מרכז הקליטה הזה קיים כבר שנים רבות, וכל - -

יש פתרון במרכז הקליטה כמו שיש במרכזי קליטה אחרים?

מאחר וזה כבר פנימי של הסוכנות אז אני כבר מוכן שהם יענו מבחינתם.

אני אתן נתונים קודם כל, יש כ-14 ילדים, ילדי מעונות, זאת אומרת של נעמ"ת ו-ויצ"ו שמפעילות, אין בעיה עם זה.

אני מבקשת שנדבר בצורה מסודרת, אל תגיד לי שיש ילדי מעונות, תסביר לי בבקשה של מי האחריות, איפה האחריות. אנשים נמצאים במרכז קליטה, יש להם ילדים קטנים. בידי מי האחריות? איך מתחלקת האחריות?

האחריות אני חושב שקודם כל זה ילדי מרכזי הקליטה, ברגע שהם מגיעים, נרשמים בתעודת הזהות, בכתובת שלהם, כמו כל אזרח במדינת ישראל. אחריות צריכה להיות מחולקת על פי אותם אמות מידה של אזרחי מדינת ישראל. הילדים של המעון צריכים ללכת למעון, הילדים של הגן צריכים ללכת לגן עירוני, הילדים של בית ספר צריכים ללכת לבית ספר. זה באחריות. אנחנו מבחינתנו האחריות הסטטוטורית הזאת צריכה כל הזמן להנחות אותנו. גם משרד הקליטה, גם אנחנו, מגבים את אותן המסגרות שאליהן הילדים מגיעים, אם זה נדרש אני אבוא ואגיד לגבי - -

אל תגיד, תזכיר לי בבקשה כי אני מנסה לדייק. אני לא רוצה להקשות עליך, אני רוצה להבין את המצב מבחינה משפטית. אל תגיד לי "צריך להיות". תגיד לי מה
הנוהל - מגיע עולה חדש לארץ, הוא מגיע למרכז הקליטה. בשנה, שנתיים, עולים מאתיופיה, משפחה אתיופית מגיעה למרכז קליטה, מי אחראי לילדים האלה?

אני אחזור ואומר, האחריות היא של הרשות, הילד. מרכז קליטה הוא קורת גג, הילד נשאר בתוך מרכז הקליטה, הוא צריך להיות רשום בבית ספר, בגן, במעון, כמו שכל ילד עולה אחר - נרשם.

אם הוא צריך להיות? אני לא שאלתי אותך אם הוא צריך להיות, שאלתי מה הנוהל.

על זה אני מדבר. הנוהל הוא כזה - ילד שמגיע לרשות מסוימת, אם גילו הוא גיל הגן, הוא צריך ללכת לגן. אם הוא מבקש גן דתי, הוא צריך ללכת לגן דתי, אם הוא מבקש גן ממלכתי, לממלכתי.

גם אם הוא במרכז קליטה?

גם אם הוא במרכז קליטה.

עכשיו, תגיד לי בבקשה, אם זה כך, ואם אתה אומר שזה באחריות הרשות המקומית, מי מודיע לרשות המקומית כמה ילדים צריכים להיות בטיפולה?

אנחנו. כל ילד שמגיע למרכז הקליטה - מרכז הקליטה קרית ים ממוקם יותר מעשרים שנה, הוא קולט את העולים מאתיופיה משנת 99 בהפסקה של שנים, משנת 99' עד השנה הזאת לא היתה לנו שום בעיה. הילדים האלה היו כל הזמן נמצאים - אני רק רוצה להגיד - אבל אף ילד, אף משפחה לא נשארה בעירית קרית ים, למעט 11 משפחות שבישוב קבע. כאשר כל שנה קלטנו קצת יותר מ-300 במרכז קליטה בצורה של התחלפויות. זה נכון, בקיץ היה שיפוץ במרכז קליטה, נשארו 150 עולים, ואז ברגע שהשיפוץ הסתיים חזרנו לתפוסה מלאה של 300 עולים.

סליחה, עד שהיה השיפוץ, היה שם גן ילדים?

לא, לא היה שם גן ילדים בעשר השנים האחרונות.

מה קרה בעשר השנים האחרונות, שכשהחובה היא לספק לילדים האלה מסגרת דתית, והמסגרת הדתית הזאת לא קיימת?

אני חוזר ואומר, גם בשנה שעברה, גם בשנה לפני-כן ולפני שנתיים, העולים שמגיעים בשנה הראשונה מתגיירים, היו מסגרות, מה שהשתנה - הדבר היחיד - זה שראש העיר התחלף. זה כל מה שקרה. אני לא אומר את זה סתם, באמת זה בדיוק מה שקרה. ילדים שלפני שנתיים הלכו לממלכתי-דתי, ונרשמו, עברו את הגיור, והלכו. זה מה שהשתנה. זאת האמת, אין פה משהו שאנחנו לא יכולים להחליט. יחד עם זה, לגבי מה שנקרא סל הקליטה שמגיע להם, אנחנו - משרד הקליטה מעבירים לנו ואנחנו מעבירים את זה לרשות. מה שאנחנו עושים ברגע שילד מגיע היום, שכבר השתתף, אנחנו מעבירים את הבקשה לעיריה, "הילד הזה הגיע, בבקשה תרשמו אותו". ואז אמרו לנו, "חסום, אנחנו את האתיופים לא נקלוט פה". זה כל מה שקרה עם הקבוצה הזאת, ספציפית. זה שיש להקה - -

זה מה שאמרו לכם, "אנחנו את האתיופים לא נקלוט"? בוא תדייק.

כן, הם אמרו לנו, "אין לנו מסגרות, אנחנו לא מסוגלים".

"אין לנו מסגרות", או ש-"אין לנו מסגרות דתיות"?

אבל אנחנו אמרנו, "שנה שעברה היה לכם, מה השתנה?", אני אמרתי, "הרי הילדים של מרכז הקליטה שהיו שנה שעברה עברו לדיור קבע, אז הגיעו חדשים, הרי המסגרות לא השתנו". אני חוזר ואומר, רק 11 משפחות נשארו משנת 99' כיושבי קבע בקרית ים. על מה אנחנו מדברים?

אנחנו מדברים על העדר מסגרות.

היו. זה שהרשות החליטה להקשות עלינו, לבוא ולהגיד "אנחנו לא רוצים", זה עניין אחר. יחד עם זה, עם המסגרות המטופלות, פנינו למשרד החינוך. במשרד החינוך התרענו ואמרנו, וזה המצב.

אני מנהל צפון של הסוכנות היהודית. האחריות הסטטוטורית לחינוך של הילדים במדינת ישראל היא על משרד החינוך, באמצעות הרשויות המקומיות. הסוכנות היהודית לא באה להחליף את משרדי הממשלה. כל השרותים שמקבל האזרח במדינת ישראל, את אותם השרותים ומאותם גורמים אמור לקבל גם אותו אזרח שמתגורר במרכז הקליטה. משך השהות של העולה במרכז הקליטה הוא בממוצע כשנה וחצי, וכעבור שנה וחצי העולים עוזבים את המקום. הרשות המקומית - על שני ילדים היא כבר ידעה בחודש מאי שנה שעברה שהם ישנם, ועל שאר הילדים ב-30 וב-31 לאוגוסט הודענו על הגעת הילדים. הגעת עולים למרכזי הקליטה השונים הינה על בסיס מקום פנוי, ברגע שאנחנו מצליחים לפנות או שמתפנה דירה או חדר, אנחנו מאכלסים את אותם המקומות. התפוסה המקסימלית של מרכז הקליטה היא כ-120 דירות, מתוכם כשני-שליש מיועדים לעליה מאתיופיה, והמספרים הם סדר גודל של עד 300 נפש במרכז הקליטה. אני חושב שעניתי בזה על כל השאלות שלך, האחריות היא לא על הסוכנות היהודית.

על הנושא של הגן, היה לנו שם גן אשר פעל לפני כ-15 שנה במקום, ומזה כ-10 שנים המקום הוסב לכיתות מכשירים.

מה קרה בכל השנים עם ילדים שיש חובה לגביהם שיכנסו למסגרות דתיות? מה קרה?

בכל השנים, בכל שאר המקומות. בכל שאר המקומות הילדים מקבלים שרותי חינוך במתואם בין משרד החינוך ובין הרשויות המקומיות. בצפת ישנם כ-600 ילדים שמוסעים למקומות שונים באזור, זה לא באחריות שלנו, כל המימון, כל הביצוע, הכל על משרד החינוך ו/או הרשות המקומית.

קודם כל אני מציע שיעקב ויזל ידבר לפניי, שהוא ממלא המקום של מנהל המחוז. משא ומתן היה בין היתר, כמעט כולו, בין המחוז לבין הרשות לבין נציגות הסוכנות במחוז, ומנהל המחוז טיפל בזה גם אישית, לכן אני מציע שיעקב ויזל ידבר ואחר כך אני אשלים.

מבחינתנו, משרד החינוך מתחיל בטיפול ברגע שהילדים נקלטים בישוב והרשות פונה אלינו לקבל פתרון לילדים.

"ברגע שהם נקלטים" זאת אומרת, אחרי שהם עזבו את השלב של מרכז הקליטה.

ברגע שהם מגיעים למרכז הקליטה, ועברו את כל ההליך שהם צריכים לעבור, ואנחנו מקבלים התראה שאנחנו צריכים לקלוט את הילדים, מאותו רגע מתחיל שלב שאנחנו לוקחים את האחריות על עצמנו. בעיר עצמה, בקרית ים, שנים העיריה קולטת תלמידים. אני חייב פה לומר משפט לזכותו של ראש העיר, ללא כל קשר לדיון, שגם בקדנציה הראשונה שלו וגם בקדנציה הנוכחית ההתייחסות שלו אל התלמידים מכל השכבות, מכל הזרמים, היתה באותה מידה. הבעיה שנוצרה כעת היא באמת בעיה מקומית קשה. יש לנו בישוב שני גני ילדים דתיים, ושלושה בתי ספר. בבתי הספר ישנם 625 תלמידים מתוכם 171 בני העדה האתיופית. שני גני הילדים שנמצאים הם גנים מאוכלסים, דהיינו על פי התקן של משרד החינוך שבכל גן קרוב ל-50% הם ילדים מעולי אתיופיה. אין לנו גנים נוספים כדי לקלוט ילדים. דרך אגב, יש מספר ילדים שמוסע בבקרים לבתי ספר בקרית שמואל או בקרית אתא. אבל מדובר שם על ילדים שהם כבר בגילאי בית ספר יסודי. אבל לקחת ילדים שהם בגילאי 3-4, ולהסיע אותם בבקרים, אני לא יודע אם אני מבחינה מוסרית יכול גם לעשות מעשה כזה.

גם מסוכן.

מבחינת המשרד, מה שאנחנו אמרנו לראש העיר, וזה מה שאנחנו מוכנים, מחר בבוקר, אנחנו מוכנים לתת גננת על חשבון משרד החינוך. אנחנו נותנים את החלק היחסי להשתתפות הוצאות לעוזרת גננת, ואנחנו מוכנים לתת במצ'ינג 10,000 ש"ח להצטיידות ראשונה, על כל המשתמע מכך. זה מה שהמשרד מוכן לתת, נכון להיום, על מנת שאותם 13 ילדים ייכנסו מחר למערכת החינוך. צריך להביא את הנקודה הזאת, יש פה איזשהו ויכוח, באיזה שלב הרשות המקומית מקבלת את המידע שהיא אמורה לקלוט תלמידים. אני לא נכנס, בין הרים גבוהים של משרדי ממשלה אלו ואחרים, אני רק יכול לומר את זה, שזה לא רק פה קורה, באיזשהו מקום ישנו מידע שלא מגיע. ואנחנו גם - כמערכת החינוך - לפעמים שומעים את הנושא שבאים תלמידים בדקה ה-90, ואז ההיערכות לפעמים היא היערכות חפוזה, של מציאת פתרון מקומי או מציאת פתרון אזורי, והיו גם תקופות שבהן הוצאנו ילדים גם מחוץ למחוז, הסעות לנתניה, לכפר הרוא"ה, לאליכין, וכו' כדוגמה. לכן בקטע הזה אני אומר, פה בקרית ים, באופן אמיתי אין לנו כרגע אפשרות לקלוט את הילדים בשני הגנים הדתיים. והילדים קיבלו הצעה גם להשתלב בחינוך הממלכתי, אבל הם לא מעוניינים.

מה זה "לא מעוניינים"? הם פשוט אסרו עליהם.

אנחנו בזמנו גם העלינו הצעה לרשויות הקשורות לנושא הזה, ואני, למשל, בזמנו הצעתי, אני מוכן לפתוח למשל כיתת לימוד של תלמידים מאתיופיה בבית ספר ממלכתי, עם חסות של החינוך הדתי גם כדי לפתור צורך של מקום. והתשובה שקיבלתי היא שיש - כמו שאת אומרת גברתי - החלטה חד משמעית, שתלמיד עד תום תהליך הגיור, לפחות, חייב ללמוד במסגרת של חינוך דתי, ואנחנו קולטים אותם באהבה ונותנים להם את כל מה שצריך. כרגע, הקטע הוא קטע כספי, ומעבר לקטע הכספי יש גם קטע שהוא, כנראה, שצריכים כנראה ברמה מערכתית - -

יש קטע שאתה צודק. יש קטע עקרוני. אני חושבת שכשאנחנו מדברים על קליטה, וכולנו רוצים לקלוט את האנשים גם בצורה נכונה, ולספק להם את כל השירותים, מן הדין שלא יהיה קצר בתקשורת, ומן הדין שראש העיר או מי שמטעמו ממונה על תיק הקליטה, יוכל להיערך בהתאם, ולהגיד, "יש לי מסגרות אלה ואחרות", או "אם אתם רוצים שאני השנה אקלוט עוד 100 ילדים במסגרות שאין לי, אז אני מבקש את עזרתכם, תספקו לי". כי אנחנו לא יכולים לדרוש מראש עיר - גם לא לחרוג מהתקציב, גם לקצץ לו את התקציב, וגם פשוט לתת לו מתנה, וכרגע לא משנה מאיזו עדה אנחנו מדברים - אם זה אתיופים, אם זה ילדים בעלי צרכים מיוחדים או אם זה ילדים מארגנטינה. אנחנו מדברים על זה שאנחנו מעמיסים על העירייה הוצאה נוספת שלא מתוקצבת. והשאלה היא, איך נערכים מבעוד מועד. ואני מבינה - ופה אני רוצה לשאול את האחראים לנושא, אם נכון הדבר שבקרוב יהיה עוד גל של ילדים עולים. אז אם זה נכון, אז גם לזה צריך להיערך בהתאם. אם נכון שבאים עוד 100 ילדים.

אני יועץ של ראש העיר, שמואל סיסו, אני נציג העדה בקרית ים. אני את אשר רציתי להגיד - אין שיתוף פעולה בין רשות לבין הסוכנות היהודית ומשרד הקליטה. אני נציג, ויושב יום-יום שם. ישנם ילדים ללא מסגרת, אחרי חודשיים, אני מבקש לעשות פנייה למשרד הקליטה - צריך לשתף אותנו, לא להביא ולזרוק אותם ואחרי זה לבוא בדרישה. אני מפריע לממסד יותר מכל האתיופים שנמצאים פה או לא נמצאים. אני מצייר את הבעיות של העדה האתיופית כמו שצריך, אבל אם את לא יודעת יש קליטה של העולים במרכז קליטה, אין קליטה של העולים. אנחנו לא ידענו, לפני שלושה שבועות אני ידעתי, דיברתי עם יעקב ויזל, דיברתי עם ראש העיר, גם הוא לא היה מתוכנן, הוא לא ידע. אני לא אומר - -

מתי הגיעו הילדים?

לפני 3 חודשים.

ב-30 וב-31 ההורים ניגשו להירשם לגן, ב-1 לספטמבר היתה לי פגישה עם ראש העיר ושוחחתי איתו על כך.

אחרי שהם הגיעו.

אני רוצה להשלים את מה שאמר איציק בלונדר. באמת בתחילת ספטמבר ישבנו - מנהל מחוז חיפה, איציק ואני - אצל ראש העיר שהציג את הבעיה, והיתה לי שם תחושה שבעצם הדברים הולכים להסתדר, והיתה פנייה של מנהלת מרכז הקליטה למנהל המחוז חיפה, והתחושה היתה שזה בסדר, שהם ייקלטו בגנים.

כנראה שהוא לא ידע שאין מקומות.

אני כל הזמן אמרתי, "תביאו לי מימון, אני אפתח גן, אין לי בעיה".

הבעיה היתה גם מספר הילדים, שהם 6 בגן טרום חובה, ו-7 בגן חובה. ואי אפשר - - -

אני רוצה לשאול שאלה אפיקורסית, ואני אשאל אותה את נציג משרד החינוך. האם אין שום אפשרות, בגן ילדים לא דתי, ממלכתי, לפתוח עוד כיתה אחת בהשגחה דתית? זאת אומרת, אם כבר יש מקום, ואני אומרת פיזית עכשיו, האם אי אפשר לקחת ולפתוח כיתה נוספת דתית, עם חינוך דתי בתוך המתחם הזה? האם יש אפשרות טכנית כזאת?

זה לא פותר את הבעיה הכלכלית. גם אם נעשה את זה בכיתה, - -

לא, זה פותר את הבעיה, כי הוא צריך 250 אלף שקל, אם יש לך כבר מקום, ויש לך את התשתית, - -

אבל הוא צריך גם עוזרת.

אבל את זה הוא יקבל.

אבל תשתית יש לו גם היום. הבעיה שלו היא לא של מקום. לתת גן היום יש לו מקום. מבנה פיזי יש לו לתת. אין בעיה אם המבנה יהיה פה או פה. אם אני לוקח את הילדים ומשלב אותם בגן ממלכתי, אז אני יכול לפזר אותם בכמה גנים, אבל להכניס אותם כיחידה נפרדת - -

יש בעיה חברתית, היה נסיון באזור הדרום, כשניסו את המקרה הזה, והיו התנפלויות של ילדים אחרים על ילדי אתיופיה ולקחו להם את הכיפות, וקללות, לכן יש בעיה חברתית גם מההיבט הזה.

הבנתי, בגן לא דתי יש התנפלויות על הילדים.

גם מערך הגיור, מה שהיה בית דין לגיור, הם לא נתנו סתם את דעתם. עמיהוד בהט ואני מסתובבים עם הרעיון הזה כבר יותר מחצי שנה, שבעה חודשים אפילו. אבל הבעיה היא, הבעיה הזאת לא עומדת לפתרון. אמורה להיות איזו ישיבה עם מערך הגיור, עם משרד החינוך, עם הסוכנות, משרד הקליטה, והבעיה הזאת היא ברמה העקרונית, היא לא רק בקרית ים. יש את הבעיה הזאת בבאר שבע, היתה בצפת, יש את הבעיה ב-"אורלי" בערד, היא לא בעיה קונקרטית. היא בעית החינוך, הקושי הקיים. לפחות לגבי קרית ים, אנחנו סבורים שהמרכז הוא לא חדש. אם היה מרכז קליטה חדש יכולנו להבין, המקומות היו קיימים, העולים היו קיימים, והגנים היו קיימים. לכן עם רצון טוב אפשר היה לפתור את הבעיה, עד היום.

אז יכול להיות שבשנים קודמות היה מספיק מקום בגנים, השנה אומרים לך, "הגנים מלאים".

אני רוצה להבהיר נקודה אחת. בשנים קודמות, האוכלוסיה הדתית בקרית ים היתה רבה יותר. מה שקרה, שבשנים האחרונות התמעטה האוכלוסיה הדתית, שחלקה פשוט עבר את הכביש, ורכשו דירות סמוכות לשכונה הקרובה קרית שמואל. כתוצאה מכך שהתמעטו האוכלוסין גם נסגרו גנים. אז המצאי שהיה בעבר, שיכול היה לקלוט אוכלוסיה, הצטמצם לשני גנים סך הכל, ושני הגנים האלה קולטים את כל האוכלוסיה - -

מעבר לכביש? ואי אפשר להביא אותם לגן מעבר לכביש?

לא, כי הגנים שם מלאים. שם יש תלמידים בגילאי תת-חובה שעיריית חיפה לא פותחת להם גנים, כי הם לא חייבים להם.

עודי, אז מה הפתרון בבקשה?

על זה אני רוצה לומר - את הבעיה כולנו יודעים להדגיש, ועסקנו בה פה בוועדה מכל הכיוונים. יש כמה רעיונות שמתגלגלים כרגע, ואני מקווה גם שדי מהר. אחד הפתרונות - -

אני הייתי רוצה שזה יהיה רעיונות לבוא, אני רוצה לסגור את הדבר הזה ברמה העקרונית.

אם כבר רוצים לסגור ברמה הממלכתית. בוודאי כי הפידולוג עלי, בכוונה ביקשתי מיעקב לדבר כי בכל מקום הסיטואציה היא שונה ואין לדבר סוף. הדבר הטוב הראשון שקורה בזמן האחרון - ואפילו עד הבוקר הזה ממש - זה שסוף סוף - אחרי הרבה מאד פניות וטעמים, וגם בזכותך, ובזכות הועדה הזאת - פנה אלינו משרד הקליטה וביקש לפני יציאתו השבוע למכרזים על מרכזי קליטה חדשים - זה לא יפתור את הוותיקים, אבל לפחות את החדשים זה יפתור - הוא מבקש לדעת את עמדת משרד החינוך באילו מקומות המערכת החינוכית לא תקרוס אם יוקמו שם מרכזי קליטה בגודל בינוני.

צריך להוסיף לזה גם את המערכת העירונית, לא רק החינוכית.

אנחנו נדרשנו לעניין הזה, כי אני מקווה שפנו לכולם, תעסוקה, דיור, והכל. אלינו פנו בנושא הזה, והגשנו רשימה מסודרת, זה כולל רשימה שבה אי אפשר בשום פנים ואופן להקים מכיוון שהדעת נותנת שסביר, אם להקים צריך להקים שם. העברנו את זה, ויבוא לזה ביטוי במכרז של משרד הקליטה כבר בימים הקרובים. וזה פתרון מערכתי בלי ספק. בדקנו כמובן גם את המקומות שהוצעו, ששם, אין בשום מקום עודף. אבל אפשר להימנע ככל האפשר ממקרים כאלה אחר-כך בכל מיני מקומות.

דבר שני, אני רוצה להגיד משפט שאולי הוא חצי דמגוגי, אבל צריך לקחת אותו בחשבון במערך הכללי הזה, מה שמאפיין את העליה, דווקא העליה הדלילה של התקופה האחרונה לצערנו, זה הדינמיות שלה והעובדה שהיא מגיעה בלי שום התראה ואנחנו שיבצנו השנה למעלה מאלפיים תלמידים בכל מדינת ישראל, ואם מדברים פה היום על כל נפש אחת שיושבת בגן, זה נורא ואיום. צריכה להתייחס לזה וכך אני במשרד פועל על העניין הזה יום ולילה, אבל מעבר לזה, בפרופורציה הכללית, צריך לקחת בחשבון - מדובר פה על עשרה, פה על ארבעה שההורים לא רצו, אפילו עמדות אישיות של אנשים, בסך הכל, יגיעו עוד, לכן אני מתייחס לזה בשיא הרצינות. כן, הלוואי ויגיעו עוד, אין לי ספק, אני אומר רק תביטו פה על עשרה פה ושלושה פה, ולקחת בחשבון שאלפיים ילדים במרכזי קליטה, לא מדבר על אחרים, שחלקם הגדול מגיע נון סטופ לשמחתנו הרבה, בלי הודעה מוקדמת, וזה יילך ויגבר ולא יחדל.

מאתיופיה מגיעים בלי הודעה מוקדמת?

בלי הודעה מוקדמת, ויש מקומות שהם באים במיקרו. גם המספרים לגבי עזיבות, גם הוא מוגבל, כי יש - -

אנחנו מדברים על אנשים שנמצאים באדיס, אנחנו לא יודעים מראש מי מגיע. הרי אותו הסיפור היה לנו גם עם העולים מרוסיה, בזמנו. שלא מודיעים מבעוד מועד למשרד הקליטה מי עומד להגיע לארץ, כדי שהמשרד ייערך? או שהמידע הזה, אם אתם יודעים אתם - -

אנחנו יודעים בדרך כלל שבועיים לפני שהעולה מגיע. זאת אומרת הרכב משפחה שמגיעה בפועל, אני יודע רק שבועיים לפני. ברגע שאנחנו יודעים שבועיים לפני, - -

כמה אנשים יש לכם שעובדים באדיס?

באדיס יש לנו רק אדם אחד. אבל יש לנו אנשים מקומיים, שנמצאים. אבל ברמה העקרונית יש לנו רק בן-אדם אחד, ואנחנו יודעים שבועיים לפני. ברגע שאנחנו יודעים שבועיים לפני, גם את זה אנחנו מקבלים רק אחרי שמשרד הבריאות נתן עליהם אישור שהם יכולים לעלות לארץ. בדרך כלל משרד הבריאות גם מעכב את התוצאה עוד באתיופיה. הרי משרד הבריאות שלנו עובד באתיופיה דווקא טוב, אבל אז מעכב אותם. ברגע שהוא נותן לנו אישור, שבועיים לפני, אנחנו יודעים. מה שקורה בשבוע הראשון הזה, שאנחנו יודעים, אנחנו מעבירים את זה למשרד הבריאות, למשרד הקליטה, למשרד הפנים, וברמה העקרונית אם זה מרכז קליטה חדש, אנחנו גם מיידעים את המשרד של עמיהוד בהט. אבל במרכזי קליטה בשיטה של המיטה המתפנה, אנחנו מאכלסים, אנחנו לא רואים צורך ליידע כי במילא לא צריך עכשיו לפתוח כיתות חדשות, וכן הלאה. למרכזים חדשים אנחנו מיידעים.

על סמך מה אתה יודע שלא צריך לפתוח, הרי גם פה - -

אם משפחה של חמש נפשות עוזבת בקרית ים, אני לא מביא עשר נפשות, אלא בדרך כלל באותו הרכב משפחה שעזבה את הדירה, זה אותה מיטה - -

זה לא עניין של מיטה, גם הרכב המשפחה שונה, זה שאתה מביא חמש נפשות במקום חמש נפשות, זה לא אומר שזה אותו דבר. אתה מביא ילדי כיתה א', כיתה ו' וילדי כיתה ח'. זו קליטה שונה לחלוטין. זו חשיבה אחרת לחלוטין. זה לא הולך מיטה מול מיטה.

צריך להבין גם את המגבלות שבהן אנחנו עובדים. המגבלות שלנו - אילו היו באמת יכולים להגיע חודש לפני, באיזה מקומות יהיו. אנחנו נמצאים בלחץ אטומי, במשרד הקליטה. מה שאנחנו עשינו, במקום לפתוח מרכזים חדשים, פינינו עולים. רק עד עכשיו הגיעו יותר מ-3700 עולים, השנה. אבל צריכים להגיע עוד, ולכן המגבלה הזאת של לדעת - אנחנו יודעים רק שבועיים. איך אנחנו מסוגלים תוך שבועיים לווסת את כל המערכות, כולל הרשויות המקומיות?

אנחנו יודעים בדיוק שאנחנו מביאים מידי חודש 300 אנשים. זה לא מסה, אנחנו יודעים לפי חשבון פשוט, אם זה 300 אנשים לחודש, מגיעים 3600 לשנה, 3700. אנחנו יודעים כמה אנשים נמצאים, וכמה אנשים מחכים בתור שם. יושבים שם אנשים. אתה רוצה להגיד לי שאין דרך לתכנן את זה בצורה יותר מסודרת, ולדעת - שלושה שבועות מראש, חודש מראש - מי מגיע. למה? למה אתם מסוגלים לעשות את זה ולהודיע מבעוד מועד כדי שכולם יוכלו בהמשך להיערך? הרי אף אחד פה לא בא מתוך רצון לא לקלוט, אנחנו באים מתוך מצוקה כדי לקלוט אותם נכון. אם משרד הקליטה לא יודע מבעוד מועד, אם הוא לא מודיע לעיריות מבעוד מועד, אם לעיריות אין תקציב צבוע לנושא הזה מבעוד מועד, אז איך אתה רוצה שיפעלו?

לגבי שלושת מרכזי הקליטה שנפתחו בשנת 2004 - צפת, מירון; בכנען; ובחרוב בבאר שבע - לגבי שלושת המרכזים החדשים, הודענו לרשות כמה יגיעו, פחות או יותר, אפילו פילוח הגילאים. אני יודע שלגבי צפת, ישבנו איתם חצי שנה לפני כי ידענו שהחוזה התארך. לגבי באר שבע, חודשיים מראש הודענו להם - -

למה ההוא לא יודע מבעוד מועד כמה אנשים מגיעים למרכז הקליטה?

כי בשנה שעברה היו לנו 350 עולים במרכז הקליטה קרית ים - זו המצבת שלנו פחות או יותר, בין 300 ל-350 נפשות שמגיעות - ואנחנו לא ראינו צורך ליידע אותו שבעוד חודשיים מגיעה משפחה.

סליחה, מה זה לא ראיתם צורך? אתה אומר שהגיעו אנשים באוגוסט. מה זו האמירה ש-"לא ראינו צורך"? זה רע מאד. מאד קשה להרים טלפון ולהודיע?

אני חוזר ואומר, אם הדירה שלנו היא דירה של שלושה חדרים, בדרך כלל מאכלסים בה חמש נפשות או ארבע נפשות. אם המשפחה הזאת עזבה, ברגע שמשפחה עוזבת, אנחנו מביאים משפחה אחרת בדיוק בגודל של המשפחה האחרת. זאת אומרת, אם היה X ילד בשם קבדה, עכשיו יהיה ילד בשם אלמו, זה הכל, זה ההבדל.

ההבדל הוא גילאים, ההבדל הוא כיתות, נוצר מצב שבו אם לשבעה ילדים נסערת.

אנחנו מקבלים על עצמנו להודיע ברגע שתהיה לנו אינפורמציה מיד ניידע את הרשות המקומית. אני חושב שגם במקרה זה כאשר על העולים הראשונים הודענו ב-2 למאי ועל יתרתם הודענו ביום שהם הגיעו ב-30 וב-31 באוגוסט, אז לא - -

אז נניח שאתם תודיעו כשאתם יודעים לראש העיר. עכשיו השגנו חצי בעיות. השאלה היא לא רק מה שאתם מודיעים, אלא הצורך שנוצר במקום - ולא רק בקרית ים - כתוצאה מזה שאין מסגרות דתיות באותם מקומות.

כדי להשלים את דבריי קודם, דיברנו עד עכשיו על צד אחד, וזה על אותה יוזמה להכניס גם אותנו כאחד השיקולים להקמת מרכזים חדשים. זה שני דברים - אחד- פגישה ששלמה דיבר עליה, ב-30 לחודש במשרד ראש הממשלה עם מערך הדיור כדי לראות, - -

למערך הדיור יש פתרונות כספיים גם?

לא, אבל אני לא חושב שהכל כספי. מערך הדיור היה מוכן לעשות כל מיני גמישויות במקומות מסוימים, ואני חושב שאם אנחנו נבוא עם פתרונות יצירתיים כמו סוג הרעיון הזה לשלוח מורה מהסקטור הדתי לתוך כיתה X שעות בשבוע, ליהדות וכו', אני לא אומר כלום בשמם כמובן, אבל אם הרעיונות יעלו - - -

שמעתי את ההערה, והדברים הם לא טעות, אלא שאני לא בטוח שמה שהיה במועצה האזורית רמת הנגב, בתללים ורתמים, אני מתכוון שזה נבע ישירות מהעניין של דתיים ולא דתיים. וגם המהלומות המילוליות שהיו שם - ואני מקווה שרק כאלה - היו על רקע של דתי - לא דתי. אבל יחד עם זה, רעיונות שאני אומר בכיוונים אחרים - ואני לא אומר שזה בא להנציח, אלא להיפך - יכול להיות שאנחנו צריכים לראות בגלל הדינמיקה הזאת ובגלל העובדה שלפעמים באמת נתקעים עם קבוצה קטנטונת - שבאים ארבעה ילדים בגיל מסוים, לדוגמה בכיתה ו', אם זו היתה כיתה של שלושה ילדים ולהביא מורה ל-35 שעות בשבוע - יכול להיות שצריך למצוא פתרון של מספר מורים בכל מחוז שעד שמסתמנת קבוצה, בא למרכז הקליטה ומלמדת שם. בעקרון אנחנו לא הולכים על זה. כיוון שאנחנו רואים את השילוב של הילדים על אף שהם בכתב קלט, רק של עצמם, אבל לקלוט במערכת בבית ספר שלם, עם טיולים ומסיבות, והפסקות ופעילויות במקצועות מסוימים כן ביחד, - -

לפני שאתה מגיע לרמה של בית ספר. כשאתה מגיע לרמה של בית ספר, אני מדברת על גיל. כשילד כבר בן שש או שבע והולך לכיתה א' או ב', הוא יכול להשתלב במערך הסעות, כשאתה מדבר על תינוקות אתה לא יכול להסיע אותם, ולכן זה לא כל כך אסון שבשנה הראשונה תדאגו להם במרכז הקליטה לאיזו מסגרת של גנון, או גן.

שמענו כאן את דעתם של נציגי המשרדים שזה בלתי אפשרי. הבעיה שנוצרה - אנחנו רואים אותה לא רק בקרית ים, זו תופעה בכל רחבי הארץ. יש גם בלוד מקרה ספציפי שאנחנו מטפלים בו כרגע. בין המשרדים פשוט נופלים הילדים, אף אחד לא דואג להם, אף אחד לא עושה איזה מצב לדווח, נניח, לפחות למשרד הקליטה שידווחו למשרד החינוך, שהילדים האלה, - -

איך אתה יודע? זה פשוט לא נכון.

הם הגיעו ב-30 לאוגוסט, אז אחרי חודשיים של תחילת הלימודים. אבל אני חושב שחסר פה הקטע של מי אחראי על מי. זאת אומרת, יש פה - עד גיל 3, משרד העבודה והרווחה צריך להיות מעורב בעניין הזה; מגיל 4, משרד החינוך חייבים לדעת שילד מגיע, לא משנה, הם צריכים לדעת שילדים מגיעים לארץ. מדובר ב-14-13 ילדים, תלמידים, מה זה לא ניתן לפזר אותם? מה זה פעולות ביתר המסגרות? מסגרות דתיות? אפשר למצוא להם מסגרות דתיות. תלמיד אחר שבא ומבקש במסגרת דתית, נקלט במסגרת.

סליחה, מדובר במספר מקרים שבהם המסגרות הדתיות מלאות, ויש פה תביעה מיוחדת ומסוימת של מערך הגיור, שתובע שהילדים האלה יהיו במסגרת דתית. אם הם לא היו צריכים להיות במסגרת דתית, ראש העיר היה קולט אותם בקלות רבה ובשמחה רבה. פה, ברגע שבא גורם נוסף ואומר, "אני רוצה שבתפריט של הילד הזה תהיה כל יום בננה", אז מישהו צריך לשלם את הבננה, נכון? על זה אנחנו מדברים. זה הנושא, לא שאי אפשר לפזר, אלא שאין, הבננה לא נמצאת היום בשוק.

אבל משרד החינוך אומר שהוא לא יכול לקלוט אותם, ברגע שמגיעים ילדים.

גם אם יגיעו מחר ילדים שהם לא מעולי אתיופיה, לא יהיה פתרון בגנים הדתיים בקרית ים כי הם מלאים.

אני מפריד גם בין יוצאי אתיופיה ובין האחרים. אני לא רוצה עכשיו לדבר על תלמידים אחרים.

אנחנו לא דנים פה - הבעיה קיימת לגבי העדה האתיופית, רק משום שהיא חייבת לעבור גיור. זה הסיפור. אם זה היה תלוי בי, אני לא הייתי דורשת שהם יעברו את הגיור, כולנו מסכימים, אבל זה מערך הגיור דורש, ואם מערך הגיור דורש, צריך לתת לזה איזה פתרון כספי.

אני רוצה להוסיף, כי הטענה כביכול שאם אנחנו נשלב ילדים לכיתות מיוחדות במסגרת החינוך הממלכתי, תהיה מה שנקרא כלפי הילדים האלה חשיבה אחרת, מצד האוכלוסיה הממלכתית, אני חד-משמעית אומר, "לא נכון". יש לנו בתי ספר שאנחנו כבר באנו איתם במשא ומתן והחינוך הממלכתי, שבשמחה היו מוכנים לקלוט כיתה דתית, איתם בתוך בית הספר. הפוך, יש אפילו אינטגרציה חברתית, בין חינוך דתי לבין חינוך ממלכתי. אבל הבעיה היא - שוב, כמו שהיושבת ראש אמרה - הבעיה האמיתית היא בעיה של תהליך הגיור. והיחס שלנו אל כל ילד הוא שווה-ערך, ואפילו יותר מזה. רק לדעת, כמה שהמפקחים שלנו והמדריכות שלנו, רצים כל יום כדי למצוא מענה לאותה קבוצת תלמידים. הבעיה היא פה כרגע - ולפי דעתי, לזה עוד לא נתנו מענה - מחר בבוקר מה עושים הילדים, האם הם נשארים במרכז הקליטה מחר, או שכבר נכנסים לאיזו מסגרת של גן, ואני הצעתי פה הצעה של משרד החינוך. השאלה לראש העיר היא איך אפשר להשלים. הנה, משרד הקליטה ישתתף בחלק היחסי.

איפה משרד העבודה והרווחה? החלק של המשרד, התכנית שלהם, שההורים משלמים? במקום ההורים, משרד הקליטה משלם כ-300 שקל כל חודש.

הורה משלם לכיתת גן תת-חובה 650 שקל לחודש, ואילו הם משלמים 850 שקל לשנה.

מגן חובה ועד כיתה י"ב, שהוא נמצא במערכת אצלך, אתה צריך 850 שקל עד שלוש שנים. כשמדובר מטרום חובה או עד טרום חובה, זה תשלום. לוקחים את הסעיף של משרד העבודה והרווחה שהוא 850 שקל - חצי ממנו משרד הקליטה מעביר, החצי השני השתתפות של - -

וכמה זה יוצא סך הכל?

הסך הכל, אם מגיעים עשרה ילדים, אז אתה מעביר 3000 שקל לחודש. זה מה שהוא אומר.

במקום ההורים אנחנו מעבירים אליכם ואתם משלמים מול הרשות.

מה הוא נוהל התשלום?

הנוהל הוא, אנחנו מעבירים לסוכנות - -

כמה אתה מעביר לגן טרום חובה, לשנה לילד?

לגן טרום חובה, בסביבות 320 שקל לחודש.

אתם מקבלים ומשלמים הלאה?

לא, זה לא המצב. ילד מגיל 0 עד 18, ומ-3 עד 6. זאת אומרת, עד גיל 4 הכל מכוסה על ידי משרד הקליטה, משרד העבודה והשתתפות ההורים. זה באחריותנו. זה הולך למעונות לא לעיריה.

למה למעונות? אלה ילדים בגיל גן חובה. זה בדיוק הילדים שפה, שמדברים עליהם.

שלושה ילדים בטרום חובה שהם בגיל הזה, שהתשלום עבורם מגיע לרשות ולא למעון.

אני אחזור על זה. מגיל 0 עד גיל 3 שנים, 36 חודשים, זה מעונות. מגיל 4 עד 6 זה תת-חובה וחובה. מה שאנחנו מקבלים עבור תת-חובה וצריכים להעביר לעירייה זה הסכום הזה שדוד יאסו דיבר עליו, 850 שקל.

זה נכון לגבי 30 ילדים בכיתה. אבל כשיש לך 9 ילדים, התחשיב הוא אחר.

התחשיב הוא - פר-ילד אנחנו משלמים. וזה מה שאנחנו מתוקצבים.

אני מהאגודה הישראלית למען יהודי אתיופיה. עלו פה שני נושאים, האחד- עניין העדכון מראש עיר לראש עיר, שלא קיים, והעניין השני הוא משאבים ומקום לגן דתי. שתי שאלות לראש העיר - הודיעו לך ב-2 לספטמבר, עברו חודשיים וחצי, אמרת שהודיעו לך אחרי פתיחת שנת הלימודים. כל עולה שמגיע אחרי פתיחת שנה הלימודים - שנה שלמה הוא לא יהיה בגן? שאלה שניה לגבי המשאבים או המקום- האם גם כשיש אוכלוסייה אחרת, לא של עולים, אלא אוכלוסייה דתית שרוצה להכנס לגן דתי, ואין לך עוד גן או אין עוד מקום, מה אתה עושה במקרה כזה?

לא פותח גן, ילכו לגן חילוני או שיעברו לגור במקום אחר, שיש בו מספיק דתיים. הסיפור הוא פשוט. עלות של גן, שוב חוזר על זה, על פי תחשיבי משרד החינוך - אפשר להגיד תחשיבים מינימליים - עולה 200 אלף שקל, מבוסס על זה - כמו שאמרה היושבת ראש - שיש 31 ילד בגן. כאשר דורשים ממני לפתוח גן עם שבעה ילדים, בלי מימון בכלל, העיריה לא יכולה לשאת בזה. זה כמו שאני נאלצתי, לצערי, לסגור פנימיות יום. גם פנימיות יום זה לא דבר פחות חשוב. גם פנימיות יום סגרתי מפני שאין לי כיסוי תקציבי, מה לעשות, אם אני לא אעשה כסוי תקציבי העיריה תתפרק.

אי אפשר כל שנה לפתוח ולסגור, ולפתוח ולסגור.

זה פשוט מאד הסיפור. אני בכל זאת מוכרח לענות למי שכביכול מאשים את ראש העיר הקודם, ולהקריא מכתב מ-2 במאי 2001, שהוא מודיע למשרד החינוך ולמשרד הקליטה. "הריני להודיעך, לא אוכל לקלוט תלמידים נוספים במרכז הקליטה ספיר, ולשלבם בגני ילדים ממלכתיים-דתיים בקרית ים". זה מ-2001. אז אם יש לך איזה מניעים פוליטיים או אחרים שאתה מדבר, אז גם לי יש עליך, אני לא יודע של מי המניעים הפוליטיים. זה לא בעיה שהתעוררה בתקופתי, זו בעיה שהתעוררה ב-2000 וב-2001.

אני שמחה למען הפרוטוקול שהבהרנו את הנקודה הזאת. כי הבעיה היא לא להאשים אחד את השני, אלא לנסות למצוא פתרון. והבעיה היא כשלעיר מגיעים עולים בצורה לא מתוכננת מראש - כשיש מסגרות אז יש מסגרות, אפשר להראות גמישות, אבל כשהכל סתום ואין מסגרת, אז אי אפשר בגלל שבעה ילדים או בגלל עשרים ילדים לפתוח עוד מסגרת. גם משרד החינוך לא בדיוק מאפשר מיד לפתוח עוד גן ועוד גן. הרי בסך הכל גם משרד החינוך חי עם איזשהו תקציב, שהוא מאפשר כך וכך כיתות גן לפתוח לשנה, ואם אני לא אלך עם זה, אז אני יודעת את זה מהמגזר הבדואי. זה אותו הסיפור, גם שם יש בעיות עם ילדים קטנים, ילדי טרום גן, בגלל שאין ברוב הישובים גנים. וכל שנה מנסים למצוא כסף לפתוח עוד כיתת גן, אז זו לא הפקרות, וכשבאים עדו ששה ילדים, נפתח עוד כיתת גן, הלוואי והיינו במצב כזה, והלוואי והיה כסף לזה. אבל כיוון שכולנו חיים בסד כזה, שאין תקציבים, קיצצו תקציבים של משרד החינוך, קיצצו תקציבים של העיריות. מה אתה רוצה, שהוא יעשה חריגה? הוא יכול לעשות חריגה?

השאלה היא מה הרעיון הזה שאתה הצעת של שעות לילדים בינתיים, ואי אפשר לעשות אותו מיד.

זה רעיון שעלה. אם בכלל, זה לעבד אותו ולעניין אותו בתור נוהל, אבל זה לא ששולחים מורה, צריך לנהל איזה שהוא פול מחוזי לרשום אותו באיזה שהוא בית ספר, צריך לארגן את זה.

כרגע אם אנחנו מדברים אד הוק, משרד החינוך מוכן להעמיד כבר גננת, מעבר לתקציבים, החלק היחסי של עוזרת זה 10% כי בגלל שיש שבעה ילדים אנחנו מקבלים רק 1%.

אי אפשר שבגלל שאין לנו מספיק ילדים, לפתוח כיתת קלט, או כיתה רב-גילאית ואולי תוך כמה חודשים יהיו מספיק ילדים כדי לפתוח גן.

הכוונה לפתוח לכל הקבוצה, לא לשבעה. הנכונות של המשרד היא לפתוח את הכיתה.

הפתרון של המחוז הוא, שהוא נותן מענה ל-13 הילדים.

זה חצי עוזרת.

את ההשלמה צריכה לעשות הרשות. ועל הקטע הזה כרגע אני מצטרף לשאלה.

אולי הכסף הזה שרציתים לתת, חשבתם בפנטזיה, להביא כמורה, תגישו לנו אותה.

סליחה, היושבת ראש שאלה אותי שאלה בצדק, ברמה הלאומית. לא כפתרון של היום בצהרים לעניין הזה. אין תשובה.

בואו נעבור לפתרון עם מה אנחנו גומרים קונקרטית פה. אני שואלת, למרות שאני שמעתי מה שאמרו לי כאן, האם יש אפשרות כלשהי לצרף כיתה למסגרת קיימת עם תוספת של - נניח בגן עירוני - לפתוח כיתה דתית?

לא, גן הוא גן. גן הוא כיתה.

פתיחת כיתה. ברגע שהוא פותח כיתה כבר לא משנה. הוא יכול להקל על עצמו אם הוא לוקח את הילדים ומשלב אותם בגנים קיימים. אבל אם הוא פותח גן נפרד, כבר לא משנה אם זה ממלכתי או ממלכתי-דתי. כרגע אם הוא פותח, ואני בא אולי לשאול את ראש העיר, מכיוון שאני מעריך שכולם יתגייסו לאיזשהו פתרון, אם יש איזשהו כיוון שאולי יימצא פתרון בימים הקרובים, בוא נעשה את הצעד הראשון, ונחליט אנחנו, הרי גם לפתוח את הגן, ההכרזה פה שהגן נפתח, זה לא נפתח מחר, כי צריך להכשיר אותו, לסדר אותו ולהכין אותו. בוא נקבל החלטה עקרונית האומרת שאנחנו פותחים את הגן ביום ראשון הקרוב, הבא עלינו לטובה, יש שבוע ימים להתארגן לכל המקומות ולכל הגופים, כדי למצוא מענה. אני מוכן לבוא מחר אל מנהל המחוז ולשאול את מנהל המחוז, במידה וישנה הסכמה על פתיחת הגן ביום ראשון, האם אנחנו יכולים מחר לשלוח את הגננת אל מרכז הקליטה, כשמרכז הקליטה ימצא איזשהו חדר לארבעה ימים על מנת שהיא תכין אותם לקראת המעבר ביום ראשון. נשאלת שאלה.

אין לנו אפילו לא פינה אחת. קיבלנו כעת 100 צעירים מרוסיה, גילאי 17-18, שמתכוננים ללימודים באוניברסיטה, אין לנו שם אף פינה אחת, אני מוכן לעשות הרבה דברים, אבל אני לא יכול להתחייב כרגע, אני יכול לצאת לבדוק את זה, אם יש לנו חדר, מקום לשים אותם לארבעה ימים.

עודי, מה אתה מציע?

אני לא חושב שאני יכול כרגע להציע יותר ממה שהציע יעקב ויזל במישור המקומי, תוך השימוש ביוזמה של בני המחוז לפתור את הבעיה, מתוך איזושהי תקווה שהמספר של הילדים יעלה, ואז התמיכה תעלה אוטומטית מכיוון שמדובר פה על פר-ילד, אני לא יכול לתת, אני לא יכול להתחייב.

אני שואלת אותך עקרונית, האם יש אפשרות של הידברות ביניכם לבין מערך הגיור, שכאשר נוצרות בעיות מהסוג הזה, מערך הגיור יבוא לקראתכם בדרך זו או אחרת?

של הידברות בוודאי שכן, ונעשה את זה בפגישה. ב-30 לחודש.

עשיתי חישוב מהיר, כרגע נשאר לנו פער של בערך 50 אלף שקל לפתוח גן, במידה ואנחנו עומדים על ה-13 ילדים.

צפויים להגיע עוד ילדים.

יגיעו בסוף שבוע זה עוד שלושה ילדים.

אז אנחנו כבר מגיעים לפתרון שמכינים אותו גם לקראת האחרים, ויבואו עוד השנה. אז למה לא ללכת על הפתרון המוסכם הזה?

אז תקדמו מימון לצורך העניין. השלושה שמגיעים הם גילאי חובה?

כן.

הנה עוד פעם שולחים ילדים מבלי שאנחנו יודעים.

אדוני, כל יום כל שעה כל הזמן מגיעים עולים למדינת ישראל, האם אדוני מציע שנעצור את העליה, עד אשר משרד החינוך יאשר לנו? אמרתי שאנחנו ניידע.

כמה שלחתם לרעננה? מעניין אותי.

אני לא מפנה אותם ואני לא שולח אותם.

אז מי מפנה ושולח אותם?

ישבת פה עם אנשי האוצר ושמעת את התגובה שלהם בעניין.

בעניין הזה, רעננה וכפר סבא- מה "אנחנו לא רוצים"? אנחנו רוצים, כאשר זה מגיע עם המכרז שיוצא.

אנחנו מתקרבים כבר ל-20 ילדים. בשבועות הקרובים.

בשבועות הקרובים כן.

אני מציעה שתהיה לכל הילדים האלה כיתה.

עד סוף השנה, אנחנו נכפיל, אם כרגע יש לנו 94 ילדים בכל הגילאים, יגיעו בערך בין 94 לעוד 100 ילדים נוספים. כי מרכז הקליטה כרגע הוא בתפוסה של 154 ילדים, אני מניח שיגיעו עוד 150 עולים.

הנה יש לנו פה, הרי אנחנו לא הולכים מהיד אל הפה רק כדי לפתור את הבעיה הזאת. בואו, אם כבר אנחנו מדברים, אז בוא נלך טיפה הלאה. בחודשים הקרובים צפויים להגיע עוד ילדים. אז בואו ננסה לפתור עכשיו, בכל זאת לתת את הקרדיט שצריך לתת אותו כדי לפתוח את הכיתה הזאת, תקראו לזה כיתה רב-תכליתית כי יגיעו גם גילאים אחרים. עכשיו, לשבוע הקרוב, יש 13, בעוד שבועיים יהיו 15, יש להניח שתוך שלושה חודשים יהיו 30 ילדים, יש להניח. ואז כדי לא לכנס עוד פעם את הוועדה, ועוד פעם, בואו נעבוד על התכנון הזה, נפתח את הכיתה הרב-תכליתית ותאפשרו לראש העיר לעשות את זה.

שמעת גם מה שהוא אמר, יש 150 ילדים לשנת הלימודים הבאה, שזה אומר 80%.

לא אמרתי 150 ילדים, אלא 150 עולים, שמתוכם בדרך כלל זה שני-שליש ילדים. יגיעו בערך עוד 90 או 100 ילדים.

עוד 100 ילדים במערכת החינוך, עד סוף השנה. איפה נכניס אותם? אתה יודע מה זה אומר?

זה אומר שאנחנו צריכים לקבל התראה.

הנה כבר עכשיו יש לך התראה.

אבל ההתראה הזאת, גברתי היושבת ראש, היא התראה שהיא לא כל כך משמעותית מבחינתנו, כי אני לא יודע באילו גילים הילדים, באילו כיתות - זו בעיה. אני לא יכול להיערך עם 100 ילדים כשזה הולך מגן ועד כיתה י"ב. זה דבר שונה לחלוטין מכל דבר.

אבל בוא נתחיל לפחות בכיתה אחת של גן.

לכיתת הגן, אני הולך עכשיו לבדוק עם מנהל המחוז האם אפשר להכיר בכיתה הזאת ככיתה רב-תכליתית. כי צריך להבין, כיתה רב-תכליתית, אם היא באמת תאוכלס בחודש הקרוב ותהיה כיתה מלאה, אז יכול להיות שנפתרה הבעיה, אבל אם לא מדובר בכיתה שהיא תתמלא, אלא פה יום ופה יומיים, זו בעיה.

סטטיסטית, אם יש לנו כרגע במספר גם גילאי הילדים, סטטיסטית הוא לא מטעה, כלומר ילד אחד פה וילד אחד שם, לפחות החלוקה, אנחנו ניתן את חלוקת הגילאים שיש לי כאן, סטטיסטית על מרכז הקליטה, סדר גודל הדירות זה דומה מאד, לא יכול להיות משהו אחר, תבנה את הכיתה על פי המספר שאני אעביר לך, ונפתור את הבעיה.

להערכתך עד סוף החודש אנחנו נהיה בערך ב-30 ילדים לגן. עד סוף השנה.

זה שנת לימודים, זה לא משנה.

אז אני גם מבקשת מכם טיפת גמישות, כדי לאפשר לנו לתכנן את זה. אם רק אפשר. רב-גילאים.

זה אומר שבן 6 ילמד עם בן 3.

הפתרון לילדים שמגיעים, של גיל חובה, הוא הרבה יותר קל לנו מאשר בנושא הזה. כי בגילאי חובה - ילדים מא' ומעלה - יש לנו פתרונות- או פתרון מקומי, או פתרון בהסעה לאזורים הקרובים. לגני ילדים - תת חובה - אלה ילדים קטנים שהמענה שלהם הוא פתיחת גן נוסף בישוב עצמו.

מגיל 3 עד 6? ילד בן 6 צריך להיות בכיתה א', ואז לשים אותו בכיתה הרב-גילאית, - -

הכוונה, אם המדובר בילדי גן חובה ותת חובה?

תת חובה וחובה.

אני רוצה למען הסדר הטוב לסכם למען הפרוטוקול.

אנחנו פונים לסוכנות היהודית, ואנחנו גם נערוך על זה בדיקה - להודיע מבעוד מועד, עד כמה שניתן חודש מראש - לשלטונות בארץ, למשרד הקליטה או למשרד החינוך על בואם של קבוצות עם הרכב גילאים, ועל משרד הקליטה להודיע על כך גם מבעוד מועד לעיריות כדי שהן תוכלנה להיערך.

לא יעלה על הדעת, להטיל על ראשי הערים חובה להכניס ילדים למסגרות כשהמסגרות לא קיימות וכשהכסף לזה לא קיים. ולכן, במסגרת התכנון צריך למצוא גם את הפתרון, ואנחנו נקדיש לזה ישיבה, אחרי שההידברות שלכם ב-30 לחודש בין משרד הקליטה למשרד החינוך לבין מערך הגיור, כדי שנוכל למצוא פתרונות לא רק לקרית ים, כי אם לכל יתר המקומות שבהם הדבר הזה מתעורר. זאת אומרת, גם מסגרת התקציב של משרד הקליטה ומשרד החינוך צריך להיות טיפה גמיש כדי לאפשר ברגע שנוצר כזה מצב, להגיע לפתרון אד הוק. לפעמים זה פתרון אד הוק לשנה, לפעמים זה פתרון אד הוק לשנתיים, כפי שהסתבר, לפעמים זה לטווח ארוך אבל צריך למצוא לזה גם את הפתרון התקציבי, כי אתה לא יכול לצפות מראש עיר שהוא יהיה זה שיכסה את זה מהגירעון שלו. הוא יכול עד 30 ילדים אם זה סביר לפתוח כיתה, אבל אם זה 7 ילדים הוא לא יכול לקחת על עצמו את ההוצאות. ולכן פה צריך להיות איזשהו תכנון מינימלי ואם זה בלתי אפשרי - זה רק שבעה ילדים - צריך לדבר עם מערך הגיור ולנסות למצוא את הפתרון. תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:30