כנסת פתוחה

בקשה לחוות דעת מבקר המדינה על ההזנחה בהר הזיתים

5
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
22.11.04


הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 132
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
מיום שני, ט' בכסלו, התשס"ה (22 בנובמבר, 2004) בשעה 10:30

בקשה לחוות דעת מבקר המדינה על ההזנחה בהר הזיתים.

חברי הוועדה: אמנון כהן – היו"ר
אורי אריאל
רן כהן
אופיר פינס פז

מבקר המדינה אליעזר גולדברג
השר לענייני ירושלים נתן שרנסקי

שלומית לביא – משרד מבק4ר המדינה
עמוס סלייפר
רונית אלימלך

אילן כהן – מנכ"ל משרד ראש הממשלה
עו"ד שלומית ברנע – יועמ"ש
צביה שמעון
ליאור גולדשטיין

איזי לרר – משרד הבינוי והישכון, קב"ט
דורון לשם
משה שגיב

מינה גנם – משרד התיירות
צבי לוטן

נצ"מ מני יצחקי – המשרד לביטחון פנים, ממ"ר ציון
אבי כהן

חיים מילר – חבר הנהלת עירית ירושלים
יצחק הנאו
מנשה בן ארי

עו"ד משה י. אוסדיטשר – יו"ר המועצה דתית ירושלים
הרב אסף אצור
עו"ד יצחק אברהם וייס

גדעון שמיר – מנכ"ל החברה לפיתוח מזרח ירושלים
שרה מלכה
אלי שמואליאן

אריה קינג – עמותת "אלעד"
חנניה שחור – מנכ"ל חברה קדישא קהילת ירושלים
הרב אלעזר גלבשטיין – סמנכ"ל חברה קדישא הראשית הכללית
ישראל גליס
ניצן קידר
שמואל מלכיאל
חביבה לוי
מתי דן

עמוס ליבר
אייל יינון

חנה פריידין

לאה קיקיון



בקשה לחוות דעת מבקר המדינה על ההזנחה בהר הזיתים

אדוני המבקר, אדוני השר, מנכ"ל משרד ראש הממשלה, חבריי חברי הכנסת ואורחים נכבדים. שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. אנחנו דנים היום בנושא מאד חשוב, ערכי, בקשה לחוות דעת מבקר המדינה על ההזנחה בהר הזיתים.

אדוני המבקר, הנושא הזה כבר עולה לסדר היום הציבורי והיו החלטות ממשלה משנת 68, והחלטת ממשלה שניה בשנת 98. לאחרונה קיבלנו החלטת ממשלה חדשה. אבל, כפי שיש דו"חות רבים שמדברים על כך שהממשלה מחליטה החלטות ובעצמה לא מבצעת אותן, כך גם כאן. לכן, כדי שלא יקרה מצב כזה פעם שלישית אנחנו מכנסים את הדיון היום,שעכשיו, כשהממשלה קיבלה את ההחלטה היא אכן תעמוד בה. נמצא פה כאן מנכ"ל משרד ראש הממשלה. אני מאד שמח שהנושא הגיע לכך שהריכוז שלו יהיה במשרד ראש הממשלה, ואדוני השר, האחראי על ענייני ירושלים, שהנושא גם יהיה בסדר יומו. הנושא הזה מאד חשוב, ובגלל שהוא מרוכז היכן שהוא נמצא, והבנתי שזו גם בקשתה של ועדת הפנים של הכנסת, מדיונים שהיו קודם. אני מודה לכם על כך שקיבלתם את ההמלצה הזו, אבל לפי הניסיון שיש לנו, יש לנו הרבה מאד החלטות, הרבה מאד ועדות שמקבלות החלטות, ובסופו של דבר לא הכל מתבצע. אולי יש קושי כשמקבלים החלטה ללא תקציב. ההחלטה היא טובה כשיש לה תקציב לביצוע. אבל אם יש החלטה שלא מגובה בתקציב זה קשה ואי אפשר למעשה לבצע אותה.

אני התרשמתי, אדוני המבקר, שיש החלטת ממשלה, כאשר שני שרים בממשלה היו אמורים להוביל את המהלך הזה. בינתיים אחד השרים התפטר, ולכן אני חושש שהדברים יפלו, כי למעשה אין שר שיהיה היושב ראש של העניין הזה. אנחנו סומכים על השר שרנסקי, האחראי על ענייני ירושלים. המטרה היא שלא נזניח את הנושא הזה. מדובר באחד האתרים ההיסטוריים של עם ישראל. יש שם קברים עוד מימי בית ראשון. אם לא נטפח ולא נשמר את המקום, מה נגיד לדורות הבאים? כך אנחנו נראים? כך אנחנו משמרים?

לפני כשלוש שנים חזרתי לשורשים, בטיול שורשים לאוזבקיסטאן. אני כהן ואסור לי להיכנס לבית עלמין, אבל עד למקומות מסוימים – כן. הקהילה לחצה עלי לראות את ההזנחה. הייתי בבוכרה, בסמרקנד, בטשנקט ועוד מקומות. באמת, מה שהקהילה יכלה – עשתה. כשנפגשתי שם עם שר התמ"ס של אוזבקיסטאן העליתי את העניין בפניו. אמרתי לו: השארנו את אבותינו כאן, תן לנו סיבה לבוא ולבקר את קבריהם, אלה השורשים שלנו. בדרך זו נדאג לכך שיגיעו לכאן תיירים, וענף התיירות יתפתח בגלל מה שהשארנו כאן, ואני מבקש ממך רק דבר אחד: שיהיה matching של הקהילה ושל הממשלה, כאשר את המלט, השיש והקרמיקות אתם תספקו, ואת כל העבודה מסביב תעשה הקהילה. אדוני המנכ"ל, עברו שלוש שנים, ומכאן הקמנו קבוצות של תורמים מקומיים שעלו משם: לטשקנט יש תורמים מטשקנט, לסמרקנד – מסמרקנד, ולמעשה יש שם בתי קברות לתפארת, היום. שימרנו את מה שהשארנו שם, למעשה – את כל השורשים, את סבותינו וסבות סבותינו.

נושא כמו הר הזיתים בישראל – אין ספק שהוא יכול להוות אתר תיירותי. אני בטוח שאם נעשה את זה נכון, נחזיר את כל ההשקעה שנשקיע, בכסף. נהפוך את זה לעניין כלכלי. אולי אפילו יהיו יזמים פרטיים שייקחו על עצמם את היוזמה הזו, הן מבחינה מוסרית והן מבחינה לאומית, וכמובן – שתהיה איזושהי התוויה של מדיניות משרדי ממשלה, מלמעלה. אני חושב שהגיע הזמן שאחרי שכמה החלטות ממשלה מה- 30 שנה האחרונות התקבלו, משהו יתבצע. אני מקווה שאדוני המבקר ואדוני המנכ"ל יתרשמו מהדיון ויעשו מה שהם חושבים לעשות. אנחנו, בכל מקרה, כוועדה לענייני ביקורת המדינה, נעקוב לאחר הדיונים שאתם מתכוונים לעשות. ישבתי עם האיש שאחראי במשרד ראש הממשלה על הנושא הזה, ליאור גולדשטיין. אני סומך עליו ועליכם. אני חושב שתוכנית אופרטיבית איך אוכפים את הנושא הזה, ואנחנו כוועדה נסייע בידיכם, כשנשמע את הדיווחים פה, נערוך דיונים, ואם יהיה צורך – נלווה בחקיקה. נעשה כל מה שצריך, ונעמוד לרשותכם. לא איכפת לי הקרדיט והתשואות. איכפת לי שהמקום יהפוך לאתר לאומי, אתר תיירותי לכל דבר. העיקר שנכבד את מתינו. אני חושב שמי שמכבד את מה שהשאירו אבותיו, יש לו גם עתיד. אותו עם שמכבד את אבותיו – יש לו עתיד, ואם לא- אני לא יודע לאן אנו מגיעים.

ביקשתי ממנכ"ל ראש הממשלה ישתתף היום בדיון, למרות שהוא עסוק מאד היום. הבטחתי לו לקצר בדיון, ואני אעמוד בהבטחתי.

אני שמח לראות את החלטת הממשלה. אני לא הייתי מודע לה. כמובן שהמבחן האמיתי הוא בביצוע, מי כמוכם יודעים. כיוון שאין מזרזין אלא למזורזים. אם הייתי חושב שמדובר במי שלא איכפת לו – המילים כנראה לא היו עוזרות.

המצב בהר הזיתים אפילו עוד יותר חריף. יש שם תחנת משטרה. מחוז ש"י, למשל, שיושב על בית הקברות. יש שם תנועה של יהודים, ודאי שמאז שיש שם את שכונת מעלה הזיתים. לפעמים אתה מסתכל ובאמת מתבייש. אמר יושב הראש ואני מסכים: מי שלא שומר על עברו, עתידו לוט בערפל. יש שם קברים, יש שם אנשים. יש אומות עם מסורת או היסטוריה של 300 או 250 שנה, והם מפארים כל דבר. אצלנו בזים, לפעמים, לקברים של גדולי האומה מלפני 1000 או 2000 שנה.

שיושב הראש יקבע מועד לסיור. לא כדי לראות את ההזנחה שם, אלא מדובר בטווח של עוד 4 חודשים, שאני חושב שזה זמן שאפשר להתחיל לשנות. אי אפשר לסדר את הכל ב- 4 חודשים. אני לא רוצה לומר דברים סתם. אבל שנראה דברים – גם שתגיע לכאן תוכנית עבודה כתובה שמפרטת מה הולכים לעשות, ושנהיה בשטח. אולי גם הצטרפות של מנכ"ל חדש לחברה שם תיתן דחיפה. נאחל לו בהצלחה, לגדעון שמיר. אני חשב שסיור יעזור לכולנו גם להתרשם, בכלל, וגם לראות את השינויים מעכשיו לטווח קצר.

יש, כמובן, את תקציב המדינה, וצריך לראות שיהיה את התקציב המתאים לעניין לשנה הקרובה. מנכ"ל משרד ראש הממשלה יכול להשפיע בעניין. לא מדובר על סכומים אסטרונומיים.

מהתמונות שאני ראיתי כאן אני רוצה לומר שמדובר פשוט בחרפה. זה חילול כבודם של המתים, וחילול כבודם של החיים. אין לזה מילה אחרת. אם אנחנו לא עושים סדר בעניין הזה אנחנו לא ראויים להיות מדינה שמכבדת את אזרחיה, לא את עברה, לא את עתידה, ולא שום דבר.

אני מזהיר מפני דבר אחד. קראתי את החלטת הממשלה. לעניות דעתי, השר שרנסקי, היא לא מספקת, משום שהיא לא מגדירה בדיוק שני דברים שבלעדיהם אין כלום: אל"ף – גורם אחראי. זה לא שאת הכל מטילים על משרד ראש הממשלה. צריך להיות גורם אחראי שהוא לוקח את העניין הזה, לביצוע. דבר שני – תקציב. שיהיה תקציב לעניין הזה. מה שאני ראיתי בחוברת הזו, דורש אמצעים. זה דורש גורמים שיוכלו לקחת את האמצעים האלה ולעשות דברים. הלוואי שב- 4 חודשים רק יארגנו את העניין.

אני כבר מתעסק עם העניין הזה, ברוך השם, כבר הרבה שנים. יודע על כך השר שרנסקי, יכול להיות שיודעים על כך גם במשרד מבקר המדינה. אני שולח לשם אין ספור מכתבים. כותבים לי שיש דברים שהם יותר חשובים ויש סדר עדיפויות. אני חושב שזה היה צריך לקבל עדיפות ראשונה, כמו שאמר חברי, רן כהן: אם לא נטפל בנושא זה הרי שזו בושה לכל אחד מאתנו. אני הכרתי את הנושא הזה מכך שאמי, עליה השלום, ממשפחת חרל"פ, 12 דורות בירושלים, למרות שכל משפחתה קבורה שם, ביקשה מאתנו לפני פטירתה, שלא נקבור אותה בהר הזיתים, אלא נקבור אותה בהר המנוחות, בכדי שנוכל לעלות ביום השנה להגיד "קדיש" ולמצוא את המצבה שלמה, לבוא ולהתייחד עם זכרה. זה לא יכול להיות כזה מצב שהיום הרבנים אפילו פוסקים שבגלל פיקוח נפש לא עולים להר הזיתים.
אבל אני כן נמצא שם, בהר הזיתים. יש שם פסולת. יש שם סוסים וחמורים שמגדלים אותם. אין מים, אין חשמל, אין תאורה. מציבות מתגלגלות בכל מקום. אני לפעמים נכנס כאן למליאה ושומע דיון על כך שבאיזה שהוא מקום בעולם עשו סימן כזה או אחר על מצבה כזו או אחרת. תיכנסו להר הזיתים: אין קיר שאין בו צלבי קרס. אין מצבה שאין עליה צלבי קרס. אני טוען שגדולי האומה, גדולי הדורות קבורים שם, ואנחנו צריכים לעשות למענם. אני אומר את זה גם לאלה שחושבים שגדולי האומה הם אלה שקבורים בהר הרצל, כי מנחם בגין, זכרונו לברכה – יכול להיות שזה שמשמייא הביאו לכך שהוא יבקש שהוא ורעייתו ייקברו בהר הזיתים. יש שם, אדוני מבקר המדינה, קברים של הרש"ש, אורח חיים, צבי יהודה קוק, ויש שם את כל גדולי האומה בדורות הקודמים. או לבושתנו לראות ביום השנה של אורח חיים, כאשר באים אלפים לראות איך הם ניגשים, על מה הם דורכים- על זבל ולכלוך. למה שזה לא יהיה כמו בהר הרצל, ששם שמור כל היום, ויש שמירה, תאורה, שבילים, מים ושירותים, ומי שבא מרגיש שהוא בא למקום שמור ומאובטח. אני לא רואה סיבה אחרת, ומה שמקציבים להר הרצל אין סיבה שלא יקציבו להר הזיתים.

יש לי בקשה אליך. תעביר אלי את העתקי המכתבים ששלחת, וגם את התשובות שקיבלת, ממשרדי.

בסדר גמור, כי רבים הם.

לא ראיתי אותם. מתי היה האחרון שבהם?

לפני חודש. שלחתי מכתב על כך שלא יוצא שום דבר מכל החלטות הממשלה, וביקרתי את זה שלא - - אז כתב לי אחד הפקידים שהנושא מטופל, ושאתאזר בסבלנות כי יש נושאים לפי סדרי עדיפויות.

תודה ליושב ראש הוועדה ותודה לרב חיים מילר. אני נוסע עכשיו לצרפת לדבר על מה שקורה שם בבתי הקברות היהודים. אנחנו כל הזמן מתריעים בפני ראשי מדינות, וכאן – במרכז ירושלים, במקום שהוא לא רק בית קברות אלא גם מקום היסטורי, רוחני ותרבותי מאד חשוב – הרושם שלי, כשאני קורא חומר מהעבר, אני מתרשם שזו היתה האחריות של משרד הדתות. כשהתמניתי לתפקיד השר לענייני ירושלים אמרו לי שזה לא העניין שבתחום סמכותי אלא בתחום עניינו של משרד הדתות. משרד הדתות, אפילו אם מאד רצה לטפל בזה, זה היה גדול מדי בשבילו. זה באמת נושא לאומי עם השקעה הרבה יותר גדולה מאשר משרד הדתות בכלל היה יכול להתחיל לחשוב עליה.

אז מאז שפורק משרד הדתות היתה ועדה שאחראית לירושה של המשרד. כאן יש מקום לומר מילה מאד טובה על הפעילות הנמרצת של השר זבולון אורלב. כל כמה ימים ישבו וטיפלו בעניינים הבלתי פתורים כתוצאה מכך שפתאום המשרד נסגר. ואז, החלטנו, לפי פניות, לקיים ישיבה משותפת של הוועדה של זבולון אורלב והוועדה לענייני ירושלים, על הנושא של הר הזיתים. התברר לנו מהר מאד שאי אפשר לפתור את זה בצורה פשוטה, נניח – להוסיף מיליון שקל למשרד השיכון שיוסיף עוד שמירה. זו בעיה הרבה יותר גדולה.

אז הוקמה ועדה. אני בהחלט מקבל את ההצעה שהציעו כאן, לראות בעוד 4 חודשים מה קורה. החלטנו גם שהכל יהיה במשרד ראש הממשלה, וברור שנושא התקציב יהיה חלק של ההחלטה, ולכן צריך להכניס את משרד האוצר לתוך התמונה, מההתחלה. אני יכול להגיד בסוף מה העמדה שלי, והבאתי אותה גם בישיבת הוועדה, ואני מבקש שזה יהיה הכיוון. אני חושב שהעניין צריך להיות מנוהל בדיוק בנוסח של מנהלת מנהרת הכותל, כי זה גם נותן אפשורת לתקצוב, וגם אפשרות לגיוס. אני חושב גם בתור מי שעזר הרבה גם בעניין מנהרות הכותל, לגייס כסף – אני חושב שגם במקרה הזה. זה לא רק בית הקברות. זה לא במקרה שיש הרבה אזרחים מחו"ל, שלא היו אזרחי מדינת ישראל, שנקברו שם, ושיהודים מכל העולם רואים את זה כדבר מאד חשוב. אני חושב שברגע שיש לנו מסגרת ויש מעמד לעניין בממשלה, נוכל להשיג matching מאד משמעותי גם מיהדות העולם. כאן אני מדבר בכובע האחר שלי, כשר לענייני תפוצות- יש דאגה גדולה מצד קבוצות שמוכנות להשתתף במאבק של היום. אני מקווה שהצוות שממש בימים האלה מקימים אותו, יביא לנו המלצות נכונות.

אני מבקש לשאול שאלה קטנה: אנחנו עכשיו הולכים לחכות 4 חודשים, כי היתה החלטה ב- 31.10.2004. אני העברתי לכבוד יושב ראש הוועדה החלטות ממשלה מלפני 5 ו-10 שנים. כפי שכתבתי למבקר המדינה: האם יש גוף שצריך לבדוק למה לא יוצאות החלטות ממשלה לפועל? אנחנו מבזים את עצמנו.

זו לא החלטה יחידה של הממשלה שלא יוצאת לפועל.

הממשלה החליטה לתקצב כך וכך מיליונים. האם מישהו בודק את ההחלטות ואת הביצוע?

- - -

מה שרוצים – לא מתבצע. מה שלא רוצים – מתבצע.

טען קודם מי שטען שהשר אורלב, שהתחיל לנווט את זה, כבר התפטר. אני עוד לא יודע מה חושב השר שרנסקי על העתיד שלו. אם העסק שוב יתחיל ליפול בגלל שר – אז לא עשינו שום דבר. ועוד פעם – עוד החלטת ממשלה. אני מדבר כבר על החלטות של מלפני 10 שנים.

אני מבטיח לך שאני לא מתנתק מהבעיות של עם ישראל.

אני חייב להגיד שאני מסכים עם דברי הביקורת שעלו פה. כאנקדוטה – יצא לי לעבוד, בזמנו, בקונטקסט אחר לגמרי, עם החברים שמנהלים עבור הצבא הבריטי את בתי הקברות שלהם בארץ. מי שרואה את החברה' האלה מטפחים ודואגים למערכות ההשקיה הכי מתקדמות, ושם עבדתי אתם, הם עושים את זה בכל העולם: בקהיר, בארץ, בכל מקום שנפלו בו חיילים בריטיים בעולם יש מנהלת שמטפלת בבתי הקברות.

אני מסכים שיש כאן שערורייה מתמשכת משנת 67. זה לא התחיל היום או אתמול. הקברים שם נותצו. נלקחו שם מצבות לבניה, יש שם גראפיטי, יש שם גללים, וכן הלאה. זה כשל מתמשך של 37 שנים. אני מסכים שצריך לטפל בזה. אני מברך על כך שהוועדה הזו נכנסת לזה. אני מברך על זה שיהיה זמן שבו ננסה לראות אם אנחנו מתקדמים. אז אנחנו לא בורחים מאחריות, אנחנו נכנסים אליה. אני מקבל את כל הביקורת.

רק מילה על החלטת הממשלה משנת 98 – למיטב ידיעתי היא בוצעה. תבינו מה היה בהחלטת הממשלה, ולמה היא לא טובה. מה שיש בה הוא תקציבים לשיפוץ. אין בה תקציב אחד לשימור. אז יופי – השקיעו כספים. לא קמה מנהלת, כמו שאומר השר שרנסקי, לא הקציבו תקציבים לשימור שוטף. כל הכספים שהושקעו כנראה ירדו לטמיון. אין שם תקציבים לשמירה או תחזוקה. ההחלטה בוצעה, אבל ההחלטה לא היתה טובה.ץ לכן אני חושב שהצוות המשותף צריך לבוא גם עם המלצות לשיפור וגם לגבי שיטת הניהול - --

הצוות קם? כי יש פה שבועיים להקמה.

הצוות קם. יש שאלה לגבי נציגנו שם, כי היה לנו שר שעסק בענייני קבורה, והוא היה המועמד הטבעי להיות בזה. אנחנו, תוך ימים מספר, נמנה את האיש מטעמנו. אני חושב שכל חבי הצוות מונו.

האוצר בפנים? זה חשוב.

דרך אגב, גם ההצעה הזו, מאוקטובר, אין בה כסף, אבל כנראה שזה טבעי כי אף אחד לא יודע כמה כסף צריך. אני חושב שאחת המשימות הראשונות של הצוות היא להגיד כמה כסף צריך, כי החלטה בלי כסף, אני מסכים אתך, היא החלטה - --

הצוות הזה יתחיל לעבוד. אני מציע שנקבע לוח זמנים שבו יהיה סיור שלכם. אני מציע שנקבע גם תאריך באמצע, שבו תיחשפו למסקנות. אני מציע שזה יהיה לאחר שנתחיל לעבוד, אחרי ישיבה או שתיים. נראה גם אנחנו מה הנושאים ומה הצוות הזה אמור לעשות. אני כרגע לא יודע אם צריך מנהלת או לא. לא ברור לי אם זה צריך להיות משרד ראש הממשלה או לא. לא ברור לי מדוע משרד ראש הממשלה מטפל בזה מלכתחילה.

כנראה בגלל משרד הדתות.

נושא הקבורה שאנחנו מטפלים בו הוא לא רק בהר הזיתים. זה כל הבעיות של כל נושא הקבורה במדינת ישראל שהן רבות. יכול להיות שנגיע למצב שתקום איזו מנהלת כזו, בכלל בתחום הקבורה במדינת ישראל. זו אחת המסקנות שאולי צריכות להתקבל.

אבל זה לא רק קבורה. הקבורה כאן היא חלק קטן.

אתה מדבר על תחזוקה ועל כבוד למתים. זה לא בית הקברות היחידי במדינת ישראל. יש בתי קברות שהם רק כמה עשרות שנים מאז קום המדינה. גם שם קבורים אנשים חשובים. אבל אני מסכים אתכם שהר הזיתים הוא גם אתר היסטורי. אנחנו נטפל בו. הביקורת צודקת. אני מקבל אותה בשתי ידיים. בואו נקבע לוח זמנים ונתחיל לעבוד. תזכרו שאנחנו צריכים לתקן פה דברים שהם הזנחה של עשרות שנים.

בוצע סיור של גורמים מקצועיים מאצלנו בהר הזיתים, לפני כחודש, לראות במו עינינו את המצב שם. מאצלנו מעורבים בעניין הגורמים הכי בכירים – אם זו המחלקה של היועצת המשפטית, היועצת שנמצאת כאן, סמנכ"לית, ליאור גולדשטיין, שהוא יועץ ראש הממשלה לענייני דתות, ואנחנו נצטרך גם למנות עוד אנשים.

היו שם חברות קדישא שעבדו וגבו כספים אני חושב שהיה הסכם בין העמותות האלה ובין המדינה, והן היו אמורות גם לתחזק את המקום. איפה החלק שלהם בעניין?

אני לא יודע.

צריך לבדוק את הדברים האלה. אני בדעה שמקום זה היה מאד מיוחד ואנשים שילמו הרבה כסף כדי להיקבר שם, ולכן, מי שגבה כסף היה אמור לתחזק את המקום.

בדמי הקבורה מראש יש דמי תחזוקה. חלק מזה זה עבור תחזוקה שוטפת.

לכן אני אומר – שמי שלא ממלא את חלקו, לאף אחד לא איכפת, אם אין אכיפה.

היא מחושבת לשנה אחת, לא לאורך ימים. 6,000 שקל לדמי קבורה, יכולים לכסות תחזוקה לאורך ימים?

יש התחייבות ברשיונות שמוציאים לקבורה. מתי שמסיימים לקבור, במתחם הקבורה, אותה חברה קדישא צריכה לדאוג למספר שנים, אם אינני טועה- ל-25 שנה.

הסוגיה הזו תיבדק. אני מציע, כדי שהעניין יצא לדרך, לא להטיל את כל הסכומים על הממשלה. צריך לבדוק את הפן הזה של חברה קדישא, וה- matching מתפוצות העולם.

הדוגמה שהוא נתן, ממנהרות הכותל, היא דוגמה יוצאת מן הכלל, ואנחנו תומכים בה. זה מנוהל כמו שצריך.

נכון שאין עכשיו הערכה תקציבית, ולכן אמרת שזה לא בהחלטה, השאלה היא האם אתה - - -

אני לא אוהב החלטות בלי תקציב. אם שמת לב – בחודשים האחרונים אין החלטות בלי תקציב.

השאלה היא האם אתה מוכן לומר שבשנת 2005 אתה וראש הממשלה תדאגו שיהיה תקציב מתאים? אני לא יודע מה הסכומים, אבל השאלה אם אתם לוקחים על עצמכם לדאוג שיהיה תקציב, כפי שייקבע. יכול להיות שזה יהיה פרוס על כמה שנים, אך שתהיה תזוזה קדימה גם בצד התקציבי.

אני מצטער שאני צריך לצאת.

אני מבקש להתריע על דבר אחד. אדם שהורסים לו את הבית, גם אם הוא רוצה לשפץ אותו, דבר ראשון הוא יתקין מנעול, "רב בריח", ישים שומר כדי שלא יהרסו. שם, מדי יום, בוקר בוקר – שלא יהיה ספק במה שאני אומר – נהרסים קברים. לוקחים מצבות ומשתמשים בהם לבניה. מה אנחנו עושים כדי שמחר בבוקר לא יוכלו להמשיך לעשות את זה? אנחנו מגיעים למצב שהיום, אם אנו מחכים 4 חודשים, היום כבר נעשים דברים שלא יהיה להם תיקון בעוד 4 חודשים.

אני ממשרד השיכון. אנחנו קיבלנו את האבטחה על הר הזיתים, עם פירוק משרד הדתות, כאשר לא הוגדרה לנו משימה, למעט נושא הליוויים. מה שעשיתי כשקיבלתי את הפרויקט – תיעדתי את כל הונדליזם, ובוועדה פנימית אצלנו, מאחר ולא הוגדרה משימה בצורה ברורה, הצגתי את הדברים.

מה זה ליווי? זה כשבאים לקבור?

כן.

אבל לא אבטחה באופן כללי.

אבל כפועל יוצא אנחנו מבצעים אבטחה, במגבלות הקיימות. המגבלה אומרת שאין לנו אבטחה מכניסת השבת ועד צאת השבת, שזה פרק זמן בעייתי.

דבר נוסף – כשאנחנו מלווים משפחות שעולות לקברי יקיריהם, אנחנו נוטשים את הגזרה. באתי בפתרון ביניים, וזה יכול להיות עתידי - יש לנו יועץ מיגון שנעזרנו בו- להציב מצלמות היקפיות עם יכולת של אותו כוח שנמצא שם ככוח תגובה, לאותם אזורים, בעיקר בחלקת התימנים שנמצאת מאחור ולא נצפית, ודבר נוסף: לתגבר גם את השמירה.

יש לכם תקציב ייעודי לאבטחת הר הזיתים, נכון?

יש לנו תקציב שמיועד לליוויים. פרסמנו את זה גם באינטרנט, ואנחנו מלווים את הרכב הזה גם עם תאורה, מה שלא היה בתקופת משרד הדתות. אבל יש פערים שאנחנו לא יכולים לאבטח. זה שטח ענק.

כנראה שאנחנו צריכים לעשות דיון על כל הנושא הזה של אבטחה.

אם אני זוכר נכון, כאשר הייתי שר שיכון, הפרויקטים שהיינו אחראים עליהם מבחינת שמירה היו פרויקטים מאוכלסים – עיר דוד, הרובע המוסלמי.

לא, יש תקציב ייעודי.

2 מילין שקל. אני יכול לציין שיש לנו יתרה תקציבית, כי במקום להקים מוקד ניצלנו עמדה קיימת.

אני מציע שנקיים דיון. אנחנו ממילא מתכוונים לקיים דיון על האבטחה בעיר העתיקה.

אני לא מבין למה המשטרה לא יכולה לעשות את זה. אנחנו יודעים, היסטורית, למה משרד השיכון נכנס לעניין הזה, והוא עושה עבודה יוצאת מן הכלל, אבל כאן, כשמדובר על שיטור, ממש.

עשינו כמה דיונים יחד עם המשטרה ומשרד השיכון. הם אחראים על זה.

· - -

הוא רואה שם מישהו שלוקח אבנים לצורך בניה. הוא יכול לעצור אותו?

אני מלווה משפחות. זו ההגדרה שנמסרה לנו. הפועל היוצא הוא גם נוכחות.

אבל יום אחד הוא נמצא שם חצי שעה, ויום אחד הוא לא נמצא בכלל. אם משפחה לא מבקשת ליווי – אתה לא שם.

אני שם. היום אני יודע בזמן אמיתי איפה הרכב נמצא.

אני רוצה לחדד את הדברים, אדוני היושב ראש. יש קברים שמכוסים בטונות של פסולת בניה. הוא לא נמצא שם בדיוק. עוברת משאית ופורקת את הפסולת, ואנחנו בעוד 4 חודשים נבוא לסיור לראות מה קורה. אנחנו צריכים לחשוב מה לעשות מחר בבוקר. פוגעים בנו בציפור נפשנו.

30 שנה לא טיפלו ואתה רוצה מחר בבוקר?

כן. אפילו –אתמול בבוקר.

אנחנו מתואמים עם הניידת לש משרד השיכון, ולפני חודשיים שלושה חברנו אליהם וביצענו סיור שטח לאתר את כל הנקודות הבעייתיות, וגם כשמשרד השיכון קיבל אחריות עשינו את זה, כדי שתהיה לו כניסה חלקה. השוטרים – גם ניידות כחולות וגם שוטרי מג"ב, לא מגיעים להר הזיתים רק באירועי תגובה. בהגדרת המשימות שלהם יש להם לפחות פעם-פעמים במשמרת, כלומר- ארבע פעמים ביום, להגיע לעשות ביקורת בהר הזיתים. לעשות ביקורת בהר הזיתים, מי שמכיר את דרך יריחו, עד - - ואותה ניידת מגיעה לחלקת התימנים, שנמצאת בצד השני ונושקת לא-טור, מתחת לא-טור, לוקח הרבה מאד זמן. אין אפשרות שבביקורי הניידות יהיה כיסוי של מאה אחוז - -

אי אפשר ליצור מצב של תצפית שוטפת?

אפשר.

הרי הסיור שלך, אם הוא סיור רוטיני, אז הוא לא עוזר.

הוא לא סיור רוטיני.

אתה יכול ראות את כל הקברים בתצפית אחת, ממקום טוב.

היתה ועדה כזו שהוציאה מסקנות וש - - -

כניסה ויציאה של משאיות לשם – הרי מי שלוקח מצבות, כל האתר עצמו פרוץ. קשה לשמור על מקום כשהוא לא מגודר, כשאין תאורה מספקת, כשיש הרבה שבילים שנכנסים ויוצאים. בשביל לכסות אותו 24 שעות עם תצפית? שמענו את ההצעה שמשרד השיכון מציע, זו ההצעה הכי טובה. ב- - -אפשר לכסות אותו 24 שעות, ושהניידות שלי יגיבו. לפני חודש היה אירוע שניידת של משרד השיכון ומשרד הדתות הבחינה בכמה בחורים שהתעסקו שם בניתוץ, או בתכנון של ניתוץ. במערכת "מירס" שיש ביניו העלינו לתחנה, ונעצרו 3 בני מיעוטים. זה עוזר, השיתוף פעולה הזה. לבד קשה מאד לכסות את העניין של 24 שעות, מה עוד שמשרד השיכון, משיקולי תקציב או שיקולים אחרים לא עובדים מכניסת השבת ועד צאת השבת.

אפשר להתיר לעובדים אחרים, אולי, שיעבדו?

הפעלנו מספר שנים לא יהודים.

אנחנו קיבלנו את העניין כך, ממשרד הדתות.

משרד הדתות לא היה מפעיל במוצ"ש ועכשיו זה עובד גם במוצ"ש.

אני רוצה מעט לאזן. הקשבתי לביקורת, וכאחד שהעניין הזה יקר לליבו, אני משקיע שם שנים בעבודה.

לגבי הביקורת שאין גדרות, אני אתחיל מהחלטת הממשלה מיוני, 98. היא בוצעה. דובר שם על 15 מיליון שקל לשיקום תשתיות, לא לדברים אחרים. לא לתחזוקה, ולא לשמירה. קטעים שלא היו מגודרים, והיו לא מעט כאלה – הם כולם מגודרים. חלק מבית העלמין מואר. בחלק מבית העלמין יש דרכי אספלט. יש שני שירותים שנבנו. יש קירות תמך עצומים, יש שערים שנבנו. אני לא רוצה לפרט יותר, רציתי לאזן במשהו את העניין.זו היתה יוזמה של העיריה, ובעזרת שאול יהלום שהיה שר התחבורה, הממשלה קיבלה החלטה. שנתיים היא לא בוצעה, מ- 98 עד 2000. ב- 2000 זה בוצע במשך שנתיים. הכסף תם. כל מה שנאמר מכאן ולהבא – אנחנו מסכימים, בהחלט. תומכים.

אדוני המנכ"ל, תגיד לנו איך אתה נערך. אנחנו רוצים לדעת לוח זמנים. אני לא רוצה להטיל עליך משהו שלא תוכל לעמוד בו. לכן תגיד לי: מתי, פחות או יותר, תהיה תוכנית מתוקצבת?

בסך הכל לפני שבועיים גיבשתי את ההחלטה הזו. אני מציע שנשב את הישיבה הראשונה בינינו, נקבע גם סדרי עבודה, במה הוועדה עוסקת – שמירה, אבטחה, תחזוקה. ונחזור, אני מניח שתוך 3-4 שבועות לכאן.

תוך חודש?

כן. פשוט צריך לדעת גם מה הוועדה הזו עושה. היא עוד לא התכנסה.

אני רוצה לסכם את הדיון. אני רוצה לתת לאנשי מקצוע לעבוד. אני חושב שהמסלול הזה מאד חשוב. האם מבקר המדינה רוצה לומר דברים?

מה שצריך הוא לראות את הדברים בהיבט המיידי ובהיבט לטווח ארוך. יש דברים שלא צריך כל כך הרבה זמן כדי לבצע אותם וליישם אותם. אם שמים את הכל בחבילה אחת – דיברת, אדוני היושב ראש על חודשיים – אני קצת מכיר את המערכת, ואני יודע איך דברים זזים. אז אני מציע: או שתכפיל או שתשלש את התקופה הזו, וגם אז אני לא בטוח שמשהו יזוז. אני לא רוצה לרפות את ידיהם של העוסקים במלאכה, אבל צריך להיות ריאלי. מעוד ועוד ישיבות לא יצא כלום. לכן אני מציע, ואני לא אומר את זה כמבקר, אלא בתוקף סמכותי כמבקר המדינה: תיראו את הדברים המידיים ותיראו את הדברים לטווח ארוך.

אדוני המבקר, אם אתה זוכר – קיימנו פה דיון בדו"ח שלך בנושא ועדת בייסקי, שלא טיפלו 20 שנה, ואמרנו שלא נרפה עד שלא יפורסמו מסקנות ועדת בכר. אנחנו יודעים שהמסקנות פורסמו, ועברו החלטת ממשלה. אני חושב שיש לנו חלק קטן בזה. גם שם המנכ"ל עשה עבודה טובה והוציא את הערמונים מתוך האש. גם פה אנחנו רוצים שזה יקרה. אנחנו נקיים דיון על מנת לראות איפה כל דבר עומד, נרצה לדעת איך אתם מתקדמים, על מנת לסייע בידכם. אם יש לכם בעיה תקציבית, אנחנו גם רוצים לסייע לכם בוועדת הכספים, גם מול משרד האוצר. אנחנו נרתמים רק לעזור, כי המטרה משותפת לכולנו.

אנחנו מקבלים גם את הביקורת וגם את האתגר.

כמו שציין המבקר – יש דברים שעושים מחר בבוקר, יש דברים שעושים עוד חודש. אנחנו נשקול בחיוב לצאת לסיור, כמו שהוצע כאן. אנחנו מחכים תוך חודש ימים לראות תוכנית עבודה שלכם ולאחר מכן נחליט מתי נזמן דיון נוסף.

יכול להיות שאת נושא שמירה והאבטחה בעיר העתיקה – נפתור תוך כמה שבועות. את שאר הנושאים - - -

אני נציג של מועצת בתי העלמין. למה לחכות? אותו מצב קיים גם בגבעת שאול. בכל יום באים אלי אנשים, וסליחה על הביטוי – הצואה מתגלגלת שם בחוץ. דורכים על מדרכות מלוכלכות, הכל נהרס שם. אין מועצת בתי עלמין ואין כלום. למה לא לדבר על כך מראש? למה לחכות שייהרס גם בית העלמין הזה? אנחנו עובדים שנתיים בלי משכורת. הפועל לא יכול לעבוד. יש לי פה כתבות שהתפרסמו בעיתונים לאחרונה, ואני מבקש לחלק לכולכם, ברשותכם.

תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:20