כנסת פתוחה

משנה זכויות נפגעי עבירה - הצגת מגילת הזכויות ותכנון לוחות זמנים וסדרי עבודה

2
ועדת משנה לנושא זכויות נפגעי עבירה
24.11.04

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 2
מישיבת ועדת המשנה לנושא זכויות נפגעי עבירה
של ועדת החוקה, חוק ומשפט
מיום רביעי, י"א בכסלו, התשס"ה (24 בנובמבר, 2004) בשעה 15:00

הצגת מגילת הזכויות ותכנון לוחות זמנים וסדרי עבודה

חברי הוועדה: אליעזר כהן – היו"ר
מיכאל איתן
יולי תמיר
גילה פינקלשטיין

המשרד לביטחון פנים: סנ"צ נורית זיו- רמ"ד אלימות במשפחה
סג"ד גדעון ברטפלד – משנה ליועמ"ש בשב"ס

רחל וינשטיין – קצינת מבחן
עו"ד רונית עברי

שמואל פינצי – המוסד לביטוח לאומי
פרופ' אורי ינאי
ד"ר דנה פוגץ'
עו"ד ורד וינדמן – המועצה הלאומית לשלום הילד
הילה קרנר סולימן – איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית
ארן לבאות – משרד האוצר
ד"ר בנימין קלנר

חניתה כנען
לארה צינמן

עמית חנין
לימור בן אדירי

אפרת רוזן

דורית ואג

לאה קיקיון


הצגת מגילת הזכויות ותכנון לוחות זמנים וסדרי עבודה

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. אלה השעות של לווייתו של מי שהיה רמטכ"ל בצה"ל ושר בישראל. ידענו שהדיון יהיה במיעוט נוכחים, אבל חשבנו ובדקנו שוב ושוב והחלטנו לקיים את הדיון בעיקר מפני שדחינו אותו כבר כמה פעמים – פעם בגלל המצב בכנסת, ופעמים אחרות בגלל כל מיני תופעות של כוח עליון שלא תלויות בנו. החלטנו שאנחנו לא מחכים יותר כי חלק חשוב מהנושא זה הדחיפות בטיפול בו. אנחנו רוצים להתחיל להניע את העגלה. אז אני מסביר מדוע אנחנו בכל זאת נפגשים היום, אפילו בפורום מוקטן. אנחנו נעסוק בעיקר בהצגת מגילת הזכויות ותכנון לוח הזמנים. זו, בעצם, היתה ההמלצה העיקרית של חבר הכנסת מיכאל איתן, יושב ראש ועדת החוקה – לבוא ולעשות סדר. אין לנו חוסר חומר בעניין. להפך. יש לי כאן תיק שאספתי בו רק את עיקרי הדברים שנכתבו על ידי פרופ' ינאי, וכל האנשים שמשתתפים, וחלק גדול שאינם כאן. יש לנו הרבה חומרים. הבעיה היא איך לרכז אותם, איך לסדר אותם, איך להכניס את תוכנם לחוק הגדול של נפגעי עבירה, ואיך להתקדם בנושא. לכן, חבר הכנסת איתן הטיל עלינו, מבלי שנפגשנו אתכם ועוד לפני שנפגשנו אתכם, לעשות את מגילת הזכויות. נעשה לעצמנו סדר בניירות ובלוחות הזמנים. אפרת רוזן, היועצת המשפטית של ועדת המשנה לנפגעי עבירה, תקריא את המגילה.

אני רוצה לומר לכם את הדברים הבאים: קראתי בעיון רב את כל החוקים של חברי הכנסת. יש פה רשימה. ישנם הרבה חוקים של חברי כנסת שעוסקים בנפגעי עבירה, שחלק מהם מונחים על שולחן ועדת החוקה, ודנים בהם, ודנו בהם לפני שבועיים, חודש וכמה חודשים. ועדת החוקה עוסקת בחומרים האלה. אנחנו מתכוונים לאסוף את החומרים האלה ולהכניס אותם לתיק הגדול של החוק, בדרך זו או אחרת. אנחנו, בין השאר, נתלבט איך נעשה את זה, אבל הכוונה היא כן לאחד את החומרים. אחר כך בא החוק הגדול, החוק שהוא ההצעה הממשלתית לשנת 2001, שחתומים עליו ראש הממשלה אריאל שרון, משה קצב, הנשיא, השרים שטרית, לנדאו, ואברהם בורג. מה שטוב בחוק הזה אנחנו רוצים לאמץ ולקדם. אחר כך באה טבלת הזכויות והצעדים, שזו הטבלה שנדון בה היום, שאפרת רוזן תציין אותה. אנחנו בוודאי ובוודאי ניקח את ההמלצות, כאשר נגיע להתלבטויות של הוועדות השונות של יהודית קרפ לפיצויים לקטינים, שירותי סיוע. אני יודע שפרופ' ינאי, יהודית קרפ, משרד המשפטים ומשרד הרווחה, והמשרד לביטוח לאומי – ונמצא פה נציגו, כולם עשו עבודה ענקית בוועדות האלה. כל מילה וכל נייר נמצאים אצלי, וקראתי אותם בעיון. אפרת רוזן ואני מכניסים אותם לשקלול של החומר. אנחנו רוצים להגיע למצב כזה שבסופו של דבר אנחנו נאמץ את ההחלטות של שלושת ועדות המשנה שהיו בעבר: הגנה, התערבות במשבר, אבחון וטיפול. טיפול רפואי, איתור סוג הטיפול, ההליך המשפטי, ליווי בהליך המשפטי הפלילי והגנה במידע, של הנפגע.


לגבי אלה ד"ר קנר והשופט שלמה שוהם, שמייצג את הדורות הבאים הכינו לי נייר שמתאר, פחות או יותר, ברפרוף את ההיסטוריה של נפגעי העבירה. איך זה קרה, אדוני הפרופסור, שלאורך שנים, מדינות רבות בעיקר טיפלו בפושע, בפשיעה, ולא טיפלנו בנפגע העבירה. מיכאל איתן, יושב ראש ועדת החוקה, הטיל עלינו שנתחיל לראות איך נטפל בנפגע. שלמה שהם, נציב הדורות הבאים, סיכם את זה בצורה כזו: שלקורבן העבירה יהיה מעמד מיוחד בתוך ההליך השיפוטי הפלילי, והתוצאה המעשית היא שמעמד זה יחייב את השופט להתחשב בעמדת הקורבן בבואו לגזור את העונש. הוא יוכל לסטות ממנה רק מטעמים מיוחדים, והתנאים האלה יירשמו בפני בית המשפט. השופט שהם מאד בעד פיצויים, ומאד בעד ביטול הגבלת הסכומים בפיצויים. אני מייצג אתו כי הוא איננו כאן, ובזה אני מסיים את ההקדמה שלי. חשבתי לתת את הכבוד ליהודית קרפ, שתיתן לנו סקירה מהעבר, כי היו לה המון ועדות, ועדות רציניות מאד שהגיעו להישגים ומסקנות והמלצות יוצאים מן הכלל. מכיוון שהיא איננה נעבור לאפרת רוזן ולמגילת הזכויות שהיא הכינה. מילה אחת אני רוצה לומר – יש כאן שתי אורחות שמייצגות נפגעות של ממש, בטח של נפגעת עבירה, שנרצחה. אני יודע שיש לנו מאות אם לא אלפי מקרים טרגיים קשים ביותר. כולם יודעים במה אנחנו עוסקים. אין לנו כוונה להיכנס לפרטים של מקרים פרטיים, אלא לעסוק בחוקים לקידומם. אני רוצה שתבינו שעמדת הוועדה היא להתקדם בחומר. יש לנו הרבה, אנחנו צריכים לסנתז אותו, לעבד אותו, ולקדם אותו, לגבש אותו לחוק גדול ומקיף.

אפשר לומר משהו? מעבר לזה שאני פה בכובעי האקדמי אני גם עומדת בראש פרויקט ראשון בארץ לליווי משפטי של נפגעי עבירה, שאנחנו מייצגים כמה עשרות נפגעי עבירה, רק עבירות מין ואלימות חמורות ביותר.

שלחת לנו חוברת.

כן. אז את הפן הפרקטי יש לנו פה, כמובן. למרות שאני מסכימה עם דברי יושב הראש שהמחשבה צריכה להיות מחשבה כללית תיאורטית ולא מחשבה פרטנית של כל מקרה לגופו, בוודאי.

אם נצטרך – נתייחס למקרים, אבל הכוונה היא לדון באופן כללי.

קודם כל רציתי להודות לכל האנשים שעזרו לנו להכין את המגילה הזו. אנחנו ניסינו לחלק את זה ל- 5 חלקים עיקריים.

רציתי להגיד לכם, אלה שעזרו לנו שאחרי שאנחנו מכינים מבחינת תוכנית העבודה – למה אנחנו רוצים להגיע, אני קורא כאן, וזה מדהים ואתי, איך אנחנו מסתכלים על מה שקרה. מי הכין את הסקירה על המצב של ה- - -

אני הכנתי.

זה מדהים אותי כי כשקוראים את זה – זה בדיוק המחשבה שלי איך שאנחנו, כמחוקקים כאן - - . הם אספו את הכל יחד, קבעו ועשו, אבל, גם – מה שטבעי לגמרי, הם אחר כך פרטו את זה לכסף ואמרו כמה כסף צריך. בלי כסף לא נוכל לזוז, כמעט. לכן, המטרה שלי, וזה יהיה היעד שלנו, שאחרי שאתם תכינו את הרשימה, ואת סדרי העדיפויות – הרשימה מוכנה, כן?

הרשימה מוכנה.

אז אתם צריכים להכין עכשיו סדרי עדיפויות, ואז אני אזמין את השר לביטחון פנים ואת שר המשפטים, נעשה ישיבה גדולה, ונגיד להם: זה מה שאנחנו רוצים שייעשה, לפי סדרי עדיפויות כאלה וכאלה, תנו לנו הערכות תקציביות כמה, לפי דעתכם, זה צריך לעלות, ותעשו לנו פריסה למשך כמה שנים אתם מוכנים ל- - חקיקה, כי היום יש לנו חקיקה אבל אי אפשר לבצע אותה כי אין תקציבים, אבל אם יש תוכנית רב שנתית, אז יש לנו את המגילה, יש לנו את סדרי העדיפויות לפי לוחות זמנים, ואז יוכלו להישאר לפי מה שהוסכם כל שנה, ולבדוק אם עמדנו במשימות או לא עמדנו במשימות. נשאיר את זה גם לוועדות החוקה שיבואו בעקבותינו, אבל עשינו איזשהו דבר מאורגן, מתוכנן, עם סדר והגיון, ופרוס לאורך זמן.

יש לי שאלה לגבי היעד – אנחנו, בסוף, רוצים לאגם את כל הסעיפים האלה לחוק אחד, שהכל יהיה בו - - -

מגילת זכויות נפגעי עבירה.

את איחרת קצת, דיברנו על זה.

ואז בתוכה אתה רוצה לדרג, לתמוך בתחילת הביצוע באופן מדורג.

שאנחנו נקבע את סדרי העדיפויות, ונגיד כמה כל דבר צריך לעלות., נזמין את שרי הממשלה ונגיד להם - - -

האם אפשר שבאותו חוק יהיה תאריך תחולה שונה לסעיפים שונים או שנצטרך לחוקק בהדרגה?

אני לא יודע. זה בדיאלוג בינינו לבין הממשלה. אז יהיו ויכוחים. את יודעת כבר מה יהיה. לאוצר כאן יהיה תפקיד משמעותי, כי אני מאמין שמשרד המשפטים יגיד שמצדו שהכל יהיה היום. המשרד לביטחון פנים יגיד שהם רוצים לזה תקציב, ואז זה יחזור לאוצר. אני רוצה להגיד לכל האנשים שיושבים סביב לשולחן, שאנחנו לא מדברים באוויר, אלא אנחנו מתכוונים שהמאמצים האלה יישאו פרי. אולי בחלקם, אולי בשלבים. אבל לא נסתפק בדיון אקדמי ונגיד – יש נייר, ובכך נגמור את עבודתנו.

יש לנו את רשימת כל החוקים והפרטים, של כל ח"כ בכל נושא. ננסה להכניס, אבל לא את כולם אפשר.

לגבי השאלה של חברת הכנסת תמיר, אני רוצה להבהיר – חוק זכויות נפגעי עבירה שקיים היום, וחלק מהסעיפים נכנסים לתחולה בצורה הדרגתית. החוק עצמו קיים. הוא מעניק הרבה זכויות, ונעבור פה על המגילה, ונראה איזה זכויות כבר קיימות, וכמה הן נאכפות. המסקנה העיקרית, הלקח העיקרי שגילינו מהחקיקה של החוק הזה הוא ש "תפסת מרובה – לא תפסת". כלומר, מנסים ליצור המון זכויות שהן מאד יפות, ואת כולן רוצים להעניק, אבל בסופו של דב רזה מתמוסס ואנחנו נשארים בלי שום דבר בידיים. אני חושבת שהמטרה העיקרית של הוועדה הזו, כמו שחבר הכנסת איתן הסביר פה, שאנחנו צריכים באמת לקחת את המגילה הזו וללמוד ממנה מה חסר ואת הדבר הזה לנסות ולהריץ קדימה. אני חושבת שאפשר לראות פה שיש תחומים מסוימים שהם מאד בעייתיים. הפיצוי הוא אחד מהם, וזה תחום מאד גדול, וזה חסר מאד בחקיקה.

גם דברים שלא נעלה בדיבור ובאמירה כאן, אם יש לכם תוספות של חומר והערות – אנא שלחו אלינו בכתב. אנחנו נתייחס אליהם מאד ברצינות.

יותר קל לפי נושאים ספציפיים, כי יש טונות של חומר בנושא הזה.

בגלל זה, בין השאר.

חבר הכנסת כהן ואני חשבנו שנחלק את זה גם לצוותים עם שאלות ספציפיות, ונוכל כך ללכת בהדרגה.

למשל- פיצויים. כשניכנס לנושא הזה, זה דבר ענק. נצטרך להתעסק בו בנפרד.

לגבי המסמך שמונח בפניכם, שחבר הכנסת איתן התייחס אליו – זו הצעת חוק בארצות הברית, שאני לא יודעת אם היא עברה את כל שלבי החקיקה והיתה מונחת לחתימה אצל הנשיא בוש, וזה היה לפני הבחירות, בדיוק. אני לא יודעת אם הוא הספיק לחתום על זה, מאז. אבל הצעת החוק הזו, שנמצאת באתר באינטרנט של הפרלמנט שם ולפניכם יש את התקציר שלה – עושה דבר מאד מעניין. היא גם לוקחת ומאגדת מגילה של זכויות של נפגעי עבירה, כמו שיש אצלנו בחוק, וגם קובעת את מנגנון הפיצויים והענישה. אני חושבת שזו צורת חקיקה שאנחנו יכולים להשתמש בה. להשתמש בחוק כמו שהוא קיים היום, ולהוסיף עליו את מנגנון הפיצויים. אנחנו אמנם קצת מקדימים את המאוחר, אבל כשנגיע לזה נוכל להסתכל על המנגנון הזה.

אני מציעה שנעבור בקצרה על המגילה, למי שלא הספיק לקרוא.

המגילה היא פרי הנחיה של יושב ראש ועדת החוקה, אפרת רוזן ושותפיה עבדו והכינו את זה. עם הסיוע שלכם. כל החומר ששלחתם נכלל.

הפרק הראשון הוא – זכויות נפגע עבירה – כללי. ניסינו לומר את הזכויות הכלליות שקיימות לגבי נפגעי העבירה, כמו שאתם רואים – יש הגנה את החיים והכבוד, שזו זכות בנוגע לחוק יסוד: כבוד האדם וחרותו. הזכות השניה, שהיא כללית, זה ניהול הליכים תוך זמן סביר. ניסינו לברר פה עם הנהלת בתי המשפט מה זה זמן סביר, ובאמת – תוך כמה זמן - - יש פה מישהו מהנהלת בתי המשפט? – אין.

אנחנו עומדים להגיש בג"ץ על הנושא הזה בהקשר של עבירות מין, יחד עם איגוד מרכזי הסיוע בארץ לנפגעות תקיפה מינית, כי יש עם זה בעיה. זה בעקבות העובדה שיש עבריינים שלא יושבים במעצר עד תום ההליכים. היום, נפגעות תקיפה מינית מחכות 3 ו- 4 שנים לפתיחת הליכים, שזה מצב שהוא לא יעלה על הדעת, וכשמדובר בקטינים המצב הזה עוד חמור הרבה יותר.

ועד סיום ההליכים זה יכול לקחת גם 6 או 7 שנים.

במקרים הטובים. יש לנו כבר מקרים שאנחנו לוקחים לבג"ץ שזה 8 או 9 שנים.

מה ששמענו מהנהלת בתי המשפט זה שאורך חיים של תיק ממוצע בעבירות האלה, שזה עבירות מין או אלימות, הם מסרו לנו שזה בסביבות ה- 10 חודשים, אבל אני מניחה שזה מרגע ההקראה, ולא מרגע של לפני ההקראה. היה להם קשה לעשות את הפילוחים. הם אמרו שזה אכן ארוך יותר מזמן טיפול ממוצע בתיקי פשע אחרים. זה לא עבירות מין, זה עבירות מין חמורות, והאמת שזה נראה תמוה בעיניי שזה לוקח יותר זמן, במיוחד כשמדובר על נפגעי תקיפה מינית, כשיש איזשהו רציונל בזה שההליכים צריכים להתקיים תוך זמן סביר. זו זכות שקיימת היום בחקיקה. אנחנו לא צריכים לקדם חקיקה בנושא הזה, כי זה קיים, אבל הבעיה פה היא בעיית אכיפה. אני חושבת שאנחנו נצטרך לתת את הדעת לגבי מה אנחנו, כוועדת משנה, נוכל לעשות עם בעיה של אכיפה, למרות שהזכות שקיימת היא כבר בתוקף, והיא - - -

מה המשמעות של ללכת לבג"ץ?

הזכות הבאה היא הזכות לפיצוי, כמו שאנחנו רואים – הזכות הזו לא קיימת בכלל בחברה הישראלית. אנחנו נדבר על זה אחר כך. יש זכות של נפגעי עבירה לבקש בתום המשפט פסיקת פיצויים, בתום משפט פלילי, לפי סעיף 77 לחוק העונשין. אנחנו נראה שלא עושים בזה שימוש מאד גדול. יש עם זה בעייתיות מאד רבה. הזכות לפיצוי כזכות לפיצוי לא קיימת בחקיקה הישראלית, ואני חושבת שזה צריך להיות היעד המרכזי שלנו בהמשך הטיפול.

הזכות לסיוע ושיקום – שוב, זכות שאינה קיימת בפסקה הישראלית. אתם רוצים לספר על הסיור שהיה לכם?

חבר הכנסת איתן ואנוכי ביקרנו במוסד בקרית יובל. אני לא ידעתי עליו כלל, והיוזמה היתה של חבר הכנסת איתן. כשהגענו זה היה נראה מוסד יפה, מסודר ומכובד, אבל לאחר שנפגשנו עם בעלי המקצועות אני נדהמתי מרמת הרצינות ומהרב-תחומיות של בעלי המקצוע שישבו מסביב לשולחן, כמו גם מהיעילות. שוטר יושב וכבר רואה את הבעיות הפליליות.

אבל זה לא סיוע ושיקום. זה השלב הראשוני ביותר. אין סיוע ושיקום.

זה לא בחקיקה, אבל לסיוע ושיקום יש שני שלבים.

אנחנו שאלנו אותם. אמרו שמהתחנה הזו הם אחר כך מעבירים הלאה.

אמנם זו תחנת עזרה ראשונה, בלבד, אבל התרשמנו משיתוף הפעולה, מרב התחומיות, מהקשר של בעל מקצוע אחד עם השני תוך כדי עניין: בעוד אחד מטפל בצד הרפואי השני כבר מאזין לצד המשפטי, השוטר והחוקר, ומתעניינים, והפסיכולוג. התרשמנו שלא רק שאפשר לעשות את זה, בוודאי ובוודאי שצריך לעשות את זה, וצריך לעשות את זה בגדול, ולעבור למתקנים שהם המשך לעזרה הראשונה, והטיפול הרפואי המתמשך, וכן הלאה והלאה.

יש הצעות חוק פרטיות בנושא הזה.

נגיע אחר כך להצעות חוק פרטיו, אבל מבחינת חקיקה קיימת, אין שום חקיקה קיימת בנושא הזה.

כשנגיע למודלים של איך להתחיל ואיך להמשיך ולאן להמשיך הלאה, אני חושב שניקח את חברי הכנסת, לפחות, לביקורים של התפיסה של המודל, איך לעשות את השלבים שבדרך.

אני רק מבקשת שתרשמו, כי יש כל הזמן במציאות – באמת אנחנו יודעים שלקטינים יש, לנפגעות תקיפה מינית ולנשים מוכות – יש סוג של סיוע ראשוני. המגזר שאין לו שום דבר, לא בחקיקה ולא במציאות – זה משפחות של נרצחים ונרצחות. פשוט תרשמו שיש דברים שהם לא בחקיקה, והעמותות הקימו אותם, ויש דברים שפשוט לא קיימים.

באופן אישי, לנו לא היה בכלל למי לפנות. נהרסנו לאט לאט, עד ש - - לדחוף קדימה. עד היום, אף אחד לא ניגש אלינו.

אני חוזר ואומר: אתם מעירים הערות מעשיות. אנא תגבו את הדברים בכתב.

הזכות הבאה – בעמוד 3, וזו הזכות להגנה על שלומו ובטחונו של נפגע עבירה. אני לא אקרא את הכל, אני אעבור במהירות. הזכות הראשונה היא העדת מתלונן שלא בפני הנאשם. אם מישהו פה נתקל בבעייתיות ביישום אחת מהזכויות האלה, אשמח אם תעירו. הזכות הבאה: זכות להגנה מפני הפוגע. זו זכות שאמורה להיכנס לתוקף באפריל, 2005.

לגבי העדת מתלונן שלא בפני הנאשם – כמובן שהאפשרות הזו קיימת לא רק לגבי נפגעי עבירות מין. יש בעיות לגבי קטינים, אבל ודאי זה קיים גם לגבי עבירות מין, שאין בכל בתי המשפט טלוויזיות במעגל סגור, ויש מקומות שאפילו פרגודים אין בהם. אנחנו נפגשנו עם סמנכ"ל הלוגיסטיקה בהנהלת בתי המשפט - - -

זה היה הנושא הראשון שרצינו להזיז.

העברנו לו מעין סקר שעשינו. שאלות לגבי בית המשפט. אם הוועדה מעונינת נוכל להמציא את התוצאות- איפה יש ואיפה אין פרגודים, טלוויזיות במעגל סגור, חדרי המתנה נפרדים.

לך יש את ריכוז הנתונים?

כן.

אודה לך אם נקבל אותם.

ברגע שתקבל, נפנה להנהלת בתי המשפט.

אנחנו אמרנו שעל הסכומים הגדולים קשה לדבר, כי צריך לתכנן את הדברים עם האוצר, אבל לגבי הסכומים הקטנים – ודאי שכן.

הבעיה הזו רק תלך ותחריף. למשל – הצעת חוק של הליכי חקירה והעדה של אנשים עם מוגבלויות, שאנחנו דנים בה עכשיו, יש בה הרבה הוראות שמנסות לעשות איזושהי חציצה בין מי שמעיד, אפילו אם הוא לא המתלונן, ובין הנאשם. אם זה לא מתקיים היום בשטח, אנחנו רואים בזה בעיה מאד גדולה.

זו הבעיה. אנו מחוקקים חוקים ובשטח הם עושים צחוק.

גם צריך להוסיף את סעיף 2 (ג) לחוק סדרי הדין - --

קח על עצמך להוציא מכתב להנהלת בתי המשפט. תציג את הנתונים שידועים, ותבקש תגובה. לא יעשו? הם באים הנה הרבה לכל מיני דברים. נודיע להם שעד שהם לא מסדרים את זה, אנחנו לא מטפלים בבעיות שלהם ובבקשות שלהם.

יש הצעת חוק שהיא פרטית בצירוף עם ממשלתית – הגנה מפני עברייני מין. זו הצעת חוק עברייני מין (הגנה על הציבור) שעברה קריאה ראשונה. זה בעצם בא להקים מערך מאד מקיף של שיקום, פיקוח ומעקב אחרי עברייני מין בקהילה. בודקים עכשיו את העלות התקציבית, מי יוכל לשאת בזה. אנחנו נתחיל לדון בזה בהכנה לקריאה שניה ושלישית.

זה יהיה בדיון של תת הוועדה?

אנחנו לא נדון בזה בוועדת המשנה. אני רק ציינתי את זה כנושא שהולך להיות מטופל במסגרת הצעת החוק.

זו הצעת חוק ממשלתית?

זו הצעת חוק פרטית שהנוסח שלה מאד דומה לנוסח הממשלתי.

והן תאוחדנה, כנראה.

הבעיה היא שעברו חמש שינם מאז שהתחילו הליכי החקיקה.

· - -

הפיילוט אמור להתחיל. אני הבנתי שיש עם זה בעיות של עלויות תקציביות

· - -

אבל מי - - לא משרד המשפטים, אלא משרד הרווחה.

בשיתוף עם המשרד לביטחון פנים, עם שב"ס.

באמת המעצר – זה המשרד לביטחון פנים, אבל לגבי שיקום – זה יגיע למשרד הרווחה.

את יודעת שיש הערכות תקציביות מגורמים שונים.

הצעת החוק הבאה היא של חבר הכנס יחיאל חזן, וזו הצעת חוק שהונחה במרץ, 2004, והיא הגנה מפני עבריין מין שהוא בן משפחה של הנפגע. זה עדיין לא עבר קריאה טרומית, ככל שידוע לנו, ואנחנו נעקוב אחרי זה ונראה אם זה התקדם.

הזכות להגנה מפני הפוגע בבית המשפט – שוב, כל שאלת הפרגודים, המחסומים. התשובה של הנהלת בתי המשפט כתובה פה, בטבלה שלפניכם. הם מסרו שבבתי המשפט החדשים יש הפרדה.

אני מהקואליציה להגנת קורבנות עבירה, וארגון משפחות נרצחים ונרצחות. ביתי נרצחה ב-1 למרץ, 96. לגבי רוצחים ששוחררו למעצר בית, הייתי בדיונים בבית המשפט החדש בחיפה, דיונים של רצח של אבינועם שושן שנרצח בחוף הים שם. הנאשם ברצח שוחרר למעצר בית והיגיע לדיונים בליווי בני משפחה והחברה ועוד באיחור של שעה. הוא עבר ליד משפחת הנרצח.

כאילו שמדובר במועדון.

כן. הוא ישב באותן שורות עם משפחת הנרצח. זה היה מצב בלתי נסבל. אחר כך הם ביקשו
ואישרו להם, לשבת באיזשהו יציע, אבל אין סידורים מיוחדים. גם כאשר נמצאים לפעמים הרבה שעות בהמתנה, אין שום הפרדה בין משפחות של הנרצחים ושל הרוצחים. הייתי עדה בעצמי למתחים מאד גדולים., ואפילו קטטות.

חבר הכנסת איתן, בתחילת הדיונים שלנו, אמר שזה נושא שלא דורש תקציבים גדולים, זה נושא שצריך להיות מטופל מהר ככל האפשר. אנחנו ניתן לזה את העדיפות.

גם בנושא הזה ביקשנו - - מבית המשפט.

הנושא הבא- זכות למדור שקט, שזו זכות שקבועה כבר בחוק זכויות נפגעי עבירה. ייכנס לתוקף באפריל 2005.

יש הצעת חוק של חברי הכנסת רשף חן ורוני בריזון לקבוע לחצן מצוקה בשביל מניעת אלימות במשפחה. יש פיילוט לגבי הצעת החוק הזו, בנתניה. אמרו לי שהפיילוט עובד די טוב ויש תוצאות ראשוניות. הפיילוט פועל רק כחודשיים אבל אנחנו מקווים לקבל תוצאות יותר ברורות בחודש- חודשיים הקרובים.

החוק הבא הוא חוק שעבר לפני שבוע- שבועיים. יזמה אותו חברת הכנסת גילה גמליאל, וזה חוק שבא למנוע נזק נפשי נוסף לנפגעי עבירה. הוא אמור להיכנס לתוקף ב- 1 לינואר.

הזכות הבאה היא הזכות להגנה על פרטיות של נפגע עבירה, קיום דיון בדלתיים סגורות. זה גם צוין בהנחיה של פרקליט המדינה. יש בעניין הזה, של קיום דיון בדלתיים סגורות, הצעת חוק פרטית. מניעת פרסום שם או פרטים מזהים של נפגע עבירה. את העברת לנו נתונים בעניין הזה.

כן. השופטים אמנם את השם של הנחקר בעבירת המין, אבל הרבה פעמים יש הרבה פרטים מזהים אחרים, והם מופיעים, וניתן לראות את זה באתר בתי המשפט. אמנם יש צורך בסיסמה כדי להיכנס, אבל אתרים פרטיים-עסקיים מוציאים פרוטוקולים, ואנחנו כבר נתקלנו בנפגעות שמצאו הרבה מאד פרטים מזהים. אחת הדוגמאות זה סיפור מפורסם של גילוי עריות, שהחשוד היה מפורסם, ובגלל זה התקשורת לא פרסמה את המקרה. הציבור למד על זה מפסק הדין שהיה באתר בתי המשפט. בועז אוקון הבטיח לי שהדבר הזה יתוקן, אבל באותה פגישה עם הנהלת בתי המשפט ראוי לבדוק גם את זה.

הצעת החוק הבאה היא גם הצעת חוק פרטית: איסור פרסום בדבר עבר מיני. לאחר מכן – איסור חקירה בדבר עבר מיני. זה כבר סעיף שקיים בחוק היום, וההגבלה על מסירת פרטים, שזה סעיף שהתיקון שלו גם עבר בקריאה שניה ושלישית לפני שבועיים, וייכנס לתוקף בקרוב. שינינו קצת את סעיף 7 לחוק זכויות נפגעי עבירה לגבי הגבלות על מסירת פרטים.

קובץ הזכויות הבא הן זכויות של נפגע עבירה להשתתף בהליך הפלילי. אנחנו ניסינו לעשות את הסקירה פה בצורה כרונולוגית: מהזכות להגיש תלונה במשטרה, הזכות להגיש קובלנה פרטית, שקיימת במקרים מסוימים, למרות שראינו שלא נעשה בה שימוש מאד גדול בעניינים שקשורים אלינו, והזכות לבצע חקירה במשטרה על ביצוע העבירה, נוכחות מלווה בחקירה, שזה נפגע עבירה מין או אלימות, סעיף 14, ואם יש פה אנשים שנתקלו בבעיות של יישום הזכות הזו, .

זה עניין של הטמעה. זה קורה, אבל כשזה לא קורה, או שאנחנו פונים למדור נפגעי עבירה, ואז כן מתרחש – יש לנו מקרים נדירים שהשוטרים לא מאפשרים את זה, אבל 0 0 0

לא הבנתי. מי צריך להטמיע?

המשטרה.

אין מפקד מסוים שהאחריות היא עליו?

אין בעיה עם זה. ההנחיה היא לאשר את זה, אז אם מישהו לא מאשר, הוא חורג מההנחיה. זה גם מתקיים. אם זה לא מתקיים זה החריג.

הזכות להגיש ערר על ההחלטה לא לחקור או לא להעמיד לדין. בעניין הזה פנינו לראש תחום עררים בפרקליטות. הם בדקו את העניין ומסרו שבשנת 2003 בערך 4% מהעררים נגעו לעבירות מין או אלימות חמורה. לפי ההוראה בחוק, הטיפול בהם צריך להיות תוך חצי שנה. הם מצאו שבממוצע הטיפול לוקח ½ 7 חודשים. ב- 45% מהעררים מתקבלת ההחלטה במגבלה של ששת החודשים. מהניסיון הפרטי שלי עם המחלקה הזו, יש שם התקדמות עצומה בזמן האחרון, והתיקים מנוהלים הרבה יותר טוב. אני חושבת שזה באמת בכיוון הנכון. תחום הזמן שלוקח לטפל בעררים הצטמצם.

זו זכות שקצת מורכבת כי אם הנפגע לא מלווה על ידנו, גם המשמעות לא ברורה לו, וגם צריך איזושהי ההרה משפטית כדי לנסח את הערר. יכול להיות שצריך לתת על זה את הדעת ביחידות הסיוע ש- - מתוקף החוק, שתהיה איזושהי הכוונה. לא מספיק לכתוב: אני מתנגד להגשת כתב אישום. צריך לתת הנמקות שידרבנו את הפרקליטים כן להגיש את כתב האישום.

לפתוח את התיק מחדש.

להגיש כתב אישום.

הזכות הבאה היא הזכות לעיין בכתב האישום – סעיף שכבר קבוע בחוק זכויות נפגעי עבירה, נוכחות בדיון שנערך בדלתיים סגורות, מסירה של הצהרת נפגע העבירה – שגם בהנחיה של פרקליט המדינה - - -

- - -

זה דבר שהיה אמור להיות דבר שבשגרה. זה לא תמיד קורה, במיוחד בפרקליטויות פריפריאליות. בתל אביב וירושלים מאד סביר להניח שזה לא קורה, אבל בדרום, או בפרקליטות מחוז צפון וחיפה – כן, והרבה פעמים נדרשים לחצים מסיביים - - -

אם פונים – מסרבים?

כן. יש פרקליטים שלא הפנימו את רוח החוק - -

את כבר מדברת על בעלי המקצועות. נפגע העבירה עצמו – אי הוא יודע מה הן הזכויות שלו? מי מוסר לו את זה? איך זה מגיע אליו?

על זה אנחנו בוכים.

יש חוברת של משרד המשפטים.

אני לומד מהתגובות שלכם שהחוברת הזו לא תמיד מגיעה ליעדה.

· - -

החוברת הזו לא מודפסת. החוברת קיימת אם נכנסים לאתר של משרד המשפטים. לצערנו, התקציב אזל, והחוברת לא מודפסת.

אבל בעל פה, אפשר היום - - -למשל עמית חנין, שאמא שלה נרצחה לפני כשנה וכמה חודשים: האם קיבלת מהחוקרים במשטרה איזשהו מידע - --?

לא רק שלא קיבלנו. לימור, אחותי, ואני, הגענו לימ"ר תל אביב 10 ימים או שבוע אחרי הבשורה המרה, ונחקרנו כאילו אנו חשודות ברמות כאלה שלקחו אותנו לחדר חקירות, והביאו אותנו לדמעות. בסוף החקירה נתנו לנו את הנעליים עם הדם של אמא שלנו, נתנו לנו שעון, ואני אפילו אומר לכם שקיבלתי עגילים שלה עם תנוך האוזן. תרדו לרמות שאי אפשר להשתקם מזה.

זה זוועה.

שזוועה לא יכולה לתאר.

אז חוברת של מידע ואינפורמציה- לא היה דבר כזה.

אין שום דבר. אם המקרה שלנו לא היה כל כך מזעזע, תקשורתית, אם זה לא היה מגיע למקום כל כך מזעזע, לא הייתי חשופה למה שהיום אני יודעת.

אם כן, המידע הזה לא מגיע בצורה מספקת, ועל אף שיש חוברת – היא לא מופצת.

איך אתה יודע שיש חוברת?

· - -

איפה זה היה אמור להיות?

השוטרים יכולים לתת את המידע - - -

בכל תחנת משטרה.

רבותיי, צריכה להיות חוברת, היא צריכה להיות מופצת, והיא צריכה להיות נדחפת לציבור, שהציבור יידע שקיים דבר כזה.

בזמנו באמת הפצנו את החוברת. כשהיו הדיונים על החוק עצמו באנו ואמרנו, שלמרות שהתקציבים צריכים להיות יחסית לא גבוהים, לא תוקצבנו. ובאמת, החוברת, שהוצאה בעשרות אלפי עותקים – נגמרה.

באינטרנט היא ישנה.

באינטרנט יש.

היינו בדיון הזה כבר פעם. התיאור הוא כזה: מודעות ונוכחות של החוברת באינטרנט עדיפות בהרבה על הדפסת חוברות ללא מודעות, כי מה שקורה הוא שמביאים ערימה של חוברות, ותוך יום זה איננו. אנשים – בין אם נפגעי עבירה או לא – לוקחים את החוברות. אחר כך זה חודשים לא שם, ממילא. אם בצמתים הנכונים יהיו אנשים שיהיה קצת איכפת להם, אז הם לבד יכולים להוריד את זה מהאינטרנט. אז זה לא יהיה מהודר וכרוך, אבל יהיה התוכן, ואפשר יהיה להפנות. גם אותו פקיד יכול להוריד את זה מהאינטרנט, חוץ מנפגעי העבירה, אם הם יידעו. לכן, החזרה לשיטות ההפצה של פעם – נגמר העידן הזה. צריך לחשוב קדימה, ולא אחורה. עוד פעם להעמיס הדפסות זה לא ישרת את המטרה.

זה לא צריך להיות מונח כמו איזה מצרך שכל מי שנכנס – לוקח. זה צריך להינתן לאדם הרלבנטי.

להימסר לנפגע.

על ידי מי?

אין מי שיעשה את זה.

יש: יחידות סיור פרקליטיות יהיו מה- 1 לאפריל. אני חושבת שצריך להבין – האינטרנט זו פריבילגיה. לרוב האנשים אין תמיד גישה.

לא שמעת מה אמרתי. אם אותו אדם אחראי, שתפקידו לתת את זה, אז אומרים לו: יש את זה באתר. תדפיס 10 עותקים ותיתן. זו מודעות.

זו הטמעה. בקרב אנשי המקצוע - -

את חושבת שאם יהיו לך 10,000 חוברות והאנשים לא - -

· - -

נפגעות הגיעו אלינו עם החוברות האלה ביד.

אני חושבת שלגבי השוטר בתחנת המשטרה, התפיסה הזו שהוא יתחבר לאינטרנט וידפיס- זה לא הולך ככה.

זה כן הולך ככה. הוא לא ידפיס, אבל מי שאחראי ומטפל בעסק כבר כן יכול להגיע להדפיס. אותו אדם שאת אומרת שיחלק את החוברות, הוא לא יחלק אותן אם אין לו מודעות לעניין.

· - -

הבעיה היא של סדרי עדיפויות. ברגע שנחשוב איפה לשים את הכסף - -

אבל צריך לעשות גם איזשהו תשדיר בטלוויזיה.

יש פה טונות של עניינים. נתפסנו בעניין הכי פחות חשוב – איפה ישימו את החוברות.

- - -

אני רוצה לומר דבר קטן שאולי יחבר את הכל – הצומת הראשונה שכל נפגע עבירה, בסיכומו של דבר, עובר – הוא המשטרה. הטלפון הראשון יהיה למשטרה.

או בית חולים.

משטרה ובית חולים, בסדר. זה מה שהאזרח יודע. אני חושבת ששני הגופים האלה, צריך שיהיו בהם ממונים כדי לתת חוברת, ו/או להפנות את אותו אזרח לאינטרנט, לאתר, שתהיה הכתובת מודפסת.

וגם פרסום ציבורי. רשמנו לפנינו את כל ההערות.

אם כבר הקדשנו לזה כל כך הרבה זמן, אני אגיד במשפט אחד, ואולי פעם נקיים על זה דיון – צריך לחשוב מה מקומם של הארגונים של נפגעי עבירה בתוך כל המערך הגדול הזה, ואם אנחנו יודעים לתת להם איזשהו מעמד, איזשהו סיוע, הם יהיו גורם שיבדוק שכולם יודעים. לאדם שיש 10 תפקידים ומטילים עליו תפקיד נוסף – לו תהיה לו איכפתיות באמת לתת את האינפורמציה הזו. מישהו צריך להיות אחראי לזה.

אם מפכ"ל המשטרה נותן הנחיה לכל הצוותים שלו – הם יעשו את זה.

אל תחלמי שזה ככה עובד. גם אם הוא רוצה. אתן דוגמה פשוטה יותר. הכנסת חוקקה חוק שחוסך להם עבודה, לא מעמיס עליהם. הכנסת חוקקה חוק לפני שנה שאסור לכבול אנשים בידיהם ורגליהם אם ם חשודים, אלא אם כן יש חשש שהם יברחו. במשך שנה אני כותב ומודיע למפכ"ל, וכל פעם רואה בטלוויזיה שהם לא מקיימים את זה. הם לא מצליחים להעביר את המסר, להטמיע – שהשתנה החוק ואסור למשטרה לעשות את זה. עכשיו תארו לעצמכם שזה הפוך, שמוסיפים להם מטלה. אם זה לוקח יותר משנה לשחרר אותם מחלק מהדברים, כאן זה ייקח 10 שנים עד שהם ידעו שהם צריכים לעשות. ככה זה בחברה האנושית, ככה זה הולך ולא תמיד מכוונות רעות. אלה דברים שקל להגיד אותם מסביב לשולחן, ומכאן ועד הביצוע קורים אלף ואחד דברים.

דבר שצריך להטריד אותנו בכל דבר שאנחנו עושים פה בוועדה, כי אחד המכשולים הכי גדולים במדינת ישראל הוא לא היעדר חקיקה -- -

אלא אכיפה.

31. העדר מידע. אנשים לא יכולים לדרוש אכיפה כי הם לא יודעים מה הזכויות שלהם.

הם לא יודעים שזה מגיע אליהם. לכן אני חושב, שאם במסגרת הדיונים על המגילה הזו נחשוב מה המקום של הארגונים, ואיך נותנים להם קצת כוח- זה בדיוק המקום שיכול למלא איזשהו חלל ריק.

אני לא מורידה אחריות מעלינו. את הכשלים כבר העלינו כאן, ולכן אני לא מעלה היום דברים, מהבחינה הזו. זה גם חלק ממה שהארגונים צריכים לקחת על עצמם, אם יש להם את היכולת – זה גם להפיץ את המידע הזה, בצורה כזו או אחרת.

· - -

בעיניי זה סוג של התנערות מאחריות, לשים את זה על אנשים - -

לא, זה בא בעקבות איזושהי שיחה ביני לבין נורית זיו שאמרתי לה שהקואליציה תנסה לגייס כסף לזה.

יש לי הערת ביניים לעניין הנוכחות בדלתיים סגורות – מתוך הפרקטיקה. לדעתי נעשתה פה השמטה קטנה בניסוח הסעיף. הסעיף הזה חל היום רק על סעיף 68 לחוק בתי המשפט. הוא לא חל על דלתיים סגורות מכוח חוק הנוער. יש לנו המון מקרים שבהם מדובר במשפט שמתנהל נגד קטין ונפגע עבירה לא יכול לשבת בדיונים בגלל שלכאורה הסעיף הזה, של חוק זכויות נפגעי עבירה, לא חל עליו.

אני רוצה לציין כאן את ועדת רוטלוי לעניין יישום האמנה לזכויות הילד. היא המליצה כן להחיל את הנוכחות בדלתיים סגורות גם על משפטים של קטינים. לכן אני מציעה לתקן את זה - - -

בזמנו דנו בזה, ובאמת עלתה השאלה, גם של משרד המשפטים – איזו זכות עדיפה על איזו זכות: הזכות של הנפגע - - -

זו כבר לא זכות מוחלטת - -

יש לגבי זה הצעת חוק.

בזמנו ההחלטה היתה שהזכות לדלתיים סגורות של הקטין גוברת, בשלב הזה, על הצעת חוק אחרת. אני מעריכה שישנו את זה.

אני ממשיכה: הזכות למסור הצהרת נפגע – זו זכות שגם מצוינת בהנחיית פרקליטת המדינה, בזמן הטיעון לעונש. זכות קבלת תסקיר קורבן עבירה, הבעת עמדה לעניין עיכוב הליכים ולעניין הסדרי טיעון, בפני ועדת שחרורים ולעניין חנינה – זכויות של הבעת עמדה שנותנים מעמד לנפגע העבירה בהליך המשפטי.

הבעת עמדה - - על דרך טיעון, זה ידוע שזה לא כולל את התביעה המשטרתית, נכון?

--
הזכות לקבל מידע – אני לא אעבור על הכל מכיוון שמדובר ברשימה ארוכה של זכויות. אלה זכויות שכולן מעוגנות בחוק זכויות נפגעי עבירה עצמו. אפשר לעיין בכך אחרי כן, אלא אם כן יש למישהו - - -

· - -אנחנו מדברים על קבלת מידע, הזכות לקבלת מידע.

אבל לא כתוב כאן מה - - ומה לא.

לא, כתוב.

"...בקשה לקבלת מידע על אפשרויות הגנת נפגע העבירה" - -

לא כתוב.

אפריל 2005 - - -

"קבלת מידע על זכויותיו כנפגע על דרך הניהול של ההליך הפלילי..." זה מיושם?

זה העניין של החוברת.

"קבלת המידע על ההליך הפלילי שבעניינו" זה מיושם? מה קורה בשטח?

כל מה שקורה בהנחיות פרקליטת המדינה – ככלל קורה, אלא אם כן יש תקלות. זה כן קורה ברמת העיקרון, בהחלט. לפחות יש מגמה של האנשים שעובדים שזה יקרה. כלומר, יש בהחלט ערכים שהם ברוח החוק.

הנושא של ההטמעה הוא הקשה ביותר, אני מסכימה אתכם, ואנחנו לקראת חודש אפריל ולקראת זה שחיכינו מה הדמות האחרונה והסופית של החוק – אנחנו עכשיו בעיצומו, או בהתחלתו, אפשר להגיד, של תהליך ההטמעה ביחידות. כלומר, אנחנו לוקחים ראשי משרדי חקירות, עושים אתם פרויקטים, מלמדים אותם, מטמיעים, ואנחנו מוסרים, בעקבות חקיקת החוק, גם הנחיה שהיא הנחיה חדשה ומחודשת ותרענן את כל הדברים. ככל שהדברים האלה ילכו ויתעמקו בתוך המשטרה, תהיה פחות חשיבות למתן המידע כי מה שחשוב הוא שדברים ייושמו. ברגע שהם ייושמו- מבחינתנו זה בסדר. אני מניחה שהדבר הזה ייקח זמן, אבל היום כשיש לנו את הנוסח הסופי של החוק יהיה לנו הרבה יותר קל להכתיב לאנשים מלמטה למה הם מצופים.

התהליכים האלה, מטבעם, הם לא מהפכנים. אלה תהליכים שצריכים לעבוד - -

מניסיוני – לקחו דברים גם שנתיים, שלוש וארבע, ונפל האסימון. זה קרה. הדברים האלה, בסופו של דבר מתרחשים וקורים. צריך המון סבלנות, והבנה, שעד שזה מגיע לאחרון השוטרים זה בהחלט לוקח זמן. אבל זה נעשה, זה מתבצע.

אנחנו נעבור לזכויות נפגע עבירה לטיפול, שיקום וסיוע. שוב – פה הנושא לא מוסדר בחקיקה. מדובר בהצעות חוק. אנחנו נעבור עליהן: הזכות לטיפול- הצעת חוק טיפול בנפגעי עבירות מין או אלימות, התשס"ג-2003 של חברי הכנסת מיכאל מלכיאור וענבל גבריאלי. הם רוצים להקים מרכז שייוחד כולו לטיפול בקטינים נפגעי עבירות מין או אלימות.

מה ההגיון בהקמת מרכז אחד, אם יש קטין שנפגע באילת ואחר – באזור אחר?

אני חושבת שהכוונה היא שזה יהיה בכל אזור, פריפריאלי.

מדובר גם על בגירים למיטב זכרוני. דובר על כך שיהיו 6 מרכזים. היום יש מקום אחד, לגבי בגירים, למשל – בית החולים "וולפסון", ולגבי קטינים – פה, בירושלים. המגמה היא להרחיב את זה. אנחנו ביקשנו 6 מרכזים. אני מעריכה שמדובר פה לפחות על 3 שיהיו.

צפון, מרכז ודרום.

בדיוק. שיהיו 3.

הצעת החוק הבאה – לגבי הזכות לטיפול: הצעת חוק טיפול בקטינים נפגעי עבירה, התשס"ג-2003 תאפשר לקטין נפגע בעבירת מין או אלימות לטפל את מלוא הטיפול במקום אחד. שוב – הרעיון הוא של ריכוז כל טיפולי השיקום והסיוע.

הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון- שירותי בריאות לפגע עבירה של סחר בבני אדם לעיסוק בזנות), התשס"ג-2003, והצעה נוספת: תזכיר חוק הביטוח הלאומי (מעשה עבירה שגרם לפגיעה בילד), התשס"ד-2004. זה תזכיר שהופץ בתחילת ספטמבר.

הזכות של נפגע עבירה לפיצויים - -

יש גם הצעת חוק של זהבה גלאון שנפגעות עבירות מין תהיינה זכאיות ל- 120 שעות טיפול נפשי.

זה הונח כבר?

יש לי שאלה שאולי היא קצת לא במקוםף בכל החוקים האלה יש מינוחים שצריכים הגדרה כללית, שתחול לגבי כולם. האם אנחנו בשלב שאנחנו יודעים להגדיר את הדברים האלה? למשל, ההגדרה הראשונה – מה זה "נפגע עבירה"?

בחוק זכויות נפגעי עבירה יש סעיף של הגדרות, ויש שם האחדה של מושגים.

ומה זה "נפגע עבירה"?

אני אקריא את ההגדרה בחוק: "נפגע עבירה – מי שנפגע במישרין מעבירה וכן בן משפחה של מי שהעבירה גרמה למותו, למעט החשוד, הנאשם או הנידון". ואז יש הגדרה של ,עבירה".

אבל אנחנו נמצאים עוד בשלבים שעוד לא הוחלט אם בוצעה עבירה או לא.

"...למעט החשוד, הנאשם או הנידון". כלומר, ברגע שיש חשוד - - -

· - -

זו שאלה מצוינת.

אבל כתוב: מי שנפגע במישרין מהעבירה. לא נאמר – מהעבירה שמישהו כבר עמד לדין בגינה.

מתי המשטרה מגדירה שזה תיק שבו בוצעה העבירה.

זו שאלה מצוינת, כי אנחנו התחבטנו בה גם בנושא של המידע הקולי. אנחנו צריכים לתת את המידע מהשלב הראשון. לגבי רוב המקרים – כאשר אדם מתלונן ועל פניו יש ראיות, לכאורה, אנחנו באמת נשאל אותו אם הוא רוצה לקבל קוד כניסה, והוא יקבל. מה שיכול לקרות לאחר מכן זה אחת משתיים: או שהתיק נסגר מחוסר ראיות, אז ברגע זה הוא מפסיק לקבל - - -

אני לא רוצה לעשות את העניין פרטני. מה שאני רוצה לומר – שאם אנחנו קובעים את הגדרת "נפגע עבירה" ובין שאר המרכיבים, לצורך חוק שלנו, לצורך מגילת זכויות נפגעי עבירה, זה לא אומר בהכרח שצריך לפגוע - - -

צריך להוסיף, פשוט – לנסח את זה : "מי שנפגע במישרין מעבירה, וכן מי שהתלונן ..."

לא משנה כרגע, לא ננסח את זה. צריכים להגדיר, לצורך החוק מגילת זכויות נפגעי עבירה שכוללת גם אנשים שבאיזה שהוא שלב הוכרז על ידי המשטרה, או מישהו – וכאן צריך להחליט, שהם נכנסים לקטגוריה של נפגעי עבירה.

הם נכנסים לקטגוריה עד שהם מוצאים ממנה. אנחנו הקמנו מערכת של נפגעי עבירה. אדם נכנס לקטגוריה של נפגע עבירה על פי קריטריונים שקבענו. יש מקרים שהוא יוצא מתוך המערכת, מודיעים לו שמפסיקים את השירות הזה שניתן לו, אם התיק נסגר בחוסר ראיות, אם הוא הופך להיות חשוד – וזה קורה, לפעמים, שבשלב יותר מאוחר פתאום מסתבר שגם לו יש חלק בעבירה. יש שפע של בעיות שבעבירות מסובכות, עבירות הונאה של יחידת ההונאות – דברים שהם הרבה יותר מסובכים וצריך לתת עליהם את הדעת. אבל בעיקרון, ברוב המקרים אנחנו נותנים באמת את קוד הכניסה לנפגע עבירה.

אבל עוד פעם מעבירה את זה לעניין הספציפי. לדעתי צריך לחשוב כאן על רענון של ההגדרה בחוק נפגעי עבירה.

אני רוצה לומר משהו, מנקודה של משפט השוואתי. אני יכולה להגיד כבר איפה תהיה לנו בעיה עוד כמה שנים. באנגליה, למשל, כשיש חוק שקובע פיצויים לנפגעי עבירות, בלי קשר למשפט הפלילי, בחוק שנועד לפיצויים אזרחיים – אז עולה השאלה הזו, מי זכאי לפיצויים. נגיע לשלב הזה. אז באנגליה לא נדרשת דווקא הרשעה בפלילים, כי הרבה פעמים לא תופסים אפילו חשוד, ואלה המקרים הכי בעייתיים. מה שנדרש זה בעצם משהו כמו נטל הוכחה אזרחי, על מבקש הפיצויים, שהוא אכן היה נפגע עבירה, ובכלל זה – תלונה במשטרה, ראיות מבית החולים – כל הדברים האלה מעלים סל של הוכחה מעין אזרחית, שבגינה הוא יכול לקבל את הפיצויים האלה. אם נגיע לנקודה הזו אפשר יהיה להביא את המשפט ההשוואתי.

נכון. העניין הוא באמת בתיקים שבהם לא נמצא חשוד, שזה הרבה מאד תיקים. זו גם הבעיה שרציתי לציין, ואני מקווה שכן נגיע לנושא הפיצויים. אני חושבת שזו מטרה מרכזית שלנו. אם נרצה להכניס את זה כפרק מחוק זכויות נפגעי עבירה, פרק כולל, אז זה יכול להיות מאד בעייתי. זה תלוי במודל הפיצוי שנבחר: האם זה יהיה מודל הפיצוי שהשאלה היא האם יש עבריין שקיים או אין.

אדם שלכאורה קיבל שירות, ואחר כך הסתבר שהוא שותף בעבירה – אתם דורשים ממנו החזר פיצוי, או שאתם - - -

לא. אנחנו נותנים לכל אחד שנחשב נפגע עבירה. ברגע שהוא לא נחשב נפגע עבירה הוא מפסיק לקבל את המידע.

היא שואלת אותך לגבי כלל השירותים שנפגע עבירה יכול לקבל לפי ההצעות השונות.

אותי לא מעניין - - או דברים אחרים. יש משמעות להגדרה הרחבה של נפגע עבירה, במקומות אחרים, במקומות - - -

אבל היא שואלת אותך גם על האחרים. נניח שהוא קיבל טיפול של פסיכולוג, שעלה למדינה כמה אלפי שקלים - -

· - -זה לא קורה.

אבל אנחנו חיים בעולם חדש. אנחנו רוצים לחוקק חקיקה שתופסת גם דברים עתידיים.

אם הוא קיבל את הטיפול הזה, ניחא. אין היום כאלה שירותים, זה לא על הפרק. אם אנחנו באמת עוסקים במינוחים, הסוגיה שחבר הכנסת איתן העלה, אני הייתי שמחה אם איפה שכתוב "טיפול" יהיה כתוב "טיפול ראשוני".

אם רק תשימי לב – בדף הראשון בהקדמה עשינו את ההבחנה הזו. דיברנו על הטיפול הראשוני.

אני רוצה להוסיף גם משפט אחד. למסמך של משרד המשפטים מ- 1987, הוא מצוין, בסיסית. יש בו את כל התכנים ואת כל הנושאים הנוגעים בדבר. אין לנו את זה כאן, לפנינו, אבל יש לי אותו, ומי שירצה אוכל לספק לו אותו. הוא בכלל מסמך בסיסי נכון לכל מיני הגדרות, ואם נצטרך לחזור ולסכם דברים, נחזור אליו, בינינו.

סעיף 77 לחוק העונשין קובע כי אם הורשע אדם, רשאי בית המשפט לחייבו, בשל כל אחת מן העבירות שבהן הורשע, בשל כל אחת מהעבירות שבהן הוא הורשע. הסכום היום נקבע על 228,000 שקלים. זה קבוע בהנחיית פרקליטת המדינה. זכותו של נפגע עבירה לפיצויים – ברובריקה השניה.

אני מקווה שנדון בהרחבה בפעם הבאה לגבי הסעיף הזה, ספציפית. יש, אני מבינה, בעיות רבות ביישום שלו. קראתי גם את המחקר של פרופ' ינאי בהקשר הזה, ואני חושבת שאנחנו נצטרך לעסוק בזה בהרחבה, גם לאור ההמלצה של משרד המשפטים, של הוועדה הבין משרדית, להפוך את הסעיף הזה, אפילו כהתחלת טיפול בנושא הפיצויים – כחובה, ולא לרשות, לשיקול דעת. לדון בזה. יש בזה בעיה.

ראינו, פשוט, שבאמת אנשים משלמים את הפיצויים שלהם כאשר העניין הכספי הוא שווה חלופת מאסר, זאת אומרת: כאשר אומרים 4 שנים ו-200 אלף שקל פיצוי או שיישב 5 שנים. זו בדרך כלל הדרך היחידה לקורבנות עבירות מין לקבל את הכסף, בינתיים.

וברצח.


אני מייצגת כרגע את לארה צינמן – הפרקליטות מסרבת לבקש פיצויים, כיוון שחושבים שברצח לא מתאים לבקש פיצויים. לארה צינמן תגיד יותר טוב מכל אחד מאתנו כמה דווקא במקרים האלה צריך לדרוש את הפיצויים האלה.

בסעיף הזה יש לנו את ההערה של נציב הדורות הבאים, השופט שלמה שהם, שמבקש את סעיף 77 לחוק העונשין ואת הסכום – "שלא יעלה על..." – הוא מבקש לבטל. אנחנו נצטרך לדון בזה בנפרד.

שיהיה יותר גבוה?

כן.

אם מותר לי לומר – הסעיף הזה כנראה בחטא נולד, וזה מין עלה תאנה, שמישהו החליט לומר שאנחנו דואגים לנפגעים, ושם את הסעיף הזה כשאף אחד לא יודע מה לעשות בו. שופטים לא רוצים להכניס בהליך הפלילי שום נושא אזרחי, אלא אם כן ישנן קבלות. יש לך קבלות? קבל את הסכום. לקבוע נזק, סבל וכאב – שכך קובע החוק, שום שופט לא מוכן לעשות בהליך פלילי. הם אומרים שזה עניין אזרחי. לכן החוק הזה נולד כנראה בחטא, ואני פשוט כתבתי על זה מאמר, כי ראיינתי גם שופטים, וגם פרקליטים והם אמרו: אנחנו לא יודעים איך ליישב את שני הדברים ומעניין מאד, וחשוב מאד מה שכתבה כאן אפרת רוזן במסמך: ככל הנראה שופטים רבים לא משתמשים בסמכות זו אלא אם כן הפרקליטות -- -

היא שמעה את זה מאתנו. אבל שופטים שעברו הכשרות שופטים – כן משתמשים. אנחנו כאן חוזרים על המילה שכבר נאמרה פה, בישיבה הזו: הטמעה. הפרקליטים זוכרים את האופציה הזו - - -

רבותיי, בואו נהיה מעשיים. אני מציע, גם בעניין הזה: אין לזה סוף שאנחנו רק יושבים ומדברים. אנחנו מוכרחים גם להיות מעשיים. אם יש סעיף כזה, ואנחנו יודעים שהוא סעיף שאפשר לעשות בו שימוש - - -

אני חשבת שלסעיף הזה, ספציפית, צריך להקדיש לו דיון מיוחד, רק עליו.

השאלה היא כזו: אם לא עושים בו שימוש, אני אומר עוד פעם: הכנסת חוקקה חוק. איסור כבילה. המשטרה, שהיא האחראית על האכיפה של החוק במדינת ישראל, במשך שנה שלמה, בדרגים בכירים, עוברת על החוק. אז אני אומר: אותו הדבר כאן. יש חוק, והשופטים והפרקליטים לא הטמיעו אותו. אז בואו נעשה חושבים פעם נוספת: או שלא צריך את החוק. לא בגלל של אוכפים אותו נבטל אותו, אלא כי חשבנו ולא צריך אותו. אבל אם צריך, בואו נעשה ההפך: נתבע שיאכפו אותו.

· - -למה לא אוכפים אותו.

אנשים אומרים שזה לא במודעות של השופטים.

זה דורש דיון נפרד.

יכול להיות שהשופטים אומרים לעצמם: הם עוד חיים בעולם הזה. אני שופט של המשפט הפלילי, אני צריך לתת לו את העונש שלו, ובכל השאר שידונו אחר כך. העולם הזה, להערכתי, מנקודת הראות שלי כאן, כיושב ראש ועדת החוקה, וזה גם לך, לאקדמיה – העולם הזה משתנה. אנחנו יום אחרי יום מחוקקים כאן יותר חוקים שבהם אנחנו מכניסים לתוך ההליך הפלילי תרופות אזרחיות. יום יום. העברנו עכשיו חוק של חברת הכנסת גילה גמליאל. יושבים במשפט פלילי, ואחרי שנותנים את העונש – גם תאסור עליו לחזור הביתה לאחר ריצוי עונש המאסר בהליך אזרחי. אנחנו עוסקים כאן בעבירות של איסור מימון, חילוט אזרחי, מערבבים דברים פליליים עם דברים אזרחיים.

חוק המאבק בפשיעה המאורגנת. זה היום מאד נפוץ.

אני, בפילוסופיה של המשפט רואה את התערבבות התחומים. אם אנחנו מדברים על שופטים, הם צריכים להבין שהעולם משתנה. ואם התרופה הזו היא חשובה, ויעשו בה שימוש, יכול להיות שזה גם יעזור, בסופו של דבר. גם יעזור לנפגעי עבירה, וגם למלחמה בפשע. בשני המקרים. זאת אומרת: הוא ייתן לו את העונש של המאסר, אבל הוא יגיד: עכשיו יש הזדמנות לעשות צדק ולהגיד שהוא יוציא 20 אלף, 30 אלף או 200 אלף שקלים ויחזיר את זה לנפגע העבירה. זה הצדק הכי פרימיטיבי, הראשוני. שיעשו אותו, בלי פילוסופיות גדולות. אתה שופט? האנשים לפניך? שמעת את התיק, ראית את העבריין ואת נפגע העבירה. אתה רואה דבר שהוא ברור – תגמור עניין, תעשה צדק. תטיל עליו את מה שצריך להטיל. ככה נראה לי, אלא אם תשכנעו אותי שכל הקונצפט הוא לא במקום בכלל, ולא צריך. אז נמחוק את זה בכלל מהחוק.

זו בדיוק הפילוסופיה החדשה של המשפט הפלילי.

זה לא בתיאוריה, אני מרגיש את זה ורואה את זה קורה כאן יום יום.

אני בכל מקרה מקבל את ההצעה של אפרת רוזן. אני רואה שזה אחד הנושאים המיוחדים. אנחנו נדון בו בנפרד. אל תראו את זה כסגור כאן.

בסדר. כל הנושא של הפיצויים יקבל דיון נפרד. עמדת מוצא בפיצויים זה שכשאנחנו רוצים לדון בזה אנחנו בעצם אומרים: המצב שנפגע עבירה יכול להשתמש בעילות נזיקיות עכשיו – זה לא מספיק. אנחנו צריכים עוד משהו. אז ברור שיש איזשהו עירוב תחומים. אנחנו נצטרך לתחום אותו לדבר שיהיה ראוי בעינינו.

כששלמה שהם יהיה כאן הוא יוכל להציג את נקודת ההשקפה של שופט. הוא היה כאן כמה שנים יועץ של ועדת החוקה.

סעיף 11 לפקודת הנבחן קובע שלבית המשפט סמכות ברשות להורות למי שקיבל צו מבחן לשלם לנפגע העבירה סכומים.

סעיף 77 לחוק בתי המשפט קובע את סמכותו של בית משפט פלילי לדון בתביעה אזרחית נגררת להרשעה בפלילים.

לסוגיה הזו – גם, דיון נפרד. בתי המשפט לא יודעים איך לאכול את הבקשה הזו בגלל העומס, והם דוחים את התביעות של הנפגעות לעשות תביעות נגררות, וגם הפרקליטים לא תמיד זוכרים ליידע את הנפגעים לגבי האפשרות.

יש על זה הצעת חוק פרטית.

הצעות חוק פרטיות: הצעת חוק מניעת הפקת רווחים מביצוע עבירה. זו הצעת חוק שעולה לקריאה ראשונה בשבוע הבא או בעוד שבועיים. והצעת חוק ההתיישנות – עצירת מרוץ ההתיישנות. עכשיו הודיעו לי שזה נדחה על יד ועדת השרים. לא ניכנס לזה עכשיו.

אני קראתי את הצעת החוק הזו, ואני במידה מסוימת מרוצה שזה נדחה, כי לא אכבתי את ההצעה. מדובר על עצירת המרוץ לצורך ההתיישנות. זה מאד בעייתי. אני התפלאתי ששר המשפטים היה בעד זה - - -

לא, לא. זו היתה הצעת חוק פרטית ושרד המשפטים דחה אותה.

אפרת רוזן;

כשהמפצה הוא המדינה יש את פרק ו' לחוק ביטוח לאומי. קיבלנו מכם תגובה שלא משלמים גמלה - - -

יהיה פה דיון על חוק ההתיישנות של משרד המשפטים וההשלכות שלו?

אני לא חושבת שזה יהיה בראש סדר העדיפויות, זה לא יהיה בדברים הראשונים שנעשה.

זה חשוב מאד.

על תביעה נגררת נעשה דיון, על חוק ההתיישנות יהיו פה דיונים בוועדה - - -

אבל אי אפשר לא לדבר על התיישנות.

זה במליאת הוועדה.

אני אשב עם אפרת רוזן ועם חבר הכנסת איתן ונעשה חשיבה לעצמנו, ונקבע סדרי עדיפויות. נעשה גם לכם סדר עדיפות, כי אם נדבר על הכל ביחד לא נגיע לשום מקום.

אני ממשיכה: חוק התגמולים – ילד שנתייתם עקב מעשה אלימות במשפחה, ויש את תזכיר חוק הביטוח הלאומי שהוא גם מונח בפניכם. יש תזכיר ויש איזשהו סימון קטן, פנימי, לא מחייב, שאני הכנתי רק כדי שיהיה פה איזשהו מבט מהיר. יודעים מתי הוא יעלה לקריאה ראשונה? התזכיר הופץ בספטמבר.

הנספח הראשון למגילה זה זכויות שמוקנות לנפגע עבירה שהוא קטין. אני אעבור על הדברים: התאמת זכויות נפגעי עבירה לקטינים, תקופת התיישנות – כולל תקופת התיישנות בעבירות מין שנעשו בידי בן משפחה או אחראי כשהמרוץ מתחיל מגיל 28. מחר יש לנו דיון במליאת הוועדה לקריאה ראשונה על עבירות מין שלא בתוך המשפחה, שמרוץ ההתיישנות יתחיל מגיל 18, הצעת חוק של חברת הכנסת גילה פינקלשטיין. הצעת חוק העונשין(תיקון ס"ג להתיישנות עבירות מין בקטין) של חברת הכנסת לאה נס. הצעת חוק העונשין (תיקון – עבירות מין שנעשו בקטין על ידי בני משפחתו), של חברת הכנסת גילה פינקלשטיין לגבי עבירות שנעברו על ידי קטין. יש את חוק הביטוח הלאומי, תזכיר החוק – מעשה עבירה שגרם לפגיעה בילד, ויש לנו הצעת חוק לבדיקה ולטיפול ראשוני בנפגעות ובנפגעי עבירות מין של חברת הכנסת גילה פינקשלטיין.

העדת נפגע עבירה, זכות שגם מצוינת בהנחיית פרקליטת המדינה, עדות קטן נגד הורהו וחוק הגנת הילדים, העדת קטין במשפט פלילי – שדיברנו עליו קודם, איסור פרסום שם או פרטים מזהים של קטין, והצעת החוק של חברת הכנסת ענבל גבריאלי לגבי ענישה מוגברת בעבירות מין שנעשו בקטין על ידי בן משפחה.

הנספח השני הוא לזכויות שמוקנות לנפגע עבירה שהוא אדם עם מוגבלויות. יש את הסעיף הכללי בחוק זכויות נפגעי עבירה לבי ההתאמה לזכויות לנפגעי עבירה שהם אנשים עם מוגבלויות, ויש את הצעת החוק על חקירה והעדה של אנשים עם מוגבלויות, שדנים בה עכשיו בוועדת החוקה בהכנה לקריאה שניה ושלישית.

אפשר להעיר לגבי משהו שחסר לי פה, ואני לא רואה אותו? אנחנו חשבנו שצריך לעשות התאמה מאחר ויש את כל ההוראות החדשות של העדת קטינים. יש לנו בעיה מאד גדולה בתביעות נגררות ותביעות אזרחיות בכלל בעקבות מעשים פליליים. אז, בתביעות האזרחיות, הקטינים לא מקבלים את תנאי ההעדה הנוחים יותר, וצריך לדון גם בנושא של התאמת הוראות החוק בתביעה אזרחית בעקבות מעשה פלילי, כדי שאז הקטין לא יצטרך לעלות לדוכן העדים, כי בתביעות האלה יש שיקולים מאד כבדים אם בכלל ללכת לתביעה או לא, אם אנחנו חוששים שהקטין - - -

הערה כללית, אם אפשר: אני רוצה להגיד שאם באים לשקול את עניין הפיצויים ואת עניין התיקון זה מול זה, מבחינה תקציבית – אני חושבת שתיקון הוא חשוב ללא ערוך.

אני חושבת, באמת, שלעניין קביעת סדרי עדיפויות – הסיב ה העיקרית שבגללה אני חושבת שכדאי שנתחיל בנושא הפיצויים הוא שיש לגבי הנושא הזה חומר שנאסף. יש מסקנות של הוועדה הבין משרדית. יש לנו כבר מודלים שאנחנו יכולים להתקדם אתם הלאה, ואני חושבת שלוועדת משנה יכול להיות הרבה יותר כוח כרגע לקדם את הנושא הזה מאשר נושא שנמצא בחקיקה פרטית ואין לגביו איזשהו בסיס. כמובן שאני אשמח לשמוע מה העמדות פה, אבל גם יושב הראש וגם אני חשבנו שזה נושא טוב להתחיל בו, נושא הפיצויים.

אני רוצה להעיר הערה כללית: אני לא בטוח שהשימוש במילה היפה "מגילה" הוא נכון, כי זה נותן הרגשה של משהו מאד הצהרתי ולא מחייב. זה אומר שיש בעצם אוסף של זכויות. לכן, המילה "מגילה" קצת מרחיקה אותנו מהמחויבות. היא נשמעת מילה יפה אבל היא מרחיקה אותנו מהיישום.

אתה מתאר בדיוק את המציאות. אתה רק הוכחת עד כמה היא מתאימה. לפי מה שאתה אומר, היא מרמזת על כך שחלק יהיו דברים כתובים שלא יהיו מאחוריהם שום דבר. לא איכפת לי לשנות, אבל איך שאמרת – אמרתי שהמסר עובר. זה מה שיהיה.

המילה "מגילה" לא אומרת מה שיהיה אלא נותנת הרגשה של משהו הצהרתי, משהו מאד כללי.

מה שאתה מעיר הוא בדיוק במקום. אתה צודק במאה אחוז. אז יש לנו מצד אחד מגילה. הרעיון היה שיהיה לנו את מה שרצוי. שיהיה לנו למה לשאוף. אם אין לנו מטרות גבוהות לשאוף אליהן, לא נוכל להקים גם את הבתים הקטנים, לפני שנקים את גורד השחקים, יום אחד. אז זאת באת המגילה, וזה צריך להיות ככה בשלב הזה.

עכשיו, מה לעשות – כאן אנחנו יכולים להחליט. אני רוצה לומר מה הגורמים, בעיניי – אני מדבר על המנגנון, איך לשקלל. יושבים כאן הרבה אנשים וכל אחד רואה דברים שונים בראש סדר העדיפויות.

הכנו ביחד, הקואליציה.

בסדר, אז הקואליציה הכינה יחד, אבל המשטרה תכין אחרת, משרד המשפטים יכין אחרת, הביטוח הלאומי יכין אחרת, חברי הכנסת יכינו אחרת, הלשכה המשפטית תכין אחרת. נגיד שמישהו צריך לעשות איזשהו שקלול. אז בעיניי נראה, שיביאו לי סדר עדיפויות של נפגעי העבירה עצמה- מזה צריך להתחיל. עכשיו צריך לשקלל את זה, להביא בחשבון מה אנחנו רואים מבחינת העלויות התקציביות – זה דבר אחד. הדבר הבא – נניח שיש גורמים שלא עולים כסף, הם פחות חשובים. דברים מאד חשובים שאנחנו יודעים שאי אפשר יהיה ליישם. מצד שני, יכול להיות שזה מוקדם. אין לנו מושג כמה כסף יעלה כל דבר. אז צריך לתקצב על מנת שנקבע את סדרי העדיפויות. כלומר, הפעולה צריכה להביא בחשבון את הכסף ואת מה שאנחנו חושבים שהוא דבר יותר חשוב, ומה שהממשלה רואה כדברים יותר חשובים מבחינתה, אולי. ואיך לעשות את זה? – אני לא בדיוק יודע. אני רק יודע שצריך שיהיה לנו נייר עבודה, שאנחנו נחליט בינינו מה סדר העדיפויות. יכול להיות שזה לא השלב הנכון להחליט. יכול להיות שאנחנו צריכים לקחת את נייר העבודה הזה, לבקש מהאוצר שיתקצבו, כמה לדעתם צריך לעלות כל חוק וחוק, להעביר ביקורת על מה שהם יעשו, כי מבחינתם זה יעלה מיליונים, ללכת לשרים ולבקש. ואז נשב בינינו ונחליט ללכת לשרים. נבקש שתהיה תוכנית עבודה רב שנתית ולהתחיל לעשות, לבעצ אותה.

כולנו לוקחים גם הערכות תקציביות מגוף נוסף, חוץ מהאוצר. אולי אנחנו צריכים להביא הערכות ממקורות אחרים.

אנחנו נביא הערכות. הקואליציה שמייצגת גם נפגעות עבירות מין וגם משפחות נרצחות ונרצחים החליטה שדווקא בגלל העניין של התקצוב, ובגלל שאנחנו יודעים מה קיים ומה אין – הכי נכון להתחיל עם מרכזי סיוע למשפחות נרצחות ונרצחים. אם אנחנו יודיעם שיש 10 מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית, שעולים 9 מיליון שקל בשנה, ונותנים מענה - - -

אני לא חושב בצורה כזו.

זה רק כדי לסבר את האוזן. אתה לא צריך להתייחס עובדתית לדברים. אם יש לנו מודלים של שירותים שאנחנו יודעים כמה הם עולים – על סמך המודלים האלה נוכל להעריך כמה יעלו השירותים המקבילים והנוספים.

יש לי רושם שיש כאן איזו שהיא ציפיה, שיש כאן מסר, מגילה. קודם כל- אני רוצה להודות לחברים. אני חושב שמתבצעת כאן עבודה ממש חלוצית, שקושרים הרבה מאד ענפים יחד, ומביאים גזע כזה, שהולך להיות משהו משמעותי. לדעתי יש כאן 4-5 בעיות ואני רוצה לשקף את מה שאני חש. הדבר הראשון – הנושא של מי הוא נפגע ראוי - עדיין, באיזשהו מקום מרחף. יותר ויותר אנחנו שומעים בתקשורת שמישהו נפגע, והוא מוכר למשטרה. המושג הזה הוא מושג קצת חשוד, ואם אנחנו לא נעשה שיעורי בית ונחשוב מי הוא נפגע, יכול להיות שכל העסק הזה יתמוטט על פניו. בדרך כלל, בחוץ לארץ, יש מבחנים שונים. למשל – שאדם מודיע למשטרה, שהוא מסר עדות, שהוא מסר תלונה. יש כאן תנאים מסוימים. בחלק מהמדינות יש אפילו סעיף קטן שאומר שאדם שנפגע בפלילים ב- 10 השנים האחרונות לא ייראה בהכרח כנפגע ראוי. אני לא חושב שצריך לאמץ את זה, אבל זה קיים.

אבל זה לעניין הפיצויים.

זה בכלל, לגבי כל הטיפול. זה דבר ראשון.

שאלה שניה שעולה כאן היא נושא הסיוע, מרכזי הסיוע. לדעתי, אחד הלקוחות שלנו זה גם המשטרה. למשטרה קשה לעבוד היום, קשה לה היום לטפל בנפגעים, והרבה פעמים קציני החקירות אומרים: חבל שאין לי משהו כמו המרכזים לנשים, שאוכל להפנות לשם את הנפגע. כששואל הנפגע למי לפנות – מפנים אותו לרווחה. הרווחה לא ערוכה לקלוט את האנשים ויש, לדעתי, וכאן אני אומר בזהירות: כדאי לשאול את משרד המשפטים, יכול להיות שאצלם נעשתה איזושהי עבודה בקשר למרכזי סיוע.

הם עכשיו גיבשו תשתית ראשונית לאיך ייראו יחידות הסיוע – 3-4 אנשים בכל פרקליטות, כשבאמת יחידות הסיוע קרויות כך, אבל הם יתנו את המידע הבסיסי לגבי ההליך הפלילי ויפנו אל המועצה, אלינו, ואל מה שיהיה אם נקים.

חשוב מאד שיהיה כלי שבו, אחרי שאדם מגיש תלונה, אומרים לו – שאפשר לסייע לו, שמישהו יתקשר אתו, אם הוא רוצה. יש מודלים כאלה במדינות רבות בעולם, או וולונטרים או לא וולונטרים. זה פשוט עוזר למשטרה כי זה מוריד מהם איזושהי חובה שהם חשים בה, ולא נותנים לה ביטוי. כל נושא הסיוע הוא כן נושא מרכזי.

הוא לא יקר.

שאלת התמחור היא שאלה שונה. אני רק אומר שהנושא מרכזי מאד, משום שהוא לא משרת רק את הקורבן אלא גם את המערכת. גם השוטר מאד שמח שהוא יכול לומר לנפגע לאן לפנות.

1/3 מהליוויים שלנו להליך הפלילי הם בעקבות פניות של משטרה ופרקליטות והסכמת הנפגעת שנבוא לתת את הליווי.

דבר שלישי שאני רוצה לומר הוא בנושא הפיצויים. אנחנו עוסקים בפיצויים כרגע בצורה מעט גולמית. פיצויים נחלקים לכמה שיטות: יש פיצוי שהוא החזר הוצאות – המודל האמריקאי, פיצויים שהם זכות חד פעמית – המודל הבריטי, ופיצויים חודשיים, גמלה חודשית, שזה מודל ישראלי, המצאה שעוד אין כמוה בשום מדינה בעולם.

זה טוב יותר או רע?

זה נדיב יותר. הטיפול שלנו בנפגעי פעולות איבה – אין מודל כמוהו מבחינת הנדיבות. אני לא קובע אם זה טוב או רע, חס וחלילה, אבל זה מודל נדיב. לכן, מודל הפיצויים – צריך להכין אותו. אנחנו נפרוס את המודלים הקיימים, לראות את היתרונות והחסרונות שלהם.

אבל אם יש לנו מודל של נפגעי פעולות איבה, האם יש לנו פה בעיה פנימית שלנו בהבחנה – האם צריך לעשות הבחנה בין קורבנות עבירה לבין נפגעי פעולות איבה?

היום יש רשות מאשרת. היא עושה את הסלקציה והיא מבחינה.

- - - הזכויות שם מושוות לזכויות של נכי צה"ל.

נפגעי פעולות איבה לא משווים לנפגעים.

משווים לחלוטין. אני אחראי על הנושא הזה.

· - - משרד הביטחון לא - -

לשאלתך- משרד הביטחון לא מגיש את השירות. את השירות מגיש הביטוח הלאומי, אבל החוק שמנחה את - - הוא סימטרי לחלוטין. הוא נדיב.

כפי שרוצה מדינת ישראל לתת את השירות לחיילים ולאנשי המילואים. להשוות אותם לנפגעי עבירה. זו בעיה מאד קשה. אלה עלויות מאד גבוהות.

לא רק העלויות, זה עניין עקרוני.

בארצות הברית החליטו, אחרי ה- 11 לספטמבר לתת סכום חד פעמי ודיברו אתנו אז, באותה תקופה, מה עדיף. אנחנו ממשיכים לתת קצבה איטית כל חודש. הם נתנו סכום חד פעמי וגמרו עם העניין.

שאלת מודל הפיצוי היא באמת שאלה נפרדת.

אני רק אומר שזה גולמי. הדיון שנו כאן הוא מאד גולמי, וכדאי לחשוב על זה.

הנושא הבא שאני רוצה להעלות, ואני מצר על כך שאני מכניס אותו הנה, אבל הוא נושא שנכנס היום ברגל מאד חזקה בכל נושא הטיפול בנפגעים ובמשפט – נושא הצדק המאחד. זו העובדה שיש הרבה הסדרים היום שסוגרים אותנו בצורה מאד אלגנטית בין העבריין והנפגע, עוקף בתי משפט, ויש לנו כאן עדויות משירות המבחן ואחרים שמאמצים את זה, והנושא לא מצא את ביטויו במגילה שאנו רואים אותה כאן. לדעתי כדאי להוסיף את זה, ואני מוכן לתרום לפרק הזה, בחשיבה, משום שיש כאן העצמה משמעותית של הנפגע, שהוא פתאום זה שעושה צדק, ולא בתי המשפט.

זה צריך דיון - -

· - - ?

שיש איזה הליך של פיוס בין הקורבן והעבריין.

לא פיוס. גישור. באופן מעשי זה נעשה בנוער עובר חוק בארץ, בצורה רחבה ביותר.

אני רוצה לחזור חזרה כי אני רוצה להבין את הבעייתיות. אתה אומר שאם יש מהלכים שבהם מנסים לסגור סכסוך, שלמרות שהוא סכסוך פלילי, והמדינה היא בעצם צד בו, מכוח הפגיעה בריבון, אז המדינה אומרת: אם האנשים יסתדרו, אני יוצאת החוצה.

זו לא יציאה החוצה. יש מודלים שמשרד המשפטים, ענת פרקש - כרגע בוחן, שאומרים: נקצר את התהליכים, נפגיש בין האנשים, והם ביניהם יקבעו את הפיצוי.

אבל למה זה מפריע לנו?

זה לא מפריע לנו, זה משהו שהוא אפילו מתקדם יותר.

למה זה רלבנטי?

כי זו זכות של נפגע, בעצם.

השאלה שלי היא: הרי אם זה ילך למסלול ההוא, אז ממילא הנפגע שולט במסלול.

זה לא נכון. לפעמים גוררים אותו, וזו בדיוק הבעיה. זה מתאים לעבירות רכוש. שאלת נפגעות עבירות מין היא קריטית ואנחנו מבקשים דון נפרד.

אני צריכה לעזוב לישיבה אחרת. אני רק רוצה לבקש שנקבל שתי הערכות תקציביות.

אם אפשר להטיל את זה על מכון חברתי כלשהו שמוכן לעזור לנו – נשמח מאד לקבל. לדעתי זה לא פשוט. צריך להקצות לזה תקציב, שיישבו אנשים להכין את זה.

אני לא סומכת יותר על האוצר בנתונים שלהם, כי יש בהם מגמה.

לפני שאת הולכת אני אסכם: אני אקבל מוורד את הרשימה של טבלאות הנתונים, ואנחנו נקיים פגישה עם הנהלת בתי המשפט בנפרד. מי שרוצה להצטרף לפגישה כזו, שיודיע למנהלת הוועדה, ואנחנו נזמן אותו לפגישה. אנחנו נעשה פגישה נפרדת עם הנהלת בתי המשפט ושם נקבל מקצה של קצהו של תקציבים נדרשים, אבל כמו שאמר חבר הכנסת איתן – אלה יהיו התקציבים המידיים שאנחנו רוצים.

הנושא השני – אנחנו ניתן לאפרת רוזן מיד להמשיך, איך אנחנו חושבים טפל בצוות נפרד לעניין הפיצויים. הדיון הנפרד על כל הנושאים של עמוד 12 – ייעשה, ואנחנו גם נגיע לסדר עדיפות בינינו, אפרת רוזן, חבר הכנסת איתן ואני – איך אנחנו נמשיך לנהל את הדברים, ומה יהיה הנושא הבא לדיון. בכל מקרה, אנחנו ניתן לכם לדעת מראש על מה אנחנו הולכים לשבת, וניתן לכם הזדמנות להתכונן.

אחרון חביב זה תוספת למגילה, שפרופסור אורי ינאי ייתן לנו, ואנחנו נדון בה, בנפרד.

דיברנו כל כך הרבה על הכויות בתהליך הפלילי וגם על הפיצויים וגם על הסיוע הראשוני, אך מתוך השטח, מה שזועק וצועק בכל הכוח זה הנושא של הטיפול. זו צרה צרורה. היה הליך פלילי, העמידו לדין, קיבלו סיוע. אנחנו, במועצה לשלום הילד, מלווים אותם. בגמר ההליך הפלילי – זה זה. אין לאן לשלוח אותם. אנחנו מזמן כבר העלינו את ההצעה את ההצעה הזו מול הביטוח הלאומי, שידאגו לתת מעין ואוצ'רים לטיפול, שתהיה זכות לטיפול. זו אמנם הסוגיה הכי יקרה, זה נכון, אבל היא הקריטית ביותר. עם המידע שהם יקבלו בהליך הפלילי, למרות שהוא חשוב, הם לא משקמים את החיים שלהם אחר כך. צריך לשים את הדברים בפרופורציות הנכונות.

יש לכם הערכות תקציביות לגבי היקפים – כמה דבר כזה צריך עלות?

אנחנו עשינו איזושהי השוואה בין עלות של טיפול בהקשר של עבירות מין – העלות של טיפול בנפגע בעבירת מין לעומת מה קורה אם נפגע אחר כך הופך להיות פוגע, יושב בבית הסוהר.

בראיה הצרה זה עולה הרבה כסף. בראיה הרחבה – לא. מישהו צריך להבין שהאנשים האלה, אחר כך, לא תורמים לחברה בכלל.

ברור. השאלה כמה זה עולה.

אנחנו נביא לישיבה הבאה הערכת עלות של - - -

אולי צריך לבודק אם מדובר בשתי קבוצות, שהן, לדעתי, הפגיעות ביותר: ילדים ונשים, בעבירות מין ועבירות של חבלות ותקיפה. אלה, לדעתי, הדברים המרכזיים. נעשה הערכת מצב. תגידו כמה מקרים כאלה יש בשנה. יכול להיות שאפשר להתחיל עם חלק- להגיד שאנחנו לוקחים ילדים עד גיל מסוים, או בסוג מסוים של עבירות, ברמת חומרה כזו, נניח שנוכל לבדוק 100 מקרים לשנה. נתחיל עם 100. אז כל מקרה יכול לעלות עד 10,000 שקל? אז זה מיליון שקל. אז התחלנו עם משהו, אם נדע את זה.

זה 12,000 שקלים לשנה, לנפגע אחד.

בשנה שעברה –

בקשר למגבלות – יכול להיות שצריך להגיד שאנחנו נותנים את הסיוע הזה רק לחלשים, למרות שזה לא צודק.

להתחיל עם זה, לפחות. אני חושש להתחיל ולהתעסק עם תקציבים.

רשמתי לפניי את הנושאים, ואנחנו נזמן מי מכם לישיבות הפנימיות שלנו ואת כולכם לישיבה הבאה. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 16:55