א' - הצעת חוק יישום תוכנית ההתנתקות

2
ועדת החוקה חוק ומשפט
23.11.2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 332
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
יום שלישי, י' בכסלו התשס"ה (23 בנובמבר 2004), שעה 09:00

הצעת חוק יישום תוכנית ההתנתקות, התשס"ה-2004, סימן א' לפרק ד' – סעיפים 22-72; סימן א' לפרק ח' – סעיפים 134-136

חברי הוועדה: מיכאל איתן - היו"ר
יולי אדלשטיין
בני אלון
נסים זאב
רשף חן
אליעזר כהן
אתי לבני
יצחק לוי
גדעון סער
אופיר פינס-פז
אברהם רביץ
יולי תמיר

חה"כ אורי אריאל
חה"כ אבשלום וילן
חה"כ עמרם מצנע
עו"ד מיכאל בלס - משרד המשפטים, משנה ליועמ"ש
עו"ד יהושע שופמן - משרד המשפטים, משנה ליועמ"ש
עו"ד עליזה קן - משרד המשפטים
פרופ' שמעון שטרית - מומחה
פרופ' אלון הראל - מומחה
ד"ר יובל שני - מומחה
הרב אליקים לבנון - מומחה
הרב צפניה דרורי - מומחה
ישראל מימון - משרד ראש הממשלה, מזכיר הממשלה
אורן מגנזי - משרד ראש הממשלה, יועץ ראש הממשלה
אסנת בן-צבי - משרד הביטחון, רמ"ד תשתית בדבל"א
עו"ד אלון יפרח - משרד הביטחון
איתמר יער - סגן יו"ר המועצה לביטחון לאומי
נעמה בר-אור - המשרד לביטחון פנים, לשכה משפטית
פקד אילן שלמה סלומון – משטרת ישראל, קמ"ד תביעות
עו"ד אילת אלישיב - משטרת ישראל, לשכה משפטית
איתי אהרונסון - מינהלת סל"ע, יועמ"ש
עו"ד דן יקיר - האגודה לזכויות האזרח, יועמ"ש
עו"ד לילה מרגלית - האגודה לזכויות האזרח
נועה אליאסף - ראות
נועם ברדין - ראות
גידי גרינשטיין - ראות
מאיר צחור - מזכיר מושב גני טל
אורית סטרוק -

סיגל קוגוט
איל זנדברג
קרן וינשל

דורית ואג

אסתר מימון


הצעת חוק יישום תוכנית ההתנתקות, התשס"ה-2004, סימן א' לפרק ד' – סעיפים 22-27; סימן א' לפרק ח' – סעיפים 134-136

בוקר טוב לכולם. אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. אני מודה מאוד לכל המשתתפים: לאורחים, לחברי הכנסת.

בפתח הישיבה אני רוצה לומר שהוועדה הזאת, כוועדה שעוסקת בזכויות אדם, וכוועדה שצריכה לשמור על קיומן של זכויות אדם, גם בזמן מלחמה בטרור, לא יכולה לעבור לסדר-היום בלי לומר את דברה באשר לפרסומים שלפיהם נהרגה ילדה, ואני אומר זאת בלשון המעטה. הבעיה היא שהוועדה הזאת לא יכולה לקיים כרגע דיון בנושא הזה, אבל ביקשתי לקצר את הדיון היום בנושא הצעת חוק יישום תוכנית ההתנתקות, וב-11:00 נקיים דיון חירום, ואני אבקש שהוועדה הזאת תאמר את דעתה בהקשר למה שאירע, משום שלמלחמה בטרור יש הרבה מאוד סניגורים בבניין הזה, באופן טבעי, ואנחנו צריכים להילחם בטרור, אחרת לא נוכל להתקיים, אבל צריכות להיות מגבלות מסוימות גם בזמן מלחמה בטרור. על פני הדברים יש לי רושם שחצינו אותם הפעם הזאת, ואולי גם בפעמים נוספות.

אני רוצה להזכיר לכל חברי הוועדה, שהוועדה הזאת התאחדה מפה לפה, מהימין ועד השמאל, סביב הקריאה שלפיה, גם בזמן מלחמה בטרור צריך לכבד זכויות אדם, ובמיוחד את צלם האנוש.

אני מבקש מהחברים לעשות כמיטב יכולתם על מנת שבשעה 11:00 נוכל לקיים דיון. הקציתי לכך שעה. ובסיומו נוכל, כך אני מקווה, לצאת בהודעה משותפת.

אני מתנצלת מראש שבגלל אילוצים אני לא אוכל להיות פה ב-11:00. נדמה לי שאנחנו צריכים בדיון הבא והרחב גם לצרף את העניין של התעללות בגופות. נדמה לי שיש כמה מעשים שהולכים ומצטברים, והעדויות ממש מצמררות. אני חושבת שזאת קבוצה קטנה מאוד של חיילים, חס וחלילה שנכתים את כולם, אבל הנושא הזה מחייב דיון ארוך. אני מבקשת שבדיון על וידוא ההריגה נקיים דיון גם בנושא הזה.

יש לנו דיון כזה ביום זכויות האדם, ומערכת הביטחון הביעה נכונות לשתף אתנו פעולה. היא תשגר לדיון הזה את ראש אכ"א ואת הפצ"ר. גם סגן שר הביטחון יבוא. הם ייטלו חלק בדיון, ואנחנו נוכל להעלות את הנושאים, כמו שאנחנו עושים מפעם לפעם.

המליאה מקיימת השבוע, ביום רביעי, דיון בנושא שהזכירה חברת הכנסת תמיר. סביר להניח שמשם זה יעבור לוועדה, ונוכל לקיים דיון.

תודה רבה, רבותי.

בפעם הקודמת הפסקנו עם פרופ' שמעון שטרית, ואני נותן לך את רשות הדיבור.

אדוני היושב-ראש, חברי הוועדה, אני רוצה להשלים את הדברים שהתחלתי בהם. השאלה שאדוני שאל היא בקשר לאפשרות של היחיד להגשים את האוטונומיה שלו ולהגיד למדינה: תעשי מה שאת רוצה, אני אעשה מה שאני רוצה. תניחו לי לקחת את הסיכונים בעצמי, לפי שיקול דעתי. האם, בהקשר הזה, למדינה יש רשות להשאיר אותו, מצד אחד, ומצד שני, האם יש לה חובה לא להשאיר אותו, שאלה שתי חלופות.

התשובה שלי, כפי שהתחלתי לנמק, היתה, שלמדינה יש חובה לפעול, כאשר הציפייה הטבעית של הדברים, לפי שיקול הדעת הנכון, והמידע שיש בפניה שאין אופציה להסכם ידידותי בין הצדדים. המדינה – משמעותה חברי הכנסת, שצריכים עכשיו להחליט אם לאשר את הצעת החוק המונחת לפניהם, והשרים, ובעניין הזה אני מניח גם עובדי ציבור שממלאים תפקידים כלשהם, כשהם באים לגבש את ההסדר.

לדעתי, המדינה צריכה להגיע למסקנה, לפי העובדות הידועות, שצריך לנקוט בצעדים כדי שאנשים לא יוכלו להפעיל את שיקול דעתם, כי הצפי למה שיקרה להם הוא די ברור. אין פה אופציה של הסכם ידידותי בין שני צדדים. כאשר עושים פינוי של שטחים, כמו, למשל, בהסכם בין איטליה לאוסטריה על אזור "פרנטו"(?) – שלא מזמן ביקרתי בו, כי היה שם כנס על תרבות השלום – גם שם היה סכסוך אלים עד 1969. במרחק של זמן נראה שיש אופציה.

פה אין אופציה זאת. פה מדובר על אופציה של עימות אלים, וזיכרונות מאוד קשים מהתקופה האחרונה, לגבי הסיכון שיכול להתממש אם האופציה הזאת תבוצע.

כל הפעולה שהממשלה עושה איננה פעולה מן המשפט הפרטי, היא פעולה מן המשפט הציבורי. זה לא שהמדינה קונה עסק של אדם שגר בגוש קטיף או בניסנית שבצפון רצועת עזה או בשומרון, פה מדובר על פעולה שלטונית, שהדומיננטיות שלה היא החלטתה שלטונית. אפשר לקרוא לה או "נסיגה מבצעית משטח בשליטה", אבל קצת קשה להגדיר את זה כ"נסיגה מבצעית", כי התקדים היחיד שהזכרתי בדברים שלי בפעם הקודמת היה הנסיגה אחרי מבצע סיני. זו היתה נסיגה מבצעית של מדינת ישראל מאזור סיני.

כשאתה יושב באזור מ-1967 עד 2004, אני אתקשה להגדיר את הפעולה הזאת כ"נסיגה מבצעית". בנסיגה מבצעית כמו שהיה בלבנון, שם היתה רק נסיגה מבצעית צבאית, בסיני גם היתה נסיגה מבצעית צבאית. פה אנחנו מדברים על שהות ממושכת. גם בלבנון היתה שהות ממושכת, אבל היתה שם רק פעולה של חיילים, ופה אנחנו מדברים על פינוי של אזרחים, ולכן לא הייתי מגדיר את זה בקטגוריה של "נסיגה מבצעית", כי יש לזה השלכות גם על הקטע השני שאני רוצה לדבר, וזה סוגיית זכות הקניין והגנה על זכות הקניין.

האם החוק הזה מגן על זכות הקניין? לדעתי זה מתקרב מאוד להפקעה. כשאנחנו מחפשים איך להגדיר את הפעולה, זה הכי דומה למצב שמפקיעים מהאזרח שני דברים. בצד של החירות האישית – מפקיעים ממנו את ההחלטה איפה להיות, ומפקיעים ממנו גם את הרכוש שלו. אין לו אופציה להישאר שם. זאת התשובה שנתתי, בחלק הראשון, לשאלה שהצגת. הייתי מגדיר את זה כ"הפקעה".

לא הבנתי למה לדעתך אין לו אופציה להישאר שם.

אם לפי הנתונים יש צפי טבעי למה שיקרה לאדם, אזי אנחנו, כחברה, לא יכולים להרשות לו להישאר, כי ביודעין אנחנו גורמים לו להישאר למות או להיפגע.

מה תאמר לאדם שאומר שטוב מותי בבית שבו נולדתי מחיי במקום גלות? הוא אומר שעושים לו את העוול הכי גדול בעולם. הוא לא רוצה להכיר במדינה, הוא לא רוצה אזרחות, הוא רוצה שיעזבו אותו ולהישאר במקום.

האם הוא מוותר על האזרחות הישראלית שלו?

כן, הוא מוותר.

מי שמוותר על האזרחות הישראלית שלו, יכול לעשות מה שהוא רוצה.

הוא אומר שהוא לא יכול לחיות במדינה שרוצה לעקור אותו מהבית שלו, והוא רוצה להישאר, הוא לא אזרח, הוא מתנתק. כולנו פעם למדנו את הפילוסופים שדיברו שיסוד ההתאגדות המדינית הוא באמנה חברתית. לוק מגדיר את הצורך, הוא אומר שבמצב הטבעי אפשר לחיות גם בלי ההתארגנות המדינית, הוא מדבר על המימוש של זכות הקניין כבסיס להתאגדות המדינית. אם אין הבטחה של זכות הקניין, הוא אומר שהוא לא צריך את ההתאגדות. אדם אומר: הפרתם את האמנה, היא לא קיימת יותר, אתם בשבילי אוויר. לא רק שלא שמרתם על זכות הקניין שלי, אלא אתם שוללים אותה ממני, אני לא רוצה אתכם קשר. אני רוצה להתנתק מכם. אתם מתנתקים חד צדדית, אני רוצה להתנתק מכם.

התשובה לעניין הזה דומה לסיטואציות שמוכרות, לא מהתחום השלטוני של פעולה שלטונית, אלא מהתחום שהוא לגמרי בתחום האוטונומיה האישית. למשל, ההחלטה של מישהו שלא יטפלו בו, החלטה של משפחה שמשיקולי דת לא עושים עירוי דם, שמשיקולי דת לא מקבלים אנטיביוטיקה, שמשיקולי דת לא רוצים פלואוריד במים. הסוגייה הזאת לא חדשה בכלל, זו סוגייה שנידונה עשרות פעמים בעשרות הקשרים, והשאלה היא מה ההשקפה שלך. אם ההשקפה שלך, שלחברה יש אחריות למנוע נזק מהילד של משפחה- - -

עזוב ילד, אל תברח, לילד אין כשרות משפטית. אנחנו מדברים כרגע על מבוגרים. אל תעשה לך את החיים יותר קלים. הדוגמה שלי היא לא רק על מבוגר, אלא מבוגר שנולד שם, ואף אחד לא שאל אותו ואף אחד לא הביא אותו.

אנחנו בדרך כלל כופים על אדם שמסרב להציל את עצמו.

אנחנו עושים את זה גם בסודן כשיש רצח עם, להבדיל.

האם אנחנו אחראים על סודן?

ועל גוש קטיף אנחנו אחראים אחרי שאנחנו יוצאים?

אנחנו אחראים.

אנחנו אוסרים על כניסת ישראלים מאז ומתמיד.

אנחנו יוצאים, הם לא נכנסים לשום מקום.

יש מצב שבו יש הגבלה של הפיצוי, כי מה שנעשה בחוק הזה, מעבר לשאלה של האחריות האישית, שאומרים לאדם שהוא חייב לעזוב, שזאת הסוגייה העיקרית שהטרידה אותך, נעשה בחוק הזה הסדר שלפיו קובעים סכום. החוק קובע סכום. מעולם לא קובע החוק כמה כסף יקבל אדם שלקחו לו קרקע בשביל כביש 6 או לפי פקודת קרקעות (רכישה לצורכי ציבור). זה חוק מסגרת. אתה מפקיע ממישהו, לוקח ממישהו, אתה מתחיל אתו משא-ומתן, ואם הוא לא מרוצה, הוא מגיש תביעה בבית המשפט. השאלה פה על איזה תשתית מחשבתית אנחנו מתחילים לקצוב סכום כזה או סכום אחר.

יש גם שומה פרטנית. יש אופציה לאדם, אם הוא חושב שמגיע לו יותר מהסכומים שקבועים בחוק, לקבל. גם המסלול הזה קיים.

השומה הפרטנית תהיה מושפעת מהמנגנון העצום שנוצר, שקובע את הסכום. הקביעה בצורה כל כך מפורטת על-ידי המחוקק היא בעייתית בשני היבטים. הבעיה הראשונה היא בהיבט המהותי של קביעת שיעור הפיצוי על-ידי המחוקק מבחינת האזרח. הבעיה השנייה היא שלוקחים את המקום של הרשות השופטת. הרשות השופטת צריכה להכריע בסכסוך, כשמתעורר סכסוך לגבי גובה. השאלה אם הפתרון האלטרנטיבי נותן תשובה מלאה או לא. ברגע שקבעת את המדדים האלה, יצרת סטנדרטים שישפיעו באופן דומיננטי על זכויות הקניין.

שתי הנחות מוצא צריכות להנחות אותנו, והן נאמרו בפעם שעברה: האחת, למדינה יש זכות לוותר על שטח, גם שטח בריבונותה, קל וחומר שטח שהיא לא סיפחה. אין במשפט הבינלאומי שום כלל שאוסר על ויתור על שטח.

האם לא יכול להיות שבמשפט הבינלאומי תהיה נורמה שיציאה משטח ויצירת כאוס וסיכון חיים יהפוך לדבר אסור?

יכול להיות שבעתיד תיווצר נורמה כזאת. נכון להיום אין נורמה כזאת.

במאה ה-19 היתה נורמה של התערבות הומניטרית.

גם היום יש.

גם ההתערבות בקוסובו היא התערבות הומניטרית, יש תפיסה כזאת עדיין. אבל אין שום פרקטיקה שתומכת בכלל שלפיו מדינה לא יכולה להתנתק, לא יכולה לעזוב שטח, בגלל התנאים שייווצרו ביום שאחרי. יש הרבה פרקטיקה שמדינות יצאו, והיה כאוס ביום שלאחר מכן.

הנקודה השנייה, וגם עליה אין הרבה מחלוקת, שכלל לא מגרשים אנשים מבתיהם. לאנשים יש זכות לבחור איפה הם רוצים לחיות ויש להם זכות על הקניין. אבל כמו כל זכות אדם, זאת זכות שאינה מוחלטת, אלא זכות יחסית, ויש שני חריגים עיקריים. האחד, כאשר יש נורמה שמהווה הצדק, נורמה פוזיטיבית שמתירה למדינה לפגוע בזכות. השני, כאשר יש אינטרס ציבורי לגיטימי שהמשפט הבינלאומי מכיר בו.

בהקשר הזה של פינוי יישובים ברצועת עזה, הרוב הגדול של המשפטנים הבינלאומיים בעולם יאמרו, שלא רק שלישראל יש זכות לפנות את היישובים, אלא שיש חובה משפטית לעשות זאת, וזה נובע מתוך התפיסה של רוב הקהילה הבינלאומית, שלפיה כל מפעל ההתנחלויות בשטחים הוא מפעל לא חוקי, ולכן התוצאה המשפטית המתחייבת מאי החוקיות היא סיבוב הגלגל לאחור, ביטול תוצאות ההפרה.

לכן אם אתה שואל מבחינה אופרטיבית אם יהיה גורם מסוים, רציני, בעולם שיבוא לישראל בטענות במישור המשפט הבינלאומי בגין תוכנית ההתנתקות, התשובה היא שלא יהיה.

גם אם אנחנו משאירים בצד את נושא החוקיות או אי החוקיות של ההתנחלויות, שאני לא בטוח שזה הפורום הנכון לעסוק בזה, יש שאלת דיני זכויות האדם, ואני חושב שהיושב-ראש העלה שאלה מאוד מהותית – איפה אנחנו שמים את הגבול בין האוטונומיה של הפרט לבין הפטרנליזם. אני חושב שפה דיני זכויות האדם של המשפט הבינלאומי לא מתווים מגמה ברורה, ומשאירים למדינות מרחב שיקול דעת בהחלטה מה רמת הפטרנליזם שהמדינה רוצה לאמץ או כמה סיכון היא מוכנה לקחת על עצמה, וכמובן יש הרבה מאוד שיקולים שצריך לשקול במובן האופרטיבי.

אני רוצה להצביע על שתי נקודות שאני חושב שצריך להביא בחשבון כאשר באים לקבל את ההחלטה האם אנחנו מאפשרים תסריט של השארת אנשים בשטח לאחר הפינוי. האחת, ישראל היא צד לאמנה הבינלאומית לזכויות הילד, ופרופ' שטרית הזכיר את הנושא הזה, והאמנה הזאת מטילה מגבלות מסוימות על המדינה ביחס לילדים. יש להביא בחשבון את טובת הילד בכל הקשר, ואם המדינה מגיעה אחרי הערכה של גורמי ביטחון למסקנה שהשארת קטינים בשטח מסכנת את חייהם, ההערכה שלי שבמקרה כזה מדובר בהחלטה שהיא לא חוקית לגבי הקטינים.

לגבי הבגירים. יש נקודה שעלתה בפעם שעברה, והיא נקודה חשובה, שגם לאחר ההתנתקות במודל שאנחנו מדברים עליו, ישראל עדיין נתפסת כגורם האחראי מבחינה בינלאומית למה שקורה שם. על מנת לסיים כיבוש בינלאומי, בדרך כלל יש שני מודלים: האחד, מודל של הסכם, הסדר מדיני שבו אישיות משפטית אחרת נוטלת את השליטה על השטח. השנייה, התנתקות מלאה שזוכה לחותם כשרות של הקהילייה הבינלאומית. זה מה שאמריקנים עשו לגבי עירק: הם קיבלו החלטה של מועצת הביטחון שאומרת שהכיבוש של עירק הסתיים. אם ישראל תצליח להוציא מסמך דומה, גם היא מבחינה משפטית היא תשתחרר מאחריות למה שקורה שם.

לפי הפרמטרים שאושרו בממשלה לישראל עדיין יהיה פוטנציאל להפעיל סמכויות שלטוניות בשטח, בגלל השליטה בפריפריה, בפילדלפי, במים ובאוויר. ולכן מבחינה משפטית ישראל אחראית למה שקורה שם. מה זה אומר? זה אומר שיש לה אחריות. לא אחריות גורפת, אבל אחריות מוגבלת. היא צריכה לנקוט באמצעים סבירים על מנת להגן על חייהם של האנשים שם. אגב, גם חייהם של התושבים הפלסטינים בשטח.

אם המדינה מעריכה שיש תסריט שלפיו לאחר ההתנתקות תהיה סכנה מוחשית לחיי המתיישבים הישראלים, ואפשר גם לחשוב על תסריטים כגון חטיפות, ומבחינה זאת עירק מעלה חזיונות די מבהילים, אני חושב שבסיטואציה כזאת המדינה יכולה לומר שיש אינטרס ציבורי לגיטימי שלא לכבד בהקשר הזה את חופש הבחירה של הפרט.

אם הוא יוותר על אזרחותו?

מכיוון שישראל עדיין אחראית למה שנעשה שם מבחינה משפטית, עדיין תהיה למדינה חובה לנקוט באמצעים סבירים על מנת להגן על ביטחונם של האנשים שחיים שם, גם על ביטחונם של הפלסטינים.

מעמדו כמעמד הפלסטיני.

רמת הסיכון שנשקפת לו היא רמת סיכון שונה.

אתה אומר דבר מאוד מרחיק לכת. אתה אומר שאם ישראל יודעת שיש שם קבוצת טרור א', שרוצה לחסל אזרחים פלסטיניים, לישראל יש זכות התערבות להילחם נגד אותה קבוצת טרור.

ובהקשרים מסוימים אפילו יש לה חובה.

האם זה יהיה גם אחרי ההתנתקות?

כן, גם אחרי. בשבוע שעבר דובר על "סברה ושתילה", וזאת גם היתה האנלוגיה.

זה לא דומה. היתה לנו שליטה צבאית במקום. מחנה קטן בתוך אזור שבו ישראל שלטה ביציאות, בכניסות.

הוא אומר לך שאתה ממשיך לשלוט, הוא אומר לך שאתה לא מתנתק. זאת לא התנתקות אמיתית.

זה לא דומה ל"סברה ושתילה".

המצב גם בגדה וגם ברצועה, בלי קשר להתנתקות, הוא מורכב. בחלק חל הדין הבינלאומי ויש חלקים הסכמיים. איש לא ביטל את הסכמי אוסלו, ובהסכמי אוסלו יש חלוקה: A, B ו-C. יש אחריות צבאית-ביטחונית, אחריות אזרחית, וגם שם יש חלוקה. אי אפשר להגדיר את העניין הזה בשחור ולבן. זה מורכב.

אני בטוח שאני לא האדם לדבר על הסוגיות המשפטיות בנושא הזה. אם אנחנו מסתכלים על תורות אמנה חברתית, לפי כל תורות האמנה החברתית שאני מכיר לאנשים יש זכויות שאינן בנות ויתור. הזכות של אנשים לחיים היא זכות שהם לא יכולים לוותר עליה. זה בולט מאוד מאוד אצל הובס, וזה קיים גם אצל לוק ואצל רוסו, וגם בחוקות יש זכויות שאדם לא יכול לוותר עליהן.

גם במקורות היהדות יש מין דבר כזה.

יכול להיות, אני לא בקיא בזה.

אין ספק שהלוגיקה של תורות האמנה החברתית יוצאת מנקודת הנחה שלאנשים, במצב הטבעי, יש אינטרסים שקודמים למצב החברתי. והכניסה למצב החברתי מיועדת לשמור על האינטרסים האלה. אצל הובס זה מאוד בולט – אדם לא יכול לוותר על זכותו לחיים. לא רק זה, אדם גם לא יכול לוותר על זכותו להגנה עצמית. אם אנחנו מסתכלים על התורות הקלסיות, הנקודה הזאת קיימת.

האם זה מתנגד להמתת חסד?

נכון. אחת ההתנגדויות להמתת חסד מבוססת בדיוק על הטענה הזאת.

השאלה הזאת אצל הובס ולוק היא לא רק שאלה תיאורטית-פילוסופית, אלה יש לה משמעות אופרטיבית בחוקות של מדינות רבות. כשאנחנו מסתכלים על החוקה האמריקנית, אדם לא יכול לוותר על זכותו לחירות. למשל, אני לא יכול למכור את עצמי לעבד, וזאת דוגמה מאוד ידועה. יש אנשים שטענו שזאת בעיה קונספטואלית, אנשים אחרים אמרו שזאת בעיה נורמטיבית, מוסרית, אבל מכירת אדם לעבד או ויתור על זכויות בסיסית – אני לא יכול לוותר על הזכות שלי להתקשר בחוזה, אני לא יכול למכור את הזכות שלי להתקשר בחוזה לחבר הכנסת איתן, אני אגיד לו: חבר הכנסת איתן, תן לי 100 שקלים, מעתה והלאה אני לא יכול להתקשר בחוזה- - -

למה אתה לא יכול למכור את עצמך לעבד?

אני לא יכול נורמטיבית. השיטה המשפטית לא מכירה את זה, במובן הזה אני לא יכול.

פעם היה אפשר.

במשפט העברי זה קיים.

המדינה לא יכולה להשתחרר מהחובה שלה להגן על האזרחים שלה. שאלה אחרת היא האם האזרחים האלה יכולים לוותר על האזרחות שלהם, ואז הקשר הזה ניתק. ולהבנתי, ברגע שהוא ניתק, למדינה אין חובות כלפיהם, והם לא יכולים לבוא אליה בטענות בכלל. שם מתעוררת השאלה שהעלה פרופ' שטרית, שאלת הילדים.

להערכתי ולהבנתי, אם האזרחים ברצועת עזה מבקשים לוותר על אזרחותם, ונעתרים לבקשתם על-ידי שר הפנים, להערכתי, צריך להעביר את ההחזקה על הילדים, כי המדינה לא יכולה להשתחרר מהחובות שלה כלפי הילדים של המתנחלים, וההורים לא יכולים לסכן את חיי הילדים.

מה קורה עם אזרחים במצב מלחמה? הם מוותרים על זכות החיים שלהם.

אתה הדובר הבא.

אלון הראל, מהדברים שלך משתמע שלגבי הבוגרים אפשר לנקוט בצעד הזה.

להבנתי רק על-ידי ויתור על האזרחות.

יש אזרחים ישראלים שגרים בהונולולו, והם לא רוצים שתתערב. הם לא חייבים לוותר על האזרחות.

מדינת ישראל לא יכולה להציל את חיי כל אזרחיה, אבל כאשר יש סכנה מוחשית וכאשר זה בכוחה, היא חייבת למנוע. מדינה מונעת מאנשים להתאבד, מדינה מונעת מאנשים לקחת סמים, מדינה מונעת מאנשים להשתמש בפרקטיקות לא בריאות, מדינה עושה המון דברים, כל מדינה בעולם.

לא רק שהזכות לחיים איננה בת ויתור, אלא גם הזכות לכבוד הזכות איננה בת ויתור בהרבה מאוד שיטות משפטיות, ולהבנתי ראוי שכך יהיה. גרמניה זו דוגמה מאוד מובהקת שבה גמדים לא יכולים להשתתף בקרקס, כי זה פוגע בכבודם. הם לא יכולים לוותר על הזכות שלהם לכבוד.

האם אדם בגובה רגיל יכול להיות בקרקס?

תן לי לסיים.

אני לא יודע למה זה מקומם את המרצה. שאלתי שאלה לגיטימית.

השאלה אם ההשתתפות בפרקטיקה היא פגיעה בכבוד. אם ההשתתפות בפרקטיקה איננה פגיעה בכבוד, במקרה של הגמדים נטען, שההשתתפות הזאת היא פגיעה בכבוד, משום שלועגים לגובהם. זו היתה הטענה. בית המשפט התייחס לשאלה הזאת. אם אני סתם הולך לקרקס לקפוץ, אף אחד לא לועג לי.

למה זאת שאלה של אזרחות? הלוא לפלסטינים אין אזרחות ישראלית, ואנחנו פועלים כלפיהם בנושאים שונים.

לא קיבלת רשות דיבור.

השאלה הזאת היא יותר במשפט בינלאומי מאשר בפילוסופיה של המוסר. אני לא מבין במשפט בינלאומי. זכות האזרח לחיים במובן החזק, שלמדינה יש חובה כלפיו, היא כלפי מדינתו. המדינה, כמובן, לא יכולה לרצוח אזרחים של מדינות אחרות, אבל היא לא חייבת, על-פי הבנתי, להגן עליהם, ודאי לא באותה רמה של מחויבות כמו שהיא חייבת להגן על אזרחים של מדינות אחרות או על אנשים שאינם אזרחיה.

זה הפילוסופיה של המוסר.

התיאוריות של אמנה חברתית, כמו שהן יושמו בשיטות המשפטיות, התייחסו לחובות המדינה. יש אנשים שחולקים על זה. יש הרבה אנשים שחושבים שלחלוקה למדינות אין שום הצדקה נורמטיבית. אגב, גם אני חושב כך במידה מסוימת. אני מתייחס לדעות היותר דומיננטיות בתיאוריה הפוליטית.

שאלה אחרת שעולה פה, והיא לא שאלה פילוסופית, אלא שאלה שפוליטיקאים צריכים לענות עליה, היא השאלה: מה האינטרס הציבורי ביציאה. יכול להיות שהאינטרס הציבורי ביציאה לא יכול להתממש אלא על-ידי פינוי המתנחלים, ובמקרה הזה השאלה הזאת לא מתעוררת בכלל. אם הנחת היסוד שלנו שמותר להפקיע, כמו שאמר פרופ' שטרית, ואם הפינוי לא מממש את האינטרס הציבורי שלשמו הוא מבוצע, אלא אם כן מוציאים את המתנחלים, אז המצב הוא עוד יותר פשוט, במובן שאם אנחנו מניחים שלמדינה מותר להפקיע קניין לצרכים ציבוריים, והצורך הציבורי מחייב לא רק יציאה של הצבא, אלא גם יציאה של המתנחלים, אז השאלות האלה לא מתעוררות. השאלה, אם זה באמת האינטרס הציבורי.

אז אפשר לרמוס זכויות אדם בכל צעד, בכל עניין, בכל מקרה? אין זכות קניין, אין זכות אדם? שום דבר לא מתעורר?

בארצות-הברית, שזאת המדינה שבה להבנתי ההגנה על הקניין היא החזקה ביותר הקיימת בעולם המערבי, יותר חזקה ממה שאני סבור שראוי שתהיה, אבל זה סיפור אחר, במדינה הזאת מותר להפקיע כל עוד אתה משלם פיצוי, ויש קריטריונים לתשלום הפיצויים אם אתה עושה זאת למטרה ציבורית. אם אתה לא עושה את זה למטרה ציבורית, כמו שנעשה במוזיאון ישראל, כאשר הפקיעו קרקע לאנשים – לקחו את הקרקע הזאת ואחרי זה רצו למכור אותה לאנשים פרטיים, שם בית המשפט אמר שזאת לא מטרה ציבורית למכור את הקרקע.

יש דברים שנמדדים בכסף, אבל יש דברים שלא נמדדים בכסף.

הפיצוי ניתן גם על עוגמת נפש וגם על דברים אחרים.

הוא לא רוצה.

האינטרס הציבורי שקול כנגד לא רוצה.

אנחנו ממכון ראות. רצינו להאיר פן נוסף לדיון שמתנהל כאן.

תגיד מילה על המכון הזה.

הוקמנו על מנת לנסות ולתת מענה לפער שקיים בכל מה שקשור ליכולת של מדינת ישראל לנהל חשיבה מערכתית ארוכת טווח על סוגיות שעומדות על סדר-היום.

הדיון הזה על הסוגייה של האחריות של ישראל ביחס לרצועת עזה צריך להיות ממוקם בהקשר רחב יותר. ההקשר של מעמד השטח בתום תוכנית ההתנתקות. כמו שנאמר כאן, תחת האילוצים הקיימים, יהיה מאוד קשה למדינת ישראל לטעון שהיא איננה אחראית לרצועה.

היא לא טוענת את זה.

יהיה למדינת ישראל קשה מאוד לטעון שהיא לא אחראית על רצועת עזה בתום תוכנית ההתנתקות, וגם אם חלק מהאילוצים שפרופ' שני מנה כאן, כגון נוכחות ישראל במעטפת, ישוחררו, עדיין יהיו כוחות בצד השני שירצו להמשיך ולשמר את האחריות הישראלית לרצועת עזה, וזה משני טעמים. יש קבוצה אחת, בעיקר בצד הפלסטיני, שחותרת כנגד כל צעד שנתפס בעיניהם כצעד בכיוון של שתי מדינות לשני עמים, והיציאה הישראלית מרצועת עזה נתפסת כצעד בכיוון הזה- - -

עוד לא תפסתי אם אתה ימני או שמאלי.

האם אפשר להקל על מה שהרב רביץ מכוון אליו, על-ידי הסבר קצר מי עומד מאחורי המכון? מי מממן אותו?

עזוב את זה.

אסור לשאול שאלות כאלה?

לא. מה זה משנה מי מממן.

אותי זה מעניין.

תשאל אותו אחר כך.

זאת עמדה פוליטית מובהקת, וזה מוצג כדבר אקדמי.

אני מבקש להמשיך.

אנחנו רוצים להציע שתי תובנות. תובנה אחת היא שיש כוחות, בעיקר בצד הפלסטיני, שמנסים למנוע את היציאה של ישראל מעזה, ואחר כך למנוע את הסרתה של האחריות הישראלית מהרצועה.

למה הם עושים את זה?

הם עושים את זה, משום שיציאה של ישראל מהרצועה והסרת אחריותה של ישראל מהרצועה נתפסת בעיניהם כצעד בכיוון של כינון שתי מדינות לשני עמים.

השיקול השני הוא שיקול טקטי, שנוגע לנושאים שקשורים למשא-ומתן. שילוב של שני הדברים האלה אומר, שלכשתסתיים הנוכחות הישראלית- - -

אדוני, מה שאתה אומר זה הערכות. אני מבקש שתאמר לנו מבחינה מקצועית-משפטית. אנחנו לא מדברים כרגע על הערכות, כל אחד מאתנו יודע לעשות הערכות. תסביר לי, מבחינה מקצועית-משפטית, מה לדעתך, ועל מה אתה מסתמך, תחומי האחריות של ישראל לאחר הפינוי.

אין בניירות שלהם שום דבר משפטי.

יש תחום אפור בעולם המשפטי, כמו שהציג פרופ' שני. הדיון הפנימי הזה הולך ליפול בהקשר מדיני רחב יותר. ככל שהטענה שתבוא, מתוך המשפט הפנימי הישראלי, שישראל אחראית כלפי רצועת עזה, לטענה הזאת יהיה הד בתחום של הדיון במשפט הבינלאומי.

אני אמור להציג מבט תורני על אותו חוק שנדון פה היום. את הזווית התורנית אני אחלק לכמה נקודות, ואני אפרט את הדברים. אני בוודאי לא אציג את כולם, אבל אני אשתדל להציג את אותן נקודות השייכות לסיטואציה שלנו. אני אולי אעלה שאלות נוקבות, אבל הן ייפתרו.

השאלה הראשונה היא מה המעמד הסמכותי היום, על-פי התורה, של ממשלה וכנסת. יש שני מעמדות משפטיים שלטוניים במסגרת התורה, מסגרת שופט ומסגרת מלך. היום אין לנו מלך. המעמד המשפטי של הסמכות היום היא לא מעמד של שופט כדוגמת ספר שופטים, והמעמד הזה מטיל הרבה מגבלות על השופט. אני רוצה להדגיש כמה מגבלות יש למלך. קל וחומר המגבלות הללו חלות גם על שופט.

שאלת משפט פרטי ומשפט כללי ציבורי. בזמן מלחמה למשל, וזה מה שהערתי קודם לפרופ' הראל, החוקים משתנים. כלומר, יש חוקים אחרים שהם חוקי ציבור, והם נוהגים אחרת מאשר חוקי הפרט. מאוד תמהתי כאשר מרואן ברגותי הועמד לדין בבית המשפט, כי אלה זכויות הפרט, והיה צריך לדון אותו במסגרת המשפט הכללי ציבורי, לחלוטין לא במסגרת משפט פרטי. משפט צבאי עונה על מעמד כללי, שזה ודאי מעמד חוקי של התורה, שגם המלך וגם השופט זכאים לו.

שאלה ראשונה שנשאלת על-פי ההשקפה התורנית: האם יש חוק בלתי חוקי? התשובה היא, שאכן כל הפוסקים התורניים מחלקים בין דין המלך לבין חמסנותא דמלכא. גם מלך יכול להיות גזלן. יש דבר כזה שמלך נדון כגזלן. למרות שאנחנו מכירים את הביטוי "דינא דמלכותא דינא", יש מצב של חוק בלתי חוקי. למשל, אחת המגבלות, אני קורא בלשון הרמב"ם בהלכות גזלה: "כל דין שיחקוק אותו המלך לכול, ולא יהיה לאדם אחד בפני עצמו – אינו גזל, וכל שייקח מאיש זה בלבד שלא כדת הידועה לכול, אלא חמס את זה – הרי זה גזל". כלומר, חוק שמחוקקים לאדם מסוים או לציבור מסוים בלבד, כאשר אין עילה סבירה בציבור הזה – למשל, אם הציבור הזה הוא ציבור של גנבים, ודאי אם יש עשרות גנבים, מחוקקים חוק מיוחד לטיפול באזור הזה – אבל ברגע שאנשים לא עברו שום עבירה, ונמצאים כחוק במקום, מלך איננו יכול לחוקק חוק שייגע רק לאנשים האלה, כי זוהי פגיעה בשוויון זכויות הציבור.

האם זה המקרה הזה בעיניך?

זה חוק ביחס לאנשים מסוימים.

דבר נוסף שהפוסקים מזכירים הוא, שמלך איננו רשאי לחקוק חוק. אני אקרא מלשון הרמב"ן: דינא דמלכותה דינא - כגון הדינים הידועים למלך בכל מלכותו, שהוא וכל המלכים שלפניו הנהיגו הדברים, והם כתובים בדברי הימים ובחוקי המלכים. כלומר, מלך איננו יכול לחוקק חוק, שלא היה דוגמתו, לא בחוק הפרטי ולא במשפט הבינלאומי.
מי שמכיר את ספר הילדים "המלך בָּלְבּוֹל"' זוכר שהוא ציווה על כל אזרחיו לרקוד. זה חוק בלתי חוקי. מלך לא יכול לצוות חוק שהוא לא חוקי, כי הוא לא נוגע למלכות, וזה חוק שאין בסמכות המלכות לחוקק.

חוק לפינוי אנשים מביתם, לא בגין פשע או עוול שהם חוללו, זה חוק שלא היה כמדומני בדברי תולדות ההיסטוריה הכללית והישראלית.

ודאי בהיסטוריה הכללית.

לא פינו אנשים בעל כורחם מביתם.

ימית. סיני.

כביש מס' 6. כביש מס' 1.

זה בגין צורך מלכותי.

מה ההבדל?

רבותי, השאלות יבואו עוד מעט. אני מבקש שתתקרב לסיכום עמדתך.

האם בהסכם זה מקובל?

אם אנשים מיוזמתם מחליטים ומוותרים – כן.

אני חוזר למבט התורני על הדברים. במסכת נדרים מופיע: דינא דמלכותא דינא, כלומר המלך יכול לחוקק חוקים בכל מה שנוגע לציבור, אבל הארץ אינה של המלך. החוק הזה איננו נוהג לגבי ארץ ישראל, מפני שארץ ישראל, כל ישראל שותפים לה, בירושה היא לנו מאבותינו, להדיוט כלמלך. כלומר, מלך הוא לא בעל הבית על הארץ.

הזכירו כאן את זכויות האזרח, הזכירו את זכויות הילדים, ואני חושב שצריך לבחון האם בכלל ממשלת ישראל רשאית לעשות עוול כזה לאנשים, שבעת מלחמה מוכנים להקריב את עצמם ולהיות כחיילים לפני המחנה?

בהנחה שהממשלה קיבלה החלטה שצריך לפנות, והממשלה מבצעת את התהליך ומסיגה את כוחותיה, ועומדת שם משפחה ואומרת: אנחנו לא רוצים להתפנות. האם הציבור יכול לאכוף את הדעה או להשאיר אותם גם אם הציבור יודע שבהשארתם שם חייהם בסכנה ממשית?

לבעיית פיקוח נפש יש הרבה פתרונות, וצריך להניח לתושבים לפתור את הבעיה בכוחות עצמם. אין ספק שיש עוד פתרונות חוץ מצה"ל למצב של פיקוח נפש. אם זאת הבעיה, צריך להניח לתושבים למצוא את הפתרון.

אסור לוותר על ארץ-ישראל, כך אתה אומר.

אמרתי "אין זכות", לא "אסור".

מה זה ארץ ישראל? מה הגבולות של ארץ ישראל?

יש משניות ודברים סדורים.

לפי כולם, עזה בפנים.

אתי לבני, על צפון השומרון את לא חולקת שזה ארץ-ישראל.

אני לא חולקת שגבולות 1967 הם גבולות ישראל.

חוץ מזה, זה לא ארץ ישראל?

נראה לי שאתם מתווכחים כאילו אנחנו בתנועת "צופים". היום אנחנו מתחילים להעלות את הטיעונים האלה?

זה מעניין להבין, לשיטתם, מהם גבולות ארץ ישראל.

דרך אגב, יש לזה תשובה משפטית. ארץ ישראל במשפט הישראלי היא אותם שטחים שהיו תחת השלטון המנדטורי, והועברו בשנת- - -

בהצהרת בלפור.

לא, אחרי הצהרת בלפור היו פיחותים בשטח הזה, אפילו אחרי החלטת חבר הלאומים. כשהמחוקק הישראלי כתב ארץ ישראל, והוא הזדקק לביטוי הזה, הוא התייחס לתרגום של המילה "Palestine", ערב הכרזת העצמאות, ואז הוא החיל דין שונה לגבי השטחים האלה, שלא היו בשליטת צה"ל, כאשר הוא קבע ששר הביטחון במנשר יכול להחיל על כל חלק בארץ ישראל את השיפוט והמינהל. כששואלים למה הם התכוונו כשהם אמרו "בארץ ישראל", זה לא היה כתוב, הפרשנות היא, שאלה אותם שטחים שהיו ערב הקמת המדינה בידי המנדט הבריטי, בארץ ישראל המערבית כמובן.

האם סיני היתה כלולה בזה?

לא.

איך החילו את זה על סיני?

לא החילו על סיני.

איך החילו ביטחון צבאי?

זה מכוח הכיבוש.

רציתי להבהיר נקודה חשובה לדעתי. הבעיה היא ההתנתקות בכוח ולא בהסכמה, כשאין הסכם בין הצדדים. דהיינו, אם הממשלה היתה מגיע להסכם עם הרשות הפלסטינית, יכול להיות, שכל מה שנאמר פה לא היה כל כך חד וכל כך מפריע גם לדעת הרמב"ם, כמו שציטטת?

כל אזרח רשאי לבחור את מקום מגוריו בהתאם לרצונו. זאת דמוקרטיה. אם אזרח מחליט לעבור דירה, אף אחד לא אומר לו לא לעבור דירה.

אני שואל לגבי הממשלה, אם היא היתה מגיעה להסכם עם הרשות הפלסטינית על הפסקת אש לדוגמה, לא יהיה טרור, האם מבחינתך היינו יכולים להגיע למצב של עקירה של היהודים מבתיהם, והיינו אומרים "דינא דמלכותא דינא"?

אולי אני מבקיע גול עצמי עכשיו, אבל אגדיר בעיה נוספת שקיימת, והיא בעיה של העברת שלטון וסמכות לרשות אחרת. גם הסכם עם מדינה פלסטינית לא היה פותר את הבעיה, כי כל זמן שזה בגבולות של ארץ ישראל, שלטון וסמכות אסור להעביר. אפשר לתת אוטונומיה ניהולית, בהחלט אפשר, אבל שלטון וסמכות אין להעביר.

נראה לי שזה מהדיונים היותר תיאורטיים שקיימנו כאן בוועדה, ולכן אני לוקחת לעצמי את החופש לדבר ברמה לגמרי תיאורטית.

נדמה לי שברור לנו, ואני חושבת שאלון הראל לא יחלוק על זה, למרות שהופתעתי מעמדתו היום, שהיא לא עמדתו המסורתית--

היא כן עמדתי המסורתית.

--הנושא של ויתור על זכותך או על מעמדך כאזרח כלול בחירויות הבסיסיות שיש לאדם. זאת אומרת, אם אני רוצה היום לוותר על האזרחות הישראלית שלי, גם אם המדינה תחשוב שאני עושה בכך משהו שיזיק למדינה, אני נכס אדיר למדינת ישראל- - -

אין מחלוקת על זה.

אם כך, אם המתיישבים, במקרה זה בעזה או בצפון השומרון, יחליטו כקולקטיב או כפרטים שברצונם לוותר על האזרחות הישראלית, הם יוכלו לעשות זאת.

הם יבקשו אזרחות פלסטינית.

אם הם יבקשו אזרחות פלסטינית, גם את זה הם יכולים לעשות. אין ספק שהמחויבות שלנו אליהם כלאזרחי המדינה תפחת, ואנחנו נצטרך להתייחס אליהם באופן אחר.

כאן אני רוצה להעיר איך נצטרך להתייחס אליהם, כי לא כל כך פשוט כמו שזה נדמה. נדמה לי שאותם אנשים, אני מקווה, לא יוותרו על דתם, הם יישארו יהודים. למדינת ישראל יש מסורת ארוכה. לנו יש לא רק אמנה אזרחית, יש לנו גם אמנה לאומית. האמנה הלאומית הזאת חורגת, וזאת אחת הדילמות שאנחנו מתלבטים בה בנושא מדינה יהודית ודמוקרטית, חורגת מגבולות הקשר בין מדינה לאזרחיה. אנחנו, כמדינה, הצהרנו על מחויבות שלנו גם לבני העם היהודי באשר הם שם. זה יהיה אירוני וטרגי, היסטורית, אם כדי לאפשר להם להישאר, נאמר שאנחנו מתנערים מאחריות כלפיהם, למרות שהם יהודים. אז זה יחול גם על התנערות ממחויבותנו להגן על יהודים שחיים מחוץ לגבולות מדינת ישראל, וגם לא יהיו מעולם אזרחי מדינת ישראל.

גם אם הם יבקשו את זה.

גם אם הם יבקשו, כי אנחנו יוצאים להציל אנשים או לפעול למען אנשים- - -

אני שמח מאוד לשמוע את הדברים שלך, אבל את צריכה להיות ערה למשמעות שלהם. זה אומר שאם הם היו אזרחים ישראלים, אבל ערבים, לא היתה קמה המחויבות הזאת.

אם הם היו אזרחים ישראלים ערבים, שויתרו על אזרחותם מרצונם החופשי, וקיבלו אזרחות פלסטינית, לא היה חל אותו מצב.

אני מקבל את זה.

לא סתם אמרתי שאין מחלוקת.

הגדרתנו כמדינה יהודית ודמוקרטית, למי שלוקח את זה ברצינות, נותנת לנו כמדינה שני סוגים שונים של מחויבויות, שנובעים מטעמים שונים לחלוטין, ולפעמים יש ביניהם מתחים.

גם אם המתיישבים שם יוותרו על אזרחותם, נדמה לי שהמחויבות שלנו אולי תפחת, אולי תשתנה טיפה, אבל לא נשתחרר באופן טוטלי ממחויבות כלפיהם.

ולכן יעמדו על כף המאזניים שני טיעונים שונים: האחד, הרצון שלהם כיהודים להישאר באזור סכנה; והשני, הצורך שלנו לפעול להצלתם, אם יהיה צורך.

נדמה לי שכמו שהיה בהקשר לגמרי אחר, הוויכוח לגבי אנשים שנוסעים לאזורים שהכרזנו עליהם כאזורים מסוכנים, האם אנחנו צריכים לבוא לעזרתם, להציל אותם, לשלם פיצוי וכן הלאה, יעלה פה דיון דומה. מכיוון שלא יעלה על הדעת שעל גבול מדינת ישראל, בין אם זה במצרים הריבונית או ברצועת עזה, יפגעו ביהודים ואנחנו נשב מנגד. זאת אומרת, שההתערבות של מדינת ישראל היא התערבות סבירה ונראית לעין. הסיכון בחיי החיילים הוא לא דבר שאפשר להתעלם ממנו, ולכן אם יקרה מצב כזה, לא נוכל להגיד שבוויתור על אזרחות הם פטרו אותנו מאחריות, אלא הם יבואו ויילחמו פה בכנסת על כך שנוותר על הפן הזה של המחויבות שלנו כמדינה יהודית ודמוקרטית. אם הם יעשו את זה, הם יגרמו פה לרעידת אדמה כוללת.

לא נרד לרמה הקונקרטית.

לכן אמרתי לך שזה טיעון תיאורטי לחלוטין.

אני רוצה להאיר את הנקודה הזאת, שוויתור על האזרחות גרידא, לא יבטל את המחויבות שלנו כלפיהם, לא יקטין את הסיכון לחיילים שלנו אם הם יצטרכו להיכנס לעזה.

את אומרת שהסולידריות היהודית עומדת מעבר לנושא האזרחות.

תמיד כך היה לגבי מדינת ישראל.

האם הדיון הזה הוא דיון של סיכום החלק הערכי? אפשר יהיה להציע הצעות סיכום?

אני אתן לך.

לא דנו שתי ישיבות סתם בשביל לדבר.

אני מסכים.

אדוני היושב-ראש, יש מידה של פואטיקה בכך שהשתמשו כאן גם בהובס וגם בדת היהודית, מפני שאותי תמיד שימח מאוד לראות שהיתה הסכמה בין הובס לבין הדת היהודית לגבי עיקר העיקרים של המוסר האנושי. גם הובס וגם הלל הזקן קבעו כעיקר המוסר היהודי והאנושי, את הכלל: השנוא עליך, לא תעשה לחברך. הובס ראה אותו כעיקר המוסר הטבעי, והלל הזקן ראה אותו- - -

מה פתאום, זה בדיוק הפוך.

זה ציטוט מדויק מ"הלוויתן". אם אתם רוצים, אני אביא לכם את הציטוט הזה.

ודאי זה לא כלל מוסד של חוקי הטבע של הובס.

הובס מזוהה יותר מכל באמירה: אדם לאדם זאב. אני לא יודע איך זה עומד ביחס אליו.

למרות הדיון הפילוסופי המאוד מעניין, לא ניכנס כאן להבדלים בפילוסופיה. בכל מקרה הם שניהם ראו בזה את עיקר הצדק הטבעי, האנושי, ובצדק.

אני חושב שהיציאה שלנו מהשטחים באה לבטא את זה, כי בדיוק, כפי שאנחנו לא היינו רוצים שיכבשו אותנו, אנחנו לא רוצים לכבוש עם אחר.

דובר כאן על האמנה החברתית, ונדמה לי שאין שום מניעה, ויש אפילו הכרח שהיא תכלול הסכמים לגבי צד שלישי. אני כחלק מהאמנה החברתית הזאת מסכים שלא יחייבו אותי לעשות דברים שאני לא רוצה לעשות. יש לי הזכות הזאת במסגרת האמנה החברתית כלפי המדינה שלי. כך שהטענה כאילו אין זה במסגרת האמנה החברתית, היא בוודאי לא נכונה.
המדינה הזאת היא מדינה יהודית ודמוקרטית, ואני מקווה שכולנו מסכימים לעניין הזה. יהודית ודמוקרטית זה אומר: יהודית באופייה, דמוקרטית במשטרה. אני מקווה שלפחות בבית הזה כולנו מסכימים על העניין הזה. לכן, עם כל הכבוד לדין היהודי ועם כל הכבוד להובס ולפילוסופיה של כל אחד ואחד מאתנו, מה שקובע פה, בוועדה הזאת, בבית הזה, היא עובדה מאוד פשוטה, העובדה שממשלת ישראל קיבלה החלטה, הכנסת אישררה את ההחלטה הזאת, הצביעה בקריאה ראשונה. מדינת ישראל החליטה שהיא יוצאת מעזה. זו ההחלטה הדמוקרטית של מדינת ישראל. ועם כל הכבוד לשאלה אם מישהו פה חושב שזה בניגוד לדין תורה או בהתאם לדין תורה, בניגוד להובס, בהתאם להובס, תסלחו לי, אבל בעדינות, זה לא העניין.

זה רק הקריאה הראשונה.

הוועדה הזאת קיבלה משימה מסוימת, לדון בחלקים מסוימים של החוק. אני חושב שאנחנו צריכים להתחיל ולטפל במשימה הזאת. בכל מה שנוגע לזכות או לחובה לפנות אזרחים אני רוצה לומר שני דברים: דבר ראשון, הנוכחות של האזרחים האלה שם זו הפרה של הדין הבינלאומי, ולכן יש חובה על מדינת ישראל, על-פי הדין הבינלאומי, לפנות אותם.

חובה על-פי הדין הבינלאומי? אפילו הפלסטינים לא טוענים זאת.

לדעתי יש חובה על מדינת ישראל לנהוג על-פי הדין הבינלאומי.

האם, על-פי הדין הבינלאומי, יש חובה לפנות גם את ירושלים?

אני רוצה לסיים את דברי בלי שיפריעו לי.

אשר לזכות שלנו כלפי האזרחים שלנו, אותם מתיישבים בגוש קטיף. הזכות הזאת נובעת משני מקורות, וכל אחד מהם מספיק. הראשון, הוא עצם ההחזקה שלנו בשטח, מכוח הזכות הזאת אנחנו פועלים כלפי הפלסטינים, שהם לא אזרחים שלנו. ואני לא רואה פה מי שאומר שאין לנו זכות. הפלסטינים ויתרו על אזרחות ישראלית, אז אי אפשר להרוס להם את הבתים. דבר שני, האזרחות הישראלית היא אכן מקנה לו זכות. השאלה אם השטח מוחזק או לא מוחזק, ריבוני או לא ריבוני, היא לא שאלה. יש דוגמאות רבות מאוד לחוקים בעלי השלכה אקס טריטוריאלית, גם בחקיקה הפנימית שלנו. אין שום בעיה להחיל את הדין הישראלי על מי שנמצא מחוץ לשטח שהוא בריבונות מדינת ישראל. כך, שמכל הבחינות המשפטיות, שהן אלה שאמורות לעניין את הוועדה הזאת, אין שום מניעה, ואני מציע שניגש לטפל בחוק.

בחלק הראשון של דברי אני רוצה למלא את השליחות שנתבקשתי על-ידי יושב-ראש הוועדה בסיום הישיבה הקודמת.

חברי הכנסת רשף חן וגדעון סער, יש לכם שיחה מעניינת- - -

הוא לא ענה לי בנושא ירושלים.

תיקח אותו החוצה, ותשאל אותו שם.

התשובה שהוא נתן לי היא, שאת ירושלים סיפחנו. שאלתי אם הדין הבינלאומי מכיר בסיפוח ירושלים.

הוא לא רצה לענות.

חברים, תרשו לי. נתבקשתי להביא דעת תורה מטעם הרבנים. שאלתי שתי קבוצות רבנים. שאלתי את אלה שאני רגיל לשאול אותם. מכיוון שאנחנו עוסקים כאן בוועדה ממלכתית, ועדת חוקה, שאלתי גם את הרב הראשי.

איזה מהם?

שאלתי את הרב מצגר, בגלל החלוקה ביניהם. מה שמעניין בכל הסיפור, ששתי קבוצות הרבנים ענו לי אותו דבר. התשובה היתה שהסוגיה הזאת איננה דומה לסוגיה של "לא תעמוד על דם רעך", שיש למנוע אדם מלהרוג את עצמו, שהיא סוגיה הרבה יותר מורכבת. זאת אומרת, היא איננה דומה לאדם שרוצה להיכנס לבית בוער או שאיננו רוצה לצאת מבית בוער. שם כמובן יש חובה על היחיד ועל הציבור למנוע. הסוגיה הזאת איננה דומה לכך.

מעבר לכך, הם אמרו לי דבר הרבה יותר חכם. הם אמרו לי שהם רבנים, הם לא באקדמיה, הם לא משתעשעים עם דברים. הם אמרו, שאם ישאלו אותם שאלה כדי לקיים את הפסק שלהם, הם יושיבו את הרבנים וייתנו תשובה.

אין רבנים בדעה מייעצת.

מאחר שאמרתי להם שלא זה המצב, אלא שרוצים לשמוע חוות-דעת, הרב מצגר אמר לי, שהוא לא הולך לכנס את מועצת הרבנות הראשית כדי לתת לכם להשתעשע בפסיקה שלהם. אם אתם רוצים פסיקה, תשאלו שאלה.

גם אני רב, אבל אני לא משתמש בתוארי כאן בעניין הזה, אני רק רוצה לומר דבר אחד על הדברים שנשמעו. יש לי חילוקי דעות, ואצלנו בציבור הדתי, הרי אנחנו הכי פלורליסטיים, יש דעות מגוונות מאוד, בניגוד לציבור החילוני.

בעניין הזה אתם הכי פלורליסטים.

גם בעניין הזה.

אני כן עושה נפקא מינה בין התיישבות בארץ-ישראל, שהיא מצווה מן התורה, והיא יונקת מן השורשים, והיא מצווה לפי רוב הדעות, לא לפי כולן, גם בזמן הזה, לבין הסמכות המדינית, השלטונית. אלה שתי סוגיות. יכולים לקיים את מצוות יישוב ארץ ישראל, כפי שקיימו לפני המדינה ולפני הציונות, מבלי לצרף את זה דווקא לשלטון.

לכן אני חוזר לחלק הראשון של הרבנים. יכול בהחלט שתהיה תשובה כזאת, שאכן יהודים יגורו בכל חלקי ארץ ישראל, ולא יהיה שם שלטון יהודי, ובכל זאת הם יקיימו את המצווה, את הרגשות ואת הכיסופים לארץ ישראל. בהחלט יכול להיות. אומות העולם ודאי יסכימו לכך, כי אמריקה היא נגד כיבוש, אבל היא גם נגד גירוש. התרבות האמריקנית איננה סובלת גירוש של בני אדם ממקום מושבם, גם האירופים לא יסכימו לגירוש. זה לא דבר כל כך פופולרי בתרבות המערבית. בתרבות המזרחית, סטלין, למשל, ידע לגרש 20 מיליון לפה, 30 מיליון לשם. בתרבות המערבית זה נגד תפיסת העולם הבסיסית של זכויות האדם.

אני מפרש קצת את הנפקא מינה שהרבנים עשו בין השאלה הפרטית לשאלה הציבורית, כי בשאלה הציבורית, לי, למשל, יש תשובות.

מה יקרה אם זה ישפיע על שלומם של כל תושבי ישראל אם הם יישארו שם? מה אז תהיה תשובת הרבנים?

ישפיע לטובה.

אם הסכסוך יימשך כתוצאה מזה שהם נשארו?

לא יימשך סכסוך, למה שיימשך סכסוך?

אם תפנה, אז ייגמר הסכסוך? מנין לך?

יכולים ביום אחד לפתור את הבעיה על-ידי זה שיאמרו למי שיאמרו, לרשות הפלסטינית, הנה, יש לכם שלטון, אבל הצבא לא יוצא משם, כפי שכאן נאמר על-ידי רבים. הצבא צריך להגן על יהודים בכל מקום, ובמיוחד בארץ ישראל.

המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, מר בלס, זרק אמירה לאוויר. כשבדקתי אותה יותר, גיליתי שהאמירה לא נכונה. הוא אמר שהנימוק העיקרי לפינוי גוש קטיף, כי השטח הוא שטח כבוש. זה פשוט לא נכון. צריך להגיד את זה בקול רם. בכל תפיסה, בכל בדיקה, זה לא נכון.

הוא אמר: תפוס בתפיסה לוחמתית.

לא נכון, הוא אמר: שטח כבוש, וזה לא נכון.

אמרתי שהשטח תחת ממשל צבאי, וצווים של המפקד, זה המשטר המשפטי ששולט שם היום, בשטח הזה שהיישובים הישראליים נמצאים בו. אני לא מבין מה לא נכון במה שאמרתי.

אליעזר כהן, במקרה הזה הוא צודק.

ישבתי עם פרופ' שוחטמן והוא אמר לי שזה לא נכון לחלוטין.

יש מחלוקת בין משפטנים.

אין מחלוקת על המצב המשפטי העובדתי.

דיברת מאוד בנחרצות, והייתי מציע לך להוסיף לאותו משפט שאמרת סימן שאלה בסוף.

הערתי את הערתי, אני מוכן לשמוע כל תשובה.

הערה שנייה. יש לי הפתעה בשבילכם. בין תושבי גוש קטיף יש לא מעט אזרחים נושאי דרכון אמריקני, ולחלק מהם יש עסקים בקשר עם האמריקנים. אני רוצה לשמוע את חכמי הממשל והאקדמיה, שהעירו הערות, איך אפשר לחייב אמריקנים לפנות את גוש קטיף.

ההסכמה הזאת בכנסת ובממשלה, שליציאה מרצועת עזה, יש ערך ביטחוני בכיוון של הסדר. מכוח זה צריך לגזור את הכול, ולא מכוח של התדיינויות בשאלה אם ארץ ישראל כן, ארץ ישראל לא. ההסכמה בציבור, שלטובת הרוב צריך לפנות את המיעוט, את המיעוט שיושב שם, ולכן צריך לעשות כל מאמץ לפנות את המיעוט ולא להשאיר אותו שם.

מה זה כל מאמץ?

בכוח, עם פיצויים, עם פיצויים ראויים, כפולים ומשולשים, צריך להוציא אותם.

גם לירות, אם צריך לירות?

לא צריך לירות. אל תביא את זה לקיצוניות. לא צריך לירות על אף אחד, גם לא על הערבים.

זה לא דבר קיצוני לגרש אנשים, זה דבר דמוקרטי?

זה פשע נגד האנושות.

אני אראה לך מסמך שלם על כל המקומות שבהם העבירו אנשים, היה טרנספר ממקום למקום.

קוראים לזה הגליה.

תקרא לזה איך שאתה רוצה.

המקרה הטרגי שלנו הוא, שלא מכירים בזה שהיציאה החד צדדית שלנו מעזה משחררת אותנו מאחריות. אנחנו נמצאים כאן במלכוד, כי אפילו אם נצא מהציר ולא נשלוט על הים ועל האוויר, עדיין אנחנו אחראים. אנחנו פה במצב טרגי, שאנחנו צריכים להיות אחראים גם לערבים שנמצאים ברצועה וגם ליהודים שיימצאו שם.

אני לא אדבר, אני רק מאזין בתשומת לב ללימוד האקדמי שהיושב-ראש מנהל על גירוש היהודים.

אין לי זכות דיבור, כי הגעתי מאוחר, אבל אני רק אעיר באשר למה ששמעתי. יצא לי להיות בממשלה השר היחיד שלא תמך במינויו, למרות הכבוד האישי והחיבה ליועץ המשפטי מני מזוז, כשהבאתי את ההנמקה של חוות דעתו ביחס לבית הקברות במעלה אדומים כסימפטום לתפיסה חדשה בשם ממשלת ישראל ביחס לשטחים הכבושים, המוחזקים וכן הלאה.

ממשלות ישראל כולן הקפידו תמיד לומר שעל המקומות האלה יש לנו תמיד זכות התביעה לריבונות כשנגיע להסדר קבע. כל ממשלות ישראל, גם ברמה של המשפט הבינלאומי, לא רק ברמה של ייצוג מדיני. זה התבטא אצל פרופ' בלום, שהיה נציגנו באו"ם, והקפיד על זה, והוא גם אמר את זה בתוקף חוות-דעתו כמומחה למשפט בינלאומי. נכון שהיה מי שחלק עליו, דינשטיין כמדומני, והיה ויכוח ידוע. הגישה שהיתה מקובלת על כל ממשלות ישראל היתה, להקפיד להדגיש שלא כבשנו את זה ממדינה פלסטינית, שלא היתה קיימת, ושאנחנו ממשיכיו של המנדט הבריטי, ושאנחנו שומרים לעצמנו, בתוקף המשפט הבינלאומי, את הזכות גם להתיישבות של יהודים בארץ ישראל, ברחבי שטחי המנדט הבריטי. כלומר, היהודים שם, בניגוד גמור למה שאמרת, לא רק שאין עלינו חובה מבחינת המשפט הבינלאומי להוציא אותם, אלא התפיסה הקלסית של מדינת ישראל היתה כל הזמן שאנחנו, בתוקף המשפט הבינלאומי, זכאים לשתי זכויות, גם אם לא סיפחנו את יהודה שומרון ועזה: אנחנו זכאים לזכות אחת, שהיא התיישבות יהודים ברחבי ארץ ישראל של המנדט הבריטי; וזכות שנייה היא זכאות לתביעת ריבונות, כשיהיה דיון על הסדר קבע באו"ם או בכל מסגרת בינלאומית אחרת.

אני חוזר על מה שאמרתי בפעם שעברה. אני מודאג מזה שבהסדר הזה יש גישה פרקטית, שחושבת שאם מדובר על דבר חד צדדי, אין לו השלכות בינלאומיות. אין דבר כזה בשדה המשפט. אין הפקר חד צדדי שלא משליך השלכות בינלאומיות. יכולה להיות סיטואציה, חלילה, שנעזוב ונחזור בעקבות פעילות טרור, האם אז דיננו ככובש זר שהגיע לעירק? לפי התפיסה שלנו יכולה להיות סיטואציה אחרת. אני מבקש התייחסות רשמית שתופיע בחוק הזה – מה ההשלכות שלו, אם יש לו השלכות לתביעתנו על כל שטחי יהודה שומרון ועזה, כי כל מה שנעשה או שלא נעשה בקטע הזה, ישליך על אזורים אחרים ביש"ע.

ברשותכם, אני רוצה לומר את העמדה של מר"ן רבי עובדיה יוסף. הוא תמיד אמר: שטחים תמורת שלום, אבל לא תמורת טרור. אנחנו מפקירים שטחים תמורת הגברת הטרור.

חברת הכנסת הנכבדה, גם ראש הממשלה אמר- - -

אני מבקש שתדבר יותר בנחת. אתה יכול להגיד מה שאתה רוצה, אבל אני מבקש, עד כמה שאפשר, שלא ניכנס לוויכוח הפוליטי.

זה לא פוליטי בכלל.

יש חילוקי דעות חזקים מאוד, תביא את זה בחשבון. אתה פונה לחברת הכנסת לבני, ואני רואה שתהיה תגובה וחזרה. דבר אל כולנו.

אני מדבר אל כולם, אבל היא אמרה משהו, שאם מותר לי להעיר, היא אמרה שהנושא הזה הוא ביטחוני, וראש הממשלה אמר לי, אישית, שהנושא הזה הוא מדיני ולא ביטחוני. מבחינה ביטחונית אנחנו מפקירים את הביטחון ולוקחים סיכון גבוה.

מדיני זה גם ביטחוני.

זה מתחיל, אני כבר יודע את ההמשך. הוא לא דיבר אליך, הוא דיבר אל כולנו, את לא צריכה לענות לו.

אני לא יודע מה קרה לרמטכ"ל, שהיום הוא שר הביטחון, שאמר מספר פעמים בוועדת החוץ והביטחון, וגם אורי אריאל היה שם אתי ושמע, שאי אפשר להחזיר בנסיגה חד צדדית אפילו יישוב אחד, כי המשמעות שהפלסטינים מבינים מהתנתקות כזאת היא כניעה. מה קרה היום? פתאום אין כניעה? נחזיר את כל עזה?

הוא לא השתמש במילה "להחזיר", כי הוא אף פעם לא חשב שזה היה שלהם באמת.

השאלה המרכזית שנשאלת: כיצד תשפיע התוכנית על מעמדה של ישראל. התשובה פשוטה: כמה שניתן יותר, מעמדה יתחזק. אם זו התשובה, אז ניתן בלי חשבון, כי אנחנו עכשיו דואגים למעמדה של מדינת ישראל.

ההנחה שהחד צדדיות מבוססת על המסקנה שאין עם מי לדבר, ואין בסיס לניהול של המשא-ומתן, היא הנותנת. אם אין עם מי לדבר, זאת אומרת, שהטרור יגבר כתוצאה מההתנתקות הזאת. זה המסמך שיש לפנינו.

לפי אותה הנחה אנחנו יכולים להחזיר גם את עכו, כי בסופו של דבר נהיה גם מיעוט בעכו. נחזיר את עכו, אם אנחנו אומרים שאין זכויות לאותו מיעוט שנמצא ברצועת עזה. הם לא הלכו לשם כי היתה להם בעיה של שיכון.

השאלה אל הרב עובדיה היא: אם יהיה הסכם על עכו, אפשר להחזיר?

עכו בהסכם, בוודאי לא.

מה ההבדל בין עכו בהסכם לבין נוה דקלים בהסכם?

תשאל אותו, הוא יגיד לך בבוא העת, כרגע השאלה לא על הפרק.

היום, ברגע זה, כשמדובר על התנתקות חד צדדית, המשמעות היא חיזוק הטרור.

הייתי מצפה מראש הממשלה שיתייחס לתוכנית של עמרם מצנע, שהוא במפלגת העבודה, כשהוא דיבר על החזרת שטחים ברצועת עזה, הוא לא דיבר על צפון הרצועה, הוא דיבר רק על הדרום. הוא לא חשב לרגע על ניסנית ואלי סיני. אולי לוועדה יש הכוח לבוא ולומר שברגע זה אנחנו לא דנים בכלל על צפון רצועת עזה, וכל הדיון שלנו יכול להתמקד בדרום.

אדוני היושב-ראש, שמעתי מה שהציע עמיתי חבר הכנסת יצחק לוי, לעשות סיכום לגבי הדיון שלנו, ואני ודאי תומך בזה, רק שהייתי רוצה לומר, בשפה שרבים כאן מכירים טוב ממני, שאין בסיכום הזה כדי לגרוע וכן הלאה. כלומר, כשנגיע לדיון על הסעיפים, עדיין השאלה של עצם חוקתיות החוק והמידתיות שבסעיפים השונים תעמוד על הפרק.

כשאתה רואה סעיפים שלפיהם, אדם שיושב במטבח ולא הספיק להתפנות ביום הפינוי, יקבל מאסר שלוש שנים, אתה שואל את עצמך אם יעלה על הדעת דבר כזה. כלומר, עצם החוקתיות של החוק עדיין תישאר על השולחן להמשך הדיון.

אני אדבר על הנושא שהעלית כאן לשולחן, הנושא של המוסריות או החוקתיות של הפעולה המוצעת על-ידי הממשלה. מכל הדיונים, גם מבחינה משפטית וגם מבחינה מעשית, עולה, שלא תהיה התנתקות. זה מה שתמיד טענו, אבל עכשיו זה נראה לנו מעבר לכל ספק. אף אחד לא יפטור אותנו מאחריות. שמענו למשל בשבוע שעבר את עמדת האיחוד האירופי, למי שהיה צריך הוכחות שאף אחד לא פוטר אותנו מאחריות על כניסת פועלים פלסטיניים לשטחי ישראל. גם בעת המשאל בליכוד אמרתי, שמי שמעלה על הדעת שהקהילה הבינלאומית תיתן לנו להרעיב אוכלוסייה של 1.5 מיליוני אנשים או שהוא סדיסט או שהוא לא יודע איפה הוא חי. ודאי שקיבלנו כולנו הוכחה בשבוע שעבר.

אולי בצורה מסוימת אני שמח שזה עולה מכל הדיונים, כי בכל פעם שעולה תוכנית, ולצערי כל התוכניות שעלו עד עכשיו היו מבוססות על הנחת היסוד הזאת – הם שם ואנחנו כאן, ולעזאזל. את זה אתה שומע גם בשוק וגם באקדמיה. מבחינתנו, שיהרגו אחד את השני, שיעשו מה שהם רוצים. רבין המנוח היה אומר: אין להם בג"ץ ואין להם בצל"ם, ערפאת יטפל בהם וכן הלאה. אותי זה מבייש כיהודי, אותי זה מבייש כאזרח. גם ברמת הפרקטיקה. כל אחד שחולם שאנחנו כביכול נתנתק ולא יהיה אכפת לנו מה שיקרה שם, טועה מאוד. כל עוד יהיה רע שם וכל עוד תשרור שם אנרכיה, והיא תשרור שם, כי אנחנו לא פועלים על-פי חזונו של בוש לכניסת מנגנון דמוקרטי ורפורמות וחיסול תשתיות הטרור, אנחנו רוצים לצאת, וזהו.

לברוח, לא לצאת.

אנחנו רוצים לברוח, לצאת, לעזוב. אני עוד לא יודע מה אנחנו רוצים, כי לא הצלחתי להבין מה ההיגיון בתוכנית הזאת.

אדוני היושב-ראש, אנחנו ועדת החוקה, ומיד נעבור לדיון הבא שהוא עוד יותר מורכב, ודאי שלא נוכל לפטור את עצמנו בשאלות פורמליות – האם יוותרו על אזרחות, לא יוותרו, יש להם זכות להישאר, אין להם זכות להישאר. במידה והתוכנית הלא מוצלחת הזאת תצא לפועל, ודאי שנרגיש כולנו ונהיה כולנו אחראים לכל אותם הקורבנות שיהיו התוצאה של התוכנית הזאת, גם בצד ההוא של ההתנתקות וגם בצד הזה של ההתנתקות. תודה רבה.

הזמנו אורח מקרית-שמונה, והוא הגיע באיחור, אני מבקש לתת לו כרגע את רשות הדיבור. הרב דרורי, בבקשה.

אני רוצה להציג בפני החברים הנכבדים את הבסיס התורני שעומד בהתנגדות לפינוי, והוא בנוי על שני דברים: הוא בנוי על טענות הלכתיות, איסורים מסוימים שההתנתקות תביא אותנו להיתקל בהם. זאת אומרת, יהודי מאמין בתורה, ייתקל בהם בשעה שהוא יבוא לפנות או בשעה שהוא יבוא להתפנות. יש צד שני, הבעיות הרוחניות מוסריות שעומדות בפני כל העם, ובמיוחד בפני אלה שעלולים לבוא לידי מצב.

אני אתחיל קודם כול עם הבעיה הכללית. הבעיה הכללית היא שאנחנו עם שמאמין שהגאולה בוא תבוא. כשאנחנו חוזרים לארץ ישראל, אנחנו חוזרים לנחלת אבותינו, לנחלתם של אברהם, יצחק ויעקב. הדבר הזה יתקיים. באיזה יום? זו שאלה אחרת. אנחנו רואים לשמחתנו שבדור הזה, 150 שנה, עם ישראל נאמן פחות או יותר לחזרה אל ארצו.

עד עכשיו זה עבד לא רע.

אני חושב שזה אפילו עבד מצוין. חזרנו לכאן. חזרנו לכאן ברצון, חזרנו לכאן באונס, חזרנו מפחד – חזרנו לכאן. החיינו את ארץ אבותינו, בדיוק כפי שכתוב בדברי הנביאים, כפי שנקבע בהלכה וכפי שנקבע בתיאור הראשוני של תולדות אבותינו שהיו כאן.

בהיותנו כאן מתי מספר, באותה שעה יצחק אבינו ישב בארץ גרר, כלומר, ישב קרוב לכיסופים שבנגב, בעיר גרר המקראית, והוא יושב שם מפני שהקדוש ברוך הוא מצווה אותו: גור בארץ הזאת, אל תזוז. אנחנו ממשיכים את צעדיו של יצחק בארץ ישראל, וכל פינוי שלנו, פירושו של דבר שאנחנו עוברים על הצו ההיסטורי שלנו לשוב לארץ ישראל, לחיות בה, לקומם את שממותיה ולהיאחז בה.

זו הבעיה המרכזית העומדת בפני כל אדם, לפני כל כניסה לפרטים, מפני שאנחנו אומרים: אני מאמין באמונה שלמה בביאת המשיח, והכוונה היא: אני מאמין באמונה שלמה שנחזור לארץ ישראל. זה מונח בעצם יסודה של תורה, אחד מ-13 עיקרים. אם אנחנו רואים שהארץ נבנית, אנחנו מלאי שמחה, אם אנחנו רואים שהארץ נחרבת, אנחנו מלאי יגון. ואם אנחנו צריכים לעשות פעולה לפינוי יהודים מארצם, אנחנו יודעים שאנחנו עושים פעולה בניגוד למהלך הגאולה המתגלית בימינו. זאת הבעיה החמורה ביותר, מעבר לכל דבר.
מכאן לצדדים המעשיים. יש גם הלכות שקובעות את מידת היאחזותנו בארץ: מצוות יישוב ארץ ישראל. יש איסורים – לא תחונם. אסור לנו לתת לגויים ישיבה במקומנו בארץ ישראל. זה איסור מפורש שנאמר. יש עוד איסורים אחרים שקשורים בעניין הזה, שהרי אם נבוא לפנות יהודים ממקומם אנחנו עוברים על איסור גזל. אם אנחנו מסלקים אותם מנכסיהם, אנחנו גוזלים מהם, אם גזל ממון או גזל נפשות. ואין שום היתר לעשות גזל, אפילו אם אתה מבטיח לאדם כסף עבור הגזל הזה. זאת פעולת גזלה מוחלטת על-פי ההלכה.

מה קורה כאשר צריך לסלול כביש או לייצר מקום לאדמה ציבורית?

אם אתה צריך לסלול כביש, המלכות מחליטה החלטה שהיא שווה לכול. זאת אומרת, כל יהודי יעמוד תחת אותו גדר.

הכביש עובר רק אצל יהודי אחד, לא אצל כולם.

אותה החלטה קיימת בין אם היהודי גר ברצועת עזה, בין אם היהודי גר בתל-אביב. יש דרכי החלטה של המדינה. כל דבר שהוא החלטה שווה לכול.

דווקא הייתי רוצה את המקום שבו אתה מתלבט. אני לא מחפש את המקומות שבהם אתה כל כך בטוח בעצמך, ששמענו אותן פעם אחר פעם. אני מחפש את הנקודות שבהן אתה מתלבט – למשל, שאלות של פיקוח נפש או שיש בזה איזה יתרון. נגיד שאתה היית צריך להכריע, אני מדבר ברמה התיאורטית בלבד, זה לא המצב, אל תגזור מזה גזירה לגבי מה שקורה היום, אבל אם אתה כרב היית צריך להחליט על מצוות יישוב הארץ, וכל האיסורים ששמת מצד אחד, ומצד שני, חס וחלילה הרג של יהודים, וחוסר סיכוי לפנות אותם. מה היית עושה?

אם הדברים היו עומדים לפי הדילמה שאתה מציג כאן, אם היתה השאלה שעם ישראל לא יוכל להתקיים בארצו, אלא אם כן יפונו יהודים ממקומם, היה היתר לפנות יהודים ממקומם. אילו זה מה שהיה עומד על הפרק. לעניות דעתי, זה לא עומד על הפרק לפי שום טוען מן הטוענים. יש טענות, שהם דברים חשובים, שיכולים לעזור לנו מבחינה פוליטית. והדברים האלה אינם יכולים להלום מצב שבו יהודי יעבור עבירה. אסור להישמע למלכות בדברים כאלה.

שמענו. במקרה, הרב לבנון דיבר על הסוגיה הזאת. את השיעור הזה כבר למדנו.

נניח שהממשלה עושה את המעשה הזה, ואנשים אומרים: אנחנו רוצים להישאר פה, על אחריותנו. והממשלה עושה. והממשלה יודעת ואנחנו יודעים שחס וחלילה אם הם נשארים אנחנו מפקירים אותם קרוב לוודאי לסכנת חיים. נניח לרגע שצה"ל יוצא, הוא לא יוכל להגן עליהם, הם יהיו נתונים לחסדיהם של טרוריסטיים. מה אנחנו נעשה עם משפחה או שתי משפחות או שלוש משפחות שמחליטות שהן לא רוצות לעזוב את בתיהן, הן רוצות להישאר שם? האם יש כוח לציבור במקרים כאלה לכפות על הפרט?

הדבר הזה, כמו שאמרת, אני לא יכול להגיד בצורה מוחלטת, אבל אני אציג את זה בצורה של ספקות. אם אומנם ישאירו אותם, ויש לנו ודאות שהם לא יוכלו לשמור על נפשם ולהתקיים שם, מותר לנו להציל אותם בכוח.

האם מותר או שאנחנו חייבים?

אנחנו חייבים להציל אותם ממוות. אבל אם יש ספק, שאם הם יישארו שם הם יוכלו לשמור על עצמם ולהמשיך ולהתקיים, אין לנו שום רשות להשתמש בכוח כדי לפנות אותם, מפני שזה מצב של ספק סכנה, ובמצב של ספק סכנה, ההלכה גוברת בעניין הזה של החיים בארץ ישראל. בכל הדורות, כשבאנו לארץ ישראל, נכנסנו לספק סכנה.

אני רוצה לסיים ולומר שיש מצווה מיוחדת שנאמרה לנו: אל תחפזו ועל תערצו מפניהם – דברים, כ', ג'. יש איסור לאו. מבארים חכמים את הדבר בצורה כזאת: אל תיחפזו מכל הקרנות ואל תערצו מכל הצווחות שלהם. יש לעם ישראל שתי בעיות. אם אנחנו שומעים את קול התרועות של הניצחון שלנו, את תרועות השופרות שלנו ואת ההצלחה, אנחנו יכולים להיחפז ולעשות צעדים מתוך הרגשת כוח, מתוך שיכרון ניצחון, ואנחנו עושים צעדים לא נכונים. ואנחנו יכולים גם להגיע למצב ששומעים את הצווחות שלהם, ואנחנו נשברים מקול הצווחות.

צריך להיזהר, ברוח הדברים שקודם ביקשת שאומר, מצעדים שאנחנו עושים מתוך שיכרון כוח, וצריך להיזהר, לא פחות מזה, מהרושם שעושה עלינו תעמולת האויב. אם ניקח את שני הלאווים האלה, שנאמרו לישראל כשהם יוצאים למלחמה, נמצא את הדרך הנכונה איך להמשיך ולהיאחז בארץ ישראל בצורה הנכונה.

אני רוצה להתייחס בתמצית לדברים שנאמרו היום. החוק שהממשלה הביאה לכנסת לא מתעלם בשום צורה מהחוויה הקשה שכרוכה בפינוי, להפך. להבדיל ממה שנעשה ב-1982 – הבאתי לכאן עותק של הצו, של האלוף חיים ארז, מפקד כוחות צה"ל באזור, שסגר את השטח בסיני והורה לכל האנשים לצאת בלי דיונים ציבוריים, כפי שמתקיימים כאן – הכוונה היתה לקיים את הדיון הציבורי והעמוק, על כל המשמעויות, ולנסות לתת פתרון לכל הבעיות.

דין סיני הוא לא כדין עזה.

מבחינת אנשים שגרו בבית, בנו את ביתם, ובא הצבא ואמר להם לצאת, זה התקיים בצו של המפקד הצבאי, שסגר את השטח והורה לכולם לצאת, אנחנו גם זוכרים את ההתנגדות שהיתה, למרות הפשטות לכאורה שבדבר הזה.

עלו כאן שאלות לגבי האחריות שלנו ביום שאחרי. אני רוצה להבהיר שהחוק הזה לא עוסק בשאלת האחריות שלנו בשטח ביום שאחרי. בין אם אנחנו מתייחסים לשטח הפלסטיני, בין אם אנחנו מתייחסים לשטח שהיום הוא יישובים ישראליים. השאלות האלה יכולות להתעורר גם היום, כשאנחנו יושבים ביישובים הישראליים, לגבי האחריות שלנו בעזה ובמקומות אחרים, שאנחנו לא בהכרח נמצאים בהם היום. הדבר הזה הוא תלוי נסיבות ותלוי המצב העובדתי שיהיה בנקודת הזמן הנתונה ביום שאחרי הפינוי.

היום אנחנו לא אחראים לביטחון הפנים בתוך עזה, אנחנו לא מתערבים כשיש שם פשיעה או בעיות חינוך או סעד, או אפילו אם מישהו יורה במצב כזה או אחר. יש שם כוחות שאמורים לשלוט על הסדר. יכולים כמובן להיות מצבים יותר קיצוניים, ותמיד מביאים את דוגמת הקצה של האחריות לג'נוסייד שמתקיים במדינה שכנה, ומה האחריות של השכן למנוע סיטואציה כזאת. היום אנחנו רחוקים מהדיון הזה, ובכל אופן החוק עצמו לא משליך על הנקודה הזאת.

הממשלה, באמצעות הכנסת, היא זאת שמגדירה את אחריותה כלפי אזרחיה, והיא צריכה לשקול טוב-טוב את האינטרס הציבורי ולאזן אותו, ובמקרים שמגיעים למסקנה שבהם האינטרס הציבורי מחייב להציל חיי אדם, בין אם זה בדרך של חגורת בטיחות, איסורים על עישון או דברים אחרים, כאשר המדינה מעריכה שצפויה סכנה לתושביה, לאזרחיה, היא חייבת לנקוט בפעולות המתחייבות מכך. והחוק הזה יוצא מנקודת מוצא, שביום שאחרי, כשכוחות הצבא ייסוגו מרצועת עזה, היהודים שיישארו שם, חייהם יהיו בסכנה, ולכן האמצעי הפחות פוגע בהם הוא כרגע למנוע את הסכנה על-ידי הוצאתם והחזרתם, עם פיצוי ועם כל ההליכים הפרוצדורליים הנכונים.

לו יצויר תיאורטית שברור לך שאין סכנה, ייתנו לחזור לגור שם?

מה שיהיה ביום שאחרי שצה"ל ייצא, הוא מה שיוסכם בין הצדדים.

אם השטח יהיה כדין שטח ירדן, אין איסור על ישראלי לגור בירדן.

יהיה שקט, לא יהיה כמו ירדן.

החוק עוסק במציאות מסוימת.

אמר עורך-הדין בלס שלצורך ביטחון התושבים, הדבר המינימלי, כמה שהוא קשה, הוא לא הקטין את הקושי, זה לפנותם. אני כמובן לא מסכים לשום מילה, אבל הבנתי, ושאלתי: נניח תיאורטית שנגמרה הסכנה, יהיה שקט כמו בכל מדינת ישראל, כמו בירושלים, האם יוכל אורי אריאל לשמור על ביתו? אתה מפנה אותו והוא רוצה לשמור על הנכס. על הנכס אין סכנה. אני מדבר על השארת הנכס, ובבוא היום שאפשר יהיה לחזור, אני רוצה לחזור.

האפשרות לחזור קיימת, אם יינתן היתר לחזור?

האם אתה משאיר לי את הנכס?

יכול להיות שכן ויכול להיות שלא.

אני ממש רוצה להודות להם על הכנות ועל היושר בתשובות.

יכול להיות שיהיה הסדר כזה או הסדר אחר בסופו של יום. הדברים האלה כרגע הם דברים שנתונים גם במישור המדיני.

כמה שאתם מעייפים.

יכולות להיות לדיון הזה כאן שתי שיטות. ששואלים שאלות, וכל אחד מבין את הבעיות בצורה אינטליגנטית, ומבינים שיש כאן חילוקי דעות ומבינים שיש כאן עובדי מדינה שמציגים עמדה מסוימת ונותנים להם אפשרות לענות לשאלות האלה. הוא לא יכול לענות דווקא תשובה שאתה היית רוצה לשמוע.

הוא לא נותן תשובה. היושב-ראש, אתה לא אתנו.

אני רוצה לנסח שאלה עניינית ופשוטה. האם לדעתך יש להכניס בחוק גם אופציה לאותן משפחות שירצו להשאיר את רכושן ולא להזדקק, לפחות לא לאותו גובה פיצויים מטעם המדינה או בכלל לא, יש לו סידור עם עורך-דין מצרי, צרפתי, שאומר: אל דאגה, אני אשכיר לך בינתיים את הנכס, אני אקח 10%. האם יש מקום להכניס את הסעיף הזה לחוק?

אני חושב שלא. השטח הזה ברוב המקומות הוא שטח שמדינת ישראל הכריזה עליו כרכוש ממשלתי, ניהלה אותו לפי צווים של המפקד הצבאי, החכירה את השטח הזה בחוזים, דרך ההסתדרות הציונית, דרך האגודות השיתופיות, אל האדם, ובידי הממשלה נשמרו הזכויות הקנייניות העליונות לגבי הניהול של הנכסים האלה.

39 שנים?

זה בכל הארץ, זה גם בתל-אביב.

התשובה שנתת עכשיו יותר ברורה, קודם אמרתם, אולי כן, אולי לא, שזה תמיד "בסדר". עכשיו הבנתי את התשובה.

אין ויכוח שלממשלה יש מעמד בשטח. היא יכולה להחליט תיאורטית החלטה דמוקרטית וכל המלים האלה. הסברת שמבחינה ביטחונית הדבר הסביר ביותר לעשות זה לגרש את האנשים, אבל המדינה יכולה להחליט שהיא משאירה לי את הנכס, השקעתי בו את כל חיי, יש לנו הרגש להבין את הקושי. אני מבקש שתשאיר לי את הדשא שלי, את הבית שלי. תאפשר לי את זה. אני לא מבקש ממך פיצוי.

מי ישמור על זה?

זה ענייני, זה הנכס שלי. המדינה, עם כל הכבוד, שלא תתערב לי בעניין איך אני שומר על נכסי. אני מבקש דבר אחד: אל תגזול לי את הרכוש. אני חבר טוב של חיים רמון. האמן לי, דרכו יש לי סידורים יוצאים מן הכלל, שלא תעלה על דעתך שלמדינה יש כאלה, יש לי יותר טובים משל המדינה. מה אכפת לך? זה שלי.

מאחר שהתשלום ניתן בדרך של פיצוי מלא- - -

הוא לא רוצה פיצוי.

מאחר שההסדר שהמדינה מציעה הוא הסדר שנותן לאדם את הפיצוי המלא על הנכס ומאפשר לו לרכוש בית אחר במקום אחר ולהתחיל את חייו בדרך חדשה ושלמה יותר, המצב שאתה מתאר הוא מצב שאנחנו, כשלטון, חשבנו שלא נכון לעשותו.

השאלה, אם אפשר ללכת על הסדר חלופי. אפשר לעשות שני הסדרים: הסדר הפיצוי והסדר של אי פיצוי.

מאחר שנראה לי שהדיאלוג הזה עם משרד המשפטים לא נוכל לסיים בדקה או שתיים, ואני כן מקבל את הגישה של חבר הכנסת יצחק לוי, שלפני שניגש לסעיפי החוק ננסה לגבש לעצמנו איזו עמדה, יכול להיות אפילו שצריך להצביע עליה, ומקובל עלי אם מישהו יגיד שלאחר החלק הפרלימינרי הוא הגיע למסקנה שאין טעם לדון בסעיפי החוק, משום שהחוק אינו חוקתי, אני מוכן שנעמיד את זה להצבעה גם בשלב הזה. לאחר מכן, לפי תוצאות ההצבעה, נמשיך הלאה.

בישיבה הבאה משרד המשפטים יקבל את הרשות לפתוח את הישיבה ולהמשיך את הסיכומים שהוא התחיל בהם היום. לאחר מכן יגישו הצעות סיכום, ונקיים הצבעה בישיבה הבאה.

האם אפשר לבקש ממשרד המשפטים לישיבה הבאה להכין מסמך, מהן באמת ההשלכות הבינלאומיות לגבי הזכות שלנו בנושא התיישבות? מה אנחנו מפסידים מכל המהלך הזה?

מה מפסידים או גם מה שמרוויחים? להגיד "מפסידים" זו כבר מסקנה.

אני רוצה לדעת מה מפסידים, כי מה שמרוויחים, ראש הממשלה אמר 50 פעם, גם בכנסת, גם בממשלה, אבל מה שמפסידים ראש הממשלה לא אמר. לדעתי לא היתה הצגה שקולה של הדברים בציבור. אם למשל אתה מפסיד את זכות ההתיישבות, הדבר הזה לא נאמר. אף אחד בארץ לא יודע שיש לנו זכות להתיישבות.

אין לכם שום זכות התיישבות. אתם יושבים פה באיזה חדר, עוסקים פה בפילוסופיה שלכם, בואו נצביע, וזהו. יש לכם זכות התפלספות, זה הכול.

שמענו חוות דעת של משפטנים מכובדים מאוד שטענו שיש כאן שינוי מהותי בזכויות שלנו בשטח הזה, שינוי מהותי לרעה. כלומר, המעמד היה א', ובהתנתקות נגרום לעצמנו להיות במעמד ב'. אף אחד לא הציג את זה בשום מקום, השאלה, אם לפני הסיכומים אפשר יהיה לקבל מסמך בעניין.

היו לי דיונים עם היועצים המשפטיים של הוועדה, והם הציגו בפני מספר נקודות, והוצאנו מכתב בקשר לשתי נקודות. נקודה ראשונה, מה יהיה המצב מבחינה בינלאומית לגבי מה שיקרה; נקודה שנייה היא לגבי מה הם רואים כסטיות מדיני הראיות המקובלים ומה ההצדקות לסטיות האלה. ביקשנו תשובות בכתב, על מנת שכל חברי הוועדה יוכלו לקבל את זה. חבר הכנסת יצחק לוי, זה משתלב עם מה שאתה מבקש.

השאלה, אם אפשר יהיה לקבל את זה לפני הישיבה הבאה, כדי לגבש הצעות סיכום.

איזה סיכום? למה סיכום?

זה לא היה סמינר, אלה היו ישיבות ועדת חוקה. זה לא היה סתם דיבורים, יש מסקנות מהדיבורים האלה.

הישיבה הבאה תתקיים ביום חמישי בשבוע הבאה, בישיבה הבאה נשמע תשובות של משרד המשפטים לכל השאלות, גם לשאלות שביקשנו בכתב לגבי המצב הבינלאומי ולגבי סטיות מדיני הראיות והצדקות להן, וסיכום מבחינתם.

גם לאותם סעיפים שהם לא במנדט של הוועדה?

זה קשור, בגלל איחוד העילה בפרק ח', סימן א'.

אחרי שמשרד המשפטים ידבר, נשמע גם את האגודה לזכויות האזרח, ולאחר מכן נדון בהצעות סיכום של השלב המקדמי ונקיים עליהן הצבעה, במידה שיהיו הצעות שמונעות את המשך הדיון.

אני לא חבר ועדה, אבל אני מציע שייערך סיור באזור.

אנחנו מסמיכים אותך לסייר.

לא שללתי שיהיה סיור, אבל לא לפי לוח-הזמנים שאני קובע. היה כאן דיון, חבר הכנסת יצחק לוי העלה הצעה שנראית לי נכונה. בעקבות כל ההערות הכלליות יכולות לעלות שאלות לגבי עצם החוקיות של החוק, לגבי עצם המהלך הזה, ולכן, אם אנחנו רוצים לסכם משהו, עדיף שכל אחד יגיד מה דעתו בשלב הזה לגבי ההמשך. אם החוק הזה לא חוקתי, למה אני צריך לעשות סיור? מצד שני, אמרתי והתחייבתי, ואני מבקש שזה יהיה ברור, שהדיון הזה יהיה הוגן, לא רק מבחינת כל טענה שאפשר להעלות, אלא גם מבחינת הממשלה ולוחות הזמנים.

תקבע את הסיור למחר.

הסיור יכול להיות גם בעוד שבועיים או בעוד שלושה שבועות. זה לא מונע את הדיון ביום חמישי הבא ואת ההחלטה. אם תתקבל החלטה שהחוק הזה לא חוקתי, יכול להיות שלא נצטרך סיור. אני לא חושב שהסיור ישפיע על מישהו אם החוק חוקתי או לא.

בלי כל קשר, אתה צודק. אורי אריאל, אין לי בעיה שוועדת החוקה תסייר במקום הזה, וזה לא חייב להיות בלוח-הזמנים הזה, אבל זה דווקא רעיון לא רע לסייר. הייתי בחלק מהיישובים באופן אישי, אני יודע שגם חברי כנסת אחרים, ואפשר לסייר יחד. זה לא קשור ללוח-הזמנים של הוועדה.

אדוני היושב-ראש, ישיבה ביום חמישי עם הצבעות בנושא ההתנתקות זה דבר שלא עושים בכנסת. תרשה לי לומר לך. דבר ראשון, אני לא מבין על מה ההצבעות? מה זה הצעות סיכום? אני לא מכיר פרוצדורה כזאת, אבל זכותך לעשות פרוצדורה, אבל בוודאי לא ביום חמישי, בוודאי לא בימים שהם אינם ימי מליאה. אם אתה רוצה, אדרבה, תעביר את הישיבה ליום רביעי או ליום שלישי הבא.

הישיבה הבאה תתקיים ביום שלישי בשבוע הבא בשעה 09:00 בבוקר. תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:15