הזכות לפרטיות

2
ועדת החוקה חוק ומשפט
22.11.2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי


פרוטוקול מס' 331
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
יום שני, ט' בכסלו התשס"ה (22 בנובמבר 2004), שעה 10:00

חוקה בהסכמה רחבה: הזכות לפרטיות

חברי הוועדה: מיכאל איתן - היו"ר
יולי אדלשטיין
רשף חן
אליעזר כהן
אתי לבני
אופיר פינס-פז
אברהם רביץ

עו"ד דלית דרור - משרד המשפטים
עו"ד רבקי דב"ש - משרד המשפטים, לשכת היועמ"ש
נצ"מ אלינוער מזוז - המשרד לביטחון פנים, משטרת ישראל, עוזרת ליועמ"ש
עו"ד עדי בלטו - המשרד לביטחון פנים, עוזר ליועמ"ש
רפ"ק ג'ודי אלעיוף - המשרד לביטחון פנים
השופט אלון גילון - סגן מנהל בתי המשפט
עו"ד אדווין פרידמן - לשכת עורכי הדין
ד"ר הלל סומר - מומחה
עו"ד אלי הלם - מומחה
ד"ר יצחק קליין - המרכז המדיני לישראל, מומחה
משה קופל - המרכז המדיני לישראל, מומחה
עו"ד חיים קלוגמן - יו"ר המועצה להגנת הפרטיות
עו"ד אבנר פינצ'וק - האגודה לזכויות האזרח
עופר קניג - המכון הישראלי לדמוקרטיה
אפרת אבן - המכון הישראלי לדמוקרטיה
עמיר אברמוביץ - המכון הישראלי לדמוקרטיה
אלעד שרף -
אבי אלקיים -
תמר שוויצר -
שאול וייסמן -
אליעזר נהיר -

סיגל קוגוט
איל זנדברג

דורית ואג

רשמה: אסתר מימון

הזכות לפרטיות

בוקר טוב לכולם. אני מודה לכל האורחים ולחברי הכנסת. חבר הכנסת רביץ ביקש היום, בצעד יוצא דופן, לפתוח את הישיבה. מאחר שזה לא קורה לו כל יום, אני אלך לקראתו.

בהזדמנות זו אני רוצה לברך את ד"ר הלל סומר, שיציג אחר כך את ההקדמה לדיון שלנו. ד"ר הלל סומר, ביחד עם עוד שני צוותים: הצוות שהוא עומד בראשו כולל גם סטודנטים מהמרכז הבינתחומי, ויש לנו צוות נוסף מאוניברסיטת בר אילן שמטפל בזכויות חברתיות, וצוות שלישי מאוניברסיטת חיפה, בראשות ד"ר רייכמן, שמטפל בנושא של זכויות במשפט. זאת שיטת עבודה, חדשנית בוועדה, שאנחנו מנסים לבחון, בגלל היקף העבודה הגדול שלנו, יצירת מערכת יחסים עם האקדמיה וקבלת סיוע. בצורה כזאת אנחנו מאמינים ששני הצדדים ייצאו נשכרים.

שכחת את הגברת חגית ברסטל-גינת.

הגברת ברסטל-גינת מאוניברסיטת בר-אילן מרכזת את הנושא של הזכויות החברתיות. אנחנו מנסים בעבודה מאומצת, ואני מקווה במהירות מספקת להגיע לכך, שנוכל להכין חוברת. חוברת אחת כבר מוכנה, היא עוד לא פורסמה, של כל מה שקשור לחוקי היסוד ולפרק הממשלי של הצעת החוקה. כשאני אומר חוברת, זו לא חוברת שיש בה נוסח מלא, זו חוברת שיש בה נוסח עם הצעות שונות, שעליהם תצטרך להחליט הוועדה. עכשיו אנחנו מכינים את החוברת השנייה, שזה הנושא של הזכויות, ובמקביל אנחנו עובדים גם על המבוא, ויש לנו ועדת משנה גם לעניין הזה. אני מקווה שנקדם את זה במהירות, וכל זאת על מנת שנוכל להספיק להגיש לכנסת את הטיוטה הראשונה של הצעה לחוקה למדינת ישראל.

אני רוצה לומר שני דברים: דבר ראשון, אני רוצה לשבח אותך, אני חושב שהדברים שאמרת היום ברדיו, וזה נוגע לענייננו, כי אנחנו עוסקים בפרטיות, היו דברים נכונים ובמקומם. אני חושב שזה באמת נוגע לסוגיה שאנחנו עומדים לטפל בה.

דבר שני, מכיוון שלא מלווה אותנו אדם שעוסק במשפט העברי, כפי שביקשנו, אני רוצה לציין שהמקור לחוק הגנת הפרטיות לא התחיל מחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, כפי שזה מצוין בנייר שלפנינו, זה התחיל מהתורה, מבלעם, שאמר: מה טובו אוהליך יעקב. זו היתה האמירה הראשונה לגבי חוק הגנת הפרטיות, שלא יהיו פתחי דלתותיהם וחלונותיהם מכוונים זה כנגד זה, כדי לשמור על צנעת הפרט. אחר כך במשנה ובגמרא, כל הסוגיה הארוכה והמורחבת של "היזק ראייה", זה מחייב הרבה דינים להלכה, כמו שאפשר לחייב את השכן לבנות מחיצה, שלא יראו האחד את השני. בתקופת הראשונים או הגאונים יש מה שאנחנו קוראים לו בקיצור חדר"ג – חרם דרבנו גרשום – שאסר, בלי שום עשיית נזק לזולת, הצצה בפרטיות של הזולת, לראות מכתב שלו או לפתוח. זאת אומרת, אנחנו הולכים על הבסיס מהמקורות.

זה נמצא במסמך המפורט.

פרופ' רקובר כתב ספר שלהם על הפרטיות ומקורות המשפט העברי.

הם מתחילים: לא יפתח לחצר השותפים פתח כנגד פתח, וחלון כנגד חלון. יש סקירה על זה. ביקשו ממני להכין גם סקירה מקוצרת יותר, והסקירה של המשפט העברי מופיעה בפרק של המשפט המשווה, אני לא בטוח שעיונית זה נכון לקרוא לו משפט משווה.

זאת חוקת יסוד. זה כבר נמצא ביסוד, ולא צריך לחדש, כי זאת חוקת יסוד מוסכמת.

חבר הכנסת רביץ, דבר ראשון, אני מאוד מודה לך על הדברים. הבעיה שלי בתפקיד שאנחנו עושים זה, איך ליצור מצב שמעקרונות החקיקה שאנחנו מחוקקים ומלשון החוק, אנחנו נגרום לסטודנטים ולשופטים ולעורכי-דין לחזור ולעיין. העניין הוא איך אנחנו עושים משהו שיש לו המשכיות. זה חסר לי.

מדי פעם בפעם, כשאני זוכה להציץ קצת לעולם של המשפט העברי לדורותיו, אני רואה שיש לנו אוצר כל כך גדול, וזה כל כך חשוב להתחבר אליו, להמשיך אותו, לפתח אותו. אנחנו צריכים לראות את עצמנו פחות או יותר באותן נעליים של אותם אנשים של העם היהודי. יש לזה השלכות, הרבה מעבר למה שאנחנו מסתכלים על זה כאן – אזרח טוב הוא אזרח שיודע את הייחוד שלו, שהוא יודע למה שווה לו להיות בצבא במדינת ישראל, למה שווה שהוא יהיה יהודי, למרות שבכל המקומות אומרים היום שישראלי זה דבר מושמץ, וזה רוצחים. הוא בא לכל מיני מקומות, והוא צריך לדעת. אם הוא יודע שיש לו עם, שכאשר כל המשמיצים למיניהם וכל המבקרים עוד היו עובדי אלילים, כבר טיפל בסוגיות שהעולם הגיע אליהן דורות יותר מאוחר, ויצר נורמות מתקדמות, זה יחזק אותו. הוא ירגיש את צדקת הדרך, את הערך שלו למדינה. לפעמים אנחנו שוכחים לעשות את הדברים האלה, וזאת אחת הדוגמאות שאנחנו פשוט מזניחים.

אם המחוקק ימצא דרך לשלב בדברי החקיקה את המינוחים וחלק מהדברים, זה יכריח את כולם להסתכל ולבדוק, ותוך כדי זה הם יוכלו גם להזדהות עם הדברים. זאת הכוונה שלי. אני מדבר על זה הרבה, ואני עושה מעט מאוד. כל פעם אני מדבר על זה, ואני לא מצליח שייצא מזה משהו, זה רק משאלות לב.

מיכאל איתן, שאלת מה זה "חירות שלילית". ההגנה על הפרטיות מוגדרת כחירות שלילית, "The right to be left alone". זאת אומרת, אל תיגע בי. זה נקרא חירות נגטיבית. זאת אחת הדוגמאות הקלסיות לחירות אדם שלילית.

תודה רבה על ההערה.

בגלל חשיבות התפקיד שלך, היית צריך להתייחס לצורה שבה נעשו הדברים, אני לא מדברת על העניין המהותי שבו אני חלוקה עליך, ויש לזה משמעות, ואני חושבת שגם אתה תסכים שכאשר זה נוסע מהצפון וזה מהדרום, ונפגשים במשטרה ונותנים פתק, זו לא צורה שמתנהגים ומשחררים בן אדם מתפקיד כל כך בכיר. זה הכול. תודה.

אני רושם את הערתך ודעתך, ואני אמצא את המקום והזמן לקיים על זה דיון, אם יהיה צורך. כל נושא האזנות הסתר בכללותו מחייב אותנו להתייחסות. כתבתי לכם גם מכתב בעניין הזה, ויכול להיות שנצטרך לקיים על זה דיון. בבקשה, הלל סומר.

בפגישתנו הקודמת הצגנו מספר דברים ברמה העקרונית, והצענו לחשוב אם הוועדה רוצה לדון בהם ברמה העקרונית או פר זכות, למשל, בשאלה אם הזכות צריכה להיות מוגדרת כאשר ההגבלות עליה בתוכה, או, למשל, האם הזכות צריכה לחול על תאגידים. לא סיכמנו בעניין. למעשה, חלק מהשאלות האלה חוזרות, פרקטית, בכל זכות מהזכויות הראשונות שנדון בהן, והזכות לפרטיות היא דוגמה טובה.

קבוצת הזכויות הראשונה שאנחנו דנים בה. הזכויות, צריך לומר, הן לא בהכרח לפי סדר חשיבות, מכיוון שהתבקשנו לעבוד בקצב די מטורף, והצוות שלנו, גם הצוות הראשון שכרגע משובץ לדיונים כאן, בחרנו להתחיל עם אותן זכויות שקיימות בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו ובחוק-יסוד: חופש העיסוק, וגם מהן, בחרנו להתחיל עם הזכויות "היותר קטנות", לפני שאנחנו מגיעים לדיונים על כבוד האדם, שהם סבוכים יותר מטבע הדברים.

יש לפניכם שני מסמכים, המסמך הראשון הוא קצר, מעין תקציר מנהלים, שלב לבו הוא החלק האחרון, שנקרא "שאלות ונושאים לדיון", עם סקירה קצרה קודם לכן. קיבלתם גם מסמך יותר מפורט, שבו יש, למשל, מספר עמודים על המשפט העברי, למי שרוצה להרחיב בנושא.

מכיוון שזאת הפעם הראשונה שאנחנו עושים את זה, אני אגיד מילה על שיטת העבודה, לנוחותכם. ראשית, המסמך הארוך כולל את הטקסט של חמש-שש הצעות החוקה המרכזיות שהיו קיימות בישראל עד היום בנושא של הזכות הספציפית שבה מדובר. התחלנו בהצעה הראשונה מ-1948. בחרנו כמה וכמה הצעות משמעותיות בדרך, ואנחנו מגיעים כרגע עד אותה הצעת חוק-יסוד: זכויות האדם, שפוצלה לחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו וחוקים אחרים.

דבר שני שמופיע במסמך הארוך זה ניתוח של המשפט המשווה. כלומר, אנחנו לא רק מספרים עליו, אלא אנחנו גם מראים אותו. אנחנו סידרנו את הסעיפים שם בצורה מסודרת. כל אדם יכול להתרשם ממנו, וכל אחד יעמיק במה שהוא רוצה כמובן, ואנחנו מציעים גם ניתוחים.

הדבר השלישי שאנחנו עושים במסמך הארוך, זה ניסיון להעריך – זה חשוב יותר לגבי אותן זכויות שנכללו בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, שחוגג בת-מצוה – מה קרה מאז תשנ"ב, מה קרה בחקיקה הישראלית, מה קרה בפסיקה הישראלית לגבי אותה זכות, מכיוון שעל מנת לחשוב ולהעריך אם רוצים להשאיר את הזכות הזאת בהיקף הזה, כדאי לראות מה קרה אתה.

לבסוף. גם כאן חוזר הפרק של השאלות לדיון. אנחנו מאוד פתוחים, אני אומר את זה לא רק ליושב-ראש וליועצים המשפטיים. את חטאי אני מזכיר היום, המשפט העברי לא היה בהתחלה בתוכנית, כי חשבנו שמשרד המשפטים יביא את זה, אבל מכיוון שהזכרת את זה בפגישתנו הקודמת, מיד נשלח דואר אלקטרוני לאיסוף המשפט העברי, ויש פה שני עמודים וחצי על המשפט העברי, לא מושלמים, אבל לפחות התחלה.

יש חוברת שלמה של פרופ' רקובר על הזכות לפרטיות במשפט העברי.

אין המטרה להביא את כל המקורות שקיימים, כי אז לא תקבלו 60, אלא תקבלו 2,000 על כל זכות. החוכמה היא, ואני מקווה שנצליח, לסנטז את זה גם במסמך בן שבעת העמודים וגם במסמך בן 50 העמודים, בצורה שניתנת לשליטה. זאת המשימה הכי קשה, כי חומרים קיימים ללא סוף.

הזכות לפרטיות. כפי שכבר הוזכר, כאשר אנחנו מדברים על הגדרה, קשה אומנם להגדיר אותה בהגדרה אחידה, ויש לכם במסמך הארוך כמה עמודים שמנסים לאסוף כל מיני הגדרות בנושא הזה, אבל אם לפשט את זה, היא אכן "The right to be left alone", הזכות להיעזב לבד. אני לא בטוח שהתרגום העברי כל כך מוצלח, אבל כל אחד מהתרגומים שניסינו לא כל כך מוצלח. בגדול, הוא מתייחס לשני דברים באופן קלסי.

מה רע בביטוי להגיד שזאת זכות לפרטיות?

שום דבר לא רע בזה.

למה צריך לחפש ביטוי אחר? זאת הזכות לפרטיות. מה זה "להיעזב לבד"? למה צריך להחליף את הביטוי של הזכות לפרטיות?

זה ביטוי עמום קצת, שקשה להגדיר אותו.

"הזכות להיעזב לבד", זה ברור?

לא. זה גם רק חלק.

כל כך יפה להגיד "הזכות לפרטיות", זה נהדר.

אתה לא יודע איזה ויכוח פילוסופי-פוליטי אתה מעורר בין ה"זכות ל" ו"הגנה על".

אתה יכול להגיד "הגנה לפרטיות", אבל אני לא מדבר על זה עכשיו. אני מדבר על המילה "פרטיות" מול הביטוי "להיעזב לבד". אומרים לי שפרטיות זה הזכות להיעזב לבד, ואני אומר שפרטיות זה טוב, זה מתאר יפה מה אנחנו רוצים.

אם להשתמש בהגדרתה של פרופ' רות גביזון, שכתבה את אחד המאמרים החשובים בתחום הזה, לא רק בארץ, אלא בעולם, הגרעין של הזכות הזאת זה, הגבלה של האפשרות של אחרים לגשת לאדם בכל מיני צורות, והיא מדברת על שלושה תחומים: התחום הראשון, סוגיית החדירה הפיזית לגוף או למקום פרטי של אדם; התחום השני, המידע הפרטי אודות אדם – רכישת מידע, שימוש בו ופרסומו; התחום השלישי, האנונימיות – זכותו של אדם בנסיבות רגילות, שלא יסירו מעליו את מסכת האנונימיות העוטפת אותו בחיי היום-יום.

מה ההבדל בין השני לשלישי?

אני חושב שההבדל הוא במידע, כשאתה מדבר על מידע כללי יותר, מרוחק מגופך. הצד השלישי זה הזהות, ההדבקה בין המידע לבין הגוף. למשל, אני יכול לדעת, אני קורא על אברהם רביץ שהוא כך וכך, אבל יש דבר נוסף, לקחת על המידע ולהסתכל על האדם, ולהגיד שהמידע הזה שייך לאדם הזה. כלומר, זה חיבור נוסף של זהות עם מידע על אדם. אתה יכול לקבל מידע בלי לדעת למי הוא מכוון ספציפית, אתה לא מכיר אותו, אתה לא רואה אותו. לאדם יש זכות לאנונימיות. כולם יודעים שמיכאל איתן זה כך וכך, זה אדם רשום במרשם התושבים, אבל לא יודעים שזה אני. יש הבדל.

השלישי בעצם עומד בלב השני. הזהות היא המידע הכי רגיש והכי נוגע בלבו ובנפשו של אדם מתוך כלל המידע. בגלל הריחוק מדברים על המידע על אדם ועל הזהות- - -

בפנקס הבוחרים זה דבר גלוי יחסית, או במרשם התושבים שיש לך אפשרות לדעת שיש אזרח בשם אברהם רביץ, וזה יתפרסם. אבל יש לי זכות, כשאני הולך ברחוב, שלא יידעו שאני אברהם רביץ. זה משהו שונה.

זו הבחנה דקה מן הדקה.

אני אוסיף הבחנה.

יש 300,000 איש שהצביעו לשינוי, אבל לא יודעים מי הם.

אתם לא יודעים מי הם?

לא. יש לך הזכות לשמור בסוד שאתה הצבעת לשינוי...

יהיה לי יותר קל לעבור על זה על בסיס של טקסט במקום על בסיס של הגדרות. אם תסתכלו רגע על הטקסט של הזכות לפרטיות בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, שנמצא בעמ' 3 של המזכר המקוצר שלכם, שם יש "כל אדם זכאי לפרטיות ולצנעת חייו", שזו כותרת כללית יחסית; יש "אין נכנסים לרשות היחיד של אדם ללא הסכמתו"; יש "אין עורכים חיפוש ברשות היחיד של אדם, על גופו בגופו או בכליו"; ו"אין פוגעים בסוד שיחו של אדם, בכתביו וברשומותיו".

מה זה אומר על צילום בווידיאו ששתלו אצלו בבית.

אם הרשות עשתה את זה, זו גם כניסה לרשותו ללא הסכמתו וזו עשויה גם להיות פגיעה בסוד שיחו, אם קלטו את סוד שיחו.

כדי לנסות ולענות על האינטרס השלישי, אני קופץ לרגע לחוקה מודרנית, חוקה של פולין דווקא, מ-1997, ששם נוספה לזכויות מהסגנון הזה זכות שאומרת, שלכל אדם זכות חוקתית לא למסור מידע פרטי שנוגע אליו. זה לא קיים אצלנו בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו.

זו זכות השתיקה?

אתה חושב על זה במונחים של הליך פלילי, וכאן לא מדובר במונחים של הליך פלילי, אלא ברמה האזרחית – השלטון רוצה לאסוף אינפורמציה.

נדמה לי שיש אצלנו חובה למסור. כשבאים אליך, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, אתה חייב למסור מידע.

זה קיים בכל העולם.

אני לא רוצה למסור.

אין דבר כזה.

כבר יש בינינו חילוקי דעות. אני חושב שמי שלא רוצה למסור מידע סטטיסטי, זו זכותו. האם הוא חייב?

כדאי שתסתכל פעם מה המידע שמבקשים למסור.

שם כמובן לא מדובר בזכות מוחלטת, גם בפולין, כמובן, מותר לרשויות ציבוריות לאסוף מידע, אבל נקבע, בנוסח דומה לנוסח פסקות הגבלה שלנו, שאסור לרשות ציבורית לאסוף מידע לגבי אזרחים מעבר לנדרש במדינה דמוקרטית. זאת זכות חוקתית.

השאלה שלי הפוכה. השאלה שלי היא: מה פתאום צריך להגדיר שאסור לשלטון לדרוש מידע? זה יוצר כאילו מצב הפוך. זה צריך להיות ברור מכללה, שלשלטון אין שום סמכות כלפי האזרח, אלא מה שהותר לו במפורש. כאן התפיסה היא הפוכה.

האם הכנסת יכולה מחר לחוקק חוק שאומר שכל אדם בישראל חייב לדווח על אינפורמציה שלו, פרטית ביותר? למשל כל אדם בישראל חייב לדווח – תרשו לי לקחת דוגמה קיצונית – על יחסי המין שלו.

למה אתה חושב שזה לא נכנס היום למסגרת של פסקת הגבלה?

מכיוון שאין היום הגדרה שמגינה. אני עדיין נמצא בשאלה מה ההבחנה בין ההגדרות השונות של פרופ' גביזון. המידע הפרטי אודות אדם, רכישת מידע, שימוש בו ופרסומו הוא שונה מאנונימיות במובן הבא, שהמדינה יכולה להגיד, כמו שאמר רשף חן, נשתמש במידע הזה רק לצרכים סטטיסטיים. אלה שתי זכויות שונות, מכיוון שאם משתמשים בזה רק לצרכים סטטיסטיים, האנונימיות שלך לא נפגעת. לעומת זאת, רכישת המידע ממך עדיין קיימת כאן. כל זה היה בשביל להסביר את מה שאמרה גביזון בזכויות שונות, שבחוקות מסוימות אכן נתנו להן ביטוי שונה.

זה בדיוק "The right to be left alone". אני לא רוצה לדבר עם הסטטיסטיקאים האלה. למה? כובע, כי זה הבית שלי ואני רוצה שיעזבו אותי בשקט. בעיני זה טריוויאלי. זו הזכות שלי שיעזבו אותי בשקט.

צריך להבדיל בין הזכות החוקתית לפרטיות, שבה אנחנו עוסקים היום, לבין העובדה שחקיקה רגילה של הכנסת מסדירה את הגנת הפרטיות גם ביחסים שבין אזרח לשלטון וגם ביחסים שבין פרטים לבין עצמם. אני מציב לכם כאן את אחת השאלות החשובות לדיון: האם הזכות החוקתית לפרטיות, ובחלק מהחוקות זה כתוב בצורה מאוד ברורה, כתוב שזה חופש הזכות החוקתית לפרטיות, היא זכות מפני התערבות של המדינה בפרטיות. בפסיקה אצלנו זה נלקח גם לכיוון של היחסים בין פרטים. זה לא מונע מהכנסת להגדיר בין פרטים אחרים.

יש לך את הזכות להגנה על הפרטיות, ואז זה מטיל חובה על המדינה להגן על הפרטים.

חלק מהחוקות קובעות חובה על המדינה לחוקק חוקים שיגנו על פרטיותו של האדם. החוקה המתקדמת בעניין זה, אולי היא החוקה הפולנית, שלקחה את תחום הגנת הצרכן למשל, ובתוך הזכות החוקתית להגנת הצרכן, הכניסה הוראה נוספת שאומרת שהמדינה חייבת לחוקק חוקים שיגנו על פרטיותו של הצרכן אל מול הספקים שלו. זה כבר באמת טיפה בשוליים.

הזכות החוקתית לפרטיות השפיעה כמו שמעטות הזכויות שהשפיעו מאז חקיקת חוק היסוד, לפני 12 שנה. בצד של כל החיפוש, גם לגבי החיפוש בגופו של אדם, על גופו של אדם, נעשתה רפורמה חקיקתית משמעותית, אם אני זוכר נכון, באמצע שנות ה-90, במקביל לחוק המעצרים, שכבר הותאמה לתפיסות החוקתיות החדשות ושינתה לא במעט את האיזונים בנושא הזה.

הזכות לפרטיות היא הרבה יותר רחבה מזה. אנחנו פה מדברים כאילו על הפללה עצמית, וזה נגזר מדברים אחרים בכלל. הזכות לפרטיות לכשעצמה זה אפילו מה צבע השיער שלך, שאין לזה שום משמעות אחרת.

הזכות לפרטיות שימשה במקומות אחרים כזכות מסגרת. אני אשתמש בתחילת מה שאתה אומר כדי להביא את הנושא עד הסוף. למשל בדוגמה הקיצונית ביותר, של הרחבת המושג הזכות לפרטיות, מבלי להביע דעות על הקביעה לכשעצמה, אני רוצה להבהיר למה הזכות לפרטיות יכולה להפוך. כל ההגבלה במשפט האמריקני על יכולתן של המדינות להגביל הפלות מלאכותיות, נעוצה בהכרה על הזכות לפרטיות. כלומר, בית המשפט העליון הפדראלי האמריקני אמר בפסק-הדין הידוע, ורבים מצפים, בעקבות ניצחון בוש, שיתהפך בשנים הקרובות, שכאשר מדינה מחוקקת חוק שמגביל את זכותה של אישה על פרטיותו של גופה, היא פוגעת בפרטיות, ולמדינה אסור לעשות את זה. כלומר, אם לוקחים את הפרטיות במובן הרחב שלה, היא מאפשרת גם לפסול חוקים, אם אנחנו מדברים על נורמה חוקתית עד חוקית, שמסדירים התנהגות פרטית. לפני הנושא של ההפלות נפסלו בעזרת זה חוקים שאסרו על שיווק של אמצעי מניעה, ובית-המשפט אמר שה-"The right to be left alone" היא הזכות לעשות פחות או יותר מה שאתה רוצה בצנעת הפרט. בהחלט צריך לחשוב על הזכות לפרטיות בצורה הרחבה ביותר, והסקירה של המשפט המשווה נועדה להראות בדיוק את זה.

הבסיס לזכות לפרטיות הוא קביעת האוטונומיה של הפרט.

ברשות הפרט.

אני מדבר על האוטונומיה במובן הפילוסופי שלה.

יש הבדל גדול בין עקרונות של אוטונומיה פרטית של הרצון, שמסדירים גם את חופש הביטוי שלך פה, ברשות הרבים. הזכות לפרטיות, אפשר לראות אותה כהיבט של אוטונומיה, אבל ברשות הפרט.

למה ברשות הפרט?

כי יש זכויות אחרות שמסדירות את החירות או את הזכויות השליליות כאשר אתה ברשות הרבים.

הדוגמה של הסתכלות במכתבים של הזולת, זה יכול להיות ברשות הרבים, והיא גם כן חלק מהזכות לפרטיות. לרשות הפרט יש עוד ממד, שאתה לא יכול להיכנס אליו.

יש דבר שנקרא "ציפייה לגיטימית של פרטיות". לא כל דבר מוגן כל הזמן. למשל, מכתב, אם להשתמש בדוגמה. אם אני זוכר נכון מחוק הגנת הפרטיות, אם הנמען שלו החליט להוציא אותו למישהו, אין לך יותר זכות לפרטיות. אם שלחת לנמען, והנמען החליט להפיץ את המכתב שלך, אין לך זכות לפרטיות. זאת אומרת, רק כשזה היה בזכות הפרט, זה נחשב.

זה עדיין חלק מהאוטונומיה.

זה לא בהכרח עניין של רשות הפרט או רשות ציבורית. ההבדל בין רשות הפרט לרשות ציבורית הוא הבדל פיזי – מקום מסוים אתה מגדיר אותו כתחום רשות פרטית, ומקום שני, רשות ציבורית.

זה לא רק פיזי.

כשד"ר סומר ניסה לעשות את ההבחנה בין מה שקורה בתחום הפרט לבין מה שקורה בתחום הציבורי, והוא אמר שבתחום הציבורי יש חוקים אחרים שמסדירים, ההבחנה הזאת איפה מתחיל תחום הפרט ואיפה התחום הציבורי, היא הבחנה פיזית.

לכל הדברים האלה יש גם המשך בעולם של מידע ובעולם וירטואלי.

ניסיתי להגיד משהו, והתחלתי מדבר שתיארתי מדבריו. הרגשתי שהוא רוצה להסביר מה הזכות לפרטיות. בין השאר הוא אמר שהיא קשורה בתחום הפרט, היא לא קשורה בתחום הציבורי. מה זה תחום הפרט ומה זה התחום הציבורי על-פי מה שהוא התכוון? זה הבדלים פיזיים.

האם מדובר בהבחנה פיזית או בהבחנה מסוג אחר לגמרי? אני חושב שההבחנה הראשונה, שאנחנו צריכים בראש ובראשונה להבין מה זה האוטונומיה של הפרט מול הציבור, מול המדינה, מול החברה. אם נגדיר אותה, נוכל גם לטפל בעניין של הזכות לפרטיות, כי הזכות לפרטיות היא בתחום של האוטונומיה של הפרט, והיא לא קשורה למקום. הפרט הולך עם האוטונומיה הזאת גם כשהוא נמצא במקום ציבורי, זה לא משהו פיזי. האוטונומיה הזאת מתחלקת לנכסים פיזיים, כמו הזכות לקניין, לרכוש פרטי, אולי לגוף, לדברים שאפשר לחוש אותם פיזית. ועכשיו אנחנו מגיעים בדיוק לעניין הזה, שלפרט יש דברים שקשורים בו. הם לא פיזיים בכלל, והם שייכים לאוטונומיה שלו. כאן ההבחנה צריכה להיות. בתוך האוטונומיה של הפרט יש דברים שמותר לו לסחוב אתו בלי שהם ייפגעו, לא רק הדברים הפיזיים. גם כשהוא הולך למקום ציבורי. זה לא קשור לכך איפה הוא, הוא הולך אתו, זה שלו, זה אתו.

אני חושב שלא הסברתי את עצמי נכון.

למה אתה צריך להגדיר את זה?

כי, למשל, אם עולה השאלה אם זה עניין של תחום הפרט או רשות ציבורית, זה ייחתך לא איפה זה פיזית, אלא מה מידת האוטונומיה שאני נותן לכל אדם. כמו שרשף חן אמר קודם, אם אני יוצא מנקודת מוצא שהכול בידי הפרט, הוא לא צריך להסביר, הוא לא צריך כלום. הוא לא רוצה שיתערבו לו בעניינים. זכותו ללכת לכל מקום, בלי שישאלו אותו. נקודת המוצא היא, שכל מה שאנחנו רוצים להתערב, הכול צריך להיות מוסדר בהרשאה לחריגה מהנורמה הבסיסית, שאדם הולך עם האוטונומיה שלו. אם אתה לא מקבל את התפיסה הזאת, ניקח לרגע את ההבחנה הפיזית – היא לא חייבת להיות רק הבחנה פיזית, אבל ניקח את הפיזית – יש תחומים שבהם הציבור הוא הדומיננטי, הרשות היא הדומיננטית. שם נוצר פתאום מצב הפוך. אני צריך להגיד: למדינה מותר לקבל הכול, שם האדם חשוף לחלוטין. ונקודת המוצא, שאנחנו צריכים להגן עליו ולתת לו את ההגנה מפני מה שמלכתחילה הוא בתחום המדינה. ניסיתי להסביר את שתי הגישות השונות.

כל שאלה בתחום של דיני הגנת הפרטיות מחייבת, ראשית, הגדרה של מה זה רשות היחיד ומה זה רשות הרבים, אי אפשר להתחיל אחרת.

האם מותר לצלם אדם ברשות הרבים ולפרסם את התמונה בניגוד לרצונו?

כן, אלא אם כן היא גורמת לו מבוכה, והמבוכה הזאת פורשה בחוק כמשהו נורא קיצוני. אין עוד שום פסק דין שמנע את זה.

אני לא שואל את השאלה כדי לקבל את דעתך, אלא כדי להבהיר. גם ברשות הרבים, השאלה של הגנה על הפרטיות יכולה להיות מאוד רלוונטית. התמונה הזאת, שהיא בלי ספק ברשות הרבים, היא בלי ספק פגיעה בפרטיות. אנחנו יכולים להתווכח. אני אישית חושב שלא צריך להיות מותר, אתה חושב שכן צריך להיות מותר. בדיוק מה שמיקי איתן אומר, ההבחנה בין רשות הרבים ורשות היחיד היא לא הנושא.

היא בדיוק הנושא.

כשהלכתי לוועדת החוקה, חוק ומשפט, לא תכננתי שיצלמו אותי.

אסור לצלם אותך ברשות היחיד ואסור לפרסם, ולכן חייבת להיות פה הבחנה.

נניח שאני לא רוצה שיראו אותי מחטט באף, גם אם אני עושה את זה בבית וגם אם אני עושה את זה באוטובוס. מה ההבדל? יש אישה שמשתזפת בעירום על שפת הים, יצלמו אותה ויפיצו. למה לא? היא לא תכננה שיפיצו את זה באינטרנט.

אני רוצה להזכיר לכם שהתנהגות מסוימת יכולה להיות קשורה ביותר מזכות אחת. בהחלט ייתכן שצריך לחשוב על זכות שנקראת "אוטונומיה של הרצון הפרטי" כזכות על. בעניין הזה, מיקי איתן, יש לך פרטנר, הנשיא ברק, שבהחלט רואה אותה כזכות על, שממנה אפשר לגזור את כל השאר. אני מציע שלא נעשה "Zoom out" גדול כל כך מהזכות לפרטיות, כי הזכות לפרטיות בדיוק מסדירה את הפרטי. הפרטי, לא במובן הפיזי דווקא. ואני רוצה להמחיש את זה בדוגמה אחת פשוטה. נניח שהכנסת מחר מחוקקת חוק שאוסר החזקת חומר פורנוגרפי, ההבחנה בין האיסור להחזיק חומר פורנוגרפי בספריות של בתי ספר, שגם זה חוק שפוגע באוטונומיה של הרצון הפרטי, מה אם הספרן רוצה להחזיק חומר פורנוגרפי? לעומת זאת, ההבחנה, שתאמר שאסור לאדם להחזיק חומר פורנוגרפי בביתו, פוגעת גם היא באוטונומיה של הרצון הפרטי, אבל היא פוגעת בפרטיות שלו. זה סוג הדברים שבארצות-הברית נכנסו לזכות החוקתית לפרטיות.

בבית הספר הבעיה היא ההפצה, לא ההחזקה.

כשאתה בחוץ, אתה עטוף בניילון, שבתוכו אתה ברשות היחיד שלך.

זה מה שאמרתי קודם, את גופי ואת מוחי אני לוקח אתי לכל מקום.

כל הדברים האלה הם חלק מרשות היחיד שלך. צריך להבין שהזכות לפרטיות חופפת במידה רבה לאוטונומיה של הרצון הפרטי במובנים מסוימים. היא אולי מוחלת כולה על-ידה, אבל בוודאי יש לה קיום עצמאי. ברוב החוקות אנחנו רואים אותה כזכות עצמאית, והיא עוסקת ברשות היחיד.

אני אביא דוגמה. למשל, פרסומים ברשות הרבים. בהנחה שאנשים נפגעים מפרסום של בחורות עירומות או בחורים עירומים, נניח לרגע אחד שיש אנשים שנפגעים, האם אין בכך איזה פגיעה שזה נעשה בציבור?

זה לא קשור לפרטיות.

זה קשור בדיוק לפרטיות. זה עלה המון פעמים.

זה לא הזכות החוקתית.

מדברים על הזכות הנזיקית לפרטיות. הנושא עלה הרבה פעמים בכל העולם וגם בארץ. איזו זכות יש לאדם לשמור על הפרטיות שלו גם כשהוא נמצא בתחום של רשות הרבים, למשל, כשהוא הולך ברחוב ויושב במסעדה? התשובה שניתנה לזה ברוב מדינות העולם וגם בישראל, שהזכות הזאת היא מאוד-מאוד מצומצמת, והיא תופסת במקומות מאוד קיצוניים. לדוגמה, בפעולות איבה דובר על זה, בתאונות דרכים. זאת אומרת, כאשר אדם נקלע לתאונת דרכים, ושוכב עם צינורות בתוך הפה, אסור לצלם את זה ולפרסם בעיתונות.

איך זה קשור לצילומי פרסום של פורנוגרפיה?

מדברים על הזכות לפרטיות.

לגבי פורנוגרפיה, הצילום בעירום, גם הפסיקה בארץ וגם הפסיקה בחוץ-לארץ בדרך כלל, אמרה, שאדם לוקח על עצמו סיכונים מסוימים כאשר הוא יוצא למה שנקרא "רשות הרבים". אם אישה יוצאת חשופה לרשות הרבים, היא צריכה לקחת על עצמה את הסיכון שהיא תצולם, ושיפרסמו את הצילום הזה. אין לה זכות, מבחינת הפגיעה בפרטיות, שהיא לא תצולם.

אפשר למקד את זה בצורה פשוטה מאוד. אני חושב שד"ר סומר דיבר על זה. הפרטיות היא כמו הילה שעוטפת את האדם אם הוא ברשות היחיד. ההילה הזאת עשויה משריון. אם הוא בחוץ, ברשות הרבים, יש לו בעיה. היא מאוד דקה, ולפעמים החדירה הזאת בהחלט לגיטימית ויכולה לפגוע בהילה שסביבו. הגנת הפרטיות קיימת לכשעצמה, והערבוב הזה בין רשות הרבים והיחיד, גרמה לי במידה מסוימת להרגשה לא נוחה, כי אנחנו אמונים על זה שהפרטיות הולכת אתנו לכל מקום. אם נסתכל בצורה הזאת, יהיה לנו יותר קל להמשיך בדיון.

אני עובר ישר לשאלות לדיון, כאשר אני רק מפנה את תשומת לבכם, אפרופו הדיון שלנו, שבנוסח של חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, הסעיפים הקטנים (ב) ו-(ג) מתייחסים ספציפית למונח "רשות היחיד" – "אין נכנסים לרשות היחיד של אדם ללא הסכמתו, אין עורכים חיפוש ברשות היחיד של אדם על גופו, בגופו ובכליו" מתייחסים ספציפית לרשות היחיד. לעומת זאת, בסעיף קטן (ד), ננקטה לשון כללית – "אין פוגעים בסוד שיחו של אדם, בכתביו או ברשומותיו".

כתוב ש"אין עורכים חיפוש ברשות היחיד של אדם על גופו", האם ברשות הרבים מותר לערוך חיפוש?

לא. חיפוש בבית, חיפוש הגוף, וחיפוש בתוך הגוף. יש שלוש קטגוריות נפרדות.

קראת לא נכון: אין עורכים חיפוש ברשות היחיד של אדם. נקודה. אין עורכים חיפוש על גופו. נקודה. אין עורכים חיפוש בגופו. נקודה. אין עורכים חיפוש בכליו. נקודה.

גם אם הוא נמצא ברשות הרבים?

אותה הילה שעוטפת אותו, הולכת אתו. זה חלק מהפרטיות שלו.

מבחינת הניסוח של הזכות, האם אתם רוצים לנסח אותה באופן רחב ועמום? יש לכם סעיפים אחרים באותו חוק-יסוד, שמנוסחים הרבה יותר קצר: "לכל אדם הזכות לקניין". כאן יש זכות יחסית מפורטת בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו.

זה מקביל או רוחבי?

בצורה שהפירוט נעשה, למיטב הבנתי, 7(א) הוא הגדרה רחבה, ואחר כך יש סוג של שלוש הגדרות קצרות יותר.

סעיף 7(א) הוא יותר כללי מאשר הפרטים שלו. הסעיף עומד בפני עצמו.

כאשר אנחנו מדברים על זכות עמומה, אני רק מזכיר, בארצות-הברית הזכות העמומה הזאת שימשה מקור נרחב מאוד למגבלה על חקיקה שהסדירה, הן את החופש של אדם בביתו, והן- - -

האם יש לנו סיבה טובה לשנות את מה שנקבע בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו?

רצינו לשמוע מהמומחים אם הפסיקה, היישום, החקיקה הקיימת, בהתאם לפסקת ההגבלה – האם יש סיבות טובות לשנות את הדברים שקיימים היום? האם ברמה החוקתית, האיזונים שנעשו, הביקורת השיפוטית שנעשתה, הפרשנות שנעשתה, האם יש סיבה לשנות? יש גם החוקים הרגילים, שחלקם ארוכי שנים, בחלקם נעשו רפורמות לפני כעשר שנים, וגם הזכות החוקתית כבר 12 שנה. אתם, המועצה להגנת הפרטיות, ואנשים שעוסקים בטכנולוגיה ובמחשבים, הזמנו אתכם לדעת האם היישומים בבתי המשפט הם כאלה שמחייבים לעשות פה שינויים. מאוד חשוב לנו לשמוע בדיון הזה אנשים שעוסקים הרבה בהיבטים של פרטיות, חיפוש וכן הלאה.

אדוני היושב-ראש, רציתי להציג את התמונה של הנושאים שמבחינתי הם שאלות משנה של השאלה ששאלת. איך מנסחים את הזכות הזאת? האם מנסחים אותה באופן רחב ועמום או מנסחים אותה באופן קצר?

אנחנו יכולים לקיים על זה דיון נהדר, אבל מבחינה פרקטית אתה יכול בסוף להגיד לי, שאתה ממליץ לי להשאיר את זה כמו שזה. אני רוצה לשמוע עכשיו, ולפי זה אני אדע. אם אתה מחליט להשאיר את זה כמו שזה, אני אוכל להסתכל על זה בעין כזאת או אחרת, ולדעת איפה אני נמצא. אם אתה ממליץ משהו אחר, אני אבדוק את זה.

התפקיד שלי הוא לשקול שיקולים מסוימים, אבל אני מכיר גם את הנטייה שעלתה, בלא מעט דיונים של הוועדה, להשאיר את המצב הקיים, כי הוא בסדר.

לא נכון, רצו לבחון קודם כול תקלות.

אל תיכנע למה שאנחנו רוצים.

ראשית, אני מייצג את ד"ר מיכאל בירנהק, שביקש ממני לייצג אותו והתנצל שהוא לא יכול להיות, שמבקש שהחוקה תבהיר בצורה הברורה ביותר שהזכות לפרטיות לא חלה על תאגידים, בניגוד לגישתו של בית המשפט שלנו.

זה לא בניגוד לבית המשפט.

בניגוד לפסקי דין מסוימים, גם של בית המשפט העליון.

זאת היתה הכוונה המקורית.

זו זכות פרט, זו לא זכות כלכלית.

אומר ד"ר בירנהק, ואני מייצג אותו, שכל הרציונלים של הזכות לפרטיות אינם חלים על תאגידים. אני רוצה להבהיר את המשמעות: אם הכנסת מחר תחוקק חוק שאומר שלמשטרה מותר להיכנס למשרדי רמדיה או כל יצרנית פורמולת ילדים אחרת, ללא התראה, על מנת לבדוק את הליכי הייצור, לא תהיה לה זכות לפרטיות. ייתכן שיהיו לה זכויות חוקתיות אחרות, אבל החוק לא יעמוד לבחינה חוקתית לפרטיות.

זה ייצור הבחנה מאוד מעניינת. יש לך עסק שהוא מאוגד, יוכלו להיכנס אליו, ועסק שלא מאוגד, ייראה כפרטי, ולא יוכלו להיכנס אליו, וזה כל ההבדל ביניהם.

כיוון שהחיפוש הוא בתוך הזכות לפרטיות, צריך לדעת שזה נמצא. חלק מהחוקות עושות את זה. זו נקודה אחת.

לשיטתך, למשל, אפשר לעשות חיפוש במשרדים של חברה בלי צו חיפוש?

לא. יש עקרון החוקיות. השאלה, אם הכנסת חוקקה חוק שמאפשר לעשות את זה, האם יכולה חברה להגיד שהחוק הזה לא חוקתי?

האם יש צורך בצו חיפוש אחר במשרדים של חברה או בבית שלי?

היום החוק הקיים הוא אותו חוק.

האם צריך להיות?

התשובה היא, שאתה מגביל את שיקול דעתה של הכנסת בייצור הבחנה כזאת. זו המשמעות. ואת זה מבקש ד"ר בירנהק לומר בשמו.

עדיין לא הבנתי מדוע הוא דורש את זה?

מכיוון שעל-פי חלק מפסקי הדין, ובעניין הזה יכול להיות שאני אחלוק על אחדים מחברי, לא רק שבית המשפט העליון נטה להבין את הזכות החוקתית לפרטיות כחלה על תאגידים, הוא גם השתמש בה. בחוק הגנת הפרטיות, אגב, זה הובהר בצורה ברורה, שהוא לא חל על תאגידים, אבל באו בתי משפט ואמרו, שזה היה נכון לפני חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו. עכשיו, כשבא חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, מה שהיה כתוב "אדם, למעט תאגיד", זה חל גם על תאגידים, יש פסיקה כזאת.

במשטר נשיאותי של בית המשפט העליון, ורוח הקודש של חוק-היסוד, כך הם מפרשים גם חוקים קיימים.

האם ניתן להחיל כבוד אדם על תאגיד? מיהו האדם שם?

זו שאלה מצוינת.

הבעיה שבמושג כבוד האדם, כל מה שאתה רוצה זה כבוד האדם, גם הזכות שלי עכשיו לשתות את המים. מרוב כבוד האדם, כבר לא יודעים מה זה בכלל כבוד האדם, אז מכניסים הכול.

בשאלה אם כבוד האדם חל על תאגידים או לא חל על תאגידים, אני לא יודע מה זה כבוד האדם, אף אחד לא יודע. כל בוקר אני קם ואני שומע על דבר חדש.

אנחנו נגיע גם לכבוד האדם, ואז כל השאלות האלה יצופו שוב.

מכיוון שיש פסיקה – אני מוכן לקבל שהיא מחוזית, כי כבר אמרתי שאני לא זוכר בעל-פה את כל פסקי הדין – שהחליטה שזה חל גם על תאגידים, האם הוועדה הנכבדה רוצה לחדד שהזכות לפרטיות לא נועדה לחול גם על תאגידים? אם כן, מן הסתם, מסתבר שהנוסח הקיים לא הצליח להעביר את זה.

צריך לבדוק אחרת. אולי יש טעמים, בחלק מן המקרים לאבחן, ובחלק מהמקרים – לא.

לדעתי, זה בבסיס מה שאתה רואה כפרטיות. אם אתה רואה פרטיות במובן שניסינו להתייחס אליו בתחילת הישיבה, אתה לא יכול להחיל את זה על תאגיד.

בדיוק הפוך.

יש פה תחושה של דז'ה וו. כמי שישב בועדת כהן, ואחר כך ישב על החוק וחוקק אותו, אותן השאלות עלו בפני המלומדים שישבו וחוקקו את חוק הגנת הפרטיות בשנות ה-70.

הם נתנו תשובה ברורה, זה לא עזר.

בהחלט. הראיה של הגנת הפרטיות היתה אותה הגנה על האדם כאדם. חבר הוועדה היה אהרון ברק עד התמנותו כיועץ משפטי לממשלה, והיו אמנון גולדברג וד"ר רקובר והשופט כהן ורות גביזון. הקריאה היתה חד משמעית, לא ללכת לתאגידים, כי בזה אנחנו מאבדים את כל האפקטיביות של ההגנה על הפרטיות. ברגע שאתה מערבב, ומכניס למחנה אחד את הפרט עם התאגיד, גמרת עם זה. לכן מה שאומר ד"ר בירנהק הוא נכון.

זה לא שולל את זה שלתאגיד יש זכות להגנה על סודיות, הגנה מסחרית על סודיות.

במישור המסחרי, אבל לא במישור הפרטי.

ברמה הפילוסופית חסרה לי כאן הבנה מה זה תאגיד. האם תאגיד זה מספר אנשים פרטיים שהתאגדו לצורך מסוים?

זה על-פי החוק.

אנחנו מדברים באנשים פרטיים, לא אחד, אלא כמה, ואז יש גם חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו. יש הבדל אם אני מדבר על פלוני ופלוני ואלמוני, או שאני אומר שתאגיד זה דבר אבסטרקטי כזה, שמנהלים אותו מספר אנשים.

יש לך מחשב ששייך למישהו שעובד בחברה, יש חומר על המחשב הזה, מה שלו ומה של החברה? מה פרטי ומה לא פרטי?

באופן המעשי, כשאתה רוצה להגן על פרטיות של אדם, מדוע אתה לא מגן על הפרטיות של האורגן שבני אדם יצרו? מה ההבדל בין זה לזה? בעיני, אנחנו צריכים לחשוב גם במושגים של היום. כלומר, החיים התפתחו, יש יתרונות וחסרונות בצורה של השימוש בתאגידים, כחלק מהכלים החברתיים והמשפטיים שבהם אנחנו מקיימים את החברה, בעיקר חברתיים, אלה פונקציות חברתיות שמתפקדות בחברה. האם אנחנו רוצים, את הכלי הזה, לחזק, להחליש? האם אנחנו רוצים להעביר יותר פעילויות לצד של הפרט? משם צריך להתחיל ולהבין מה אנחנו עושים. אם הפרטיות היא רצון לגדור דברים מסוימים, ולא לתת לכל אחד להסתכל, למה סביב התאגיד אי אפשר לתת לו אותה זכות?

יכולים לתת לו אותה זכות, אבל המישור והקונספט, ומה שמונח מאחורי זה, שונה. האדם כאדם היה מוגן בתחילת המאה אם פגעת לו ביד, אבל הוא לא היה מוגן בפרטיות שלו, בכבוד שלו, בפגיעה בנפש שלו. את זה באנו להשלים. לא באנו להשלים את ענייני התאגיד.

נניח שיש לי חברה, 'מיכאל איתן בע"מ'. היא מוכרת, ידועה ומזוהה עם שמי, למרות שחייבים להיות לה בעלי מניות נוספים.

יכולה להיות חברה של אדם אחד. אתה, מיקי איתן, לבד.

אני מתנצל על הטעות. השאלה, אם על-ידי זה שפוגעים בפרטיות של החברה לא פגעו בפרטיות שלי?

לא, כי החברה לא מזוהה אתך. אתה רוצה לרכוש חברה, אתה יכול לקחת מניות ומחר להעביר את סיגל קוגוט, והחברה תיקרא "חברה". לחברה יש אישיות עצמאית. אתה צריך לחזור לפילוסופיה שדיברת עליה בתחילת הדיון של האוטונומיה על הפרט, וללכת עוד שלב אחד אחורה. למה מגינים על האוטונומיה של הפרט, וכאן נגיע לסוגיות בתחום המוסר, הפילוסופיה, אולי הדת, משום שיש לנו ניצוץ אלוהי, ויש זכות לאדם להגן על האוטונומיה שלו. לחברה אין הזכות הזאת. אין הזכות במובן הכי בסיסי, אין הרציונל שיכול להגן. הרציונל הוא אחר, הרציונל הוא עסקי, הרציונל ככלי חברתי, לא כמשהו שיש לו ייחוד בפני עצמו.

השאלה עד כמה החברה לא משקפת, ואמרתי את זה קודם, את הפונקציה של הפרט בדרך אחרת. אם אפשר לעשות פרפרזה על קלאוזביץ: היא המשך הפרט באמצעים אחרים.

אז הייחוד של התאגיד, בדיוק הרעיון שאתה יוצר את אותו מסך, אותו ריחוק, ואומר, שכאן הפרט לא בא לידי ביטוי. הפרט בא לעבודה בדבר שנקרא חברת כך וכך, פלוני אלמוני, אבל הוא מחר יכול להתחלף, והפרטים מתחלפים, והפרט לא מכניס את העצמי שלו.

אפילו משפטית הוא לא מכניס.

כתוב כאן בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו: "כל אדם זכאי לפרטיות ולצנעת חייו". נוריד את זה לשנייה, כי לחברה אין צנעת חיים.

יש לה צנעת חיים בנסיבות אחרות.

גם כתוב: "אין נכנסים לרשות היחיד של אדם וגם לא של חברה". זה חל גם על חברה. אין הבדל.

זה מכוח הקניין.

לא משנה, בפועל אין הבדל. גם כתוב: "אין נכנסים לרשות היחיד של אדם או חברה ללא הסכמתם". כולנו מסכימים על זה, למה אנחנו צריכים להתווכח?

זה שיש חברת 'מיכאל איתן בע"מ', זה לא אומר שמיקי איתן האיש מתפרק מהזכות שלו לפרטיות.

מותר להיכנס לרשות החברה הזאת ללא הסכמתה?

מטעמים אחרים.

עזוב טעמים אחרים, אני מדבר ברמה הפרקטית. כתוב כאן בחוק, אני לא ממציא, "אין נכנסים לרשות היחיד של אדם ללא הסכמתו". זה כתוב היום בחוק. האם יש התנגדות שיהיה כתוב "אין נכנסים לרשות היחיד של אדם ושל חברה ללא הסכמתם"? האם מישהו מתנגד לזה?

הזכות החוקתית לפרטיות, להבדיל מקניין, איננה צריכה לכלול את התאגיד.

אני לא מדבר על פרטיות, אני מדבר על משפט. עזבי את הפילוסופיות. יש נורמה שאנחנו קובעים שאין נכנסים לרשות היחיד של אדם ללא הסכמתו, האם סביר בעיניך שאפשר יהיה להגיד שלרשות היחיד של חברה נכנסים ללא הסכמתה?

אני לא רוצה שתעגן את זה בזכות החוקתית לפרטיות, יכול להיות שנגיע לזה בדרך אחרת.

אני לא שואל מה זה, אני אומר שאותו דין בעניין הזה.

אנחנו מתחילים מהרציונלים ומהערכים המוגנים, ואחר כך מגיעים לנורמות.

אני מנסה לבחון לגופה של מערכת היחסים. פה מדובר על הגנה של רשות יחיד של אדם, ואת לא מציעה שיהיה אחרת. גם אם חברה תיכלל, לא תוכלי להיכנס לשם ללא הסכמתה, במקום שבו רשות היחיד של החברה. רשות היחיד של החברה מוגנת כמו רשות היחיד של האדם. אין עורכים חיפוש ברשות היחיד של האדם, נדמה לי שאותו דבר לא עושים גם בחברה. לחברה אין גוף, אז זה פטור. בכליה, גם שם לא יעשו בכליה חיפוש, אלא בהרשאה חוקית. הערך הזה צריך להיות מוגן גם אצל חברה. והסעיף של "אין פוגעים בסוד שיחו של אדם, בכתביו או ברשומותיו", זה קיים גם לגבי החברה. אני לא רואה שום הבדל בין אדם לבין חברה בדברים האלה.

לנושא התאגידים. אחת ההבחנות הבסיסיות בנושא של הגנת הפרטיות היא, שפגיעה בפרטיות היא פגיעה רגשית, בגלל זה כל המלומדים עד כה, בארץ ובחוץ-לארץ, אמרו, שמשום שתאגיד לא יכול להיפגע באופן רגשי, הזכות לפרטיות לא חלה עליו. מובן שהרציונל של הזכות לפרטיות חלה גם על תאגידים, אבל לא רוצים להכניס את זה לקבוצה של הפרטיות, בגלל הנושא הרגשי.

הנושא של פרטיות מבחינה פילוסופית ומשפטית חשוב מאוד, כמו פרטיות המת. מבחינת החוקה זה נושא שבשולי השוליים, ולכן אני מציע לא להתעכב על זה יותר מדי.

נושא הפרטיות הוא בשולי השוליים?

הנושא של תאגידים בחוקה הוא בשוליים. הפסיקה היום בארץ ברורה מאוד. הגנת הפרטיות לא חלה על תאגידים חוץ מפסק דין אחד בבית משפט מחוזי, ועוד אחד בתל-אביב, אין שום פסיקה על זה. אני לא חושב שהוועדה הנכבדה הזאת צריכה להקדיש יותר מדי שעות דיון- - -

בפסיקה שדנו כבר בעניין הזה, איזה חלק מהפרטיות לא החילו? מה היתה הבעיה הקונקרטית? מה היה סיפור המעשה שאמרו שאם זה אדם פרטי, היו מחילים?

לא החילו אף פעם, לא עשו את ההבחנה הפילוסופית אף פעם.

פסק הדין הזה בבית משפט מחוזי- - -

שני פסקי דין בבית משפט מחוזי התייחסו יותר לנושא של מסמכים, לנושא של גילוי מסמכים, ואמרו שגם לחברה יש זכות שלא יעיינו במסמכים שלה, שלא יעתיקו את המסמכים שלה, אמרו באחד המקרים שאין זכות להיכנס למחשבים שלה, אמרו שאין זכות להעתיק את ניירות הבנק שלה.

מאיפה זה בא?

החילו את זה מתוך הגנת הפרטיות. אני מקבל את הרציונל הזה, אבל בבסיס קשה מאוד להגיד שהפרטיות של החברה נפגעה, משום שפרטיות, בשחר הדורות, זוהתה עם פגיעה רגשית, וחברה לא יכולה להיפגע פגיעה רגשית, כמו שהמת לא יכול להיפגע פגיעה רגשית, ולכן יש לו זכות מוגבלת לפרטיות.

אני רוצה להציע לוועדה הנכבדה הזאת לדון בנושאים הגדולים של הגנת הפרטיות, והחשובים, שבסופו של יום, אחרי שנעשה סיבוב מאוד גדול נגיע אליהם.

זה מזכיר את צורת ההיגיון שאומרים, שאם זה הולך על ארבע, יש לו זנב והוא נובח, זה כלב. אם אסור להסתכל במסמכים שלו ואסור להסתכל במחשב שלו, זה הגנה על הפרטיות.

במידה מסוימת אתה צודק. יש פילוסופים בארצות-הברית, שרבים מהבוקר עד הערב אם יש לתאגיד זכות לפרטיות אם אין לו, ואפשר לקיים את הדיון הפילוסופי הזה. זה לא דיון פילוסופי שלא קיים, נכתבו עליו מאמרים רבים. כמה זה חשוב? זה משהו שלא נמצא במעגל המרכזי. אם הוועדה תצא מהמעגל המרכזי החוצה, יהיה לה יותר קל לדון אחרי זה בזכות לפרטיות של התאגיד.

זה נראה לי כל כך פשוט להגדיר את זה.

אנחנו מדברים על אותו דבר. אנחנו מסכימים שאסור לעיין במסמכים של תאגיד, אסור להסתכל במחשב שלו, אסור להיכנס לחצרים שלו.

נכון, אם חרם דרבנו גרשום היה פה, הוא היה חל גם על התאגידים. חרם דרבנו גרשום אומר שאסור להסתכל ולפתוח מכתב, מה זה משנה למי שלחו את המכתב? הוא בדק למי שלחו את המכתב? הוא אמר שאסור לפתוח.

ברור שהסעיף הנוכחי, כשהוא נוסח, הכוונה היתה שהוא לא יחול על תאגידים. אתה אומר שאתה רוצה שהוא יחול על תאגידים, אז לא משנה הפסיקה, אפילו חלק מהפסיקה בבית משפט השלום, זה לא חשוב, מה שחשוב, שאתה מדבר על שינוי לעומת המצב הקיים שאותו הציג עורך-הדין קלוגמן.

אני לא מדבר על שינוי. השינוי הוא לא בתוצאה. בפרטים אנחנו מסכימים. אנחנו מסכימים שיש לו ארבע רגליים, אנחנו מסכימים שיש לו זנב, אנחנו מסכימים שהוא נובח, רק שהוא אומר שאני לא אקרא לזה כלב, אלא שאני אקרא לזה משהו אחר. אבל זה אותו דבר.

לדעתי, יש שלושה מקורות פילוסופיים לשורה של פתרונות שנמצאים מתחתם בהיררכיה. אחד מהם, מה שהייתי מגדיר כפרטיות ממש – אינטימיות. השני זה סודיות, שיכולה להיות נובעת מאינטימיות והיא יכולה גם להיות נובעת משיקולים מסחריים. השלישי זה קניין. כל שלושת אלה ביחד מביאים אותך לפתרונות, שהם יכולים להיות אותו פתרון בדיוק, אבל ההיגיון של הפתרון נובע מאחד מהם או משילוב של שניים מהם, ולא מהאחר. לדוגמה, ניקח מצב שבו אני מדבר עם אשתי, השיחה הזאת מוגנת, היא מוגנת בגלל האינטימיות שלה. אין בה סוד מסחרי, אין בה קניין, אבל מניחים שאנחנו מדברים על דברים שאנחנו רוצים שרק היא ואני נשמע. זה פרטיות פרופר. נחשוב על שיחה שאני מנהל עם השותף שלי. השיחה הזאת בדרך כלל לא אינטימית במיוחד, אבל היא עדיין מוגנת. היא סודית, כי אנחנו חושבים איך ננהל את העסק שלנו, וזה ענייננו הפרטי. האם זו פרטיות כמו של שיחה שלי ושל אשתי? לא, זה סוג אחר של פרטיות. אתה יכול להגדיר את זה כפרטיות, אם אתה רוצה, אבל זה הרבה יותר קרוב להגנה על סוד מסחרי. הדבר השלישי זה כניסה לחצרים. זה בכלל הגנה על הקניין. יכול להיות שהכניסה לחצרים היא אלי לחדר השינה, ואז זה כבר מאוד קרוב לפגיעה באינטימיות שלי, ויכול להיות שהכניסה לחצרים זה למפעל שלי, ואין פה שום דבר אינטימי ואין פה שום דבר סודי, אבל אנחנו עדיין אולי רוצים להגן על זה ולמנוע ממשטרת ישראל להיכנס לכל מפעל בלי צו חיפוש.

הוויכוח שהיה כאן הוא ויכוח פילוסופי. כאשר יש לך כלל שאומר, שהמשטרה לא תיכנס למקום פלוני בלי צו חיפוש, מה הבסיס הפילוסופי. התשובה היא: תלוי לאיזה מקום. אם זה למפעל, הבסיס הוא הגנה על זכויות קניין ואולי סודיות מסחרית. אין פה שום דבר שקשור לאינטימיות. אם זה לחדר השינה שלי, זה קשור לאינטימיות.

האמת היא שהוויכוח הזה הוא די מיותר. אם אנחנו מסתכלים על אותם ארבעה סעיפים שראינו בחוק היסוד, ערבבו פה מין בשאינו מינו, כי כל אדם זכאי לפרטיות ולצנעת חייו. זה אינטימיות פרופר, זה מה שנקרא, מסביב לשולחן, "פרטיות". אחר כך "אין נכנסים לרשות היחיד של אדם ללא הסכמתו", זה חל גם על חברה. זו בעצם הגנה קניינית, היא בכלל לא קשורה לפרטיות. מקומה בסעיף הגנה על הקניין. אחר כך "אין עורכים חיפוש ברשות היחיד של אדם, על גופו בגופו או בכליו". ברשות היחיד ובכליו, זה קנייני, על גופו ובגופו, זה פרטיות פרופר. "אין פוגעים בסוד שיחו של אדם, בכתביו וברשומותיו" זה למעשה הגנה על סודיות, היא יכולה להיות אינטימית, והיא גם יכולה להיות מסחרית פרופר. כך שיש פה מן מישמש.

אני אתך בראש אחד. אני עדיין אל רואה את הפתרון, אבל אני רוצה לחדד עוד טיפה את ההבחנה שלך. אמרת כאילו דרגות שונות של פגיעה, והשתמשת במושג "אינטימיות". המושג אינטימיות, אני מנסה להסתכל מצד האדם. אתה אומר שאפשר לפגוע באדם בדברים שהם יותר שייכים לעולם החומרי, כמו בסודות המסחריים, בפרנסה וברכוש שלו. ואתה אומר שאפשר לפגוע באדם בעולם הרגשי שלו, האמוציונלי. לחברה אין עולם אמוציונלי. הבעיה, שאם נלך לפרשנות הזאת, החשש שלי שנצמצם במידה מסוימת את הפרטיות או שנפגע באמת בדברים שאנחנו כן רוצים לתת כהגנה על סודות אחרים, כי עשינו את ההבחנה הזאת ואמרנו שלחברה אין עולם פרטי, אז אין מה להגן, אז היא תהיה יותר פרוצה. אני לא חושב שזה מה שאתה רוצה להביע.

זה לא מה שאני רוצה. ואז צריך לכתוב שלא פוגעים בסודות של אדם, לרבות חברה.

אני מקבל מה שאתה מציע. מה שהצעת בפרקטיקה בסוף, אמרת, שננסה לחלק את מה שכתוב כאן, שנשים את זה במקומות אחרים. נשמור על מה שכתוב כאן, רק שנחלק את זה בצורה אחרת. כשאנחנו מדברים על המושג "פרטיות" לא נדבר, למשל, על כניסה לרשות היחיד או על חיפוש בכליו של אדם. השאלה, אם אפשר להגן רק על העולם האמוציונלי הזה, ששם אנחנו נמצאים, ולא יודעים להגדיר איפה הוא מתחיל ואיפה הוא נגמר. גם התגובות יכולות להיות שונות, לאדם מסוים אתה פוגע בכלב שלו, פגעת בו בצורה אנושה; אדם שני מביא מחר כלב חדש; אדם שלישי, פגעת בו במשהו פיזי, פגעת בעולם הרגשי שלו, זה יכול להיות במכתבים וכן הלאה.

אולי בזה שלא נותנים דוגמאות, אלא כותבים "אין פוגעים בפרטיותו של אדם וצנעת חייו", נקודה.

השופט לא יודע מה לעשות.

ליד זה יהיה גם "אין פוגעים בקניין" ו"אין מגלים סודות". אז, כשהתאגיד יבוא, הוא ישתמש בקניין, הוא ישתמש בסודות, והוא לא יוכל להשתמש בפרטיות.

אנחנו רותמים את העגלה לפני הסוסים. צריך קודם להחליט מה אנחנו רוצים.

אנחנו רוצים לפצל. לשמור על הזכויות של התאגידים בנפרד.

זו שאלה שתעלה גם לגבי זכויות אחרות. אולי צריך לדבר בכלל על זכויות של תאגידים, ואז הדיון יהיה יותר ממוקד. זכויות של תאגידים זה נושא בפני עצמו.

יכול להיות שאפשר לעשות התייחסות מסוימת לתאגיד בנושא הזה.

דלית דרור מציעה שבמגילת הזכויות של האדם נכניס את מגילת הזכויות של התאגיד.

אני לא מציעה מגילת זכויות. כהצעה לסדר אני אומרת, שאנחנו צריכים לדון בזכויות תאגיד- - -

זה אכן יעלה גם בכבוד האדם. כשהצגתי בישיבה הקודמת שאלות שיעלו לרוחב הזכויות כולן, זאת היתה אחת השאלות שהצגתי.

אני לא מציעה שתהיה מגילת זכויות תאגיד.

את מדברת על כך שיש לו ארבע רגליים, זנב ונובח, רק שאת לא רוצה להגיד שזה כלב.

אני לא רוצה שזה יהיה דווקא בהקשר לפרטיות. הדיון הוא לא רק פילוסופי, יש לו נפקא מינה. נקבל פסיקה מאוד מסויגת של הזכות לפרטיות אם הרקע העובדתי יהיה על תאגידים, ושכרנו ייצא בהפסדנו מבחינת זכויות האדם.

למה, בהקשר של חופש העיסוק, אי אפשר להכניס זכויות של תאגידים?

היות והתאגידים צריכים שהזכויות הכלכליות שלהם יהיו מעוגנות בחוקה.

מקיר לקיר, חופש העיסוק חל על תאגידים.

האם מוסכם שלתאגיד יש הזכות שלא יחפשו בחצריו במצב חיפוש?

כן, אבל זה לא פרטיות.

מאיפה זה בא, חוקתית?

מחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו.

מהקניין ואולי מחופש העיסוק. בעיקר קניין.

לכן חשבתי, ואני עדיין חושב, ש"אין נכנסים לרשות היחיד של אדם ללא הסכמתו" זו זכות קניינית.

הדיון כרגע צריך להיות האם בכלל צריך להיות פירוט, מעבר לסעיף קטן (א).

אני מסכים שלא צריך להיות, זה רק מבלבל, רק מזיק.

רבותי, אני רוצה את ההתייחסות שלכם. כתוב כאן בסעיף קטן (ד) "אין פוגעים בסוד שיחו של אדם, בכתביו או ברשומותיו". אפרופו הוויכוח שלנו, יוצא מכאן, שבחברה מותר לפגוע.

אסור, אבל השאלה היא למה.

אומר איל זנדברג, שזה לא שמותר לפגוע בזכויות של חברה, המחוקק יכול לקבוע.

אמרתי שההגבלה הזאת היא הגבלה חוקתית על כוחו של המחוקק הריבון, וההגבלה הזאת לא חלה ככל שמדובר- - -

מה עם הגבלה קניינית וחופש העיסוק?

קרי, המחוקק יוכל להתיר פגיעה בכתביו של תאגיד, והחוק הזה לא יעמוד בהוראת פסקת ההגבלה. זאת המשמעות.

אני לא מסכים.

זאת המשמעות, והשאלה היא, אם גם תאגיד ראוי להגנה חוקתית, לא אם מותר לפגוע בו.

יש לנו פסקת הגבלה, והיא אומרת, שאם זה לתכלית ראויה, ובמידה שאינה עולה על הנדרש, אפשר לפגוע בסוד שיחו של אדם. למה בסוד שיחה של חברה אי אפשר להחיל אותו כלל? שם הפרשנות אולי של המידה הראויה שאינה עולה על הנדרש תהיה שונה, אבל מוכרח לחול על חברה אותו דבר.

אתה מחזיר את זה לבית המשפט.

הוא רוצה שהעיקרון יהיה גם בתאגיד.

אתה רוצה שנבהיר פה שמדובר גם בתאגיד.

אני חושב שזה מה שנכון לעשות.

אז ההצעה שעלתה פה אולי נכונה, שאם כבר לעשות את זה, לא לעשות את זה באותו סעיף.

אי אפשר שתהיה קביעה שאומרים "אין פוגעים בסוד שיחו של אדם", ולא מזכירים מישהו אחר, כאילו משתמע מזה שבסוד שיחה של חברה, הכלל הוא שכן מותר לפגוע.

אני לא חושב שזה מה שמשתמע.

יש פסקת הגבלה שמתירה פגיעה בחוק, ואנחנו אומרים, שגם בחברה אפשר לפגוע רק על-פי חוק ולא על-פי הוראות של תקנות. מחר יוציא מישהו תקנה על חברה ויגיד: אם זה היה באדם, הייתי צריך חוק, אבל זה רק חברה, אני לא צריך יותר. השאלה אם אנחנו רוצים את זה או לא.

השאלה, אם זה צריך להיות ממוקם באותו מקום.

השאלה, אם צריך לעשות הבחנות קנייניות בחוק או לא.

באותו חלק שהגנת הפרטיות מדברת על אותם דברים קנייניים, פיזיים יותר, אפשר לומר בפסקה נוספת, שאותם חלקים בחוקה חלים גם על תאגיד.

בשינויים המתחייבים.

בדיוק. הדבר הזה גם לא יכול להיות במקום אחר. קודם חשבתי שאולי זה יכול להיות במקום אחר, במחשבה נוספת הבנתי שזה לא יכול להיות במקום אחר, מכיוון שהשאלה הגדולה באמת, שאחרי זה נגיע אליה כנראה, היא השאלה של קבילות הראיות. אם זה יהיה במקום אחר, אי קבילות הראיות תחול אך ורק לגבי אנשים ולא לגבי חברה, ואז זה לא יהיה הגיוני. לכן זה צריך להיות בחוק הזה ולא בחוק אחר. כמובן, בשינויים מתחייבים, אך ורק לאותם חלקים פיזיים, פחות אינטימיים ופחות רגשיים.

אין לחברה חלקים כאלה. גם אם אני לא אכתוב, זה לא יהיה קיים. אמרנו שלא עושים חיפוש בגופו, ולחברה אין גוף, אז אני לא צריך לכתוב שזה לא חל על חברה.

יש גם הבדל מעשי. למשל, חיפוש בביתו של אדם, גם אם לא נכנסים לחדר השינה, עצם העובדה שהשלטון פוסע אל סף ביתי, זו פגיעה. גם אם הוא רואה את התמונות שבחרתי לתלות בחלון.

אותו דבר גם בחברה.

זה גם בחברה. לעומת זאת, לחברה אין חדר שינה.

גם לגבי התאגיד, הכניסה לתוך המפעל, לא פוגעת מיידית במובן הזה של פרטיות, של אינטימיות. זו לא הדוגמה של חדר השינה שאין לו. לחפש לה בקלסרים, לראות את ניהול הכספים, זו כבר הפגיעה יותר בפרטיות. יש הבדל במעשים.

זה קיים גם אצל בן אדם. יש הבדל אם אתה נכנס אליו לחצר או שאתה נכנס לחדר השינה שלו.

גם אם ראית את עץ הברוש שלו, תפיסתית, זו הכניסה של השלטון לפרטיותו. לגבי התאגיד, זה שונה.

אני מציע שנתקדם הלאה, ונשוב אל הסוגיה הזאת. נחזור אליה בזכויות אחרות, ומתישהו נעשה הפסקה במהלך פרק הזכויות ונדבר על הסוגיה הזאת בחתך רוחב.

מה לגבי ההצעה של רשף חן להפריד בין הדבקים, להפריד בין "אין נכנסים לרשות היחיד של אדם ללא הסכמתו" ולהוציא את זה מפה?

כתוב שם "שלא בהסכמתו".

למה זה צריך להיות פה?

זה ביטוי לרעיון של צנעת הפרט.

זה יהיה, לא שזה לא יהיה. המשפט הזה יהיה בחוקה. השאלה, אם הוא צריך להיות פה.

אם זה לא יהיה פה, מה יהיה היחס בין זה לבין הפרטיות?

היפה, שיש ערך מוסף מעבר לקניין.

בנושא של כניסה לרשות היחיד, אם אומרים כאן שזה משהו קנייני, יש לזה היבט קנייני, אבל יש לזה גם ההיבט של הפרטיות. שאלת קודם אם אפשר להסכים שאותו דין לגבי כניסה – אני לא מדברת עכשיו על חיפוש, חיפוש זה סעיף אחר פה, דווקא לא למשטרה, משטרה צריכה חיפוש בצו, אלא אם יש מישהו שזועק לעזרה – בנושא של כניסה, יש כל מיני פקחים שיש להם סמכויות פיקוח לכניסה לא בהסכמה, בכניסה לכל מיני מקומות עסק ותאגידים, להבדיל מאשר הבית. יש הבחנה בחוק. לשאלה שלך, אם בנושא של הכניסה כולנו מסכימים שזה אותו דבר, זה לא אותו דבר. ההבדל הוא לא הקנייני. זאת אומרת, יכול להיות שהעסק הזה נמצא בקניין של אותו אדם, והבית נמצא בקניין באותו מישור, אבל בגלל הפרטיות השונה, יש דין שונה בין הכניסה לדירת המגורים, או כמו שכתוב כאן "לרשות היחיד של אדם", לבין כניסה לעסק. זה לא בדיוק חתך של תאגיד או לא תאגיד, אבל זה הולך באותו כיוון. לכן, להגיד שהנושא של אין נכנסים לרשות היחיד, צריך להוציא אותו מנושא הפרטיות ולהעביר אותו רק לנושא הקניין, לא משקף נכון את מלוא ההבנה של הזכות הזאת.

אפשר להמחיש את זה בדוגמה מחוק קטן ולא כל כך חשוב, חוק צער בעלי חיים. שוטר שיש לו יסוד סביר להניח שמתבצעת התעללות בבעל-חיים, הוא יכול להיכנס לכל מקום, למעט חצרים של אדם, שאז הוא צריך להוציא צו מיוחד. בכל מיני חוקים עושים את ההבחנה בין חצרים של אדם לבין הציבור הרחב בחוץ. לאורך כל הדרך יש בחוקים הוראות ספציפיות לעניין הזה.

המשרד שלי הוא החצרים שלי? אם אני מחזיק שם כלב, האם הוא יכול להיכנס? התשובה היא לא.

זו שאלה טובה. זו שאלה קשה. זו שאלה שראוי לבחון, אבל יש מקום להבחנה.

הוא יכול להיכנס לכל מקום, ובלבד שזה המדרכה.

אם אני נוסע ברכב האישי שלי – לא יחפשו, אם הרכב של החברה – יהיה מותר לחפש.

יש הוראות אחרות בחוק שאומרות מתי אפשר לעשות חיפוש. למשל סמכות החיפוש, להבדיל ממה שאמרתי קודם על סמכויות של פקחים להיכנס לכל מיני מקומות, היא אותו דבר, גם אם זו חברה שאני הולכת לעשות בה חיפוש, ואני צריכה להוציא צו חיפוש, שוב כפי שאמרתי, פרט לחריגים מוגדרים, לדוגמה, אם מישהו שם זועק לעזרה וכן הלאה. אנחנו מבלבלים בדיון הזה בין עצם הזכות החוקתית, זאת אומרת, האם דבר מוגן על-ידי זכות חוקתית כזאת או אחרת- - -

אנחנו לא מבלבלים, דיברנו על פסקת ההגבלה. הבאתי דוגמה של הוצאת תקנה מול אדם והוצאת תקנה מול חברה. אם אנחנו משאירים את זה כמו שזה עכשיו, אפשר יהיה להוציא תקנות נגד חברה.

במישור של הפרטיות בלבד, אם אין הגנה במקומות אחרים, ואם המחוקק בחר לעשות חוק בעניין הזה, שלא יאפשר להתקין תקנות.

לא לגמרי ברור שחופש העיסוק והקניין מספיקים כדי להגן על "הפרטיות" של חברה. אם היינו מוסיפים זכות חוקתית לסודיות, ייתכן שזה היה פותר את זה.

האם אני כאן היום לא צריך לתת הגנה לתאגידים נגד אפשרות, שעל בסיס של תקנות בלבד יערכו שם חיפושים ולא על-פי חוק?

היום יש חוק.

השאלה היא אחרת. נניח שהכנסת מעבירה חוק שאומר שמותר לעשות חיפוש במשרדים של חברה בלי צו חיפוש. האם אז מישהו יכול לבוא לבית המשפט ולדרוש הגנה?

לא, הוא לא יוכל.

מכוח פרטיות – לא. ואז השאלה תהיה, האם ההגנה על הקניין, שהיא קיימת ועומדת לו, וההגנה על חופש העיסוק, שקיימת ועומדת לו – האם הן ייתנו לו זכות עמידה?

אם יסתבר שהכניסות האלה לעסק שלך מפריעות לך בעיסוק הפרעה של ממש, חופש העיסוק יחול.

למה זאת לא הפרעה של ממש?

זה שייתנו למישהו לבוא פעם באלף שנה ולקחת לך דגימה ללא רשותך, בחוק של הכנסת, לא פוגע בחופש העיסוק שלך.

האם המבחן יהיה סטטיסטי?

החוק הזה יעמוד בפסקת הגבלה מול חופש העיסוק, ואם הפגיעה בחופש העיסוק היא מעבר- - -

אנחנו אומרים אותו דבר, ואנחנו שואלים אם חופש העיסוק והקניין מספיקים להגנה על תאגידים. זו השאלה.

תומס פיין אומר שהחברה היא הדבר הכי חשוב, המשטר הוא דבר בעייתי. אני חושב שהאדם מעוניין בחברה טובה. אם הוא שומר על היותו מכובד, הוא תורם בכך לחברה. בתחנה המרכזית בירושלים, היא תחנה נהדרת ומומלצת, בנו אגף מיוחד ליהדות החרדית, כדי שהם יוכלו להשתמש בקו 400, ולמרות שיש מסדרון מיוחד והכול מיוחד, הם לא יכולים להשתמש בו, כי הם צריכים לעבור דרך דברים, שעלי פחות משפיעים, והם לא מקבלים את זה גם מבחינה רוחנית. זאת אומרת, יש דברים ברשות הרבים שאנחנו צריכים לדאוג לפרט.

דבר שני. כשהיתה ישיבה של ראשי ממשלות, רציתי לשאול את ראש הממשלה לשעבר ברק מה דעתו על בירנבוים, כי אז היתה שערורייה. ניגשתי אליו והיו מיקרופונים, וכשאני חוזר הביתה אומרים לי: אתה כבר מצטלם בטלוויזיה. נגד זה אין לי טענה. יש דברים במציאות שלנו, שאדם לא יכול להגן על הפרטיות שלו.

בישראל כיום המצב המשפטי, שיש לנו את החקיקה בין המפורטות והמפותחות ביותר בעולם בנושא של הגנת הפרטיות.

בחקיקה הרגילה.

בחוק הגנת הפרטיות ביחד עם חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו.

הנושא של הגנת הפרטיות לדוגמה, בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו הוא המפורט ביותר. אין עוד שום זכות שכל כך מפורטת וכל כך נרחבת מבחינת כמות המילים. מבחינת הזכות דה-פקטו בישראל, אני חושב שאנחנו בסוף הרשימה, מהאמצע למטה.

מדוע יש הבדל גדול כזה בין הדיאלקטיקה הנורמטיבית שלנו, בין החוקים, לבין המציאות? כנ"ל, דרך אגב, הדבר נעשה גם בבתי המשפט. רוב פסקי הדין של בית המשפט העליון הם תאווה לעיניים לאוהבי הזכות, כולם מדברים על הזכות להגנת הפרטיות, על מבט רחב, ועוד הרבה מילים. הזכות בפועל, גם בבית המשפט, היא מהנפגעות ביותר.

יש כמה סיבות. הסיבה הרצינית ביותר, החשובה ביותר, היא הנושא של קבילות ראיות. בארצות-הברית אין אפילו חוק אחד בחוקה, וגם בחוקים פדראליים, שמדבר על הנושא של הגנת הפרטיות, ובכל זאת, במצב המשפטי היום בארצות הברית, יש אלפים, אם לא עשרות אלפים, פסקי דין שעוסקים בנושא של הגנת הפרטיות. הזכות המפותחת ביותר היום בארצות-הברית זה נושא של הגנת הפרטיות, וזה בלי חקיקה, לא בחוק וגם לא יותר מדי חקיקה פדרלית, כי בארצות-הברית יש חוק שקובע שאם נעשה הדבר בניגוד לזכות לפרטיות, אם נפגעת הפרטיות, אותה ראיה שנתפסת, אינה קבילה. אותו דבר גם בקנדה. אין שום דבר שמדבר על הגנת הפרטיות, הזכות היא מהמפותחות בעולם. בצ'רטר שלהם כתוב, בסעיף 21, שאסור לעשות חיפושים ואסור לתפוס דברים. הדבר הזה הפך להיות פיתוח מדהים של פסיקה של בתי המשפט בנושא של הגנת הפרטיות. היום האזרח הקנדי זוכה לזכות אדירה, גדולה מאוד, לפרטיות

אין מדינות שבהן אין את הכלל הזה ועדיין הפרטיות ברמה גבוהה?

יש. יש גם מדינות אחרות, אבל שם המצב קצת שונה.

בגלל זה הוא מעניין.

אני אוכל אחרי זה להרחיב עליו. אנחנו מחויבים במידה מסוימת לדבר על העניין הזה. אם אנחנו רוצים לא לרשום עוד סעיף בחוקה, כי בסופו של דבר, פחות או יותר, מה שיש בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, יגיע אחרי זה לחוקה בשינויים קטנים, ואנחנו רוצים שהדבר גם ישפיע בפועל, אנחנו צריכים להתייחס לאותם דברים שגורמים להשפעה בפועל, וזה, לדוגמה, הנושא של סעדים, וזה לדוגמה קודם כול הנושא של ראיות.

השאלה, אם זה ברמה החוקתית.

ברור שברמה החוקתית. לפי דעתי רק ברמה החוקתית, כי קבילות ראיות היא דבר כל כך חשוב וכל כך גדול, והמכונן הוא זה שצריך לתת תשובה לשאלה הגדולה הזאת, ולא להשאיר את זה לפסקי דין שופט X או שופט Y. כבר היום יש בחוק הגנת הפרטיות נושא שמדבר על ראיות, שמדבר על שיקול דעת בית משפט.

המחוקק יכול לשנות את זה, כמו בהאזנת סתר שהיה פעם.

המחוקק יכול לכתוב שלא ייעשו חוקים שמנוגדים לחוקה.

לא. הרי בחוק האזנת סתר היה פעם צעד פסלות כזה, והמחוקק החליט שהוא היה מוגזם, והוא מיתן אותו.

לא זאת השאלה. השאלה, אם יש מניעה תיאורטית או אחרת, וכפי שאנחנו כותבים שלא יחוקקו חוקים שהם בניגוד לחוקה, גם נכתוב שלא יתנהלו הליכים משפטיים שהם בניגוד לחוקה.

ברור שלא יתנהלו הליכים משפטיים שהם בניגוד לחוקה.

סליחה, במדינת ישראל מתנהלים הליכים משפטיים בניגוד לחוקה, כי מתקבלות ראיות שהן בלתי חוקתיות, ומרשיעים אנשים על סמך זה.

יש לי הסדרים איך החוקים מטפלים בראיות שונות.

היום אסור לחייב אדם לתת דגימות של DNA. מה קורה בבית המשפט? בתביעות אבהות למשל, נכון שהשופט לא יכול לחייב את מי שנחשב או נטען כאב לתת דגימות של DNA, אבל בית המשפט מסיק מסקנות מסירובו לתת דגימות. מצד אחד, אסור לחייב אותו, מצד שני, מסיקים מסקנות. מה עשית באיסור? שום דבר.

לא זאת הדוגמה. השאלה אם חוקתי לקחת ממנו בכוח דגימת DNA, ולהרשיע על סמך זה.

רבותי, יש לי שתי הודעות. ההודעה הראשונה, שרשף חן ימלא את מקומי לכמה דקות. וההודעה השנייה, שכעת ידבר הלל סומר.

בזריזות אני רוצה לפרוס את שאר הנושאים שצריך לשים לב אליהם בהתייחס לנוסח.

אתם מציעים בהם שינוי?

אני משתדל לפרוס אפשרויות בלי להציע הצעות בהכרח. אני מנסה, כמעט בכל נושא לדיון, לשים בסוף רשימת אפשרויות. אני מתנצל שיש שם כמה טעויות הקלדה, זה מסמך שנעשה בחיפזון. אנחנו מנסים, כמעט בכל דבר, לתת חלופות, ומובן שעומד לפניכם המסמך המפורט עם הפניות איפה נעשים דברים בצורה קצת אחרת.

ראשית, האם הניסוח הרחב, המפורט, שאפשר אולי לשקול גם להוסיף לו דברים שקשורים למידע, הוא הניסוח הנכון? אז צריך לחזור לניסוח לחלוטין עמום ש"לכל אדם הזכות לפרטיות".

שנית, האם החוקה צריכה לנקוב באופן ספציפי בעילות, שבגללן מותר לכנסת לחוקק פגיעה בזכות לפרטיות? אני נגד, אני לא בעד לעשות רשימה סגורה. זה דבר שמגביל את הכנסת, אם כי אני חייב לציין, שכמעט בכל ההצעות הישראליות שמונחות בפניכם, היתה רשימה, יחסית, סגורה של עילות; ובמסמכים הישנים יותר, האירופים והאחרים, היתה רשימה סגורה של עילות. הגישה המודרנית היום היא דווקא להשאיר את זה קצת יותר פתוח, בכיוון של פסקת הגבלה כללית.

נקודה אחת חשובה לגבי פסקת הגבלה כללית. זו נקודה שעולה בהקשר של הזכות לפרטיות. אנחנו רגילים שפסקת הגבלה מחייבת, שפגיעה בזכות תיעשה בחוק. חלק לא קטן מהחוקות, כולל ההצעות הישראליות, וחלק מהחוקות הזרות, מאפשרות סמכות שיורית לבית המשפט לפגוע בפרטיות – זה בעיקר הולך במקומות שבהם לא תמיד חשבו על העילות עד הסוף – מאפשר לרשות, בנסיבות מסוימות, ללכת לבית המשפט, להגיד שאין הסמכה לחוק, ולמרות זאת אני מבקש את רשות בית המשפט לפגוע בפרטיות. זה מופיע בהצעה הישראלית של שולמית אלוני.

גם מה שלא עובר את פסקת ההגבלה?

אחד מהרכיבים של פסקת ההגבלה שזה יהיה בחוק. תארי לעצמך, שמחר את צריכה לפגוע בפרטיות, ואין לך חוק מסמיך לפגיעה בפרטיות. הרי אין חוק שנקרא: חוק הפגיעות בפרטיות. אולי זו פגיעה בפרטיות שלא חשבו עליה קודם. את יכולה לרוץ לכנסת בשלוש קריאות, ואת יכולה ללכת לשופט התורן.

אתה הולך לשופט התורן במסגרת הליך לפי צו.

זה חידוש שאני לא ממציא. מעבודה אחרת שעשיתי, במשרד לביטחון פנים, אני יודע שבנושא סגירת כבישים, למשל, היתה להם בעיה כזאת, לא בתחום הפרטיות. היה חסר להם חוק מסמיך שפוגע בחופש התנועה.

לפעמים חסר החוק המסמיך, וההצעה של שולמית אלוני, כמו ההצעות בחלק מהחוקות הזרות, מאפשרת שהפגיעה לא תהיה רק בחוק, אלא בחוק או לפי צו של בית המשפט.

לא רק הזכות הזאת.

זה מוסיף על פסקת ההגבלה גם אפשרות לפגוע באמצעות צו של בית המשפט.

לא. אני מתנגד שזה יהיה בפסקת ההגבלה, ולכן זה פר זכות. בהצעה של שולמית אלוני, תסתכלו במזכר, זה בזכות לפרטיות. יכול להיות שנבוא עם עוד שתיים-שלוש זכויות, אבל לא בכלל הזכויות.

המודל שלה היה פרטני, ובגלל החיסרון של רשימה סגורה, היא הוסיפה.

לא רק שם, גם בחוקות זרות אחרות. יש בגרמניה, לא כל כך ברור לי למה, זה ודאי סיבות היסטוריות, אבל הזכות לפרטיות בגרמניה זה שלושה עמודים בחוקה שלהם. שם יש הסדרים מיוחדים. יש הסדרים מיוחדים, ואני מציע בזכות לפרטיות לשקול פגיעה לא רק בחוק, אלא גם על-ידי צו.

מה מייחד את הזכות לפרטיות שמצדיק?

הנסיבות של כניסה לביתו של אדם, שהן נרחבות מאוד, אני לא בטוח שתמיד חשבנו עליהן.

הבעיה היא שכבר היום, הרבה פעמים, למרות שיש טפסים ויש תקנות שמחייבות, כשהולכים לבקש צו חיפוש לפרט ולהבהיר למה ומה העילה, ומה מותר ומה אסור, זה תמיד ממולא על-ידי בית המשפט באיקסים, בלי שום פירוט. זה דבר אחד.

דבר שני. למשל, בנושאים של חופש הביטוי. הרי לא מזמן היתה פה ישיבה ודובר בה על כך, שבנוסף לזה שיש צנזורה במדינת ישראל, בתי המשפט, מכוח סמכות שמקורה לא כל כך ברור, מוציאים צווי איסור פרסום, לא רק על מה שמתרחש בעולם, אלא גם על דברים שמתרחשים מחוצה לו ?. עד כדי כך, ששירותי הביטחון, במקום ללכת לצנזור, הם היום עוקפים את הצנזור והולכים לבתי משפט.

הרבה פעמים בבית משפט לילי או בית משפט אחר, זה לא בדיוק כמו שיושב בית המשפט העליון ומחליט בבג"ץ שניצר לדוגמה. לכן, להותיר את זה לצו בית משפט, הרבה פעמים בסופו של דבר זה, שמעירים שופט תורן בלילה.

זה הליך במעמד צד אחד, זאת הנקודה, לא שזה בלילה. למה לתת כר פתוח כזה להפרות?

אפשר כמובן לגשר, ובחקיקה רגילה לקבוע בדיוק את הפרוצדורה, ושלא יהיה כל שופט, אלא נשיא מחוזי, ושיצטרכו להגיד לו במפורש שבאים אליו בלי עילה שבחוק, לא שזה יפתור את בעיית האיקסים.

בפסקת ההגבלה יש גם הגבלות מהותיות על החוק, ופה אין הגבלות מהותיות על צו השיפוט.

אני שם את זה על השולחן כדרכי. לא כל דבר שאני שם על השולחן אני תומך בו. מטרתי, להביא בפניכם תמונה מלאה שעולה מן ההיבטים ההשוואתיים, גם הפנימיים וגם החיצוניים.

אתה רואה בהצעה של שולמית אלוני, שדווקא את המחוקק היא הגבילה, כי היא אמרה שבחוק אפשר לפגוע בפרטיות רק אם זה להצלת חיים, אבל לבית משפט אפשר ללכת לצו בלי שום הנחיה. האם זו תפיסה שלא צריך להנחות את שיקול דעתו של בית המשפט?

מה השימוש שעשו בזה?

אני לא מכיר.

יכול להיות שזה נובע מכך שבחוקות שבהן יש הגבלה על המחוקק, מותר לפגוע בפרטיות רק בשביל ביטחון המדינה, ואז יש עילות חסרות, אז צריך. אבל אצלנו, כשיש פסקת הגבלה, שמאפשרת בכל מקרה שהתכלית ראויה, ויש מידתיות, זו שיטה שמאפשרת יותר גמישות, ולא נצטרך את זה.

אז זה מתקשר לשאלה שהלל סומר הציג פה שהיא, האם יצטרכו לקבוע רק רשימה סגורה של עילות. זה לא קשור במצב הקיים. אם ילכו לסוג כזה של הגבלה, זאת אומרת, שזה הגבלה רק לעילות, באמת יכולה להיות בעיה.

אין ספק שאז את צריכה מילוט.

אם הולכים לרשימה יותר פתוחה, הדבר היחיד הוא, שזה מטיל נטל על המחוקק, אבל זה נטל ראוי, שיעשה את תפקידו, ויקבע בכל התחומים את ההסדרים הראויים, ולא ישאיר את זה לבתי משפט, פרט לאותו טווח, שבדרך של פרשנות נכנסים בתי המשפט.

האם בשימוש של המשטרה יש חסר כזה? מעניין אותנו, ברמה המעשית, אם יש דוגמה לכך.

יש נושאים ש באו אלי ואמרו שרוצים לעשות כך כך, ואמרתי שאין לנו סמכות. יכול להיות שאם היה תיקון של החוק, והיו נותנים את הדעת על דברים, היו אולי מאפשרים דברים באיזונים, והיו אומרים מי יעשה את זה, ובאישור של מי וכן הלאה. מכיוון שבינתיים לא דנו, ויש יוזמות שמתגלגלות שנים, למשל, בדיונים של חקיקה, יוזמות שיש עליהן הסכמות, שיש ועדות שהסכימו לגביהן, ועוד לא הגיעו לחקיקה, בינתיים מה שאנחנו אומרים, אי אפשר לעשות. יכול להיות שאם היה לי סעיף כזה, והייתי באה לבית המשפט, אולי הייתי מצליחה לשכנע את בית המשפט שזה בהחלט ראוי, מה שאנחנו מציעים, מבחינת איזונים וערכים וכן הלאה. בשיטה המשפטית כפי שאנחנו רואים היום, אנחנו לא יכולים לבוא לבית המשפט בלי שבית המשפט ישאל אותנו עקרונית מה המקור החוקי לבקשה. המקור החוקי צריך להיות חוק או נורמה שנקבעה.

(חבר הכנסת מיכאל איתן, יושב-ראש הוועדה, חזר ותפס את מקומו כיושב-ראש)

גם אם יש לה עילה היום, שהיא חושבת שצריך לחוקק אותה, היא אומרת לכם שייקח ארבע-חמש שנים, או אפילו שבע שנים, לחוקק. מה היא עושה בינתיים?

אני לא עושה.

נכון יותר וראוי יותר שיבואו למחוקק, והמחוקק יחליט, ולא בית משפט במעמד צד אחד.

יש לזה מחיר. המחיר של זה יכול להיות שאינטרסים ציבוריים, שהיו יכולים להיות מושגים על-ידי הפעלת הסמכות הזאת בבקרה של בית המשפט, לא מושגים.

כנראה שאין בעיה אמיתית.

יש בעיות אמיתיות, ויש יוזמות, ולוקח שנים לחקיקה, מטבע הדברים, או מכל מיני אילוצים, ואז אין הכלים האלה, ולא עשינו אותם.

יש פסק דין שהוא מעניין, כי הוא הגיע גם לבית המשפט העליון הקנדי וגם האמריקני, ושניהם פסקו הפוך, למרות שהפסיקה שלהם מאוד דומה. אגב, לגבי ארצות-הברית הייתי מאוד נזהרת, כי למרות הפסיקה שלהם, הפגיעה בפרטיות, ולא רק על-ידי רשויות השלטון, ודאי אחרי ה-11 בספטמבר, לא היינו רוצים לאמץ אותה.

המשטרה עשתה צילום "פליר", שזה צילום טרמי שמודד חום של חדר סגור, והשאלה נבחנה גם בקנדה וגם בארצות-הברית, והגיעה לערכאות הכי גבוהות אם מדובר פה בפגיעה בפרטיות או לא, וכמובן יש לזה השלכות, כמו שאמרו על פירות העץ המורעל. בשניהם נתגלה שיש חום מאוד גדול, ואז הוציאו צו, והתברר שגידלו שם מריחואנה.

בית המשפט הפדרלי העליון קבע לפני כשלוש שנים שמדובר בפגיעה בפרטיות. מדידת החום זו היתה פגיעה בפרטיות, ושוב, זה חום של חדר. במהות זה לא אומר שום דבר על הפעילות. ולכן נפסלו הראיות, ואותו אדם זוכה. לעומת זאת בקנדה, לא מזמן, ב-29 באוקטובר, בית המשפט הפדרלי העליון קבע שמדובר במעשה חוקי, שאין בו פגיעה בפרטיות, מהטעמים שציינתי קודם, שלא חודרים ומסתכלים מה נעשה ממש בתוך החדר, רק בודקים חום. הוא נתן כל מיני דוגמאות נחמדות, שאפשר לראות שהשלג נמס בסביבה, ולכן גם מבחוץ אתה יכול לנחש או לגעת בקיר ולנחש שיש איזה חום חריג.

מקרה נוסף שנמצא עכשיו בפני בית המשפט העליון, שצריך להכריע בעניין, זה נושא של חיפוש על-ידי כלב. עצרו מישהו כי הוא נסע במהירות של 6 מייל מעל המותר, עמד שם כלב ורחרח, ומשהו היה לו מוזר, פתחו את המטען וגילו שיש שם מריחואנה בכמויות מסחריות. הוא נכנס ל-12 שנה לכלא.

אם נגיד שהחיפוש עם הכלב הוא חוקתי, אין בו פגיעה בפרטיות, מה שהשופטים אמרו בדיון, ועוד אין פסק דין בעניין, שאנחנו יכולים להתיר לשוטר ללכת עם כלב. יבוא השוטר לבית המשפט, יבקש צו ללכת עם כלב- - -

אם תהיה לו עילה.

השאלה, אם אתם רוצים להשאיר את זה לשופט, כשמגיעים אמצעים חדשים. אני לא בא לקבוע לכאן ולכאן.

השאלה, באיזה דרך את עושה את החיפוש או, למה את עושה את החיפוש?

אני אביא דוגמה מעשית, יותר טובה, בנושא של חיפוש סמוי. היום אני צריכה להוציא צו חיפוש, זה מוסכם על כולם, אבל לא רק שאני צריכה להוציא צו חיפוש, אלא אני צריכה שיהיו נוכחים עדים שחותמים על זה. כבר הוועדה של השופט דב לוין עליו השלום המליצה לאפשר, בנסיבות מאוד מיוחדות, ובהוראות דומות כמו בהאזנת סתר, מבחינת דרג של שופט, חיפוש סמוי. כמובן, בצו של בית המשפט, אבל חיפוש סמוי. זאת אומרת, שהאדם שאצלו עושים את החיפוש לא יידע, כי לא יהיו שם עדים וכן הלאה.

בחוק השב"כ יש סעיף מפורש.

בחוק השב"כ יש את זה, אבל אני לא מדברת עכשיו על חוק השב"כ. זה כלול בהצעה לתיקון.

זה יהיה גם עם צו של שופט.

כמובן, אפילו של שופט מאוד בכיר.

1,000 מתוך 1,000 יאושרו.

בואו לא נהפוך את זה להתנגחות. זה כלול בהצעת חוק שאמורה להחליף את כל הנושא של חיפוש במקום. הרי הנושא של חיפוש במקום לא עבר רביזיה, להבדיל מחיפוש בגוף, שעבר רביזיה. זה כלול בהצעת חוק, שהיא מסקנה של ועדת לוין, וזה מתגלגל בחקיקה, אבל זה נושא מוסכם. זה מתגלגל בחקיקה שיש בה הרבה שאלות שקשורות לחיפושים במחשב, בהצגה, בהרבה דברים. אבל זה נושא שמוסכם, גם על משרד המשפטים, להציע את זה כהצעת חוק.

נניח שבאים אלי מחר ואומרים לי שרוצים לעשות חיפוש סמוי בבית של מישהו, עם כל האיזונים, נלך לנשיא בית המשפט העליון.

מי יעשה את האיזונים, המשטרה?

לא, בית המשפט העליון. אני, כמובן, אומרת להם לא.

מה הבעיה?

זה מתקשר להצעה שהעלה פה ד"ר הלל סומר, כשלא היית בחדר, שהציע שיטה שקיימת במקומות בעולם, ושגם שולמית אלוני הציעה, שאומרת שבמקרה שאין חוק ספציפי שמתיר, אפשר גם ללכת לבית המשפט ולבקש ממנו היתר, שהוא ישקול. נשאלתי אם יש דוגמה לדבר מהסוג הזה. אני עדיין חושבת שבמשטר החוקתי שלנו צריך שיהיה חוק שיסדיר כל אחד מהדברים. שאלו אותי אם נתקלנו בבעיה, אם יש שאלה, וזאת, למשל, דוגמה.

אני רוצה, כמו קאטו הזקן, להגיד עוד פעם: קבילות ראיות, קבילות ראיות. גם הדוגמה של הגברת הנכבדת שדיברה כאן על כל המקרים של חום טרמי, כלב, וגם על העניין של החיפוש הסמוי – כל הדברים האלה בעיני, עם כל הכבוד, לא רלוונטיים למשפט הישראלי, ואני אגיד גם למה הם לא רלוונטיים.

מה המשמעות של זה? איזו סנקציה יש?

עבירה פלילית ומשמעתית.

שאל את מזרחי מה הסנקציה.

חכה, אתה עוד לא יודע מה הוא יקבל. אולי הוא יקבל תפקיד יותר טוב. אם הזכרת, אני חייב להגיד שעד עכשיו, הפטור שהוא קיבל מהעמדה לדין היתה בגלל העובדה שלא היתה מודעות להגבלות שנתן השופט בצו להאזנת סתר. אבל קציני המשטרה, שהיו בתוך היחידה, שהמשקלטות באו אליהם ואמרו להם שמכריחים אותן לעבור על החוק, הן ידעו, לגביהן לא היתה חוסר המודעות. הם ביצעו ברגל גסה ועשו, ולא רק שלא הענישו אותו, הוא קיבל קידום, הוא קיבל העלאה בדרגה. על מה אנחנו מדברים? בן אדם שאומר בחקירה – לקחו לחקירה את אחד הקצינים שם, לא נעים לי להזכיר את שמו – הוא היה בטוח שכל עולמו חרב עליו, הוא ידע שהוא עשה דברים לא תקינים, אז הוא אמר לחוקר שהוא רק מקווה, שכאשר יהיה המשפט לא יטילו עליו את האשמה, שהוא יהיה הש"ג, אלא על הממונים עליו, הקצינים היותר בכירים, הם ייקחו את האחריות על מה שאמרו לו לעשות. הבן אדם שרעד, שהיה בטוח שהוא הולך לבית המשפט, הסוף הוא שהוא מקבל קידום בדרגה, והכול מושתק והכול שקט. האם אני אתן להם עוד סמכויות? איפה נחיה?

מהות הדיון היא קודם ההגנה על הפרטיות, לא איך לפגוע בה. כל הזמן אנחנו מדברים על האמצעים לפגוע בה. תסלחו לי, פסקת ההגבלה הפכה להיות העיקר במשפט החוקתי שלנו. עילות הביקורת של המשפט החוקתי, המשניות, נמצאות בסעיף 8, הראשיות, הן עדיין ההגנה על הזכות. אנחנו שוכחים את עילות הביקורת הראשוניות, כל הזמן אנחנו דנים על עילות הביקורת המשניות שנמצאות בסעיף 8. ההגנה היא החשובה, העילות לפגוע בה הן המשניות.

חוק האזנת סתר זה אי בודד במשפט הישראלי. זאת אומרת, זה החוק היחיד באמת שיש לו איזה סוג של שיניים.

למה אין לנו פסקי דין כמו שציינה פה הגברת על נושא של חוק טרמי, של כלב? למה אין פה פסקי דין בנושא של חיפוש סמוי וכל הדברים האלה?

כי אנחנו לא עושים.

לא כי אנחנו לא עושים. יש עוד אלפי דוגמאות יומיות שקורות כל הזמן. כל הזמן יש פגיעה בפרטיות באזרחים. הסיבה שזה לא נעשה, כי אין התמריץ, אין האינסנטיב ללכת לבית המשפט. למה אין האינסנטיב הזה? בוא נאמר שאני אלך לבית המשפט ואני אגיד: אדוני השופט, נעשה חיפוש סמוי. יגיד השופט: יש ראיות X ו-Y. ישאל השופט: מה אתה רוצה? לתבוע 20,000 שקלים פיצויים מהמשטרה?

זה שיקול דעת.

מה יגיד השופט? הוא יגיד: מה אתה רוצה ממני?

לא פסלו ראיה כזאת?

לא פסלו אף פעם ראיה כזאת.

יש מישהו שתומך בגרסה הזאת לצו שיפוטי?

אנחנו צריכים להתכתב עם השופטים. השופטים במדינת ישראל, עם כל הכבוד, לא הצליחו להגן על הזכות לפרטיות. והתפקיד של הוועדה הזאת היום, כשהיא הולכת לעשות את החוקה, זה לשלוח להם מכתב, והמכתב אומר: שימו לב, הזכות לפרטיות נפגעת כל יום בצורה קשה מדי, משמעותית מדי.

זה בניגוד לפקודת הראיות.

מה פתאום, אין קשר.

אנחנו היום צריכים לחשוב איך אנחנו נותנים את ההגנה לפרטיות בחוקה ולא סומכים כמו שעשינו עם חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, עם חוק הגנת הפרטיות, רק על בתי המשפט, שנתנו להם כוח, ואמרנו, שנעשה מושגים עמומים, ובתי המשפט ימלאו את המושגים העמומים וייתנו הגנה על הזכות לפרטיות. זה לא קרה. ההבטחה הזאת לא מומשה. השאלה, איך אפשר היום, עם החוקה, לממש את ההבטחה של ההגנה על זכות הפרטיות.

אנשים אומרים לך שהכלי הוא לא חוקתי, הוא חקיקתי.

אני לא מסכים עם מי שאומר לי שהכלי הוא חקיקתי ולא חוקתי.

למה אתה לא מסכים?

אני חושב שבנושא של קבילות ראיות אפשר להכניס- - -

קבילות ראיות יכולה להיות גם בחוק, למה זה צריך להיות בחוקה?

זה כבר היום קיים בחוק.

מאחר שאין פה אף אחד שתומך בגרסה של צו שיפוטי, ואף אחד לא תומך בגרסה של קבילות ראיות ברמה של המכונן ולא המחוקק, אני חושבת שאפשר להתקדם לשאלות הבאות.

יש אחד. למה להגיד "אף אחד"?

מבין חברי הכנסת אין. את הדיון מיצינו.

דבר ראשון, אם הבנתי את היושב-ראש נכון, הוזמנו לדיון על נושא הפרטיות, ואם הבנתי נכון, אתה שואל אם אנחנו סוגרים עכשיו על נוסח של חוקי יסוד על זכויות קיימות, האם מוסכם על כולם שזה הנוסח. אני רוצה להזכיר, כי לא כולם יודעים שזה היה אמור להיות הנושא של פרופ' אברהם דיסקין, שאמור לבוא לכאן לדבר על ההשלכות המשטריות של חוקי-יסוד, וזה עונה בדיוק על השאלה של פסקת ההגבלה ומה צמח ממנה. ולכן אני רוצה שיהיה רשום, שאולי מוקדם לסגור את הנושא של הנוסח של חוקי-היסוד הקיימים.

דבר שני. אני רוצה לקחת לכיוון אחר, אלא אם כן אתה פוסל, לגבי ההרחבה של הזכות לפרטיות לקבוצות של אנשים – תאגידים. אני חבר בבית כנסת, ובית הכנסת הוא רכוש פרטי. איזו זכות יש לי, אם יש לי בכלל, לאסור כניסת אישה בביקיני לעזרת הגברים בשעת התפילה? שאלה אחת.

זה לא שייך לזכות להתאגדות.

מה אני אומר לה?

חופש המצפון, כבוד האדם.

אתה אומר לה: החוצה.

אני אשאל שאלה שלישית: איזו זכות יש לי, כשנכנסו בשעת בוקר כבר 50 אזרחים, ואזרחית מס' 51 רוצה להיכנס לשם, איזו זכות יש לי לאסור עליה להיכנס?

אני לא מבין מה זה שייך לפרטיות.

יש חוק שאוסר להיכנס בצורה לא הולמת למקומות תפילה. אתה טוען שיטענו שהחוק הזה לא חוקתי? למה אתה מכוון?

אני אביא דוגמה ממדינה אחרת. שם יש מועדון גולף, וכתוב בתקנון שאסור ליהודים להיכנס. באיזה מקום אני צריך להגדיר, וזה לא מנותק מנושא הפרטיות, איפה עובר הגבול בין תאגיד המוגן על-ידי הפרטיות לבין תאגיד שאינו מוגן.

זה תאגיד או פרטים?

מה זה פרטים?

האם הזכויות החוקתיות חלות ביחסים בין פרטים, זאת שאלה אחרת. היום בית המשפט מחיל את זה במושגי שסתום, דרך תקנת הציבור בחוזים, דרך תום לב. אין תפיסה שחוק-היסוד חל אוטומטית ביחסים בין פרטים. אולי אני לא מבינה את השאלה. האם השאלה שלך היא, האם חוק היסוד הזה, כפי שהוא, חל ביחסים בין אנשים פרטיים, זה עם זה, או עם השלטון והפרט?

יש קבוצה של פרטים, הם יכולים לקבוע לעצמם מסגרת שחוסמת את הגישה לאזרחים אחרים. בבית שלי אני יכול לנעול את הדלת בפנייך. האם אני יכול לנעול את דלת בית הכנסת בפני אישה בביקיני? האם אני יכול לנעול את דלת בית הכנסת בפני הרב רביץ?

זה לא שייך לעניין הפרטיות. מה שלא הארנו מספיק זה את השאלה, האם זכות הפרטיות באמת עומדת רק מול הרשות או האם אנחנו רואים את הזכות לפרטיות כעומדת סביב אותו אדם, ולא משנה כרגע מי רוצה לפגוע בה. המשמעות המעשית של ההבחנה בין שני הדברים האלה היא, האם נצטרך חקיקה בכנסת שתאפשר לחברות מסחריות או תמנע מחברות מסחריות, תלוי מה נחליט, לעשות פעילויות שונות שיש בהן משום פגיעה בפרטיות, וזה קורה לנו יום-יום. למשל, כל העניין של ה"אימיילים" שקופצים, פקסים שנכנסים אליך הביתה, וה-POP, שנכנס לך לתוך המסך, ויכול להיות שזה תמונות פורנוגרפיות שמציקות לחלק מהאוכלוסייה, או תמונות הפוכות שמציקות לחלק אחר. זו פגיעה קלסית בפרטיות.

מה זה תמונות הפוכות לפורנוגרפיה?

יש אנשים שלא אוהבים למשל אנשי הגות יושבים וחושבים, אלא אם כן הם לא לבושים.

השאלה אם אנחנו מסתכלים היום, כשאנחנו רוצים לכתוב בחוקה, האם אנחנו רוצים להגן על הדברים האלה ועל העולם הפרטי של האדם, גם מפני פגיעה, ואני רוצה לציין את חבר הכנסת אליעזר כהן שהסב את תשומת לבי. הוא אומר שהיום יש עולם עם אלקטרוניקה, אופטיקה, מצלמות והקלטות. לא כל העולם הזה מוכרח להיות בידיים ממשלתיות, הוא יכול להיות גם בידיים פרטיות.

כל אחד יכול לקבל את השירותים האלה תמורת תשלום מסוים.

ניסיתי לנסח משהו, והתחלתי ממחשבה לעשות רק שכל אדם זכאי לפרטיות, אבל אני חושב שזה לא נכון. אני מקווה להיכנס לראש של מי שכתב את הסעיף הזה. סעיפים קטנים (ב), (ג) ו-(ד) הם שלושה ראשים של פרטיות. יש לך פרטיות ברשות היחיד, יש לך פרטיות בגוף שלך ויש פרטיות לך במחשבות שלך. אלה שלושת הראשים של פרטיות, ומנסים לפרט אותם, וזה נכון לעשות זאת, אבל יש מקום לקצת תיקונים איך עושים את זה, כולל התאמה לעתים המודרניות לגבי צילום, ציטוט והקלטה, שאין להם זכר כאן. לדעתי יש מקום לכך.

הייתי משתמש במינוח של "זכות להגנת החוק". זאת אומרת, זכות אקטיבית של האזרח שהחוק יגן עליו מפני משהו.

בשאלה בין תאגיד ויחיד, דעתי היא, שכאן זה צריך להיות יחיד. זה לא אומר שלתאגיד אין הגנות, רק שמקורן הפילוסופי הוא אחר.

לכל יחיד הזכות לפרטיות. מבלי לפגוע בכלליות האמור בסעיף קטן (א), יחיד זכאי להגנת החוק מפני כל אלה: (א) כניסה, חיפוש, צילום וציטוט לחצריו הפרטיים; (ב) מגע, חדירה או חיפוש בגופו – כרגע יש רק חיפוש, אבל מה לגבי זכותי שלא יגעו בי, שלא יחדרו לתוכי, כל זה לא כתוב כאן.

בגופו זה פנימי.

אפשר לחדור אלי לא לצורך חיפוש, סתם כדי להציק לי או לשמח אותי.

אם זה לא לצורך חיפוש, זה לא פגיעה בפרטיות.

נדמה לי שכן.

קודם עשית הבחנה בין הפיזי לבין הפגיעה- - -

החדירה הפיזית לא רלוונטית.

כתבתי: מגע או חדירה.

היום יש מכונת אמת. אני בטוח שבשנים הקרובות תהיה אפשרות להפעיל אותה בלי לחבר אותה לגוף של אדם ולבדוק אם אדם דובר אמת או לא.

כבר יש.

אני ממשיך: (ג) ציטוט, העתקה וחשיפה של סוד מחשבתו, שיחו, כתביו ורישומיו.

נדמה לי שזה מכסה הכול.

מה זה סוד מחשבתו?

ציטוט לאינטרנט, והדוגמה הטובה ביותר שניתנה כאן היא מכונת אמת. אתה מאלץ אותו או מחייב אותו להתחבר למכונת אמת, והוא לא רוצה. מכונת אמת זה כניסה למחשבתו, אולי בעתיד יהיה משהו יותר מזה.

הרעיון הוא שהמחשבות שלי הן ענייני. אם יש לך דרך לגלות אותן, אסור לך לגלות אותן.

לגבי הניסוח, זה התפקיד שלכם. אבל מבחינת המבנה וההיגיון שלו, זה מה שאני מציע. אם אפשר לעבוד על זה ולפתח את זה, אני אשמח.

אני רוצה שהיועצים המשפטיים יסכמו את הפגישה הזאת על מנת שנוכל להתקדם, אם אנחנו רוצים לנסח טיוטה שעליה נוכל לדון.

סעיף 7 הקיים, בגדול, הבנו שהוא יישאר כפי שהוא. אנחנו מבינים שסעיף קטן (א) הוא יותר רחב מהפירוט שלו. אנחנו מבינים שלגבי התאגידים, זה יידון, אני מניחה, גם עם זכויות אחרות, זה לא רלוונטי רק לפרטיות. אנחנו מבינים שלא הולכים לעשות כרגע שינוי של פסקת ההגבלה. כך הבנתי את רוח הדברים. אפשר כמובן בצד גם לכתוב שהועלה רעיון אחר. לפי רוח הדברים שאני הבנתי, אין רצון לשנות את פסקת ההגבלה שמכוונת בעצם אל המחוקק, אבל כללית, לעילות ספציפיות, שיגבילו יותר את המחוקק, בצד אפשרות של בית משפט לסטות מזה, כי זה מעביר את מרכז הכובד של שיקול הדעת מהמחוקק אל בית המשפט.

בגדול, בסעיף לא יהיה שינוי מרחיק לכת. הבנתי שלא רוצים להתעסק עכשיו בחוקה. יהיו לנו דיונים שלמים על זכויות במשפט, ואני מניחה שנושא פירות העץ המורעל יעלה גם אז, ויש הצעות של הסניגוריה הציבורית בעניינים האלה, שכבר אמרו לי שהם מתכוונים לשלוח אלי. כרגע, בהקשר לפרטיות, אני מבינה שהמגמה שנושא הראיות יוסדר בחקיקה רגילה, בכפוף למה שיידון בזכויות במשפט, ולא מגמה לשנות בחוקה ולהתייחס לכל מיני אי קבילויות של ראיות שהושגו תוך פגיעה בפרטיות. אם הבנתי נכון, אלה פחות או יותר ההנחיות.

ההצעה שלי היא שהצוות של הלל סומר יכין, על בסיס הסיכום שלך, טיוטה.

אני חושבת שזאת לא הצעה טובה. אני חושבת שאתה צריך להפריד בין איסוף החומר ומחקר וסיוע לדיון, לבין הלימוד הסופי והניסוח, שאנחנו יכולים לעשות את זה, ואנחנו צריכים לעשות את זה, לדעתי. כמובן שנשלח כל נוסח שלנו להערות.

אני מציע שזה ייעשה בשני שלבים, שהם יכינו טיוטה, ואתם תעברו עליה ותאשרו אותה.

לי אין בעיה להכין מספר ורסיות.

אין לי בעיה עם שום אדם, שישלח רעיונות, גרסאות וכן הלאה, אבל בסוף אני יושבת וכותבת את זה. אני מתייחסת לרעיונות ולהצעות. כל אחד מהנוכחים פה יכול לשלוח לי הצעה.

כל אחד יכול לשלוח, ואת יכולה לעבור על הכול, והכול בסדר, אבל יש גם בעיה של זמן, ואנחנו צריכים להתקדם. ההצעה שלי שהם יכינו את הטיוטה, ואת תקבלי אותה.

אולי נסכם את זה אחר כך, מאחורי הקלעים, לא בפרוטוקול המוקלט.

אנחנו תאגיד, אין לנו זכות לפרטיות...

הערה ראשונה לגבי נושא של פירות העץ המורעל. אפשר להשאיר את זה לחקיקה, רק שצריך לזכור שהשארה לחקיקה, על-פי המצב החוקתי הקיים, אומרת שאתם משאירים לחקיקה או פסיקה, מי שיבוא קודם. כלומר, נניח שהכנסת תחליט מחר, לאחר דיון, לחוקק חוק שקובע הפוך, שאומר שאין פירות עץ מורעל, בכלל מבטלים את זה, כל ראיה תהיה קבילה, גם אם הושגה בפגיעה בפרטיות. יבוא בית המשפט העליון ויגיד שיש זכות לפרטיות בחוקה, והחוק לא עומד בתנאי פסקת ההגבלה, הוא פוגע בפרטיות מעבר לתנאי פסקת ההגבלה. כלומר, זה כשזוכרים שהסיבה היחידה לשים משהו בלבל החוקתי היא למנוע את זה. צריך לדעת שזה קיים. אני מסכים עקרונית שהמקום הנכון לטיפול הוא בחקיקה.

לא בחקיקה חוקתית, אלא בחקיקה רגילה.

אני מבדיל בין השניים.

גם בפרק המשטרי באנו עם כמה דברים שידענו שהם לא סגורים מבחינת החוק, ואמרנו שנבוא עם הצעה לחוקה ועם חקיקה, ואז יפרשו את החוקה, עד כמה שירצו לפרש אותה, לפי כוונת המחוקק, בהתאם לחקיקה שנביא כבר עכשיו. אי אפשר יהיה להגיד שהחקיקה הזאת, שאנחנו מביאים אותה יחד עם החוקה, סותרת את החוקה.

באשר לזכות לפרטיות של נפטרים, נושא שהועלה פה במסמך של הלל סומר, הצענו בתזכיר חוק של משרד המשפטים, תיקון לחוק הגנת הפרטיות ברמה חוקתית רגילה בנושא הזה. ברמה החוקתית גם זה נושא רוחבי, שאיננו חל רק על פרטיות, ועל כבוד האדם שנפטר, כבר נפסק גם בחנה סנש וגם לגבי לשון הרע וגם לגבי כיתוב על מצבות. גם זה נושא שצריך לדון בו כנושא רוחב על זכויות חוקתיות של נפטרים.

אנחנו לא דנו, ואנחנו חייבים להתייחס, לא משנה אם במסגרת חוקה או אחרי זה, בכל נושא המידע האישי, סכירת התחבורה של המידע האישי.

זה בחוק חופש המידע.

חוק חופש המידע זה משהו אחר, ותחבורה של המידע האישי, שזה גם קשור לאינטרנט, קשור לאמצעים טכנולוגיים, קשור גם למאגרי מידע ולמסחר במידע, זה נושא חשוב מאוד, והוא קשור קשר אימננטי לזכות לפרטיות.

תפרט על זה.

אני לא אפרט על רגל אחת. אני חושב שצריך להתייחס. אתם אומרים שיש חוק שכבר נמצא בצינורות. אם יש חוק שנמצא בצינורות, צריך להתייחס לכל האספקטים של הגנת הפרטיות, זאת אומרת, אינטרנט, אמצעים טכנולוגיים, מעקב, הטרדה, מסחר במידע וכדומה. אם אין התייחסות חקיקתית ספציפית, יכול להיות שאנחנו צריכים, בחוקה עצמה, לכתוב אולי פסקה נוספת, את העובדה שאסור לסחור, אסור להעביר וכן הלאה, מידע אישי.

הבעיה היא שאדם יכול להסכים לתת מידע מסוים לבנק, מידע מסוים לחברת פלאפון, מידע מסוים ללשכת עורכי-דין, ואגב זה לאו דווקא לרשויות המדינה. בהגנה שהוצעה, וגם מה שקיים היום בחוק-היסוד, מדברים על כל איסוף המידע.

לא. "זכאי לפרטיות" זה זכאי לפרטיות, זה תופס גם על אמצעים טכנולוגיים שקיימים.

אם אתה מנסח את הסעיף עמום, כל פגיעה בפרטיות היא פגיעה בפרטיות. ברגע שאתה מפרט, ובפירוט אין התייחסות לעיבוד, אתה יכול להגיד מכלל זה שפירטת בנושאים מסוימים, שעיבוד מידע הוא לא הגנה חוקתית. הניסוח פה מאוד משמעותי. הניסוח יכול להיות כזה שזה לא יוצא מהכלל, אבל הניסוח גם יכול להיות שכן יוציא מהכלל, ולעניין הזה אני אביא דוגמה אחרת ממה יש היום בעולם, ומתישהו זה יגיע לכאן, כל הנושא של ה-RFID, שמכניסים שבב, והשבב לא אומר כלום, חוץ מכך שלשבב הזה יש מספר 2. הוועדה לאישור תרופות האמריקנית אישרה לעשות ניסויים בבני אדם, שהשבב הזה יושתל בקרב חולים מסוימים, ובכל בית חולים או בגופים מסוימים, תהיה אפשרות לקרוא את השבב הזה. כלומר, אם מגיע חולה סוכרת או מישהו שרגיש לפניצילין, ישר יידעו את זה. זה משהו שייכנס, כי יש לזה המון שיקולים מסחריים. פה לא נעשה חיפוש בגופו, לא נאסף עליו מידע, המידע קיים מסיבות אחרות.

זה נעשה בהסכמתו.

הסכמתי לדוגמה שחברת פלאפון תדע את מספר הטלפון שלי והסכמתי שהבנק יידע שיש לי כך וכך- - -

למה זה חשוב עכשיו? אנחנו בחוקה.

האם את חושבת שצריך להכניס פירוט גם של זה?

אם מחליטים שהסעיף בחוקה הוא עמום, הוא כולל את סעיף 7(א), "כל אדם זכאי לפרטיות ולצנעת חייו", זה יותר פשוט. אם מתחילים לפרט, צריך להתייחס.

מה לפרט?

היא אומרת שאם עושים סעיף על חיפוש, צריך גם להיות סעיף על עיבוד מידע.

לא צריך את זה. מה שאני צריך להבין זה, מה קורה עם הגופים המסחריים הפרטיים.

זה לא צריך להיות פה, זה לא צריך להיות דווקא בחוקה.

צריך להחליט אם זה חל רק על השלטון או בין פרטים.

אם אנחנו באמת רוצים להגן על האדם כאדם, צריך להגן עליו מפני גורמים מסחריים לא פחות מאשר מפני אנשים פרטיים.

השאלה, אם זה צריך להיות בחוקה.

בחוקה. זה עניין חוקתי. זה חייב להיות בחוקה.

זה נושא חשוב. האיומים, לפחות על הפרטיות, הם איומים חריפים מאוד.

החלק של הממשלה יורד ומצטמצם, אנחנו רוצים שממשלות יהיו יותר קטנות וגופים מסחריים יותר חזקים, אז צריך גם בפניהם להתגונן. אם אני מסתכל על הצד של הפרט, צריך לחשוב לעשות משהו בעניין הזה. אני לא יודע מה זה.

זו שאלת רוחב, זו שאלה גם לגבי זכויות אחרות.

כאן זה במיוחד. איך עושים את זה?

סעיף 11 לחוק-היסוד אומר שכל רשות חייבת לכבד את הזכויות לפי חוק-יסוד זה, שגם זה מרמז או משנה משהו בפרשנות על מי חל החוק, למי הוא מכוון. ויש התפיסה המקובלת עד היום, שזכויות מכוונות להגנה על הפרט מפני השלטון. אפשר לעשות שינוי של הדבר הזה ברוח שאתה רוצה, ולדעתי זה דורש דיון בפני עצמו. ואפשר לעשות את זה באמצעות ניסוח מפורש בחוקה, בין שיחול על כל הזכויות ובין שיחול על חלקן. יש כבר היום אמירות בבית המשפט העליון, למשל, במקרה של טננבוים, שהוא מקרה מעניין, שבאה המשפחה וביקשה בצו שיפוטי, שנדמה לי שעיתון "הארץ" או "ערוץ 10" לא יפרסמו מידע. שאלו מכוח מה. המדינה לא ביקשה, המדינה לא נקטה עמדה. זה לא היה מסיבות של ביטחון המדינה. אמרו שזה מכוח של פגיעה בחייו ובגופו. בפסק דין קצר, לא היו התנגדויות, סגרו את העניין. תאהב לקרוא את זה, כי הברור מאליו הוא הכי לא ברור, ופתאום יש צו כזה, והגיעו לכל מיני הסכמות. זה מסוג המקרים שעולים, וצריך לדון בזה בפני עצמו, אני מציע לא לפתוח את זה ב-16 הדקות שנשארו לדיון.

יש כאן שאלה של עוולות חוקתיות, האם זכויות יסוד בחוקה מהוות כלי לטענות בין פרטים בחברה.

יש לזה תשובה. אם אתה רואה את זה כהגנה על פרטיות, לא כזכות ל-, אלא כהגנה על פרטיות, אתה יכול לעשות אותו רוחבי, כי אתה מבקש מהמדינה להגן על הפרטיות שלך בכל מקרה ומקרה. אם תהפוך את זה לזכויות לפרטיות, אז יש לך בעיה.

זה אולי אחד הפתרונות הניסוחיים, אבל לא נחפש את הפתרונות לפני שדנו במהות.

תשאירו את זה. תזכרו שאנחנו צריכים לטפל בזה.

הנקודה היחידה בנושא הפירוט, שוב אני נכנס לשאלה מה קורה אם מפרטים, חוקות מודרניות מטילות על השלטון הגבלה מפורשת באיסוף מידע מהפרט, בעיבודו ובפרסומו. כן הייתי מציע לשקול סעיף משנה חדש לסעיף 7, שיסדיר את הנושא הזה, ואני אציע כמובן נוסחים.

מה המטרה של הקונקרטיזציה הזאת?

בעידן המודרני הסיפור של מסירת מידע על-ידי אדם, הבלנס לגביה השתנה, והבעיה שלך הרבה פעמים היא לא שנכנסים אליך הביתה ומחפשים, אלא ששולחים לך שאלון ומחייבים אותך לענות עליו, וכשאתה בא למשרד הפנים, פתאום מבקשים ממך למלא עשרה עמודים שהם לא רלוונטיים בשום צורה שהיא.

אם זה ייעשה בחוק, אתה מעריך שיהיה שינוי במצב המשפטי הנוהג?

הצהרתית, יש לזה משמעות. יש לא מעט ויכוחים היום בנושא הזה מול הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

פקודת הסטטיסטיקה היא פקודה, והיא ישנה.

זה רק מקרה אחד. יש לזה משמעות היום.

האם אתה מדבר על איסוף מידע, עיבוד מידע, שמירת מידע?

איסוף, עיבוד ופרסום.

אם בחוקה נקבע שכל אדם זכאי לפרטיות, ואתה טוען שטופס מסוים הוא פגיעה בפרטיות, ממילא הוא מוגן.

נכון, אבל בפירוט אני הולך בקו שאמרת קודם, שאם היינו משאירים רק את הסעיף הראשון והעמום, אין בעיה, אבל אם התחלנו לפרט, נדמה לי שהגישה בחוקות המודרניות, זה יכלול גם התייחסות למידע, ובעידן המידע יש לזה משמעות. שוב, בסוף, המחוקק יכול לעשות כל מה שהוא רוצה בחקיקה שעומדת בפני פסקת הגבלה.

אלא אם מראש אתה עושה את הסעיפים הקטנים לסעיפי משנה, ואתה טוען שזו לא רשימה סגורה, ומשאיר רק את הפסקה הראשונה.

ב-2004, אני חושב שצריך לשים על השולחן את עניין התיקון במידע.

בסעיף של זכויות הגנה על נפטרים, מותר לחטט ולדעת מה סיבת מותו של ערפאת?

האמת שזה מעניין, כי בישראל, לדעתי, כבר מזמן המידע היה דולף.

זה בגלל האכיפה והחינוך.

זו הזכות לרכילות.

זה מראה שאין זכות לפרטיות, זה מה שזה מראה.

שאלה נוספת היא היחס בין הזכות לפרטיות לזכויות חוקתיות. מדברים על זכויות חברי כנסת לפרטיות. זו סוגיה בשולי הדיון, אבל האם חבר כנסת יכול לומר כל דבר גם אם הוא פוגע בפרטיותו של אדם, כי חבר כנסת מאמין שזה משרת?

זה דיון בחסינות, זה לא דיון בפרטיות.

אני מראה על השקה בין שני ההסדרים.

יש תשובה די מסודרת בנושא הזה – פסקי הדין של פנחסי ורן כהן.

אני מתפלא שאתה, הלל סומר, מציע לסמוך על פסקי הדין.

דווקא התשובה שם מאוד מסודרת. יש שלוש דעות של שלושה שופטים, שמגיעים לאותה תוצאה.

רבותי, אנחנו מסכמים שאתם תכינו נוסח עם אלטרנטיבות, אחר כך נחליט איך, ואם יהיו הערות נוספות- - -

אני מבקש שלא יסגרו את הדלת הרמטית לנושא של קבילות ראיות.

אנחנו לא סוגרים, זה יעלה בזכויות במשפט.

כל המדינות המערביות בעולם או ברובן- - -

אלי הלם, זה לא בחוקה.

הנושא של הגנת הפרטיות קשור בקשר סיאמי. דבר ראשון. דבר שני, חוק הגנת הפרטיות זה למעשה הנושא היחיד שיש לכם בו ניסיון של 25 שנים כיצד העניין הזה של קבילות ראיות עובד. החוק הזה שתחוקקו, בחוק זכויות למשפט או בכל חקיקה אחרת, יהיה קרוב לוודאי כמו בסעיף 32 בחוק הגנת הפרטיות. תיקחו את הניסיון הזה. תראו מה החיה הזאת הולכת להוליד לכם. אתם כבר יודעים מהתוצאה בסעיף 32. לכן אני אומר שלא תסגרו את הדלת הרמטית.

למה אתה רואה בזה סגירת דלת? אתה רוצה הפוך, אתה רוצה שיהיה כתוב בחוקה שחייבים לפסול ראיות.

לאו דווקא.

רבותי, תודה רבה. אני באמת מודה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 12:47