א' - הצעת חוק איסור קבלת תרומות מחוץ לישראל (תיקוני חקיקה)
5
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
17/11/2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 317
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום רביעי ד' כסלו התשס"ה (17 בנובמבר 2004), שעה 08:45
ישיבת ועדה של הכנסת ה-16 מתאריך 17/11/2004
הצעת חוק דיווח על תרומות מחוץ לישראל (תיקוני חקיקה), התשס"ד-2005
פרוטוקול
סדר היום
הצעת חוק איסור קבלת תרומות מחוץ לישראל (תיקוני חקיקה), התשס"ד-2004
מוזמנים
¶
עו"ד גלי גרוס - משרד המשפטים
אביטל שרייבר - סגנית רשם העמותות
תמר קפלן - משרד החוץ
שלומית אשרי - שתי"ל
נועה בן אריה - מרכז השלטון המקומי
היו"ר יורי שטרן
¶
בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה בנושא הצעת חוק דיווח על תרומות מחוץ לישראל . אנחנו רוצים לאשר את החוק לקריאה שניה ושלישית, נתחיל בהקראת הצעת החוק.
מירי פרנקל-שור
¶
תיקון חוק העמותות 1. בחוק העמותות, התש"ם-1980 –
(1) אחרי סעיף 36 יבוא:
"תרומה מחוץ לישראל 36א. (א)
(1) עמותה שאינה פטורה מאגרה לפי סעיף 66 תציין בדו"ח הכספי המוגש לרשם לפי סעיף 36, אם קבלה או לא קבלה בשנה שאליה מתייחס הדו"ח הכספי, תרומות מחוץ לישראל בסכום מצטבר העולה על 20,000 ₪ חדשים.
עמותה שאינה פטורה מאגרה לפי סעיף 66 באה להחליף את המילים "עמותה שמחזורה השנתי עולה על 300,000 שקלים חדשים". זאת מאחר ו- 300,000 שקלים החדשים לא אמורים להתעדכן לאורך השנים.
היום, לפי תקנון העמותות, קבע שר הפנים שעמותה שיש לה מחזור של 300,000 ₪ פטורה, וזה הרציונל שעמד מאחורי המילים שהופיעו בסעיף קטן (א) בכחול "עמותה שמחזורה השנתי עולה על 300,000 שקלים". על מנת שיהיה עדכון, מצאנו לנכון במקום לכתוב את הספרות, לכתוב את מנגנון העדכון שקיים.
מירי פרנקל-שור
¶
אני אסביר, אני קוראת את הנוסח בכחול בסעיף קטן (א), כתוב "האם קבלה בשנה שאליה מתייחס הדו"ח הכספי תרומות שהיא יודעת, או שהיה עליה לדעת, שהגיעו מחוץ לישראל בסכום מצטבר, או עולה על 20,000 שקלים, אם לאו". ברגע שהתעוררה הפרשנות של "אם לאו", זאת אומרת שהיה ברור שהיה צריך להבהיר, זאת אומרת שהיא תצטרך לסמן וי לכאן או לכאן.
גלי גרוס
¶
יש שיקולים לכאן ולכאן. מצד אחד זה נכון כי זה מטיל נטל נוסף על עמותות, שיכול להיות שלא קבלו, וזה רוב העמותות. אם אתם זוכרים, בתחילת הדרך היה שלב שבו היו צריך לצרף תצהיר אם הם קבלו או לא, ואמרנו שאנחנו לא דורשים תצהיר אלא רק הודעה, ודבר שני, הם לא יצטרכו לצרף תצהיר, הם יצטרכו לסמן איקס קטן בדו"ח הכספי אם קיבל או לא קיבל מכיוון שכך יהיה מעקב יותר טוב.
מירי פרנקל-שור
¶
(2) קבלה העמותה תרומה כאמור בפסקה (1), תצרף לדו"ח הכספי הודעה חתומה בידי שניים מחברי הוועד, שבה יצוינו כל אלה:
(1) זהות נותן התרומה
(2) סכום התרומה
(3) מטרת התרומה
(4) התנאים לתרומה, אם יש כאלה.
כאן לא היה שום שינוי מלבד שינוי צורני.
מירי פרנקל-שור
¶
(3) חובת העמותה לדווח כאמור בסעיף קטן זה תחול אם ידעה או היה עליה לדעת שהתרומה היא מחוץ לישראל, והיא תעשה כל שביכולתה כדי לדעת האם הגיעו הכספים מחוץ לישראל.
סעיף זה נוסח לאחר שגלי הפנתה אותנו לשאלה שהייתה במחלוקת, אבל על מנת לקדם את החוק החלטנו ללכת לקראת עמדתה, גלי העלתה את השאלה, האם בנוסח שהיה בכחול אפשר לציין משהו בדו"ח שבעצם לא ידעת.
לפיכך, מה שאנחנו מציעים בפסקה (3) שהציון "האם היה עליה לדעת" תחול על החובה, ולכך הוספנו, שהחובה שלה היא לעשות כל שביכולתה כדי לדעת האם הכספים הגיעו מחוץ לישראל או לא.
(ב) הרשם יעביר במרוכז לשר החוץ, תוך 90 ימים מהיום האחרון להגשת הדוח הכספי, כאמור בסעיף 35(ד), העתק של הודעות עמותות שהצהירו על קלת תרומה מחוץ לישראל כאמור בסעיף קטן (א).
תמר קפלן
¶
למען הסדר הטוב, יש לי הערה, ראינו את הנוסח שמופיע בו שר החוץ רק אתמול בפעם הראשונה, יכול להיות שהייתה אי הבנה, התייעצו אתנו לפני אבל לא קבלנו את הנוסח האחרון. בכל אופן, לגופו של עניין, אין למשרד החוץ התנגדות לעיקרון שהרשם יעביר במרוכז לשר החוץ את ההודעות של העמותות.
בכל מקרה אני רוצה להעביר כמה נקודות, דבר ראשון, אני מבינה שמדובר בהערכה של כעשר עמותות בשנה, כפי שנמסר לי ממשרד המשפטים, דבר שני בדברי ההסבר, שנאמר לי במשרד המשפטים שלא הם כתבו אותם, נאמר שבמשרד החוץ יהיה מנגנון פיקוח. אני רוצה להבהיר שאין מנגנון פיקוח במשרד החוץ.
הכוונה היא לפעול במישור המדיני במידת הצורך, ששר החוץ רואה מקום לכך על פי כללי המשפט הבינלאומי, אם הוא רואה שיש התערבות, הפרעה של הכלל שהתערבו בעניינה של מדינה זרה. זה כלל מצומצם במשפט הבינלאומי. במידת הצורך תהיה פעולה אבל אין מנגנון פיקוח שיפעלו בכל מקרה ומקרה.
מירי פרנקל-שור
¶
אני רוצה להפנות אותך לדברי ההסבר, המילה "פיקוח" לא מתייחסת לזה שיוקם פיקוח במשרד החוץ, אלא עצם הרעיון ששר החוץ יקבל ויעביר, זה הפיקוח.
שלומית אשרי
¶
לעניין שר החוץ, עמותות העבירו אלינו את החששות שלהן מזה ששר החוץ הוא בכל זאת דמות פוליטית ועלול לעשות שימוש פוליטי במידע הזה, הם חשבו למה לא לכתוב משרד החוץ ולא שר החוץ.
היו"ר יורי שטרן
¶
מדובר על דברים שאחרי התיקון הזה יהיו שקופים, אם שר החוץ כאיש פוליטי ירצה לנצל משהו למטרות פוליטיות...
מירי פרנקל-שור
¶
(ג) הרשם יפרסם אחת לשנה וסמוך ככל הניתן למועד האמור בסעיף קטן (ב), אך לא יאוחר מ- 60 ימים מהמועד האמור, רשימה של עמותות שהודיעו כי קבלו תרומה מחוץ לישראל. ברשימה יפורסמו הפרטים הנקובים בסעיף קטן (א)(2), הרשימה תפורסם בדרך שיקבע השר ובאתר האינטרנט של הרשם.
כאן יש שתי הבהרות, הבהרה ראשונה, שברשומה שיפרסם הרשם יופיעו הפרטים הנקובים בסעיף קטן (א)(2), שהם זהות נותן התרומה סכום התרומה ייעודה ותנאים לתרומה אם יש כאלה, והפרסום ייעשה בדרך שיקבע, ופה צריך להיות שר הפנים כי אין הגדרה - - -
מירי פרנקל-שור
¶
בדרך שיקבע השר ובאתר האינטרנט של הרשם. שיהיו שני פרסומים, האחד בדרך שיקבע שר המשפטים והשני באתר האינטרנט.
(ד) לעניין סעיף זה, "מחוץ לישראל" – כל אחד מאלה:
(1) מדינה זרה לרבות –
(1) איחוד, התאגדות או חבר מדינות זרות (להלן- איחוד מדינות זרות).
(2) אורגן, רשות, נציגות של מדינה זרה או איחוד של מדינות זרות.
(3) רשות מקומית, מחוז ישות שלטונית פנימית של מדינה זרה או מדינה שחברה בברית המדינות במדינה זרה (להלן-גוף זר).
(4) איחוד, התאגדות או חבר גופים זרים.
גלי גרוס
¶
הבעיה היא לא בהגדרת רשות מקומית אלא גם בישות שלטונית פנימית של מדינה זרה. בשני המקומות האלה זה מכניס למצב שבו בברית ערים תאומות למשל יש - - -
גלי גרוס
¶
הכוונה היא ממי היא תקבל תרומה. אם עמותה כלשהי בארץ תקבל תרומה מגוף שהוא איחוד של רשות מקומית זרה, הרי זו הטענה - - -
היו"ר יורי שטרן
¶
כתוב ישות שלטונית פנימית. יש עיריות, למשל כמו עיריית פריז, שיש להם פעילות חוץ מאד רחבה ולפעמים גם פוליטית, כל מה שאנחנו מבקשים זה להזהיר על כך.
יצחק הרצוג
¶
עיריית פריז לא נותנת כסף למטרות פוליטיות, הבעיה האי שעיריית פריז נותנת למתנ"ס בדימונה ואתה מעמיס עליה עומסים לא סבירים.
נועה בן אריה
¶
לנו יש הסכם עם קרן שנקראת קרן אייסף, שפעם בשנה מעבירה לנו תרומה שמיועדת להפעלת תכנית לימודים מיוחדת לאוניברסיטה או קייטנות בשלוש רשויות מקומיות לפי בחירתה. הכספים האלה מועברים דרך העמותה שלנו ועוברים לרשויות המקומיות דרך מרכז השלטון המקומי. פרויקטים מהסוג הזה אנחנו עושים מעת לעת.
אורי יהודה אריאל
¶
אני רוצה לפנות לנועה ולאחרים פה, מאד צמצמנו את זה ולא נחזור אחורה, בדוגמא שנתת, אתם גוף גדול מאורגן, יש לכם רואי חשבון ועורכי דין שעוסקים בזה, מה נדרש מכם? בסך הכל לדווח, זו לא איזה סנקציה נוראית. שרואה החשבון שעושה 300 פעולות יעשה עכשיו 301 פעולות, את שכרו הוא מקבל.
אל תהפכו את זה למשהו בלתי אפשרי אחרי שכבר צמצמנו את הדברים, כי החוק בסופו של דבר בא לסתום פרצות וזו יכולה להיות גם פרצה שמדינה אומרת שהיא לא יכולה להעביר אז היא מעבירה את זה דרך העירייה או דרך קרן אחרת. מנסים לצמצמם את זה במובן של השקיפות, שיעבירו לכם פי אלף ממה שמעבירים היום, רק שתצטרכו לדווח שקבלתם ממי ולמה, אז מה קרה?
איתן צחור
¶
אני רוצה קודם כל להתנצל על האיחור מכיוון שחשבנו שהישיבה בשעה 9:00 ולא ב-8:45. לגבי סכום התרומה אנחנו רואים שזה סכום מצטבר של 20,000 ₪, אני חושב שהיה צריך בסכום אחד שיהיה 20,000 ולא כל שקל.
גלי גרוס
¶
גוף זר מוגדר בסעיף (ג), זה רשות מקומית, מחוז ישות שלטונית פנימית של מדינה זרה או מדינה שחברה בברית מדינות במדינה זרה ,להלן- גוף זר.
איתן צחור
¶
את מגיעה למצב שזה כל עמותה שתורמת, כמעט ללא יוצא מהכלל, נכנסת פנימה, צריך להתייחס להגדרה של איחוד התאגדות.
איתן צחור
¶
יש פסיק אחרי איחוד, התאגדות, או חבר גופים זרים, אז הגופים הזרים לא מתייחס לאיחוד או להתאחדות, זה צריך להיות ברור. לגבי המילה "גופים זרים" צריך להבין שנכנסים למצב שכל עמותה - - -
היו"ר יורי שטרן
¶
בסעיף (ג) כתוב רשות מקומית, מחוז, ישות שלטונית פנימית של מדינה להלן-גוף זר. זאת אומרת שמדובר באיחוד התאגדות או חבר של מדינות פנימיות או גופים שלטוניים או של עיריות.
איתן צחור
¶
המילה "איחוד והתאגדות" חייבת להתייחס למילה גוף זר, כי כרגע לפי הנוסח זה ממש לא. גם לגבי "גוף זר" אנחנו רואים את ההגדרה בסיפה שמדברת על שליטה כמשמעותה בחוק לניירות ערך.
איתן צחור
¶
לגבי ההסמכה, שלא תהיה כל איחוד או כל התאגדות אלא רק של גופים זרים. הפסיק צריך להיות איחוד, התאגדות "ו.. " לא "או ו...", אז ברור שזה מתייחס לזה.
גלי גרוס
¶
צריך להיות ברור שזה איחוד של גופים זרים, התאגדות של גופים זרים או חבר של גופים זרים. ככה זה יכול להיות כל איחוד וכל התאגדות שזו לא הייתה הכוונה.
מירי פרנקל-שור
¶
מה ההבדל בין (א) ל- (ד)? (א) בעצם אומר זה איחוד מדינות זרות, התאגדות של מדינות זרות או חבר מדינות זרות, ו- (ד) אומר, איחוד של גופים זרים התאגדות של גופים זרים או חבר גופים זרים כהגדרתו בסעיף קטן (ג).
היו"ר יורי שטרן
¶
אנחנו לא האקדמיה ללשון. המשמעות ברורה, לדעתי הנוסח מעולה, יוטל על מירי, יחד אתך לשנות את זה ובלבד שהמשמעות תישאר.
מירי פרנקל-שור
¶
שהמשמעות תהיה שזה איחוד של גופים זרים התאגדות של גופים זרים או חבר גופים זרים.
(2) רשות הפלסטינית, כהגדרתה בחוק להארכת תקפן של תקנות לשעת חירום (יהודה ושומרון וחבל עזה – שיפוט בעבירות ועזרה משפטית), התשל"ח-1077.
(3) תאגיד שהוקם בחיקוק של אחד מהגופים המפורטים בפסקאות (1) ו- (2) או שהוא בשליטתו של אחד מהם.
"שליטה"- כמשמעותה בחוק ניירות ערך, התשכ"ח - 1968
גלי גרוס
¶
בישיבות הקודמות לקראת ההכנה לקריאה ראשונה, נתבקשתי למצוא הגדרה של שליטה קצת יותר ברורה וודאית, מכיוון שההגדרה של שליטה בחוק ניירות ערך מדברת על היכולת לכוון את פעולתו של תאגיד - - -
איתן צחור
¶
נניח שזה לא בשליטה, את מי אתם מוציאים פה? אתם מוציאים את כל הארגונים שנמצאים היום בשטחים ולא מופיעים פה. אם הרשות הפלשתינית לא שולטת בהם?
איתן צחור
¶
אתה מכניס רשויות, אם הכוונה להרחיב, פה המקום להרחיב. בכל ארגון שנמצא בשליטת מישהו באזור, והאזור כמשמעותו במס הכנסה.
אורי יהודה אריאל
¶
הרשות זה דבר אחד, יש את החמס למשל, שזו פעילות צדקה, אני לא יודע איך מנסחים את זה.
אורי יהודה אריאל
¶
אני לא רוצה שהחמס או החיזבאללה ייתנו תרומה של מיליון דולר למשפחות שאהידים בגליל, יש גם שאהידים ערבים ישראלים.
מירי פרנקל-שור
¶
אבל אתה חורג ממהות החוק. המסר של החוק הזה בסעיף קטן (א)(1) אומר, אם יש פה עמותה שמקבלת כספים מקור זר ובאה להשפיע על דפוסי הצבעה, אותה אני רוצה שידווח.
מירי פרנקל-שור
¶
בשטחים? בוודאי שכן. אם זה נופל בגדר ההגדרה של סעיף (א)(1) אז לדעתי כן. אני לא יודעת איך מוגדר החיזבאללה, האם זה איחוד?
היו"ר יורי שטרן
¶
אני חושב שהחוק הזה לא יתפוס את זה, החוק הזה לא יתפוס גם ארגון מוסלמי שנמצא בצרפת ומממן פעילות בגליל כי הוא ארגון שלא שייך לשלטונות המקומיים ולא של המדינה. אנחנו מנסים לעלות על התופעות האלה באמצעות חקיקה אחרת שמדברת על מימון של ארגוני טרור או מימון שבא להגן על ארגוני טרור.
איתן צחור
¶
הכנסת את הרשות הפלשתינית, קבעת חריג מה יקרה אם בעוד 60 יום תהיינה בחירות בגדה והרשות לא תהיה פונקציה שם, מה יקרה אז?
אורי יהודה אריאל
¶
למה הכנסנו אותם בכלל? היא לא מדינה אלא מעמד מיוחד, עכשיו אומרים שמעבר לרשות יש עוד איחוד ללא מעמד ומה שמאפיין אותם שהם בשטחי יש"ע לפי ההגדרה הזו והזו. מה לא בסדר בזה?
גלי גרוס
¶
השאלה אם הם ישות שלטונית במובן שאתה התכוונת בחוק הזה. אם הם גוף פרטי ולא ישות שלטונית, אפשר לתת להם גם במסגרת דברים אחרים ובמסגרת פעולות אחרות וחוקים אחרים.
גלי גרוס
¶
החוק הזה אמור לטפל למיטב הבנתי לתרומות לעמותות בארץ מגופים שלטוניים בחו"ל. הייתה הרחבה לכלול גם את הרשות הפלשתינית.
איתן צחור
¶
אין לי דעה פוליטית בעניין הזה אני מדבר מבחינה משפטית, אם הכנסתם גוף...יש פה אפליה לטובה או לרעה.
מירי פרנקל-שור
¶
אין פה אפליה, אנחנו צריכים לראות מה הייתה מסגרת הצעת החוק שהוגשה לראשונה. בדברי ההסבר כותב חבר הכנסת המציע שגורמים מדיניים זרים ניסו להשפיע על תוצאות הבחירות בישראל בכיוון הרצוי להם, זאת אומרת שהרעיון והתכלית של הצעת החוק הראשונה, זה לתפוס גורמים מדיניים שמתערבים בדפוסים שונים בתוך מדינת ישראל.
יכול להיות שמה שאתה טוען הוא נכון, אבל כל הכיוון בנתיב של הצעת החוק זה לתפוס את הגורמים המדיניים, שלא תהיה התערבות חיצונית מדינית למשל בדפוסי ההצבעה של מדינת ישראל. מה שאתה אומר זה נכון אבל זו חשיבה אחרת בכיוון אחר שצריך לעשות פה לדעתי פסק זמן ולהחליט החלטה עקרונית אם אתם רוצים גם להרחיב את הצעת החוק גם לארגונים לעמותות לכל מיני גופים זרים שאינם מייצגים מדינה.
אורי יהודה אריאל
¶
השאלה שלך נכונה, אין לזה סוף, הם יראו את החוק הזה ויאמרו אז לא נעביר את זה ככה, נעביר את זה ככה. מוצע פה לקחת את אזור יש"ע שיש בו בעיה אחרת, זה לא סין, בין כל העולם לאזור הזה, שהוא אזור שיש לו זיהוי כבר היום בניסיון להשפיע על הבחירות ולא בדרך שיש בה יתרון דמוקרטי אלא בדיוק הפוך, החל מהפיגועים עצמם שהוא מממן ודרך מתן כספים לכל מיני אגודות שאחרי זה הן משתמשות בזה לדברים שבהחלט יכולים להשפיע על בחירות.
זה מוגדר באזור מסוים שהוא ברור לכולם, אומרים למה סין ולא נפאל אני לא חושב שצריך לכלול עכשיו את הכל, כי לא ברור לי איך יוצאים מזה וזה בעייתי מאד ויש בוודאי חוקים וצריך לבדוק איך זה מופיע שם.
האזור הזה מובן גם לחוק וגם ציבורית, מובן למה הוא יותר רחב, כולל ארגונים שהם לא מה שהגדרנו, ואני לא אומר את זה על ארצות הברית, שם יכולים שני אנשים פרטיים לקחת מיליון דולר, כשהם לא עמותה ולא כלום, ולהעביר את הכסף שמשמש לבחירות, אז נניח שכן וזה דבר שהחוק לא מקיף אותו כי הוא לא יכול להקיף את הכל. החוק הראשוני שהצעתי ניסה הרבה יותר לסתום פרצות.
אורי יהודה אריאל
¶
אני מסכים אבל ברבות הימים הורדו כל מיני מגבלות וגם זה לא היה. זו שאלה בעיני ואני לא יודע לתת עליה תשובות מבחינה חוקית.
גלי גרוס
¶
אני חושבת שיש בעיה להגיד שמצד אחד אתם רוצים חוק שיטפל ברשויות שלטוניות מסוגים מסוימים והרחבנו אותה לקראת קריאה ראשונה כדי לכלול גם את הרשות הפלשתינית, אבל אני חושבת שמעכשיו להגיד לא, נעשה גם שינוי כיוון משמעותי ונחיל את זה גם על גופים פרטיים שתורמים רק כל עוד הם גופים שפועלים בישע, נראה לי שיש ערבוב תחומים מצד אחד ומצד שני, מה התכלית שזה כולל רק גופים ביש"ע, מה עם גופים אחרים במקומות אחרים?
היו"ר יורי שטרן
¶
פה לפחות אפשר להגדיר, חבר הכנסת אריאל אומר שגם אם לא נשנה את החוק בצורה כזו שתכלול עוד כמה תופעות מסוכנות מבחינתנו כמו מימון מצידו של חיזבאללה שזה כבר לא שטחי יהודה ושומרון, לפחות חלק מהתופעות נוכל לסמן פה.
אביטל שרייבר
¶
אם רוצים ללכת לכיוון של מניעת טרור או מניעת תמיכה בארגוני טרור, זו מערכת חקיקתית נפרדת לחלוטין.
אורי יהודה אריאל
¶
אני מבין את ההתלבטות ואני מציע לעשות הפרדה, להעביר את החוק כמו שהוא, יש עבודה מאד גדולה על הכסף שמגיע לטרור ולארגונים מהסוג הזה שהוא לא ממש טרור ישיר, אני מציע לבדוק האם זה תיקון שראוי להכניס אותו ואיפה, יכול להיות שזה לא בחוק הזה אלא בחוק אחר, שיכול לעזור למי שצריך את זה, מטפלים בזה הרבה רשויות כולל החוק להלבנת הון שחלקו נועד גם לזה.
תבחנו את זה, יש פה כנראה פרצה אלא אם כן תזהו בחוק קיים שזה סגור, אז זה סגור ולא צריך וזה מייתר את זה. אבל אם לא אני מציע שתשקלו ואז נוכל לתקן את החוק הזה או חוק אחר לפי מה שתמצאו לנכון. אני אודה לכם אם תדווחו תוך זמן מסוים אם צריך את זה, אז אולי נגיש הצעת תיקון לחוק שתעזור לגופים השונים הממלכתיים.
היו"ר יורי שטרן
¶
זה שלא נטפל בכל מיני ארגונים פלשתינים בחקיקה הזו זה פחות מדאיג אותי מהעובדה שכל הכוונה המקורית הייתה לזהות את הפעילות הפוליטית המשפיעה על הבחירות, להבליט אותה לעומת שאר הדברים שממומנים ממקורות אחרים. כל הקטע הזה בכלל הושמט בסופו של דבר ואין לו זכר בחקיקה. זה נראה לי דבר יותר בעייתי.
גלי גרוס
¶
לגבי "הגדרת שליטה", כרגע החוק מדבר על הגדרת שליטה לפי חוק ניירות ערך, שם שליטה מוגדרת כיכולת לכוון את פעילותו של תאגיד ויש גם מבחנים כמותיים אבל בגדול זה מבחן איכותי, מבחן של מה היכולת שלך וכדאי להגדיר את זה בוודאות.
בדיונים הקודמים הועלתה פה השאלה האם למעשה אין פה בעיה, איך עמותה שמקבלת תרומות מחו"ל יכולה לדעת שמישהו בחו"ל מכוון את פעילותו של תאגיד ויכול להיות שצריך לקחת מבחן שהוא יותר ודאי ויותר ברור וניתן לבדיקה בקלות.
נתבקשתי להכין את זה לקראת הדיון בקריאה שנייה ושלישית ולא לקראת קריאה ראשונה כדי לבחון את ההגדרות השונות, כשאחת האופציות שעלתה הייתה האופציה שהולכת לכיוון הגדרה של חברה ממשלתית בארץ ואז ליצור את המקבילה שלה לעניין חברה ממשלתית בחו"ל.
חברה ממשלתית מוגדרת בארץ כחברה שלה או 50% מיכולת ההצבעה בחברה, או 50% מהיכולת למנות דירקטורים בחברה. על בסיס ההגדרה הזו אני מציעה בהגדרת "שליטה", במקום המילים "בשליטתו של כל אחד מאלה" להגיד "שיותר ממחצית מסוג מסוים של אמצעי השליטה בו מוחזקים על ידי אחד מאלה".
אמצעי שליטה מוגדרים בחוק ניירות ערך ולשם אני מציעה להפנות את ההגדרה של אמצעי שליטה כזכות הצבעה או זכות למנות דירקטורים באסיפה הכללית. כך למעשה אנחנו עוברים למבחן הכמותי שקיים לגבי חברה ממשלתית שזה שלמדינה זרה כלשהי כפי שהגדרנו אותה יש 50% מיכולת ההצבעה באסיפה הכללית של אותה חברה בתור תאגיד, או יכולת למנות יותר מ- 50% מהדירקטורים שלה.
גלי גרוס
¶
גם בחוק ניירות ערך הרף הוא 50%, החזקה קיימת ב- 50% רק שלפני זה יש את היכולת לכוון, זה מבחן מאד קשה.
מירי פרנקל-שור
¶
הוא מחזיק פחות אבל יש לו את היכולת לכוון, למנות דירקטורים, השאלה איזה סוג מניה הוא מחזיק. ברגע שאתה אומרת למעלה מ- 50% הרף מאד גבוה והשאלה אם את לא מסרסת את זה.
יצחק הרצוג
¶
השאלה אם את יודעת מהם דיני המלכ"רים בחו"ל. מלכ"ר זה משהו שאין לך מניות בו ולכן צריך לדווח שליטה באמצעות הדירקטוריון.
מירי פרנקל-שור
¶
ההגדרה אומרת היום שליטה של 50% או ביכולת למנות, אבל יש עוד דבר, יש את היכולת לכוון.
מירי פרנקל-שור
¶
יכול להיות שההגדרה לא נכונה, ואם היא לא נכונה היא לא נכונה לאורך כל הדרך. אם אנחנו לא כוללים את מושג השליטה, השאלה אם כשקובעים את רף של 50%, האם אתה לא מוציא כמעט את כולם החוצה מכיוון שבחיבור בין השליטה לבין אמצעי השליטה אתה לא נתון רק ברף של ה- 50% אלא יש גם את היכולת לכוון תאגיד.
יצחק הרצוג
¶
ואז להתחיל לשכור עורכי דין מכל העולם, כל מי שחי את זה יודע את זה, חוק ניירות ערך מאד ברור, יש עליו פסיקה.
גלי גרוס
¶
במהות, מה שאנחנו מתכונים בפסקה (3) להגדרת גוף זר, זה משהו שהוא מאד דומה לחברה ממשלתית בארץ.
גלי גרוס
¶
בארץ יכולה להיות חברה שתיכנס להגדרת שליטה אבל שהיא לא חברה ממשלתית מבחינת הדינים של מדינת ישראל. אז יכול להיות שאנחנו יוצרים מצב שבמדינה זרה שהמדינה לא רואה את החברה את התאגיד הספציפי הזה כתאגיד ממשלתי כמו שאנחנו רואים חברה ממשלתית אבל עדיין היא תיכנס להגדרה - - -
יצחק הרצוג
¶
תאר לך שאתה חבר בבורד של עמותה שמטפלת בילדים נכים, אתה צריך להתחיל לבקש את ההוא מגרמניה שיביא חוות דעת מעורך דין שיגיד לו אם יש לו יכולת השפעה, תהיו מעשים אל תהיו חשדניים כאלה.
היו"ר יורי שטרן
¶
אני לא חושב שנמצא הגדרה, בוודאי כמו שהציעו שזה כמו החברות הממשלתיות 50% שליטה. אני רוצה לתת דוגמא על קרן ידועה שעליה דובר שזו קרן פורד שה- state department הוא זה שמכוון אותה ואין שם בכלל השתתפות. יש עכשיו פעילות משפטית נגדה.
גלי גרוס
¶
יש אופציה נוספת שאפשר ללכת עליה. מאד חשוב ללכת על מבחן כמותי כדי שהחוק הזה יהיה ודאי. אם מירי חושבת ש- 50% זה רף גבוה מידי אפשר ללכת על רף שאמצעי השליטה בשיעור הגבוה ביותר מוחזקים בידי מדינה כלשהי ואז אין בהכרח את החצי.
היו"ר יורי שטרן
¶
יש בעולם גופים וקרנות פרטיים לחלוטין מבחינת הבעלות אבל בהסדר בינם לבין המדינה הם מבצעים שליחות ממשלתית. בהגדרת שליטה, כפי שהוצע פה, זה נכנס, כי זה עניין של הכוונה. אנחנו מדברים על מדינת ישראל שלא מקבלת תרומות מאף אחד, אלא לרוב מדובר במדינות מסודרות.
גם הקרנות והארגונים האלה ידועים, לפעמים זו תגלית שהתקשורת עולה עליה, אבל בגדול אלה דברים ידועים ומסודרים, והמדינות האלו ממלאות תפקיד בארגונים האלה של סוכנויות השלטון כאשר מבחינת הבעלות אין שם מינוי דירקטוריון, אפרופו מה שאמרת על הצורך בעורכי דין. גם בהגדרה שהציעו בדומה לחברות ממשלתיות אצלנו, גם שם איך אתה יכול לדעת?
יצחק הרצוג
¶
היא מציעה פתרון לא רע, היא אמרה בהתחלה יכולת לכוון פעולת תאגיד, זה דבר שבשום אופן לא תוכל להעמיס על עמותה קטנה לבדוק, אז היא מציעה את השיעור הגבוה ביותר של אמצעי השליטה. זה סביר.
היו"ר יורי שטרן
¶
אני מכיר פעילות של ארגונים שאינם גופים ממשלתיים בהגדרה הזו, אלא הם מתפקדים בהסדר מסוים עם המדינה וממלאים שליחות מדינית, זה כל מיני גופים הומניטאריים וכו'. מבחינתנו התערבותם מאד משמעותית.
איתן צחור
¶
אני רוצה להרחיב את הנקודה, הוצע שיהיו רק חברות ממשלתיות, אם אנחנו לוקחים את סך כל הגופים שפועלים במדינה למעט חברות ראשיות, אז החברות הממשלתיות זה באמת רובד של מאה גופים בלבד. אם אנחנו יורדים למטה אנחנו יכולים להגיע ל- 40,000 או 50,000 גופים שפועלים בדומה כולל כל עמותות, השאלה איפה אנחנו רוצים לעצור. האם אנחנו רוצים את כל ה- 40,000, האם אנחנו רוצים איזשהו מקום באמצע?
לפי ההגדרה של היום אין כל ספק שזה כל ה- 40,000 כי כל גוף במדינה הוא באיזשהו מקום קרן פורד, כפי שהזכרת, אבל אם זה גוף שנתמך בעקיפין או לא בעקיפין על ידי המדינה, זה למעשה מכניס את כולם. לכן אני אומר שצריך ליצור מגבלה שלא מכניסה את כל ה- 50,000 עמותות בכל מדינה, אלא אם כן זו הכוונה. אם זו הכוונה אז בואו נגיד כל עמותה ללא הגבלה, חבל להזכיר את זה.
איתן צחור
¶
המדינה דורשת מכל עמותה שתוכל להיכנס לחשבון הבנק שלה, אפילו אם היא נותנת רק 5,000 ₪, אתה צריך לתת לה את חשבון הבנק שלך שתיכנס פנימה והיא יכולה לעשות מה שהיא רוצה בפנים. אולי אני אומר, אני מוותר על ה- 5,000 ₪ אבל יש עמותות שלא עושות ככה, לוקחות את ה- 5,000 ₪ ונותנות למדינה זכות כניסה לחשבון הבנק. זה אומר כוח לשלוט.
אביטל שרייבר
¶
גם אנחנו, כרשם עמותות , קצת קשה להטיל עלינו את החובה לבדוק בכל מקרה, נניח עמותה כתבה שהיא לא קיבלה מגורם זר, אם אנחנו צריכים ללכת עכשיו לכל רשימת האנשים שהעבירו אלי כספים ללכת לבדוק מה מידת השליטה של איחוד או רשות מקומית - - -
איתן צחור
¶
יש לי הצעה, בפקודת מס הכנסה יש שבע הגדרות של שליטה, למשל השליטה בסעיף 76 לפקודה מדברת על מרבית, אבל בסעיף 25 היא מדברת על 25%, יש שם כל מיני הגדרות שכל אחת נותנת אחוז שונה של שליטה בחברה. ניירות ערך אגב זה בשביל המשקיע הקטן שיכול לתבוע את הדירקטור, פה זו לא הכוונה, אלא שיהיה דיוק וסימטריה.
אורי יהודה אריאל
¶
אין לי הצעה לפתרון הויכוח, אני לא חשדן, אני יודע שמעבירים כסף כדי להשפיע על הבחירות. נניח שיש עמותה שקבלה, ונניח שהיא אפילו לא יודעת איפה להגדיר את זה והיא תודיע לאביטל שהיא קבלה, אני לא יודעת להגדיר את זה, אם אתם רוצים לבדוק, תבדקו, זו השקיפות שלי, אני אומר לכם שקבלתי 158,000 ₪ מארגון שהנה כל הפרטים שלו.
היו"ר יורי שטרן
¶
אני רוצה לדבר על שילוב של שני דברים, המרכיב הכמות כפי שהציעה גלי, שזה אחד הגופים שמוגדרים שגופים זרים או גופים שלטוניים הוא המחזיק הגדול יותר של המניות, או מדובר בגוף שפועל לפי הכוונה ממשלתית מוגדרת. גופים שהם בהסדר לא סמוי אלא הסדר רשמי עם הגופים השונים.
אביטל שרייבר
¶
אני לא מכירה הסדר כזה אבל זה לפחות ייתן לנו את היכולת לבדוק אם זה אכן גורם זר או לא אחרת אין לנו דרך לדעת את זה. אנחנו לא נלך לבדוק את אותם תורמים מחו"ל.
היו"ר יורי שטרן
¶
במובן שאני מציע, הכוונה ממשלתית מדובר בהסכם שלפיו משרד החוץ או משרד הבריאות, ירדנו מההגדרה של פעילות פוליטית, לכן זה כל גוף שלטוני שמכון את הארגון הזה.
אביטל שרייבר
¶
אז שמשרד החוץ יפרסם רשימה של גופים אם ידוע לו, כי לנו לא ידוע ואני מניחה שלעמותות לא ידוע.
יצחק הרצוג
¶
אולי אפשר להגיד שזה מלכ"ר שהוא שלוח של המדינה. שיש לו הסכם שיש לו דיני שליחות, שהוא מונע על פי הסכם.
היו"ר יורי שטרן
¶
העולם לא פועל כך, מקימים גופים פרטיים לחלוטין והם אלה שפועלים בשליחות המדינה, גם לנו יש כאלה. המדינה לא מחזיקה ב- 50%.
אביטל שרייבר
¶
יש לנו תחום אחר והוא עמותות עירוניות, אנחנו בעצמנו בתוך ישראל לא יודעים להגדיר, גם לא משרד הפנים, האם עמותה מסוימת נכללת בגדר עמותה עירונית או לא ומה מידת השליטה שלה, אז איך נוכל לדעת את זה לגבי גופים מחו"ל.
גלי גרוס
¶
כשאנחנו משתמשים במונח "אמצעי שליטה" אנחנו לא משתמשים במונח מניות. יכול להיות שדווקא מה שאתה מדבר עליו שלמדינה יש שליטה על מינוי הדירקטורים באותו גוף למרות שהיא לא מחזיקה במניות, ואז זה נכנס בדיוק להגדרה שנתתי.
היו"ר יורי שטרן
¶
דברתי על משהו אחר, שהמדינה לא ממנה דירקטורים אבל למדינה יש הסכם עם העמותה תמורת המעמד שהמדינה נותנת לאותה עמותה שהיא מכוונת את פעילותה.
מירי פרנקל-שור
¶
החובה שתהיה פה הגדרה מדויקת מתחזקת לאור החובה שניגע בפסקה (3) לסעיף קטן (א) שעמותה חייבת לדווח, או היה עליה לדעת, זו מדיניות החובה לדעתי על קביעה חד משמעית שעמותה לא תתחיל להסתבך מכיוון שבסופו של דבר היא נתונה לסנקציה.
אני מציעה לקבל את מה שהציעה גלי בעניין המרבית. אני מציעה שתקבלו החלטה לגבי גוף שפועל לפי הכוונה ממשלתית, אנחנו ננסה להגיע לנוסח עם הצעה שתבוא לאישור הוועדה.
היו"ר יורי שטרן
¶
אנחנו נבקש מהמציע אורי אריאל ומחבר הכנסת הרצוג יחד עם היועצת המשפטית של הוועדה ושאר היועצים, שישבו ויציעו הצעה, שאנחנו מראש מאשרים.
שלומית אשרי
¶
יש הערה לסעיף (3) שהעמותה הייתה צריכה לדעת, עשתה ככל יכולתה לוודא שאכן עונה על הקריטריונים של החוק ולא כדי לדעת האם הגיעו כספים.
יצחק הרצוג
¶
כדי לדעת האם היא תרומה מחוץ לישראל, אחרת את פותחת את זה לכל תרומה. בסך הכל צריך ללטש את סעיף (3) כדי לדעת האם הגיעה תרומה.
מירי פרנקל-שור
¶
אני לא מבינה איך ניתנת פרשנות אחרת, בגלל המילה "הכספים"? אני ממשיכה להקריא:
"תרומה"- למעט הקלת מס, מלאה או חלקית, שניתנה על ידי מדינה זרה.
מירי פרנקל-שור
¶
(2) בסעיף 38 (א)(6) בסופו יבוא "בצירוף הודעה שנדרשת לצרף כאמור בסעיף 36 א(א)(2)".
(3) בתוספת השנייה –
(1) בפרט א(3)(ב) בסופו יבוא "במסגרת התרומות שהתקבלו מחו"ל יצוינו בנפרד התרומות שהתקבלו מחוץ לישראל כאמור בסעיף 36 א(א)(2)".
(2) בפרט ב(1)(א)(2) בסופו יבוא "ולעניין מותה שאינה פטורה מאגרה לפי הוראות סעיף 66, יצוינו בנפרד, במסגרת התרומות שהתקבלו מחו"ל תרומות שהתקבלו מחוץ לישראל, כאמור בסעיף 36א(א)(2).
אני אסביר את התיקון, סעיף 35 לחוק העמותות קובע שעמותה חייבת לנהל פנקסי חשבונות שישקפו בשלמות ובנאמנות את עסקותיה ומצבה הכספי ואשר יכללו לפחות את הגופים המופיעים בתוספת השנייה לפי העניין.
סעיף 36 קובע שהוועד יכין אחת לשנה מאזן בגין חשבון של הכנסות העמותה והוצאותיה, על זה הדוח הכספי, דוחות שנת מס אשר יכלול פירוט מלא לפי הרשימה המופיעה בתוספת השנייה.
התוספת השנייה מחולקת לעמותות שמחזורם מעל 750,000 ש"ח ועמותות שמחזורן פחות מ- 750,000 ₪. פסקה (א) מתייחסת לעמותות שהמחזור שלהם הוא 700,000 ₪ וזה הרחבה מסוימת של תרומות אשר מקורם בארץ ותרומות שהתקבלו בחו"ל וברובריקה של ניהול החשבונות של תרומות שהתקבלו מחו"ל, הם גם יציינו כספים שהגיעו ממדינה זרה.
איתן צחור
¶
הסכום הזה של ה- 300,000 הוא לא כל עמותה של 300,000, יש עמותות עם סכום יותר נמוך שמעסיקות עובדים.
מירי פרנקל-שור
¶
בסופו של דבר אתה צריך ללכת בהגדרה לסעיף קטן (א) מפני ששם קבענו במקום עמותה שמחזורה 300,000 ₪, יכול להיות שההערה שלך עקרונית שהולכת לאורך כל החוק מכיוון שאנחנו לקחנו את ה- 300,000 ₪ - - -
מירי פרנקל-שור
¶
אתה לא מנווט, בכחול סעיף 36 א(א) קבע שעמותה שמחזורה השנתי עולה על 300,000 ₪, אנחנו עשינו פשוט תיקון טכני כי 300,000 פשוט לא מתעדכן לך. חשבנו איך אנחנו יכולים להישאר שלא תהייה לנו אות מתה ובעוד שנה זה יהיה 200,000 ₪ ואז אתה לא עולה עם הרף, כתבנו על 300,000 ₪ זו עמותה שאינה פטורה מאגרה וכרגע לפי התקנות ולפי הבנתנו, תקנות עמותות, עמותה שמעל 300,000 ₪ חייבת בתשלומי אגרה, ואז היא נכנסה. אתה מעלה שאלה עקרונית.
היו"ר יורי שטרן
¶
אני לא מבין איך התעוררתם רק כעת כשהגענו לשורה האחרונה של החוק. אני מציע כך, הקמנו צוות מצומצם לליטוש הגדרה מסוימת, אני מציע שאותו צוות ייפגש, לשיקול דעתך מירי, אם תחליטי שכתוצאה מההתייעצויות האלה חלים שינויים משמעותיים שחייבים שוב אישור הוועדה, זה יבוא לאישור הוועדה. אם זה ייכנס למסגרת הקביעות שכבר קבענו - - -
היו"ר יורי שטרן
¶
אין לנו זמן לזה היום כי כבר הגיעו אנשים לישיבה הבאה. אני סומך על שיקול דעתה של היועצת המשפטית של הועדה שתחליט, אם כתוצאה מההתייעצות והשמעת הדעה של המגזר השלישי יחול שינוי מהותי, זה יחזור לוועדה.
גלי גרוס
¶
יש גם תיקון שלם לחוק החברות ולא הקראתם אותו. כעקרון התיקון לחוק החברות מאד דומה לתיקון בחוק העמותות אבל יש ניואנסים של הבדלים בניהם. מירי לא הגישה אותו כי היא אמרה שעד שלא נגמור את הנוסח וההסכמות לעניין העמותות אין טעם לתקן את חוק החברות. הבעיה שלא הקראתם את התיקון לחוק החברות.
היו"ר יורי שטרן
¶
אני מעלה להצבעה את נוסח החוק כפי שהוקרא כאן, אנחנו משאירים לליטוש והסכמות את ההגדרה של שליטה, ולא יהיה מנוס מלשבת שוב. דבר שני את הגדרת סוג העמותות שעליהן יחול החוק ודבר שלישי, השינויים שהחוק יחייב בחוק החברות. פרט לשלושת הדברים האלה מי בעד?
הצבעה
בעד: 4
נגד: אין