כנסת פתוחה

ג' - תקנות הדיינים (החזרת פיקדונות בבתי הדין הרבניים)(תיקון)

2
ועדת החוקה, חוק ומשפט
18.11.2004
הכנסת השש- עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 330
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום חמישי, ה' בכסלו התשס"ה(18.11.2004), שעה 11:00

תקנות הדיינים (החזרת פיקדונות בבתי הדין הרבניים)(תיקון), התשס"ד-2004

חברי הוועדה: מיכאל איתן- היו"ר

מירב הרשקוביץ, רפרנטית החשב הכללי, משרד האוצר
יוסף וסרמן, יו"ר לשכת הטוענים הרבניים
שמעון יעקבי, יועץ משפטי, הנהלת בתי הדין הרבניים
מיכל כהן, יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
עו"ד יפעת רווה, סגנית היועץ המשפטי, משרד המשפטים

דורית ואג

עו"ד משה בוטון

חבר המתרגמים בע"מ










תקנות הדיינים (החזרת פיקדונות בבתי הדין הרבניים)(תיקון), התשס"ד-2004

אז על מה אנחנו מדברים עכשיו?

יש בתקנות הדיינים, החזרת פיקדונות בתי הדין הרבניים. שאתה מתדיין בבית דין רבני אז אתה, יש מקרים שאתה מפקיד פיקדון, למשל כיסוי הוצאות. עכשיו, הפיקדון הזה, ההגדרה שלו היא רחבה במובן שאתה יכול להפקיד לא רק כסף, אלא אתה יכול להפקיד עירבון, ערובה, או ערבות אחרת לפי הוראות בית הדין הרבני. עכשיו, יש אחר כך הוראות שאם הופקד פיקדון וצריך להחזיר אותו אחר כך או חלק ממנו, אז זה צמוד לממד וכולי. מה שהם מעוניינים זה שאנחנו נגדיר שרק אם העירבון הוא כספי, שכאילו אפשר להשקיע אותו, לשחק איתו---

אבל זה נגד הדין העברי?

אז הוא יהיה צמוד, רק רגע אני אסביר.

אם אני מחזיק פיקדון אז הרווחים הם מגיעים לבעל הנכס?

אנחנו מדברים, למשל אם הופקד צ'ק בנקאי על שם הצד שכנגד, זה לא נכנס דרך הבנק שלנו, זה רק נמצא כשלב ביניים כאיזה שהיא בטוחה בתוך קופת בית הדין ולפי הניסוח הנוכחי לכאורה זה צמוד. יוצא שהנהלת בתי הדין הרבניים צריכים לשלם הצמדה, זאת הכוונה.

אבל תסלח לי, אני תלמיד היו לי שעות לימוד מינימאליות במשפט עברי, זה כן נחשב כמשפט עברי---

הוא מתייחס לגבי הרווח, לגבי הריבית כפיקדון---

בבבא קמא, שמה יש את הסיפור הזה עם אדם ששאל בעל חיים, ששמר בעל חיים ומה הדינים למי הוולדות ולמי זה---

אבל לא זה הנושא---

זה כן הנושא---

אם יורשה לי---

תסלח לי, יש לי שאלה אליך, אני באתי אליך ונתתי לך פרה שאתה תיתן אותה בזמן מסוים, בינתיים היא פיקדון אצלך ונולדו עגלים, למי העגלים מגיעים?

בוודאי שלבעל הפיקדון, אין בזה שום שאלה.

עוד לא מסרת לו, אז העגלים שייכים אליו, אם אתה צריך להחזיר לי את הפרה, אז תחזיר אותה עם העגלים.

בוודאי, כל עוד שהבעלות היא שלך אתה תקבל את זה עם הפירות שלה, אבל השאלה כאן היא בדיוק הפוכה. מדובר פה באדם שהפקיד בקופת בית הדין צ'ק בנקאי, הבא נאמר על מאה אלף ₪, על מנת שבהגיע נקודת זמן מסוימת, הצ'ק הבנקאי כמו שהוא, לפקודת ראובן יעבור לראובן, היא לא נכנסה לתוך קופת הבנק שלנו, היא בסך הכול שכבה בתוך הכספת של בית הדין כפי שהיא.

אבל אותה דוגמה---

היא לא עשתה פירות.

אבל תסלח לי, אפילו אם היא לא עשתה פירות, מה זה משנה. אני החזקתי את הפרה ואני אומר בסדר, אני קיבלתי פיקדון פרה, מצידי, מה אני צריך לתת לה לאכול ולשתות, אני לא התחייבתי, התחייבתי רק להחזיק בה ועכשיו הפרה מתה כי לא נתתי לה לאכול ולשתות. אז אומר הבנאדם, אני שמתי לך אלף שקל, אתה יודע שיש אינפלציה, אתה מחזיק את זה בתור אלף שקל ואומר אותי לא מעניין כלום, אתה יודע שכל יום יש חצי אחוז אינפלציה, או אחוז, אבל אתה לא נוקט בשום אמצעי, לא מפקיד בפיקדון אפילו לא בריבית קצרת מועד.

אבל בערבות בנקאית הוא לא יכול לעשות עם זה כלום, בכסף הוא יכול ולכן מה שהם מציעים לא לתת את זה פשוט לבית המשפט, ברשותך אדוני היושב ראש. פשוט מה שהם מציעים שאם הופקד כעירבון כסף, הכסף הזה כן יהיה צמוד והכול אבל אם הופקד פיקדון בצורה של שטר חוב שהם לא יכולים לעשות בזה שימוש. הופקדה טבעת, מחירה עלה או ירד, זה לא רלוונטי, אני את הטבעת שהופקדה אותה אני מחזיר. הוא הדין גם בצ'ק בנקאי או ערבות---

אז זה הדין העברי, אז זה מה שאני אומר---

כדי למנוע בדיוק את השאלה של כבוד היושב ראש, הם רוצים למנוע את כל ההוצאות ולהגיע רק להוצאת כסף מזומן. כסף מזומן כאשר מופקד בבית הדין, ניתן אחרי זה לתת לו את ההצמדה שהיא מקובלת בבתי משפט, לכן כרגע זה דבר מאוד מבורך מכיוון שכאשר בית דין מבקש, יש כל מיני צדדים שיכולים לתת את זה על ידי שטר חוב ולתת איזה פתרון אחר ואז באמת יוצאים צדדים בהפסד. כאשר הכוונה היא לתת אך ורק כסף מזומן, אז בהחלט אפשר להתאים את המצב לבתי משפט ויקבל בסוף את מה שמגיע לפי בתי משפט.

והכסף לא ישכב אצלם סתם---

אנחנו הבאנו את הנוסח לתקנות בתי המשפט להוצאה לפועל, החזרת פיקדונות ואנחנו אומרים שכאשר הופקד סכום כסף כפיקדון, אז יחולו ההוראות של התקנה שמחייבות הצמדה, זה התיקון שעשינו כאן.

לא כאשר, כדי למנוע את ההוצאות האחרות, כאשר זאת אומרת שיש אופציה שאם תרצה להצמיד את זה אז תיתן מזומן.

לא, ברור, הכוונה היא אם אתה מפקיד סכום כסף הכסף הזה יוחזר עם הריבית וההצמדה, אבל אם שטר חוב, או ערבות בצורה אחרת שאתה לא יכול לעשות עם זה כלום רק לשמור את זה בכספת, אתה לא יכול לעשות שימוש בערבות בנקאית.

ולמה לא יהיה כתוב שאם הפיקדון הוא פיקדון שנושא פירות אז יוחזר הפיקדון עם הפירות? למה אתה צריך להגיד רק כסף, אם הוא שם תרנגולת---

אבל הוא לא ישים תרנגולת בבית הדין.

אני לא יודע, אבל חוץ מכסף יש עוד כל מיני פיקדונות.

הפיקדונות האחרים שיש הם לא נושאים פירות.

מי אמר?

אני אומר לך, מניסיון שאני יודע ויגידו פה בתי הדין הרבניים---

אדוני היושב ראש, המטרה שלהם זה היה להשוות לבתי משפט, אז אנחנו לא נלך לשנות את מה שכתוב בתקנות בתי משפט ולכן כאשר עושים התאמה וכאשר עושים תיקונים אז מצמידים את זה למה שקיים כבר בתקנות של בתי משפט. לכן אם יהיה חידוש במה שאדוני רוצה לעשות ואולי יש בזה הרבה חכמה, אבל זה ידרוש גם שינוי בתקנות של בתי משפט.

אבל אני לא מכיר שום כלי משפטי שהוא לא כסף שאתם יכולים לעשות בו שימוש, לא שטר חוב, לא ערבות בנקאית, לא התחייבות לצד שלישי, זה שום דבר, זה ביטחונות שימומשו כשזה יבשיל המקרה, זאת אומרת שיהיה המקרה שמזכה, אפשר. אבל מה שלא אפשרי זה שיוחזק כסף ומי שיקבל את זה יקבל את זה אחרי שנה או שנתיים, עשרת אלפים שקל יקבל עשרת אלפים שקל נומינאליים, זה לא, את זה אתם אומרים בצדק שזה ישא ריבית והצמדה.

בסדר.

אז אישרנו את התקנות?

לא, אני לבד לא מאשר, יבואו, נביא את זה בלי הצדדים---

יום שני או שלישי אני מודיע שזה על סדר היום.

בסדר, זה על פניו נראה לי תקין.

תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:30