כנסת פתוחה

התקרית החמורה שאירעה במהלך משחק בין מועדון ספורט אשדוד לבני סכנין

ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא האלימות בספורט 5
19/10/2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי


פרוטוקול מס' 15
מישיבת ועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא האלימות בספורט
‏יום שלישי, ד' בחשון התשס"ה (‏19 באוקטובר, 2004), שעה 13:30

1. התקרית החמורה שאירעה במהלך משחק בין מועדון ספורט אשדוד לבני סכנין.

חברי הוועדה: אבשלום (אבו) וילן – היו"ר
איתן כבל

חה"כ ג'מאל זחאלקה
חה"כ ואסל טאהא
חה"כ גאלב מג'אדלה
ד"ר יהושע (שוקי) דקל - ראש מינהל הספורט, סמנכ"ל משרד החינוך, התרבות והספורט
עודד הכט - חבר הוועדה לאלימות, מינהל הספורט, משרד החינוך, התרבות והספורט
סנ"צ זאב גוטמן - ראש מדור סיור, המשרד לביטחון פנים
סנ"צ יצחק פרץ - מפקד תחנת אשדוד, המשרד לביטחון פנים
עו"ד אורי שילה - סמנכ"ל ההתאחדות לכדורגל
מאזן גנאיים - יו"ר קבוצת בני סכנין
פדיל זבאדת - סגן ראש עיריית סכנין וחבר הנהלה בקבוצת בני סכנין
ג'קי בן-זקן - נשיא מועדון ספורט אשדוד

אפרת מורלי

רשמה: אירית שלהבת



התקרית החמורה שאירעה במהלך משחק בין מועדון ספורט אשדוד לבני סכנין

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. עוד כמה חברי כנסת צריכים להצטרף אלינו בהמשך, חברי הכנסת דניאל בנלולו, אחמד טיבי, מוחמד ברכה ורוני בר-און. היום ישיבות הכנסת קצרות יותר מכיוון שהמליאה מתחילה בשעה 15:30 באזכרה לרחבעם זאבי ז"ל. אנחנו נקדיש לישיבה הזאת כשעה.

אני רוצה לומר כמה מילות פתיחה ולאחר מכן נקיים את הדיון וננסה להגיע לאיזה סיכום.

הוועדה למניעת אלימות בספורט איננה מחליפה את מוסדות ההתאחדות לכדורגל, ובוודאי לא את ועדת המשמעת ואת המוסדות השיפוטיים שלה, את בית-הדין, ואנחנו איננו משטרה או גוף חוקר. אנחנו גוף ציבורי שעוסק בכל השאלות הציבוריות הקשורות לספורט, ובעיקר לבעיה הקשה של האלימות.

נו, אז מה עושים? כל פעם יש לנו אירוע אחר. אמרתי: זה כמעט כמו האבן של סיזיפוס, שאתה מגלגל אותה במעלה ההר, מגיע למעלה, היא נופלת ואתה מתחיל מהתחלה. למה אני אומר את הדברים? כי חלק מהנוכחים כבר השתתפו כאן בדיונים קודמים. פעם אחר פעם יש לנו כל מיני אירועים שחשבתי שכבר עברו מן העולם.

יותר מזה, אתמול בדיון שהתקיים כאן אמרתי יושב-ראש הכנסת שציפיתי ממי שהיה יושב-ראש ביתר ירושלים בעברו והוא היום יושב-ראש הכנסת שיבין שעם הסוגייה של האלימות בכדורגל צריך להתמודד לאורך זמן ואין כאן פתרונות מהיום למחר. באנגליה, עם ועדת חקירה ממלכתית, עם השקעות אדירות בכל תשתית האצטדיונים וחיסול כל מקומות העמידה, עם שינוי כל הענישה וצורת החקיקה בכל המערכת, לקח 6 שנים עד שהגיעו לתוצאות. אנחנו לצערי עדיין לא אנגליה, לא בכדורגל וגם לא בכל הטיפול באלימות.

העובדה שהיה אירוע כפי שראינו בשבת באשדוד מצערת מאוד. אני עכשיו בכלל לא נכנס לשאלה מי צודק ומי לא צודק. אני רוצה לדבר על כמה דברים בסיסיים מאוד. לא הייתי במגרש ואני לא רוצה להסתמך על מה ששודר בטלוויזיה. אני מסתמך על דוח שבדרך כלל מהימן עלינו, של המשקיפים של הקרן החדשה לישראל, שהיו כאן כמה פעמים ומגישים סיכומים מדי שבוע. הם כתבו על המהומה באשדוד, שהיא כללה דחיפות, יריקות וקללות בין ראשי מועדון ספורט אשדוד לבין מאמן בני סכנין ושופט המשחק. אני לא אכנס כאן למה שאמרו או לא אמרו, זה בכלל לא משנה. עצם העובדה שסמל לאומי כמו חיים רביבו יורד למגרש ואומר את מה שאומר מהווה תעודת עניות.

יושבים כאן אנשי מינהל הספורט במשרד החינוך, התרבות והספורט. אמרנו כבר מאה פעמים, אתה יכול לדבר עם נערים ונוער מאה פעמים, וההתאחדות לכדורגל תשקיע כסף ותעשה קמפיינים והכול. אם סמל לאומי כמו חיים רביבו, שהרוויח ביושר מעמד בין-לאומי אדיר, לא מבין שכל התנהגות שלו על המגרש משדרת מיד מסר, גם כשהוא לא התכוון ולא רצה, בדיעבד זה מתגלגל עד לילד האחרון שצופה במשחק, אנחנו בעצם מתחילים מהתחלה. מישהו ראה אי-פעם את בקנבאואר בגרמניה מעיז להתנהג כך? הוא היה שחקן ומאמן ואף מאמן נבחרת. האם פלה היה מעיז אי-פעם להתנהג כך? אני לא רוצה להמשיך הלאה, לא נעבור לפלטיני ולאחרים.

אני טוען שאנשים במעמדכם – בעלי קבוצות, מנהלי קבוצות, מאמנים, שחקני עבר – חייבים להבין שהאחריות שחלה על כל אחד מכם, וגם עלינו, גם על אנשי הציבור שמתעניינים בספורט, האחריות הזאת מחייבת שמירה על קודים התנהגותיים מסויימים. הבעיה היא לא מה אמר מר ג'קי בן-זקן או מה אמר מר מאזן גנאיים או מה אמר מישהו אחר. הבעיה היא שברגע שזה מגיע לציבור הרחב זה יוצא מכלל שליטה, זה מתגלגל ואחר-כך בכלל לא יודעים האם אמרו כך או אמרו אחרת, זה כבר בכלל לא משנה. תעשו סולחה ואני מקווה שהכול יהיה בסדר ונצליח לצאת מזה אבל בסופו של דבר הנזקים האלה נגרמים, וחבל.

אני מציע שקודם כול נשמע מה היה באותו אירוע ולפחות לגבי המסקנות נאמר כאן כמה אמירות ברורות מאוד. אני רוצה לשמוע מההתאחדות לכדורגל מה בכוונתכם לעשות בנושא. נראה איך מצליחים להגיע לרגיעה. הליגה הרי רק התחילה.

אגב, אני רוצה להגיד לכם במאמר מוסגר, בני סכנין, אתם הייתם כאן לאחר זכייתכם בגביע ואז בירכנו אתכם, עלא-כיפכ, מאה אחוז. זה לא שייך אבל היו גם פרסומים – זה רק בשוליים, אני לא אומר את זה כדי לאזן – שמאמן ניוקאסל העיר כמה הערות על קבוצת בני סכנין ואחר-כך הם כבר היו בארץ והתנצלו. בואו נגיד במאמר מוסגר, תנצחו על המגרש ולא באופן שהוביל להערות שקיבלתם שם באנגליה.

אני סוגר סוגריים וחוזר וטוען שאנחנו מוכרחים ביחד לצאת ממה שאירע במשחק באשדוד סמוך לסיום המחצית הראשונה ולהוביל את הספורט הישראלי להיות ספורט נקי והוגן, ספורט נקי מאלימות ונקי מגזענות. הטובים והמוכשרים ינצחו לתפארת מדינת ישראל.

מר אורי שילה מהתאחדות לכדורגל, יש לך מה לומר? קיבלתם דוח שיפוט על מה שאירע במגרש באשדוד?

מטבע הדברים, מבחינה משפטית העניינים עומדים ותלויים לפני בית-הדין. אני לא אכנס לגופן של עובדות. אגיד רק באופן כללי שההתאחדות לכדורגל לא מסתמכת על צילומים או על דיווחים, היא מסתמכת על דוח השופט.

דוח השופט מציין בצורה קצרה ותמציתית את האירועים שהתרחשו במחצית המשחק. הוא מביא כמה ציטוטים של כמה גורמים בקבוצת מ"ס אשדוד. בעקבות זאת הוגשו כתבי אישום כנגד הקבוצה וכנגד מר ג'קי בן-זקן, שיועמדו לבית-דין משמעתי מחר אחר-הצהרים. הם כמובן יבואו ויגידו את דברם. כתב האישום מבוסס על דוח השופט.

לגבי חיים רביבו אני חייב לציין שהוא לא נושא בשום תפקיד פורמלי בקבוצה, לפחות לא מבחינת ההתאחדות לכדורגל והרישומים שלה. לכן יש כאן איזו בעיה, שאתה לא יכול להעמיד את השחקן לדין כי הוא כבר כביכול לא כפוף לתקנוני ההתאחדות לכדורגל. מה שאנחנו כן יכולים לעשות, ובכוונתנו לעשות, זה לבקש מבית-הדין להסדיר את מעמדו. אם מעמדו יהיה של אוהד אז לצורך העניין הוא אמור לשבת ביציע, ואם הוא נושא תפקיד רשמי בקבוצה אז הוא אמור להירשם בטפסים. לא יכולה להיווצר לאקונה, כאשר מישהו שלא רשום בהתאחדות ולא ממלא תפקיד בקבוצה יושב בתחומי המגרש.

אני רוצה לציין שבעבר היה נהוג לפעמים שבעלי קבוצות או חברי הנהלת ההתאחדות לכדורגל יושבים על ספסלי הקבוצות, דבר שהיה מקרין לחץ על השופטים וגם היה מקרין על תדמית ההתאחדות לכדורגל, שחברי הנהלה הם גם בעלי אינטרסים בקבוצה ומתבטאים כנגד שופטים. יצא סעיף בתקנון שאוסר על חברי הנהלת ההתאחדות לכדורגל לשבת על ספסלי הקבוצה. יש כמה חברי הנהלה שהיו רגילים במשך שנים לעשות את זה והצליחו להפנים את התיקון בתקנון. אנחנו חושבים שבעלי תפקידים מסוימים – מי שממלא תפקיד כמו אפסנאי, רופא, מנהל קבוצה – מקומם על הספסל, מי שנושא בתפקיד רשמי, אך מי שלא נושא בתפקיד רשמי מקומו לא בתחומי המגרש. ושוב, אני מדבר באופן כללי. אני לא מתייחס לאירוע. אני יודע שיש כמה גרסאות והכול ייאמר בבית-הדין. אני אומר באופן כללי את השקפת ההתאחדות לכדורגל. מי שצריך לשבת בתחומי המגרש זה מי שנושא בתפקיד רשמי, ומי שלא – מקומו ביציע.

לגבי העובדות של המקרה באשדוד, כמו שאמרתי, מחר הן יתבררו בבית-הדין המשמעתי ולכן אני לא רוצה להיכנס לגופם של דברים.

מר ג'קי בן-זקן, אנחנו כאן לא בית-דין אלא ועדה ציבורית. מה יש לך לומר?

יש לי שאלה להתאחדות לכדורגל. האם בעל התפקיד בקבוצה, שאתה אומר שהוא רשמי, חייב להופיע בטופס שמוגש לשופט?

יש שני טפסים שאתה יכול להירשם בהם. בתחילת העונה נרשמים במשרדי ההתאחדות לכדורגל בכל קבוצה 5 חברי הנהלה ו-2 בעלי זכות חתימה בקבוצה. הם בעצם הגורמים הרשמיים של ההתאחדות לכדורגל, שלא משנה לה מי הבעלים או מי המממן. כמו כן יש את טופס המשחק, טופס השיפוט, שבו נרשמים 16 השחקנים וכן בעלי התפקידים הרשמיים בקבוצה. הטופס הזה נשלח בדואר, אני לא יכול להגיד לכם הרגע מי נרשם בו ומי לא אבל זה מה שצריך להיות. או שאתה רשום בטפסים האלה או שלא.

מי שרשום בטפסים יכול לשבת בשולי המגרש. מי שלא רשום בטפסים פורמלית לא יכול והוא צריך להיות ביציע.

אבל גם אז, מי שיושב בקהל יש עליו אחריות שילוחית על הקבוצה.

תיכף נגיע לזה.

ראשית, אני רוצה להתייחס לאירועים שהיו בשבת. קודם כול, כמי שעומד בראש מ"ס אשדוד אני מצטער מאוד על מה שקרה בשבת. אני חושב שזה לא אופייני, לא לי, לא למר חיים רביבו, לא למועדון שלנו. אני לא מנסה לחפש אשמים, אני גם לא רוצה לתרץ. אני חושב שזאת היתה מעידה. אני מקווה מאוד שזאת מעידה חד-פעמית ואחרונה. בחמש השנים האחרונות אשדוד זכתה 4 פעמים בתואר הקבוצה ההוגנת בליגת העל ובכלל. חבל שזה קרה.

למחרת המשחק התכנסנו כל הנוגעים בדבר, לפחות אצלנו, וקיבלנו החלטות כדי שמקרה כזה לא ייִשנה בעתיד. מחר יש לנו פגישה עם מפקד משטרת אשדוד וגורמים נוספים במשטרת אשדוד ואנחנו עובדים בשיתוף פעולה מלא. אני מניח שביחד עם המשטרה נסיק את המסקנות הנכונות כי מעבר למה שקרה היו גם דברים נוספים שלא היו צריכים להיות. מעבר לעובדה שחיים וג'קי הגיעו לכר הדשא – ולא משנה איך הגענו לשם כרגע, אלא אם זה מעניין מישהו ואז אנחנו נוכל להסביר – היו גורמים נוספים שלטעמי לא היו אמורים להיות במגרש, ואנחנו נטפל בזה.

אני רוצה להתייחס, חבר הכנסת וילן, למה שאמרת על מר חיים רביבו. מכיוון שחיים לא נמצא כאן אז אני חושב שאני צריך לסנגר עליו.

הוא הוזמן.

אתה רוצה לסנגר עליו ועל הביטויים שלו ועל ההסתה שלו? בושה!

האירוע בשבת היה אירוע מכוער לטעמי אבל אני חושב שהוא יצא מכלל פרופורציות. עדיין צריך לומר שהיתה התעמתות מילולית ולא מעבר לזה. אני לא מזלזל, אני אומר שזה אירוע חמור. עם כל הכבוד, קטלו את חיים בגלל שמדובר בחיים רביבו, וחיים רביבו הוא סמל ודוגמה.

הרבה אוהדים ערבים תומכים באשדוד בגלל חיים רביבו. הוא אכזב אותם.

חבר הכנסת ואסל טאהא, בואו נדבר באופן מסודר. אחרי זה ידבר מר מאזן גנאיים ואחריו חבר הכנסת איתן כבל, חבר הכנסת ואסל טאהא וחבר הכנסת גאלב מג'אדלה.

גם כנסת ישראל וחברי הכנסת משמשים דוגמה לדור הצעיר וגם חברי כנסת לצערי מועדים לא פעם בסגנון בוטה ולא ראוי.

אתה יודע מה ההבדל: כאשר אני הסתובבתי בטורקיה, ציינתי שמות של 100 חברי כנסת והטורקים לא הכירו אף אחד מהם. את רביבו הכירו כולם.

אני אומר, בואו נכניס הכול לפרופורציות. קרה משהו שלא צריך לקרות. אנחנו נעשה הכול כדי שזה לא ייִשנה. אבל עדיין, עשו לנו רצח אופי. מר חיים רביבו עמל במשך שנים על השֵם ועל המוניטין שלו, וכך גם אני וגם הקבוצה, המועדון הזה, ואני חושב שבין-רגע כל היחס השתנה בשל תקרית שהיא די מכוערת אבל היא יצאה מכל פרופורציה.

מערכת היחסים בין אשדוד לבין סכנין היא מצוינת, גם בעבר וגם בהווה. ניסו להעביר את התקרית לפסים לא נכונים. מר מאזן גנאיים, יושב-ראש בני סכנין, יושב כאן לצדי. גם במהלך מחצית המשחק שוחחנו וגם בסוף המשחק ישבנו ושוחחנו. זה כדורגל ולא קונצרט. היצרים התלהטו ולא משנה אם בגלל השופט, בגלל מר אייל לחמן או בגלל מר ג'קי בן-זקן.

אני חושב שהישיבה הזאת היא נכונה. בזה אנחנו צריכים להרגיע את היצרים כי העניין עבר לפסים לא נכונים. אין לנו שום דבר חלילה לא נגד סכנין ולא נגד קבוצה מהמגזר הערבי. אנחנו מכבדים מאוד את בני סכנין. אני גאה מאוד בצורת הניהול של מר מאזן גנאיים ואמרתי את זה לא פעם ולא פעמיים, שהוא דוגמה ומופת לניהול של קבוצת כדורגל במדינת ישראל. חבל על מה שהיה. אנחנו נסיק את המסקנות הנכונות ונתקן.

אני רואה כאן במדד ההסתה המצטבר למחזור השישי, אשדוד כרגע במקום הראשון, והם היו במחזור הקודם במקום השביעי בלבד. אני מוכרח לציין שביתר ירושלים עדיין בצמרת מדד ההסתה, לצערי.

מר מאזן גנאיים, בבקשה.

דבר ראשון, אני רוצה להגיד, מה שהיה בשבת לא מוסיף כבוד לאף אחד, וכמובן לא למשפחת הספורטאים. אנחנו צריכים באמת לשמש דוגמה לדור הצעיר, למאות אלפי אנשים שצופים בנו. אני מקווה ומאמין שבאמת זאת תהיה תקרית אחרונה.

אבל חבר הכנסת אבו וילן, במקום לשבח את סכנין שלא עשתה שום דבר רע באירוע הזה ראה לנכון לתקוף אותה, בשל מה שאמרו האנגלים. חבר הכנסת אבו וילן היה צריך להגיד שבני סכנין הביאה הרבה כבוד, אם למגזר הערבי ואם למדינה בהופעתה באירופה אבל הוא ראה לנכון לתקוף אותנו בצורה בלתי ישרה וזה לא מקובל עליי.

בבני סכנין יש 10 שחקנים מקומיים שמקבלים 3,000 שקל בחודש, בלי מגרש אימונים, בלי אצטדיון, בלי כסף אבל עם הרבה תחושת שייכות למועדון ולעיר. האם בגלל תחושת השייכות אנחנו צריכים לשפוט אותם, בגלל השייכות למועדון ולעיר? במקום לעודד אותם אתה כאילו בא ונותן לגיטימציה לביקורת נגדם.

אל תיסחף, תעשה לי טובה. הערתי הערה מקצועית אחת בלבד.

היא לא היתה במקומה, זה לא מקובל.

הערתי על המשחק הנוקשה. אם זה מפריע אני אקח את ההערה בחזרה. זאת לא הבעיה.

חבר הכנסת וילן, אותו צעיר שחלום החיים שלו הוא לשחק בקבוצה בליגת העל – ובסכנין אין כלום, יש את הקבוצה הזאת בלבד – ופתאום הוא מקבל הזדמנות ורואה את עצמו משחק בליגת העל אז הוא מתלהב. אבל בין להגיד שהוא מתלהב לבין להגיד שהוא אגרסיבי ואלים ההבדל גדול.

אני מסכים אתך.

אז היום בואו נפסיק את העליהום כי בינתיים אנחנו סובלים מהעליהום הזה.

אני מסכים עם חברי מר ג'קי בן-זקן בכל מה שהוא אמר. אני מקווה ומאמין שדבר כזה קורה בפעם האחרונה. אני לא חושב שאותו אדם שצופה בנו אשם בכך שיש דברים כאלה על כר הדשא ואסור שזה יקרה כי כר הדשא הוא מקום מקודש. מכר הדשא הזה אנחנו צריכים לשלוח מסרים של ספורט הוגן, תרבות מכובדת וכל מה שמשתמע מזה.

אני שמח על הפגישה הזאת וגאה בה. ציפיתי שחבר הכנסת וילן יגיד שאנחנו יוצאים מכאן אל ראש הממשלה או אל האנשים המוסמכים, ללחוץ שמחר או מחרתיים יתחילו בבניית המגרש בסכנין. אז תודה לכם.

קודם כול, לשם הגילוי הנאות, מר ג'קי בן-זקן הוא חבר שלי, חבר קרוב מזה שנים רבות, ומר מאזן גנאיים, שהכרתי לא מזמן, הוא ידיד.

יושבים כאן חברי הנהלה, אנשים שמחר יאמרו את דברם בוועדת המשמעת של ההתאחדות לכדורגל, ואנחנו לא מעמידים אותם כמובן על ספסל הנאשמים. אנחנו כוועדת חקירה בנושא האלימות בספורט אמורים לטפל ולחוקק חוקים כלפי האוהדים, כלפי המערכת מסביב. רוב הטענות כלפי חברי הכנסת באות מהנהלות הקבוצות על כי איננו עושים כמעט דבר וחצי דבר, וזה חוזר על עצמו, ואפשר לגשת לפרוטוקולים ולראות. והנה זאת פעם ראשונה שבאים לכאן חברי הנהלה ואומרים ההיפך. על זה נאמר: "אם בארזים נפלה שלהבת מה יאמרו אזובי הקיר".

אגב, ייאמר לזכותן של קבוצות מ"ס אשדוד ובני סכנין, שבמדד האלימות הן היו במקום נמוך. מ"ס אשדוד זכתה במשך שנים למגן הגינות, כמו שאמר מר ג'קי בן-זקן. אבל אני רוצה שהעניין הזה יובהר.

המשימה שלכם, מעבר להתנצלות, היא לא רק באמירה אלא מחובתכם יותר מתמיד לפעול, בגלל שהמעידה שלכם היא עובדה. אתם צריכים למחוק את החרפה הזאת. אני אומר כמי שצפה במשחק בטלוויזיה שזאת היתה חרפה. באותו רגע כצופה אתה לא מבין בדיוק מה קורה שם ולא יודע מי אשם או לא אשם, בני סכנין או מ"ס אשדוד. אתה יודע רק שאתה צופה בחרפה.

אין צורך להרחיב מעבר לכך. מכיוון שגם מר מאזן גנאיים וגם מר ג'קי בן-זקן אמרו את דברם בצורה ברורה וסגרו את הפרשה בצורה ברורה זה מקדם אותנו מאוד. אני שמח על מה שאתם אומרים.

לגבי רביבו, שהוא שֵם דבר, הוא דמות, הוא מופת, אסור לכם לחשוב בכלל שיש לכם את הפריבילגיה – ואני חושב שזה נכון גם לגבינו כחברי כנסת – להגיד שזאת מעידה חד-פעמית. המשימה שלנו היא לעשות הכול כדי שגם המעידה החד-פעמית הזאת לא תהיה.

חשוב ששתי הקבוצות תעשינה פעולה או פעולות משותפות. לא רק לומר דברים כדי שתהיה איזו כותרת בעיתון אלא גם לפעול באמת בשיתוף פעולה. כדורגל גדול אין לנו, אני אומר את זה לצערי, וגם הקבוצה שאני אוהד – מכבי תל-אביב – לא נמצאת בדיוק בתחתית מדד האלימות, לצערי.

נאחל לה הערב הצלחה. אתה יודע שבמדד האלימות, במשחק בשבת בין מכבי תל-אביב לנצרת עלית עוד פעם היו התעסקויות עם המאמן ניר קלינגר ועוד פעם היו קריאות גזעניות.

נכון. אני לא רוצה לעסוק גם בהפועל תל-אביב, זאת פרשה בפני עצמה.

גם לה מגיע לקבל את המקל, נכון.

בואו נחזור לעניין. אני מקווה שרמת הכדורגל רק תעלה מעלה מעלה ושלא נדע עוד סוג כזה של פעולות ודיונים סביב שאלות כאלה. בעיקר כשמדובר בחברי הנהלה שהם מעצבי דעת קהל.

אני שמח לשמוע ממר מאזן גנאיים ומר ג'קי בן-זקן שהם סוגרים את הפרשה. אני מקווה שזה יהיה אירוע חד-פעמי שלא יחזור על עצמו. אבל יש מקום להעמיד את העניינים במקומם.

מי שאכזב אותי זה מר חיים רביבו. רביבו הוא שחקן, כוכב, שיש לו גם אוהדים ערבים ודרכו אשדוד זוכה באהדה גם בסקטור הערבי. חבל שהוא אמר את הביטויים שהוא אמר ועשה את ההסתה שהוא עשה, בפרט שהוא לא מצא נכון בתוכנית "טריבונה" בטלוויזיה לבקש סליחה מהאוהדים, לבקש סליחה מכולם, הוא המשיך עוד ועוד.

זה לא נכון. מר חיים רביבו, מעבר לחילופי דברים בינו לבין המאמן מר אייל לחמן, לא אמר ולו חצי מילה, לא כלפי שחקני סכנין ולא כלפי יושב-ראש קבוצת בני סכנין.

היתה לו הזדמנות לבקש סליחה מהאוהדים, מהסקטור הערבי, מבני סכנין וממר מאזן גנאיים והוא לא ניצל אותה.

חבר הכנסת וילן, בתום המשחק, יעיד גם מר מאזן גנאיים, ראיתי את חיים רביבו עומד מחוץ לכר הדשא ולוחץ את ידי השחקנים של קבוצת בני סכנין אחד-אחד.

אומר חבר הכנסת ואסל טאהא שהיתה למר חיים רביבו הזדמנות ביום שני בערב בתוכנית "טריבונה" להתנצל ולסגור את הפרשה.

הוא פתח בהתנצלות ואמר שזה לא עניין כנגד הציבור הערבי. הוא גם קם ולחץ את ידו של מר אייל לחמן.

לא רציתי לתקוף את מר חיים רביבו. רציתי להעמיד את הדברים במקומם. היתה לו כל האפשרות לסגור את הפרשה בתוכנית הזאת והוא לא ניצל אותה, זה אל"ף.

בי"ת, כאשר כוכבים כמו רביבו או מנהיגים פוליטיים יוצרים אווירה של הסתה אנחנו רואים מה התוצאות. התוצאות הובילו לרצח של ראש ממשלה. בתקופה בה אנו חיים, כאשר מושמעים איומים כנגד פוליטיקאים, אסור שמי שייצור את אווירת ההסתה הזאת יהיו מנהיגים, אם זה בספורט ואם זה בפוליטיקה או בכל תחום אחר. האווירה הזאת תוביל בסופו של דבר לאלימות ואלימות תוביל לקרע.

בספורט אנחנו מקווים, זאת המטרה של הספורט, לקרב לבבות. אנחנו רואים שמר לחמן מתנהג כאילו הוא בן סכנין וזה טוב.

הוא מאמן סכנין, ודאי שהוא מרגיש שם טוב.

אולי פה מתחילה ההסתה לאלימות, מהמאמן?

אנחנו רואים ששחקנים יהודים משחקים בקבוצת בני סכנין ושחקנים ערבים משחקים בקבוצות יהודיות. ספורט דווקא מקרב בין אנשים וצריך לעודד את זה.

מר ג'קי בן-זקן, אני חושב שמוטלת עליך אחריות, במקום לדבר ולסנגר על מר חיים רביבו, לחנך ביחד עם ההנהלה את השחקנים ולחנך כוכבים אפילו, לחנך אוהדים כיצד להתנהג.

הנה, אוהדים של קבוצת נצרת עלית התפרעו באוטובוס שהסיע אותם מהרצליה מפני שהנהג היה ערבי וקראו ושרו "מוות לערבים". זה ספורט? מי הם? אלה תושבי נצרת עלית שאנחנו פוגשים אותם יום-יום.

על ההתאחדות לכדורגל מוטלת המשימה, על הכנסת מוטלת המשימה. אתה יודע מה, אם אנחנו רוצים לפתוח את התיק הזה, אפשר, וכדאי לפתוח אותו פעם אחת. כמה נציגים ערבים יש בהתאחדות לכדורגל, בפורומים שמנווטים את הספורט בישראל? כשניסינו לחוקק בכנסת חוקים שיחייבו ייצוג נכשלנו. אם אתם רוצים לפתוח את התיק, בבקשה. כאשר קבוצת בני סכנין זכתה בגביע היא חשפה את הכול – חשפה את כלי התקשורת, חשפה את האוהדים, חשפה את הרוב במדינה, את ההסתה נגד הסקטור הערבי. התחילו להעלות כל מיני שאלות: ההמנון, הסמלים, הכול. חבר הכנסת וילן, אני רוצה להגיד כאן שהזכייה של קבוצת בני סכנין בגביע אכן חשפה את הרוב, חשפה את הגזענות אצל הרוב. תודה.

חבר הכנסת ואסל טאהא, בכוונה לא נכנסתי הפעם לכל הנושא של יחסי ערבים ויהודים כי אני חושב שאת התקרית באשדוד צריך לשפוט על-פי מה שאמרתי כאן בהתחלה, כהתנהגות של מנהלים, מאמן וכוכבי עבר. במקרה זה היה במשחק בין בני סכנין לבין מ"ס אשדוד. זה מה שאמרתי, ומר מאזן גנאיים החזיר לי, ובזה הפרשה מסתיימת מבחינתי.

אני חושב שכולנו עברנו איזה שלב. העובדה שקבוצת בני סכנין זכתה בגביע והופיעה במשחקי גביע אופ"א והיא קבוצה לכל דבר, דיברנו על כך. המבחן שלנו כוועדה, כאישי ציבור, הוא להעלות את כל הנושא הזה מדרגה ולאו דווקא לחזור כל פעם לנקודה של יחסי יהודים-ערבים. אנחנו מדברים כאן נטו על כדורגל, על אלימות בכדורגל, על התנהגות. במקרה זה קשור ליהודים ולערבים. זה לא סותר את מה שאמרת על נציגות בהתאחדות לכדורגל ודברים אחרים, על זה צריך לעבוד. אבל בואו באמת כולנו נעלה מדרגה ונדון במה שאירע. אם במקרה זה היה קורה בין שתי קבוצות אחרות היינו דנים בדיוק באותו אופן. זה לא עניין של דין אחד לכולם. אנחנו עוסקים כאן במקרה ספציפי. בכל הדברים שאתה העלית עסקנו כאן בהרבה ישיבות.

הלוואי שאתה צודק.

מוכרחים לעלות ליגה. גמרנו. הם כבר משחקים באירופה.

חבר הכנסת גאלב מג'אדלה היה פעם יושב-ראש אגודת הפועל תל-אביב.

בואו נחזור לפרופורציה וגם נתמקד במקרה הספציפי שעומד על סדר היום. קודם כול, מה שקרה הוא מצער כי תמונה אחת חזקה יותר מאלף מילים. אתם יודעים כמה אנשים וכמה בני נוער צופים בטלוויזיה ואיזו השפעה שלילית יש לכל מקרה כזה, לא רק על מערכת היחסים בין יהודים וערבים אלא זה פוגע גם בספורט. כשאני רואה דבר כזה, ועל-ידי בבית יושב הבן שלי, אני חושב פעם נוספת אם כדאי לראות שידורי ספורט. אני שוקד לחנך את הילד שלי ואז מגיעות תמונות כאלה ושומעים אמירות כאלה והורסים לי את כל מה שאני עושה, במקום שהספורט יעודד את החיים המשותפים והסובלנות ורוחב הלב וקידום הנוער.

המקרה הזה באמת מצער. מצער כפליים שבמרכזו נמצא אדם שהוא סמל, שאנשים מחקים אותו. אנחנו יודעים עד כמה בני הנוער והילדים מחקים והולכים בעקבות אנשים כאלה.

מר ג'קי בן-זקן, אני שמח שאמרת שבעקבות המקרה התכנסתם והסקתם מסקנות וקיבלתם החלטות אבל לא שמעתי ממך מה היו המסקנות, מה ההחלטות שקיבלתם. האקט כשלעצמו הוא בסדר גמור אבל חשוב לנו לשמוע אילו לקחים הפקתם מהאירוע הזה.

אני רוצה לדבר בקצרה דווקא על הנושא שהעלית. אנחנו רוצים ספורט טוב יותר וברמה גבוהה יותר ואלימות ברמה נמוכה יותר. אחרת הכול נכשל, כל הפרויקט הזה. בשביל מה לנו ספורט אם הספורט כרוך באלימות? אני חושב שאין לזה טעם. אז כל אחד יעשה ספורט בבית. אחת המטרות של הספורט היא להרחיק בני נוער מאלימות, מסמים, מעבריינות. אבל אם הם יראו אלימות כזאת במגרשים אז מה הועילו חכמים? לכן צריך להילחם בחומרה בעניין הזה ובסופו של דבר זה יעזור. כאשר מדינות פעלו בנושא הזה ונלחמו כנגד האלימות זה עזר, זה הוריד את רמת האלימות על אף שאי אפשר לבטל אותה לחלוטין.

אבל צריך להתייחס בחומרה יתרה לכל אירוע שקשור לקבוצת בני סכנין כי יש בזה נופך של יחס גזעני כלפי האזרחים הערבים. קבוצת בני סכנין מטבע הדברים סופגת את זה במגרשים. אני לא רוצה שנתעורר מחר אחרי מקרה אחד, שני מקרים, שלושה, ארבעה או חמישה מקרים, כשבני סכנין יתחילו לחשוש להגיע למגרשים שונים. אני לא רוצה שיקרה מצב כזה. לכן צריך לעצור כעת ולהתייחס לכל מקרה בחומרה יתרה. קבוצת בני סכנין צריכה לקבל לגיטימציה כמו כל קבוצה אחרת, באותו אופן, ולא רק לגיטימציה מצד השופטים או ההנהלות אלא מצד האוהדים. בין הרבה קבוצות יש מתחים אבל כאן יש את המשא הנוסף הזה, של יחס גזעני כלפי אזרחים ערבים, ובזה צריך להילחם. לכן כאן צריך להתייחס ביתר חומרה.

ראינו בעבר מקרים ששחקנים ערבים היו סופגים קיתונות של קללות בגלל היותם ערבים ועברו על זה בשקט במגרשים מסוימים בארץ. אני זוכר את הימים שרפעת טורק היה עולה למגרש ואני זוכר מה היה אומרים עליו ועל שחקנים ערבים אחרים.

אני חושב שצריך לטפל במקרה הזה שאירע לקבוצת בני סכנין. אם לא ייעשה טיפול מהותי אז קבוצת בני סכנין לא תקבל לגיטימציה. בעוד כמה משחקים כאלה אנשים בסכנין יתחילו לחשוש לשלוח את הבנים שלהם למשחקים. אני חושב שבעניין הזה צריך לשים סכר, לטפל בכל מקרה ולפתור כל בעיה. אם נתקלים באנשים שעברו עבירות על החוק או התנהגו התנהגות פלילית צריך להחמיר בענישה כלפיהם. צריך שתהיה הרתעה בנושא, גם הרתעה וגם חינוך.

תודה. דיברתי במקרה עם מר רפעת (ג'ימי) טורק, הוא התקשר אליי לפני שעתיים ודיבר אתי קצת על נושא הדיון. אגיד לך מה ההבדל בין המקרה היום לבין דיונים אחרים. בעבר עשינו כאן דיון חגיגי לרגל זכייתה של קבוצת בני סכנין בגביע. באו 30,000 איש לרמת-גן, עודדו עידוד מדהים את הקבוצה, היינו כולנו במשחק הזה. אבל המקרה הזה באשדוד, לפי מה שהתרשמתי, היתה כתוצאה מפגיעה בשחקן והרחקה, כשנוצרה התלהטות יצרים. אני לא בטוח שזה קשור לכל מה שאנחנו אומרים כאן על יחסי ערבים ויהודים בכדורגל.

התגובה למה שאירע היא שקשורה לנושא הכללי יותר.

אני מציע להפריד בין הדברים. חלק מהבגרות שלנו הוא לדעת לבצע את ההפרדות: להילחם כנגד האלימות, כיוון שיש התנהגות אלימה, בכל החומרה, ובמקביל כאשר מגיעים לנושא של גזענות וקללות גזעניות וכל האלמנטים האלה לנהל מאבק מקביל.

אני חושב שקבוצת בני סכנין לא צריכה היום לבוא אל אף אחד ולהביא קבלות, הצטדקויות והסברים. גמרנו. היא כבר בצמרת, היא כבר משחקת באירופה, היא קבוצה בכירה לכל דבר. בתור כך מתייחסים אליה, לטוב ולרע. אגב, זה גם מה שאמרתי למר מאזן גנאיים, אז הוא החזיר לי, אבל זה בדיוק היחס. מה, אני לא יכול להעיר לו אם הם משחקים בקשיחות ואם מנהל קבוצת ניוקאסל אומר את זה?

אתם מעלים בעיה שעלתה בהרבה ישיבות שלנו והיא בעיה אמיתית, בעיית הקריאות הגזעניות במגרשים. זה התחיל בזמנו כלפי שחקנים שחורים ואיכשהו עצרנו את זה, למרות שזה מופיע מדי פעם, ויש עוד קריאות אחרות. אין ספק שכאן זה הרבה יותר חריף, וגם באשדוד, על-פי הדוח, כתוב שהיו קריאות "מוות לערבים". אני מניח שאין משחק שאתם מגיעים אליו ואין בו ביטויים לתופעה הזאת. עד כדי כך שאם לא יהיו קריאות כאלה נתחיל לשאול אתכם מה קרה.

השאלה היא איך מפסיקים את זה.

זה נושא שאנחנו הקדשנו לו הרבה ישיבות ונמשיך להקדיש לו. לרגע אחד אני לא מזלזל בו.

אם לא יבטלו לך את הוועדה.

גם אם הוועדה תתבטל, במסגרת ועדת הספורט נמשיך לטפל בנושאים האלה. אנחנו נמשיך להעלות את נושא הגזענות במגרשים כי הוא נושא חשוב.

עקבתי אחר המקרה וגם שמעתי בתקשורת את מר ג'קי בן-זקן ומר מאזן גנאיים. מה שהם אומרים כאן זה גם מה שהם אמרו בתקשורת. אני חושב שיש לקבל בדיוק את מה שהם אומרים, שזאת מעידה ושיש התנצלות והיא נעשתה.

כראש מינהל הספורט במשרד החינוך אני מסתכל דווקא על ההיבט של האלימות בספורט, אלימות בכדורגל, ולא על ההיבט של יחסי יהודים וערבים. נכון, האירוע היה בין ג'קי בן-זקן לאייל לחמן אבל לא זה העניין. אנחנו צריכים לנתב את האירוע לא לכיוון הזה כי הוא לא היה על רקע לאומי. אני מצטער להגיד שיש אלימות בספורט, ובעיקר בכדורגל.

אני חושב שהם צריכים למצוא את הדרכים. אנחנו עומדים לשירותם ומוכנים לעזור בחשיבה איך לעשות את זה, וחשוב שזה יגיע לכלל האוכלוסיה. צריך למצוא את הדרך. את מה שאתם מרגישים ושאמרתם ביניכם צריך להביא כמובן החוצה.

נכון אמרת שזאת לא ועדת חקירה ולא ועדה שמעמידה למשפט אבל אותי מטריד מאוד –מר אורי שילה מההתאחדות לכדורגל הסביר שהאנשים הרשמיים צריכים להיות על המגרש. איך נוצר מצב שאנשים לא רשמיים הגיעו לכר הדשא? איך נוצר מצב שהם הגיעו לחדרי ההלבשה של שתי הקבוצות? זה מצב שהוא בלתי נסבל כי אנחנו יודעים שלעתים יש התלהטות יצרים.

עכשיו שתי הערות קצרות, הראשונה מופנית למר ג'קי בן-זקן. אנחנו באמת רוצים שהכדורגל יהיה קונצרט. אנחנו רוצים להידמות למדינות אחרות, שם משפחות באות לבלות במגרש. צריך לראות בעניין הזה בילוי של משחק כדורגל, ממש כמו מופע והצגה. זה תהליך אבל אנחנו נגיע לזה. אסור לנו לקבל כדורגל ואלימות כסוגייה אחת, כאילו הם הולכים ביחד, אסור לנו לקבל את זה.

ולך אני אומר, מר מאזן גנאיים, דיברת על האצטדיון. פשוט כדי להיות הוגנים – יש תוכנית, ראש הממשלה הבטיח, העביר כבר כמעט 6 מיליון שקל. התוכנית הכוללת עלותה 17 מיליון שקל. בישיבה האחרונה אצל מנכ"ל משרד ראש הממשלה הבטיחו להעביר את 17 מיליון השקלים. הכדור נמצא אצלכם, כמו בספורט. אם תגמרו מהר יותר הכסף יועבר.

דובר על 5 מיליון שקל בשנת 2005, לא ב-2004.

אצלי עוד עומד כסף לרשותכם ולא לקחתם אותו. אז בעניין הזה תעשו מהר יותר. אני גם הזהרתי את סלימאן המהנדס, שתסיימו את בניית האצטדיון לפני הגשם ואז נוכל לקדם את הכדורגל טוב יותר, גם בסכנין.

אני דווקא חרד מכל מה שקרה, למרות ששמענו כאן שזאת היתה מעידה. אני חרד מתגובת השרשרת בעקבות האירוע שהיה באשדוד. לא משנה שהפעם זה היה בין יהודים וערבים כי מחר זה יכול להיות גם בין מכבי חיפה והפועל תל-אביב או כל קבוצה אחרת וגם בליגות הנמוכות. מה שברור, שהדוגמה היא רעה. אני חושב שמי שיכול לקבוע אם זה ימשיך או לא זה רק הגופים שממונים על הענישה. הגיע הזמן שייתנו כאן עונשים ראויים לאלה שמעדו. אם לא יעשו כך, זה יימשך ויימשך.

אין ספק שהאווירה כאן טובה מאוד בין שני המועדונים, בפרט שהיתה מעידה. אבל אני חושב שמלאכת הענישה כאן היא סובלנית מדי. דיברנו על זה בוועדה פעמים רבות מאוד. אני חושב שעד שהגופים האחראים על הענישה לא יקחו עצמם בידיים ויחליטו על ענישה חריפה יותר, התופעות האלה לא ייפסקו.

תודה. מפקד משטרת אשדוד, רצית אולי להגיד משהו על הסידורים והלקחים?

צהרים טובים לכולם. אני מפקד משטרת אשדוד. אני משמש בתפקיד מזה כשנה וחצי. אני חייב לציין בפתח הדברים שאצלנו באצטדיון בשנה וחצי האחרונות – למעשה זו העונה השנייה ברציפות שאני מפקד על המגרש – לא היו מקרים חריגים, לא היתה אלימות, לא נרשמה תקרית כלשהי שדומה לתקרית הזאת.

למשחק הזה, כמו לכל משחק אחר, משטרת אשדוד נערכה בכוחות המתאימים, עם הערכת מצב מסודרת, שכוללת את כל הגורמים שמשתתפים בהערכת מצב כזאת, עם כוחות איכותיים וכוחות שיטור רגילים. דווקא לא בגלל חשש מההנהלות אלא יותר בגלל שזה משחק מעורב עם הרגישות שלו. ולא חלילה שאנחנו אומרים משהו רע על משחק מעורב אבל במשחק מעורב תמיד יש יותר רגישות. אנחנו בקשר עם גורמי הקבוצה. מר מאזן גנאיים מתקבל על-ידינו תמיד בברכה. אנחנו בקשר גם עם רכזי המודיעין של התחנה האזורית ויודעים בדיוק מה הלכי-הרוח.

כמשטרה אני לא יכול לומר שהיתה כאן הפתעה. אנחנו צופים את התרחישים האלה ולוקחים בדרך כלל שני תרחישים מרכזיים ולומדים אותם. אחד בצד הביטחוני, באופן טבעי, בגלל רוח הזמן והתקופה, והשני – תרחיש של סדר ציבורי שיוּפר בשל סיבה כלשהי.

זה אכן מה שקרה במקרה הזה עם החלטת השופט על יציאה של שחקן ושליפה של כרטיס אדום. אני רוצה להזכיר לכולם שמה שקורה על כר הדשא כל עוד הוא במסגרת הספורט נתון להחלטתו של שופט ואנחנו משתדלים לא להתערב ולא להיכנס, אלא אם כן משהו יוצא מכלל שליטה. כאן חששנו שבאמת הולכת להיות איזו יציאה מכלל שליטה והתערבתי כמפקד המגרש כדי להכניס כוח ולהפריד מהר מאוד בין הניצים. שוחחנו מיד עם ראשי הקבוצות – כחלק מהלקחים שנעשו כבר במקום – וכך ניתן היה לראות את המשך המשחק, הוא חזר לקדמותו.

מצאנו לנכון לזמן את קבוצת מ"ס אשדוד לשיחה לאור העובדות, דווקא לאור שיתוף הפעולה המצוין שהיה לנו איתם ועם מר ג'קי בן-זקן בפרט. אני מאמין שבשיחה שלי מחר עם אנשי הקבוצה, בראשות מר ג'קי בן-זקן, נוכל לדבר על הדברים ברזולוציות עדינות יותר, איך למנוע התפרצות של אדם למגרש למרות שהוא מורשה ולמרות שהוא יכול לכאורה לקום וללכת.

יש גדרות במגרש באשדוד? לא הורדתם אותן?

לא הורדנו אותן. הגישה היום בכל המגרשים, כמו שאתם יודעים, כמו בעולם גם אצלנו – וזאת אחת הבקשות של מר ג'קי בן-זקן השנה – היא להוריד את הגדרות ולאפשר לאנשים לראות טוב יותר. אני מקווה שהאירוע הזה לא יעיב ולא יביא אותנו להחלטה אחרת.

אני מוכרח לציין את ההתנהגות החיובית של קבוצת בני סכנין ואת הקשר שלנו איתם. ניהלתי בעבר 3 משחקי כדורגל בהשתתפותם כשהם הגיעו לאשדוד וזה היה בסדר גמור.

גם לנו כמשטרה כמובן יש מה ללמוד מכל אירוע. נעשה תחקיר וייעשו תחקירים נוספים.

אני רוצה להדגיש שני דברים.

מר עודד הכט דיבר כאן על הענישה כחלק מיצירת הרתעה. אני חושב שבכל הלחימה באלימות המשטרה תמיד מטפלת בקצה הדרך אבל אם תהיה הרתעה נכונה וגופים, כמו למשל הקבוצות עצמן, ייקחו את האחריות לאורך הדרך, אני חושב שזה עשוי להמעיט את האלימות.

הדוגמה הכי טובה, אנחנו הולכים לראות בתקופה הקרובה את קבוצת אייאקס מגיעה לארץ, ואייאקס מחזיקה קצר את האוהדים שלה. הייתי בפגישת תיאום עם הנהלת אייאקס, כשהם הגיעו לפני חודש לארץ להכין את המשחק שיתקיים ב-3 בנובמבר. כאן אייאקס הולכת לבדוק את האוהדים שלה, עם מאגר הנתונים שברשותה, ולהחליט מי יכנס למגרש ומי לא יכנס למגרש כדי למנוע הפרות סדר מצידם.

אתה אומר שיש לנו מה ללמוד. הנהלת אייאקס באה עם המידע ובודקת את האוהדים שלה אחד-אחד.

יש המון מה ללמוד. הם יבואו לקופה מספר 6 שהם קיבלו, עם מחשב ומאגר נתונים. כל אוהד יבוא עם הוואוצ'ר, ייבדק ואז הם יחליטו אם הוא ייכנס למגרש או לא יכנס למגרש. זאת דוגמה לקבוצה אחראית שדואגת שהאוהדים שלה יהיו בסדר. היא מגיעה לישראל עם חברת האבטחה שלה. ברגע שקבוצה לוקחת אחריות על האוהדים שלה היא עשויה להקטין את האלימות. זה דבר אחד.

נושא נוסף, והוא בהחלט קשור יותר אליכם, הוא נושא החקיקה. כבר כמה עונות אנחנו מדברים על חקיקה לאיסור ירידה לכר הדשא ואפשרות להוציא אנשים מהמגרש. הדבר הזה תקוע בוועדת הפנים של הכנסת, התקנות עדיין לא נחתמו. במקרה כמו זה שאירע באשדוד ובמקרים אחרים שאנחנו נתקלים בהם, למעשה אם נכנס מישהו מורשה לכר הדשא אין סמכות חוקית להרחיק אותו.

יש שלטים גדולים בכל מגרש האוסרים ירידה לכר הדשא. זה עבירה פלילית.

לא נגלה לציבור שהתקנות האלה עוד לא הותקנו.

אבל שר הפנים כבר התחלף פעמיים מאז.

אבל התקנות עדיין לא נחתמו. לפני חצי שנה היינו בדיון בוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

במגרשים בהם הורדנו גדרות יש שלטים שאוסרים ירידה למגרש.

שמעת מה הוא אמר לך, ד"ר דקל? שר הפנים לא חתם על התקנות. בסדר, אנחנו נטפל בזה.

זה נושא שחשוב לקדם.

במיוחד שזה שר מ"שינוי".

במיוחד שאם חס וחלילה קורה משהו בסוף יסתבר שבגלל תקלה אין חקיקה מתאימה. שר הפנים לשעבר, חבר הכנסת אלי ישי, אמר שהוא מסרב לחתום על התקנות כי הוא לא יכול לקחת את האחריות אם יקרה משהו בהיעדר גדר, אם חס וחלילה מישהו יעשה שפטים בשופט לדוגמה. אנחנו טענו, בהסתמך גם על הניסיון בעולם, שעובדה שדווקא כשמורידים את הגדרות, כשאנשים לא יושבים כמו קופים בכלובים, אז יותר קל להשתלט ועובדה שבמקומות אחרים הורדת הגדרות דווקא הורידה את האלימות ולא הגבירה אותה. על רקע הטענה הזאת היו שם ויכוחים. אנחנו ננסה לקדם את זה.

לגבי הפקת הלקחים: קודם כול יש לנו הפקת לקחים אישית, שמתייחסת גם אליי וגם אל חברים נוספים בהנהלת הקבוצה.

במשחק האחרון לא אני ולא מר חיים רביבו היינו בתחומי המגרש. מלכתחילה היינו מחוץ לתחומי המגרש אבל תוך כדי התקרית כן נכנסנו למגרש. אנחנו קיבלנו החלטה שמהיום והלאה מקומנו הרחק מתחומי המגרש, כלומר אנחנו נשב ביציע המתאים.

מעבר לזה, אני מעדיף להשאיר את ההחלטות הנוספות לפגישה שלנו מחר עם משטרת אשדוד, כי היו עוד אירועים ולאו דווקא כניסה שלנו לתחומי המגרש אלא כניסה של גורמים אחרים, ואפילו תקשורת וצלמים שנכנסו בזמן שהם לא היו צריכים להיכנס. אני מאמין שביחד עם משטרת אשדוד אנחנו נסיק את המסקנות הנכונות.

הנושא הזה פרץ כל גבולות. המחלוקת לא קשורה ליחסי יהודים-ערבים. המחלוקת, לפחות מבחינתי, היא על שיטת המשחק ועל תפיסת עולמו של מאמן בכדורגל הישראלי. אני חושב שהוועדה למניעת אלימות בכדורגל צריכה להתייחס גם לסגנון של מאמן, שהתוצאה של סגנון האימון שלו היא הסתה לאלימות. אני לא חושב שכרגע זה הנושא אבל זאת היתה המחלוקת ולא מעבר לכך. לכן, עוד לפני הישיבה היום בכנסת סיכמתי עם ידידי מר מאזן גנאיים, מכיוון שזה קיבל את הפרופורציות הלא נכונות, שאנחנו נעשה – כנראה מחר – ארוחת ערב משותפת. איש עסקים מהמגזר הערבי פנה אליי ופנה אל מר מאזן גנאיים וביקש להזמין את שתי הקבוצות, על ההנהלות ועל המאמנים, לארוחה משותפת.

אנחנו גם נפגעים וגם משלמים?

זאת תרומה.

תיקח בחשבון שיש צום רמדאן. אל תקדימו.

זה ארוחת ערב. סיכמנו שנעשה את זה מחר בערב כדי להראות לציבור ולדור הצעיר שאנחנו עוסקים בספורט ואנחנו רוצים להמשיך ולעסוק בספורט שהוא ספורט חיובי, עם ערכים חינוכיים.

אני מסכים עם כל מה שאמר מר ג'קי בן-זקן, פרט לעניין המאמן. אני רוצה להגיד, בשנה שעברה בני סכנין עלתה לליגת העל. פניתי לכמה מאמנים אך כאשר נודע להם שאין לי מגרש ואין לי תקציב, שהתקציב הוא מינימלי, לצערי אף אחד לא רצה לקחת על עצמו את המשימה הזאת. היחיד שלקח על עצמו את המשימה הוא מר אייל לחמן, בחור צעיר. הוא תורם המון לכדורגל. הבאתי בחור צעיר ואמרתי: אני לא רוצה שהמועדון הזה יקרוס כלכלית, כי ראינו הרבה יושבי-ראש בדימוס שקבוצותיהם התפרקו, ראינו הרבה אנשי עסקים שנהרסו כלכלית (אני לא רוצה להגיד לך כמה כסף מר ג'קי בן-זקן משלם מכיסו הפרטי). אז בא בן אדם, רוצה ללמד את כולנו איך בונים קבוצה בתקציב מינימלי ומביא אנשים צעירים. כמו שאמר חבר הכנסת ואסל טאהא, במקום שיילכו לסמים או למקום אחר מביאים אותם למגרשי הכדורגל. הם מקבלים 3,000 שקל בחודש והם באים לתת את כל כולם למועדון ומראים את זה. אני רואה שחקנים בקבוצות אחרות שמקבלים 150,000 דולר ולא נותנים חמישית אחוז ממה שנותן אותו ילד אצלנו. האם זה פשע? האם אייל לחמן חטא? האם עשה פשע? להיפך, כולנו צריכים לתת לו תעודת הוקרה ותעודת כבוד, למאמן הזה שעשה שינוי גדול בכדורגל. נבחרת יוון זכתה בגביע אירופה בזכות השיטה של מר אייל לחמן.

אני מציע שלא תגיד את זה בקול רם לאוהדי הכדורגל. זה כדורגל מכוער.

אבל הם זכו.

עזוב, זה ויכוח מקצועי.

אני דוחה את הביקורת על מר אייל לחמן.

אנחנו זוכרים את המקרה של מאמן שהביא לנתניה את 7 השחקנים הכי טובים במדינת ישראל ולמרות זה מכבי נתניה ירדה ליגה. זאת שיטה מקצועית, שהמאמן מאמין בגאוות היחידה של הצעירים שמשחקים אצלו.

בני סכנין לא שברו לאף אחד יד, לא שברו לאף אחד רגל, ואני מבטיח לך שגם בעתיד לא ישברו לאף אחד לא יד ולא רגל. לכן, על איזו אלימות אתם מדברים?

עוד שאלה קטנה לחברי קצין המשטרה (סגן ניצב זאב גוטמן). מה שעושה הנהלת אייאקס הוא באמת מדהים אבל יכול להיות שאותו אוהד אלים, במקום שיילך לקופה מספר 6 יקפוץ לקופה מספר 10 ויכנס למשחק.

אתה מדבר על ישראל, לא על הולנד.

אני לא רוצה להיכנס לשיפוט מקצועי. אני חושב, כמו ידידי חבר הכנסת איתן כבל, שכאשר משחקים סגור וחזק זה לא יפה לעין. אבל אזכיר לך את מערב גרמניה, שעוד לפני נבחרת יוון שיחקו בשיטות האלה בשנות השבעים והשמונים, בתקופה של בקנבאואר. הם היו הראשונים שהכניסו את ה"מטאטא", והם סגרו את הכדורגל וגמרו הרבה משחקים בתוצאה 1-0. מזל, בעשור האחרון פתחו את המשחק. אני במקרה חסיד של הכדורגל הדרום-אמריקאי, לא האירופאי, אז תבין כבר מה אני אוהב. אבל עזוב.

ב-9 מיליון שקל מה אני יכול לעשות? אם אני אשתולל אז אני אראה את עצמי מהר בליגה הארצית או אפילו בליגה א'. אנחנו צריכים לפרגן לאיחוד בני סכנין.

אני לא בא אליך בטענות.

כשהייתי צעיר היה שחקן מפורסם מאוד בהפועל תל-אביב שנחשב מלך הכסאח, קראו לו גדעון טיש. אחרי זה היה סמל אחר בביתר ירושלים, צ'רנוחה, שאפילו הגשש החיוור הנציחו אותו במערכון. אז אני לא נכנס לנושאים האלה כל זמן שיש שופטים ויש למאמנים שיטות אימון. הדבר האחרון שמותר לוועדה הזאת זה להיות שופטים מקצועיים בתחום הכדורגל. לצורך זה יש בעלי מקצוע. אנחנו מתעסקים בהיבט הציבורי.

בהיבט הציבורי צריך להגיד 3-4 דברים.

קודם כול אני שמח שלפחות בין מנהלי הקבוצות הפרשה מחוסלת וסגורה. אני שמח שמחר יהיה אירוע משותף לשתי הקבוצות. זה חשוב מאוד לצורך ניקוי האווירה הציבורית.

אם אני קורא את הדוח של הקרן החדשה לישראל מהשבת האחרונה, בכל זאת משקיפי הקרן דיווחו על מיעוט של מקרי אלימות פיזית ביציעים ומחוץ למגרשים במחזור הזה. זאת אולי נקודת אור כלשהי.

אנחנו לא מחליפים את מוסדות ההתאחדות לכדורגל וזה יידון שם מחר, יפסוק בית-הדין שלכם מה שיפסוק. אני מקבל את ההתנצלות של מר ג'קי בן-זקן. אך בכל זאת, אי אפשר לעבור לסדר היום על כך שמר חיים רביבו ומר ג'קי בן-זקן נכנסו למגרש, זאת התנהגות חמורה. אני קורא להתאחדות לכדורגל לכפות את ההחלטות שלה. אם מנהלים, בעלי קבוצות ואחרים צריכים לשבת ביציע, שיישבו ביציע. במגרש יישבו רק בעלי המקצוע שצריכים להיות בו. את החוקים האלה צריך לכבד, וראינו מה קורה כאשר לא מקיימים אותם.

אני חוזר ואומר שהאירוע הפעם לא נבע מסכסוך בין יהודים וערבים. עם זאת, בהזדמנות הזאת עלינו לציין שהמאבק כנגד גזענות, כנגד כל התופעות המכוערות האלה צריך להימשך. הוא לא קשור למקרה שבחנו היום. הוא קשור מאוד לנושא החינוך ומחייב הרבה מאוד עבודה.

נכון גם מה שאמר מר עודד הכט, אם לא תהיה ענישה הולמת על מקרים מעין אלה אז לא יעזור כלום. מנהלי בתי-המשפט היו כאן כבר 5 פעמים, והסברנו פעם אחר פעם שנתפסים ילדים שכבר צילמו אותם ותיעדו אותם מתפרעים, ילדים בני 16-17. ואז שואלים: מה פתאום לעצור את אוהדי ביתר ירושלים ששרו "מוות לערבים" ולהעמיד אותם למשפט? לא תהיה ברירה, בלי ענישה זה לא יעבוד.

אני שמח ששמענו כאן על הדוגמה של אייאקס. נתת לנו כיוון חדש לפתרון. אדרבה, שכל קבוצה תיקח על עצמה אחריות ותבדוק את האוהדים אחד-אחד. כולם הרי מתחרים באירופה. גם בתור אביר זכויות האדם אני מוכן להגן על פעולה כזאת ברמה הציבורית. ישאלו: איפה זכויות האדם? מי אתה, ג'קי או מאזן, שתגידו לאוהד א' שהוא נכנס ולאוהד ב' שהוא לא נכנס? איפה הזכות של כל אחד ואחד לראות משחק כדורגל? אתה יודע מה, נתמודד עם השאלות האלה. זה אולי יאפשר לטפל בקומץ המתפרעים.

בין אם האירוע נוּפַח בתקשורת או לא נוּפַח בתקשורת, אני חוזר ואומר לכם את מה שאמרתי בהתחלה. אני לא יודע בדיוק מה תפקידו של מר חיים רביבו בקבוצה וגם אין זה מתפקידי לברר את זה. אני מניח שהוא קשור איכשהו למ"ס אשדוד. זה לגיטימי, אין לי בעיה עם זה, להיפך, כל הכבוד. אבל בכל אופן העובדה שהוא התנהג כפי שהתנהג גרמה נזק כבד. אני חושב שחבר הכנסת ואסל טאהא צודק, שהיתה לחיים רביבו הזדמנות לנקות את השולחן בתוכנית הטלוויזיה והוא החמיץ אותה. ברגע שאתה מתחיל להסביר במקום להתנצל, אתה לא מנקה את האווירה. אני מקווה מאוד שהוא ימצא את הדרך, גם ברמה הסמלית, לעשות אקט סמלי שינקה את האווירה ואני גם מקווה מאוד שזאת היתה אכן מעידה חד-פעמית.

חבר הכנסת איתן כבל אמר, ובצדק, שיש חברי כנסת שלא מתנהגים כראוי וזה בהחלט מוריד את קרנה וכבודה של הכנסת ומקרין מיד למטה, אין בכך ספק. עם זאת, כולנו יודעים שכוכבי ספורט, העוצמה שלהם אדירה, זה פשוט לא יאומן. לֵך לא רק לטורקיה אלא לכל מקום בעולם, תנחת על אי בודד, תשאל מי זה איתן כבל ואבו וילן – לא יידעו, תשאל מי זה חיים רביבו או אייל ברקוביץ או יוסי בניון – אז תראה שכולם מכירים. כך עובד העולם. לכן האחריות על אותם אנשים היא הרבה יותר גדולה. חיים רביבו נבנה מאוד מהכדורגל, גם אישית, גם כלכלית, לכן גם האחריות שלו גדולה כי בכל צעד שלו צופים הרבה מאוד אנשים, ובעיקר בני נוער שמחקים אותו. לכן זה חמור. לכן גם הזעקנו את הישיבה הזאת.

אנחנו לא מחפשים לתלות כאן אף אחד. אנחנו בפירוש רוצים להעיר, לכוון ולקוות שבית-הדין יפסוק את פסוקו, ואנחנו לא מתערבים, ושהאירוע הזה יהיה באמת בגדר מעידה חד-פעמית.

תודה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 14:35