א' - הצעת חוק חילוט רווחים מפרסומים שעניינם עבירות

2
ועדת החוקה, חוק ומשפט
18.11.2004
הכנסת השש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 328
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום חמישי, ה' בכסלו התשס"ה(18.11.2004), שעה 10:00

1. הצעת חוק חילוט רווחים מפרסומים שעניינם עבירות, התשס"ה- 2004
2. הצעת חוק העונשין (תיקון - עבירת הכחשת השואה), התשס"ג-2003

חברי הוועדה: מיכאל איתן- היו"ר
איתן כבל

עו"ד ענת אסיף
שלומית אשרי, רכזת הקואליציה לקידום זכויות נפגעי עבירה
עו"ד קרן ויינשל
אבישי פדהצור, הנהלת בתי המשפט
חיים שמולביץ, יועץ משפטי, שירות בתי הסוהר, המשרד לביטחון פנים

דורית ואג

עו"ד משה רוטון

חבר המתרגמים בע"מ











הצעת חוק חילוט רווחים מפרסומים שעניינם עבירות, התשס"ה- 2004

טוב חברים, הגענו למנוחה ולנחלה?

לא בדיוק.

אז מה הוויכוחים עוד מה נשאר עוד.

אני רק אגיד מה שהוועדה החליטה ומה שיש כאן בנוסף, כי היו כמה דברים לא ברורים, הכנתי את ההצעה בעקבות הערות הוועדה. אני אסביר דברים ספציפיים, אבל בכלליות בגלל כל מיני החלטות יצאו גם חלק מהסעיפים קצת מצחיקים שהם הולכים נגד עצמם, אני אסביר למה. הסעיף הראשון בהתאם להחלטת הוועדה, יש כלל שהוא קובע חילוט של רווחי העבירה, כולם או חלקם ובית המשפט רשאי לשקול כיוצא מהכלל לא לחלט את רווחי העבירה כולם או חלקם, אם יש לפרסום ערך חינוכי, שיקומי או אחר והורדנו את הבודד, זה היה בשלב הנוסח. ובגלל מידת ההשפעה של הפרסום על נפגע העבירה.

והנה דבר מצחיק אחד, במקור שחשבנו על מידת ההשפעה של הפרסום על נפגע העבירה, זה היה כמובן בתור שיקול להחמיר עם החילוט, כי בדרך כלל אנחנו לא נגיד שהיה פרסום מטיב עם הנפגע, בדרך כלל הפרסום ישפיע לרעה על נפגע העבירה, אז מה שקורה כאן זה שבית המשפט רשאי לא לחלט כולו או חלקו לפי מידת ההשפעה של הפרסום על נפגע העבירה.

הבעיה כאן היא לא הפרסום, הבעיה היא למי הולך הכסף. אני לא מבין מה הבעיה פה, זאת אומרת אם יכול להורות על פרסום הספר ואם החילוט מתקיים, אז הוא מתקיים, הבעיה היא לא בפרסום הספר, כל ההתנהלות שלנו מלכתחילה הייתה, לא אם יפרסם או לא יפרסם, אלא אם יזכה מזה.

החשש הוא לגבי מידת ההשפעה, מה שמסתכלים על זה היום זה בעצם מרמז שבמקרים שבהם ההשפעה של הפרסום היא אפסית בהקשר של הנפגעים, יכול להיות שבית המשפט יראה בזה שיקול לא לחלט את זה.

זה לא רלוונטי---

ענת, בקואליציה שלנו של נפגעי העבירה, העמדה שלנו היא בדיוק הפוכה, זאת אומרת לא יכול להיות מצב שלא תהיה פגיעה.

אבל גם אם אין פגיעה, מה זה רלוונטי---

אם הוא החליט לחזור בתשובה, יכול להיווצר מצב שהוא החליט לחזור בתשובה והוא רוצה לומר את דבריו ולשפוך, בסדר גמור, אבל---

אבל זה לא מונע פגיע בקורבן, זה פגיעה שנייה כבר---

אני מדבר על משהו אחר, בואו נניח שהייתה אישה בודדה לחלוטין בלי אח ורע בעולם הזה והוא רצח אותה, אין מי שיפגע, אז מותר לו להרוויח כסף מזה, מה זה רלוונטי שלנו מידת הפגיעה, מידת הפגיעה לא רלוונטית בכלל לחוק שלנו, אנחנו לא עושים את זה על מנת לצמצם פגיעה, אלא אנחנו לא רוצים שאדם ירוויח מפרי עבירה, זה המטרה, מזה שייך כרגע אם הוא נפגע או לא נפגע.

אז אתם רוצים שהשיקול היחיד שייפול בין היתר זה כמו של הערך בפרסום?

ערך חינוכי.

אני לא יודע מה זה---

אני אגיד לכם מה אני הייתי חושבת בשביל לתקן את זה, שוב, אולי הוועדה לא תסכים, אבל לדעתי ברירת המחדל היא לא חייבת להיות חילוט, אלא שיקול דעת של בית המשפט ובשיקול הדעת הזה, מידת ההשפעה כן נראית.

אבל אנחנו לא יודעים מה הקריטריונים לשיקול דעת.

לא, בגרסה הקודמת מה שקרן מזכירה, שזה לא היה כתוב, "ככלל יחלט אלא אם...", אלא היה כתוב, "בית המשפט רשאי לחלט ולצורך כך לשקול בין היתר..." ואז הייתה רשימת שיקולים שבניהם כן הייתה מידת ההשפעה על הנפגע. כשזה הולך לשני הכיוונים זה נשמע יותר הגיוני, יותר רלוונטי ואז היה גם את הערך וגם את מידת ההשפעה.

ואז במידה שבו נגיד מישהי נאנסת חס וחלילה ומישהו מפרסם ספר על אנסתי אותה, אז מידת הפגיעה היא כל כך חמורה שבית המשפט ישקול לחלט את כל הנתונים---

אתם טועים בהבנת החוק, איתן אמר לכם, אותי כרגע לא מעניין, אני בעד הפרסום, אני לא רוצה לשלול פרסום, אני לא מתעסק בפרסום בכלל, אני מתעסק מהרווח. כי אם הבנאדם הזה מפרסם ולא מרוויח אז החוק הזה לא מטפל בו.

הנחת העבודה הייתה, שאם הוא לא ייהנה מפרי כתיבתו, ממילא הוא לא ישב ויכתוב ספר כזה ויפרסם אותו---

לא משנה, בוא לא ניכנס, בוא נלך לזה. הבעיה המשפטית כרגע היא שאנחנו בתוך תוכנו, וזה אחת הבעיות, אני למדתי את זה כעת כאן כמחוקק, ממש בקדנציה הנוכחית. מה הבעיה של המחוקק? שהוא קשה לא לצפות אל פני העתיד כל מיני אפשרויות והוא מפחד נורא לכתוב דברים, אבל התוצאה של זה, אם הוא כל כך מפחד שהוא משאיר הכול פתוח והשופט לא יודע מה לעשות. אומר לשופט, אתה תחליט, על מה אני אחליט, לפי איזה קריטריונים, מה כל שופט יחליט לפי מה שמתחשק לו, לפי הפרצוף של הבנאדם שעומד מולו.

אז לדעתי, אנחנו צריכים לעשות כל מאמץ כשאנחנו כותבים חוק לא להשאיר לשופט מרחב בלתי מוגבל, אלא לתת לו הנחיות, שהשופט ידע מה רוצים ממנו. עכשיו, הקריטריונים האלה לא מקובלים, תנסו לחשוב באיזה נסיבות אנחנו מוכנים שלא יעורר חילוט כאמור. לדעתי, הסיבה היחידה שאם הוא מצא, שהתמורה שתעשה בכסף תשרת איזה שהיא מטרה ראויה, אני לא יודע איך לנסח אותה, כי אז אני לא יודע מה זה מטרה ראויה---

ערך שיקומי, כלומר אם זה ילך לשיקום העבריין---

בכסף או בפרסום?

ברווח.

איך אפשר לדעת מה הוא יעשה ברווח הזה?

אבל את זה הוא צריך לחלק, הוא מחלק כעת רק את הרווח.

איך תבדוק מה העבריין הולך לעשות עם הרווחים האלה?

מה שאני יכול להגיד, למשל, עבריין יכול להגיד, אני מעביר את הזכויות הקרן לנפגעות אונס, לשיקום האסיר.

ואם הוא אומר שזה לחינוך של הילדים שלו?

אז זה בעיה.

דווקא הכיוון הזה שאנחנו הולכים אליו---

דנו בזה מבחינת הערך השיקומי---

בדיוק, אבל זה הערך בפרסום, לא מה הוא הולך לעשות עם הרווחים.

אם אתם לא מעלים בדעתכם אז נשאר שהוא מחלט ונגמר העניין.

זה מה שאמרנו שאי אפשר, זה נכון מה שאתה מדבר, שבגלל שקשה לצפות צריך בכל זאת כמה שיותר, אבל עדיין, אי אפשר להתעלם מהעובדה שלספרים שידברו על עבירות יכולים להיות ערכים מאוד חשובים.

אין לנו בעיה, אנחנו לא נגד הספרים האלה, השופט יש לו את האפשרות לתמרן, ברגע שהוא קובע שעיקר עיסוקו של הפרסום הוא העבירה, ואם עיקר העיסוק זה דווקא בתיקון ובחזרה בתשובה ובהטפה לא לעשות עבירה, אז השופט יגיד, תשמעו מדובר כאן בעבירה אבל זה לא עיקר העניין.

אני עדיין חושב שיש כאן איזה אי הבנה שאנחנו חוזרים ומסתובבים וחוזרים לאותו עניין. יש כאן שני דברים, אני יכול להגיד, יבואו ישאלו אותי, מה התכוון המחוקק? אתה זוכר עכשיו, יש את הסיפור עם השופט ברק, מה התכוון ואיך הוא צריך להתכוון. אז אוקיי, אני כבר מתחיל להתעסק עם זה, מה התכוונתי.

אתה רק שואל מה התכוון המחוקק בשביל לדעת איך לפסוק ההפך.

אז אני אומר, כיוון שצריכה להיות גם כוונה בחיקוק החוק והתהליכים שלו, אז אני הייתי אומר את הדבר הבא, אני לא עוסק עכשיו בפרסום של הספר, לא עוסק. אני מתעסק ברווחים ואני בא ואומר לא יהיו רווחים נקודה. אני רוצה להזכיר לכם---

רגע, אבל אתה כן מתעסק בספר, לא בסעיף הזה, אבל בסעיף השני.

אני אומר, אני קודם כל אותי מעניין דבר אחד, שאדם שביצע עבירה כזאת כפי שהגדרנו, לא יוכל ליהנות מפרי עבירתו, זה אחד. דבר שני, אני רוצה להזכיר גם לכם שבדיון הקודם פיתחנו והרחבנו מה קורה אם אשתו, גרושתו וקיימנו דיון שלם סביב העניין הזה ואיזו רגישות, במצב קשה, לא במצב קשה, ואמרנו לא, הורדנו את העניין הזה מסדר היום וקבענו שהמדינה היא זו שמקבלת את הכסף ואפילו אמרנו שזה לא יעבור לכל מיני גופים ונתחיל פה להקים איזה מערכת ארגונית שלמה סביב החוק הזה.

לכן, מה שאני אומר, אין לבית המשפט, לא צריך להיות בעניין הזה שיקול דעת לאן הכסף עובר. הדבר היחיד, כיוון שקבענו קטגורית שעבריין איננו יכול ליהנות מפרי עבירתו, הכסף מחולק. ספר, עכשיו לגבי פרסום ספר, הספר יכול להיות מפורסם אלא אם ראה בית המשפט שהספר הזה יש לו השלכות שליליות, מעבר לזאת אני לא חושב שצריך---

לא, אז אם אנחנו הולכים לכיוון הזה, אז אני חייבת להגיד מבחינה פורמאלית שמשרד המשפטים והעמדה הזאת התקבלה בוועדת שרים לחקיקה, תמך בהצעה הזאת בכפוף להנחה שהחילוט לא יהיה אוטומטי אלא שכן יישאר שיקול דעת לבית משפט, כי אמנם צריך לנסות לצפות מראש את הנסיבות, אבל בדברים האלה ובהרבה דברים אחרים אי אפשר לגמרי לצפות ואי אפשר לגמרי לסגור.

וההצעה הראשונית של משרד המשפטים הייתה לתת לבית המשפט שיקול דעת אם לחלט או לא לחלט ובעקבות הישיבה האחרונה שכמו שאני, ואני חושבת שגם ככה קרן הבינה, ולכן נוסחה ככה ההצעה, הכיוון השתנה במובן זה שכתבנו שהכלל יהיה חילוט ויהיה חריג של שיקול דעת לא לחלט, אז גם לזה משרד המשפטים אמר שהוא מסכים ללכת לכיוון הזה. אבל אם עכשיו ההצעה הולכת לכיוון שאין בכלל שיקול דעת וזה חילוט טוטאלי, זה פשוט הוראה לבית המשפט לחלט, אז אני לא בטוחה שהממשלה תתמוך בהצעה הזאת בקריאה ראשונה.

אני חייבת לומר גם, יש בעיה גדולה עם ההצעה הזאת---

לא צריך להסתכל על זה כטיעון פורמאלי, אנחנו הרי מבחינה מקצועית ישבנו וחשבנו על זה הרבה וקראנו משפט משווה בחוקים אחרים. המודל בדרך כלל זה שיקול דעת לבית משפט---

אני הולך איתך, בסדר, אבל הנקודה המרכזית היא, תראי, המאבק הוא נכון, אתה קורא את הסעיף הזה, הוא בעצם כאילו אין חוק, אם אתה פותח לו את כל העניין בצורה כזאת---

למה? כתבנו כלל חילוט, נסיבות שמצדיקות בשל קיומו של ערך אחר לגבי מידת ההשפעה---

תני לי דוגמה.

אני אומרת, אז עוד פעם, אם הספר כן בעיקרו מתאר את העבירה, אבל זה ברור שכל מה שעומד מאחורי העניין הזה, וכל מה שנכתב מסביב זה הערך השיקומי של לחנך, או למשל לתת הרצאה. אני לא יודעת אם יצא לכם להיתקל באנשים שעברו שיקום של גמילה מסמים ונותנים הרצאות ולפעמים מקבלים כסף על ההרצאות האלה, כל מה שקורה בבתי הסוהר, לפעמים עיקר ההרצאה, כי זה חלק מהטיפול שלהם, זה לחזור ולספר על כל ההתדרדרות שלהם, כולל העבירות.

תעצרי שנייה ותחשבי טוב מה שאת אומרת, את אומרת, תשמע, אנחנו לוקחים בנאדם שהמטרה שלו והמטרה של מי שלוקח אותו, היא לפעול לשיקום, זה מה שאת אומרת. עכשיו, הוא מסביר לאנשים איך הוא השתקם, אל איך הוא ביצע את העבירה. הנושא של השיחה זה השיקום שלו, המטרה של, הוא מספר איך הוא היה מכור לסם, אבל הנושא, המטרה והציר שעליו הוא מדבר זה להסביר, זה מבוא להסבר איך הוא נחלץ מהעניין ולמה אסור להשתמש בסמים וכמה סמים מזיקים, זה המטרה שלשמה, זאת המטרה המרכזית---

אבל לא בודקים את המטרות, בודקים את התוכן.

עכשיו, זאת המטרה המרכזית. אני מודה שיש כאן איזה שהוא מצב שכאשר זה יגיע לבית משפט, שופט, תמיד יהיה קו גבול, אצל כל אחד הוא רק יהיה במקום אחר, אחד יגיד טוב, זה מבחן כמותי, אני נתתי את מבחן המטרה, מישהו יגיד, תשמע, אתה לא יכול לקחת את מבחן המטרה, צריכים לקחת את מבחן הכמות. ניקח כמה עמודים הוא מספר על העבירה וכמה עמודים הוא מדבר על זה, יכול להיות לפי מבחן כמותי. אחר יכיל איזה שהוא מבחן אחר, אני מנסה רגע אחד להפריד.

עזבו את זה, זה מנוסח כאן, הקטע הזה, זה נראה לי בסדר, כתוב כאן שמדובר על עבירה, על רווחי עבירה, רווח בכסף או בשווה כסף מפרסום דבר שעניינו העיקרי עבירה, על זה אין לנו ויכוח, איך זה יפורש בעתיד, אני מבטיח לכם שיהיו פרשנויות שונות. ואם אני הייתי יושב בדין והיה בא אליי מישהו והייתי כותב, הייתי רואה שיש מקום ללכת לקראתו, הייתי מפרש שעניינו העיקרי עבירה, אם אדם פרסם ספר והוא מתאר איך הוא ביצע עבירות, אבל עניינו העיקרי של הספר זה להראות על דרך אחרת, הייתי אומר, נכון, העבירה כתובה שם, אבל העניין העיקרי של הספר זה לא עבירות, אלא ההפך. והייתי אומר, החוק לא מתכוון לזה, אני ככה הייתי קורא את הטקסט שכתוב פה.

אבל בואו נעזוב את זה שנייה כי לא בזה אנחנו דנים, אנחנו כעת דנים בכלל במשהו אחר, זה יפורסם, זה עניין התוכן, זה יפורש על ידי בתי המשפט, עניינו העיקרי עבירה, אנחנו קבענו את זה, זה הגדרה טובה בשבילי לצאת איתה לדרך ושבתי המשפט יפרשו אותה. מה שלא טוב בשבילי זה שהעניין שמתי הוא יכול להחליט שיש נסיבות לא לחלט, אם יש נסיבות המצדיקות זאת. אנחנו מדברים פה על רווחים, נכון? אתם יכולים להגיד שאם הבנאדם, אתם נותנים הנחיה לעבריין, כאילו, מכאן, אם אתה תכתוב ספר שיש לו ערך חינוכי או שיקומי, אתה תתוגמל על ידי זה שלא יחלטו לך אם יהיה רווחים.

אפשר להסתכל על זה ככה.

לא, צריך להסתכל על זה ככה.

מהצד השני של המטבע להבדיל מעבריין שאולי יש לו כוונות לכתוב ספר סתם שמהלל את עבירותי, והוא קורא את החוק הזה ואומר, ייקחו לי את הרווחים, אז אני לא אכתוב, והשפענו כאן על חירות הביטוי שלו, אז אנחנו מצמצמים את הפגיעה בחירות הביטוי שאנחנו אומרים מראש שערכים פודים יכולים לתקן את העניין הזה ולפתוח את הפתח הזה. אין מה לעשות, אפשר להתעלם מזה, אפשר להגיד שאנחנו לא הולכים לגישה האמריקאית שנותנת כזה משקל לחופש הביטוי, אבל אין מה לעשות התפיסה בהרבה מקומות היא שיש כאן בהוראה הזאת שמחלטת את הרווחים---

למה המילה "או אחר"?

היה ערך קודם, בגלל שלא רצינו לסגור, חינוכי, שיקומי ולסגור את הרשימה---

למה?

אנחנו מלכתחילה השתמשנו בביטוי "ערך פודה" במובן של משהו חיובי שמנטרל את הדבר השלילי. עכשיו, אני מבינה שהנסחית כנראה, המלה פודה זה לא משהו שמכניסים אותו בחקיקה, אז נשאר כאן ערך אחר מתוך כוונה לבטא ערך חיובי אחר, ואני מסכימה שיש כאן איזה חסר.

בסדר, אפשר להחזיר את הפודה.

הוא כמעט בלתי מוגבל האמת, ערך חינוכי שיקומי---

ולגבי מידת ההשפעה---

אם כי, מה זה ערך חינוכי שיקומי, את מי הוא משקם כאן, את עצמו?

זה אבסורד הערך שיקומי חינוכי הזה, לא רק הוא עשה עבירה, יש נפגעי עבירה, הוא עוד עושה את השיקום באמצעות הפרסום?

השאלה מה יש בפרסום הזה, לא מספיק שהוא יבוא ויגיד הפרסום בשבילי משקם, זה לא מה שהוא אמר, כי בית המשפט בודק את הפרסום, אם לפרסום יש ערך שיקומי, לא אם העבריין אומר---

שיקומי כלפי מי?

יכול להיות כלפי העבריין עצמו ויכול להיות כלפי אחר, זה עניין של השקפה עקרונית, אני לא רואה עם זה בעיה.

לנו קשה גם עם זה.

אבל צריך כל הזמן לזכור שאנחנו לא מדברים על פרסומים---

בואו נתקדם, תמחקו רק את המילה "או אחר" ונלך הלאה. מה עוד אתם רוצים?

לפחות בפני בית המשפט או השופט, העניין של הפגיעה בנפגעי עבירה תהיה לה משמעות.

אני דווקא מסתכל על זה כהנחיה לכותב, שהכותב ידע שאם בזמן הכתיבה הוא לא ימתן את הפגיעה בנפגע עבירה, אז יש לו יותר סיכוי שלא ייקחו לו את הכסף.

אתה יודע, הוא יקרא את זה אחרי שהעורך דין שלו יגיד לו.

זה גם בסדר, השגנו את מטרתנו שהוא לא יפגע בנפגע עבירה, בדיוק זה המטרה.

נקודה נוספת בעקבות הישיבה הקודמת, בישיבה הקודמת נקבע שהחילוט יהיה למדינה, אם יש נפגע עבירה שיש לו פסק דין אחר, פסק דין שהוא קיבל מבית המשפט לעונשין, פיצוים, נזקים, והוא לא מימש את פסק הדין הזה, כלומר, הוא יכול לממש אותו בכל הדרכים הרגילות, אז הכסף ילך אליו. יש כאן שני מנגנונים, אחד, זה אם כבר לנפגע יש את הפסק דין---

אנחנו לא מדברים על זה עכשיו, קריאה ראשונה.

אוקיי, עכשיו, עניין ההתיישנות, שם נקודה אחת לא הייתה כל כך ברורה---

אני חושב שזה קצת ארוך, יותר מידי, חמש שנים זה מספיק, כי זה הולך לפי המאוחר.

על איזה סעיף, אלף או בית, זה שני דברים שונים?

אם הרישום נעשה למעלה מחמש שנים מיום ההרשעה או אם אנחנו הולכים על שלוש שנים, לפי המאוחר.

כתוב שבע שנים.

זה מה שהוא אמר, ששבע זה יותר מידי והוא רוצה חמש.

חמש שנים.

בסדר, אין לי בעיה.

היתרון בחמש זה שזה יותר אחיד עם סעיף קטן ב'.

זה גם מספיק, למה? כי אתה הולך לפי המאוחר, אז אם זה עבירה רצינית, הבנאדם ישב בבית סוהר ושלוש שנים אחרי זה, אז נגיד שהוא קיבל שלוש שנות מאסר, זה כבר נהיה שש, אז אני הולך לפי המאוחר בכל מקרה, אבל אם הוא קיבל חודש מאסר, אז זה יהיה חמש שנים.

ושימו לב שזה התקופה שבה זה מתחיל, זה הפרסום, יש כאן שני מועדים, יש כאת יום ההרשעה ואת יום הפרסום. כלומר, אם אני הורשעתי בשנת 2000 פרסמתי בשנת 2004, ישבתי רק שנה, אז עדיין בשנת 2006 אני יכולה לתבוע על זה, כי המועד שבו נאסר זה פרסום. כלומר זה לא התיישנות רגילה שבה נאמר, אם חלפו חמש שנים מיום ההרשעה, זה התיישנות שהמועד שלה נספר מיום הפרסום.

זה לא מה שהיה בנוסח האחרון.

אתם שיניתם את זה בנוסח שלכם ואני הבנתי שהוועדה החליטה על זה---

אז אני רק אגיד עוד רציונאל אחד, אפשר להחליט שנדבר על זה לקראת שנייה ושלישית, אבל זה צריך להיות על השולחן. כאן יש באמת את האלמנט, את ההנחה שככל שעובר זמן מיום הפרסום אז האפקט החוטא של הפרסום הולך ויורד, זה מה שבא לידי ביטוי בהתיישנות כאן. יש עוד אלמנט שאנחנו דיברנו עליו בישיבה הקודמת והוא לא בא לידי ביטוי בנוסח הזה, שבנאדם צריך לדעת בשבילו, בשביל סופיות הדיון שלו מהרגע שהוא מפרסם, מתי יכולים להיכנס לו לכיס, ואז זה מדבר על תקופה.

ויש את האלמנט של סכנת השווים, שאנחנו מוותרים באיזה שהוא שלב כבר ושוכחים לו וזה בא לביצוע באלף ובית גם יחד, זה התיישנות מאוד מסובכת ומוזרה.

זה לא לעולם ועד.

כן. מעבר לזה, יש כאן, הוספנו הוראות ביצוע ותקנות בגלל שיש כאן בהחלט דברים שאם הם ייושמו חייבים תקנות בשבילם. למשל, הדרך שבה מועברים הרווחים לנפגע העבירה. עכשיו, בסעיף התקנות אמרנו ששר המשפטים אחראי על רוב החוק, שר האוצר ממונה על ביצוע סעיף שש, כלומר שאם כבר הוחלט לטובת המדינה, שהנפגע מבקש את זה מהמדינה, אז זה עניין של שר האוצר. לא שמענו על זה תגובה ממשרד האוצר.

נדבר על זה לפני שנייה ושלישית, זה ככה איזה רעיון שנולד בימים האחרונים ולדעתי הם לא הספיקו בכלל להסתכל על זה, אני מקווה שלא יכעסו עליי שהכנסתי אותם לתמונה, אבל מקסימום נתקן את זה אחר כך. פשוט ההנחה הייתה ששר המשפטים אין לו עסק עם כספים, שנפגעים יתחילו לבוא אליו לבקש את הכסף, וההנחה הייתה שזה יהיה מול משרד האוצר כי גם הכסף הולך לאוצר המדינה. זה שהכסף הולך אליהם, לא צריך להגיד בכלל, זה ברור, אבל עשינו כאן מנגנון שנפגע עם פסק דין יכול לבוא למשרד האוצר ולבקש והם לא מודעים למנגנון הזה, אז אני מקווה, מקסימום נמצא פתרון אחר בשנייה ושלישית.

התקנות האלה הם באישור ועדת חוקה ויש רק נושא אחד שחייבים להעלות אותו שוב. והוא "שאין לחלקו", זה סעיף שיש בכל יתר חוקי החילוט, אנחנו במימון טרור שעשו עכשיו, הרי הרכוש הוא רכוש של טרור. בית המשפט לא מצווה על חילוט רכוש מסוים שלא ניתן לעיקול, שאני אגיד לכם מה זה, זה דברים כמו בגדים או מיטה שלו, או אוכל שלו, או תשמישי קדושה, זה דברים שהם בסיסיים לאדם ואני מפצירה מהוועדה להוסיף את הסעיף הזה.

יש גם עוד סעיף בית כאן, שזה לא לחלט ממי שמחלטים ממנו, אמצעים מחייה סביר, מקום מגורים סביר. עכשיו, גם זה הייתי מבקשת מאוד מהוועדה לשקול להוסיף, שוב, אני לא חושבת שחילוט של פרסום של דבר הוא יותר חמור מחילוט של מימון טרור. זה משהו שהוועדה לא דיברה עליו ולכן לא הרשתי לעצמי להכניס.

זה באמת נמצא בכל הסדרי החילוט, גם בפקודת הסמים ששם לא עושים התחשבות בצדדים שלישיים.

למה משרד המשפטים התנגד להצעת חוק שלי.

לא יודעת. לא, לא יודעת, כי לא היה צריך להתנגד, אלא אין לי מושג, לא מכירה את ההצעה.

אתם רוצים לשמוע מה המטלטלים הם?

אני לא אגיד, איך הגענו בכלל לתוך הסעיף הזה, הוא רוצה לכתוב ספר, נהנה או לא נהנה מהפירות, קבענו מנגנון של זמן, מתי בכלל מותר לו ליהנות מפירות העבירה, אני לא מבין. אני לא רוצה שייווצר מצב שאיך אומרים, שבלופ, הוא ילך יקנה בגדים, הוא יגיד תשמעו זה מה שיש לי, אתם מכירים את הסרטים האלה שהוא יוצא מבית הכלא ואומר, זה מה שיש לי, מברשת שיניים שנתנו לי בכלא, והוא כבר ילך וייתן הנחיה, יגיד למישהו תקנה לי ויגיד אין לי כלום. ואז תגידי מה המטלטלים שלו, הבגדים שלו.

אני אגיד לך בדיוק מה זה---

אני אוסיף שאלה, עזוב אותו, מה פתאום אנחנו קופצים עליו כעל מקרה פרטי, הוא כמו כל עם ישראל, סתם אחד שחייב כסף, מה עושים איתו?

גם לא לוקחים לו את זה.

אבל זה לא כתוב בחוק שלא לוקחים לו.

כן כתוב בחוק, סעיף 22 בחוק ההוצאה לפועל.

נכון, אז ברור שהחוק יחול.

זה הליך שונה ולכן---

עובדה שבכל הסדרי החילוט---

אז אני הייתי עושה חוק כללי שקובע בכל הסדרי החילוט במדינת ישראל יחול סעיף 22.

אבל אין חוק כזה.

אז תעשו, תכתבו את זה, למה צריכים לכתוב את זה בכל חוק. תכיני לי הצעת חוק, תכתבי, ב-22 הוראות חוק זה יחולו גם בכל מקום שהחוק מדבר על חילוט, נקודה.

אני אכין לך הצעת חוק, אבל עד שהצעת החוק הזאת תעבור, בוודאי החילוט---

אנחנו נעשה תיקונים מקיפים ונמחק את כל המיותר, בינתיים צריך לכתוב.

אבל זה לא בסדר שעד היום לא כתבתם, אתם משרד המשפטים, כל פעם אתם כותבים שבעצם אין שום סיבה.

יש עוד הרבה דברים שעוד לא כתבנו וזה חמור מאוד, רק מישהו צריך לעשות לנו את סדר העדיפויות.

אבל זה טיפה של תשומת לב.

יש עוד הרבה דברים שצריך לכתוב---

זה לא מנחם אותי.

אבל אני רוצה לשאול שאלה, עזבי אותך, יוצא בנאדם מבית הכלא, לא חייב גרוש לאף אחד, מה לא קורה. הוא יוצא מבית הכלא ומתמודד עם החיים כפי שהוא צריך להתמודד. פה, מה העניין, זה מטריד אותי כי אנחנו חוזרים לעניין בדרך הפוכה, אתה לא מבין אותי, אני מנסה לבוא ולומר שבעניין של אותה רשימה שלא מחלטים, היא מבחינתי ברורה מאליה, רק מה מטריד אותי, שהוא יכול בדרך כזו או אחרת להשתמש בכספים לרכישת כל אותם דברים וכל מה שהוא צריך---

מה הוא יקנה, אם הוא הרוויח 500 שקל---

זו רשימה עלובה של דברים בסיסיים של בני אדם.

זה אוכל, בגדים, מיטה, כלי מיטה, תשמישי קדושה, חיות מחמד, דברים של נכים שהם צריכים.

אם הוא יקנה עשר חליפות של ארמאני, אז ישאירו לו רק אחת, או שישאירו לו חצי, רק את הג'קט.

זה דברים שלא מעקלים לאדם מחייו על מנת שהוא יוכל להמשיך, זה גם בחילוט לא ייקחו לו.

אז בהתאם לשינויים האלה---

תכיני לי הצעת חוק, להוסיף את סעיף 22 שבכל מקום שבו מדובר על חילוט, יחולו הפטורים האלה על החילוט.

זה לא יהיה בחוק ההצעה הזאת, כי הוצאה לפועל זה לא קשור.

זה בחלק של דיני עונשין, יהיה כתוב חילוט---

אבל חילוט יש גם באזרחי, חילוט זה משהו אזרחי בדרך כלל.

טוב, תמצאו את המקום ונשים שם הערה כללית, אז זה לא יבוא כל פעם עם כל חוק. מי בעד העברת החוק לקריאה ראשונה במליאה? מי נגד? פה אחד, עבר. תודה רבה.

הצעת חוק העונשין (תיקון - עבירת הכחשת השואה), התשס"ג-2003

אנחנו עוברים להצעת חוק העונשין (תיקון - עבירת הכחשת השואה).

קיבלתי ממשרד החוץ עמדה שהם לא מתנגדים להצעה, ומה שנותר זה להצביע. אני שוחחתי עם חבר הכנסת אלדד וחשבתי על רעיון לצמצם את זה, אולי רק למקרה---

זה לקריאה שנייה ושלישית?

כן. עלה רעיון לצמצם את הפעלה של הבהרת החוץ, רק במקרה של מכחישים שואה ולא עבירות נגד עמים אחרים, אבל חשבתי על זה עם סיגל והחלטנו להשאיר את זה ככה.

טוב, אז מי בעד העברת החוק בקריאה שנייה ושלישית? תודה רבה.




הישיבה ננעלה בשעה 10:45