כנסת פתוחה

תקנות להסדרת הפיקוח על הכלבים, תקנות הכלבת (חיסון)

2
ועדת הכלכלה
17.11.2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 300
מישיבת ועדת הכלכלה
מיום רביעי, ד' בכסלו התשס"ה (17 בנובמבר 2004), שעה 9:00

1. תקנות להסדרת הפיקוח על הכלבים, התשס"ה-‏2004
2. תקנות הכלבת (חיסון), התשס"ה-2004

חברי הוועדה: שלום שמחון – היו"ר
רשף חן
אליעזר כהן
אילן ליבוביץ

ד"ר משה חיימוביץ מנהל השירותים הווטרינריים, משרד החקלאות
עו"ד מיכל סגן-כהן הלשכה המשפטית, משרד החקלאות
ד"ר בוריס יעקובסון שירותים וטרינריים, משרד החקלאות
ד"ר מישל בלאיש שירותים וטרינריים, משרד החקלאות
עו"ד יהודה זמרת לשכה משפטית, משרד הפנים
צחי דותן ראש אגף צער בעלי חיים, המשרד לאיכות הסביבה
עו"ד אריאל כהאן משרד המשפטים
סרן אבלין פנצר הוטרינרית החילית, משרד הביטחון
ד"ר אברהם צרפתי ארגון הרופאים הווטרינרים ברשויות המקומיות
ד"ר אהוד לבל ארגון הרופאים הווטרינרים ברשויות המקומיות
ד"ר זוהר דבורקין ארגון הרופאים הווטרינרים ברשויות המקומיות
ד"ר עדן פוגל ארגון הרופאים הווטרינרים הפרטיים
עו"ד קובי סודרי תנו לחיות לחיות
עו"ד אורלי אלידן אגודת צער בעלי חיים, ירושלים
ענת קרני עוזרת ליועץ המשפטי, תנו לחיות לחיות
אבי גולדברג יו"ר ההתאחדות הישראלית לכלבנות
אסף לוטן מגדל כלבים, התאחדות ישראלית לכלבנות

אתי בנדלר

לאה ורון

יפה קרינצה



תקנות להסדרת הפיקוח על הכלבים, התשס"ה-‏2004

בוקר טוב, אני פותח את הישיבה בנושא התקנות להסדרת הפיקוח על הכלבים, התשס"ה-2004. אחר כך נעבור לתקנות הכלבת (חיסון), התשס"ה-2004.

קיבלתי מכתב מארגון תנו לחיות לחיות. "כידוע ביום רביעי, ה-17.11.2004 יתקיים דיון נוסף. הדיון הקודם הסתיים בתקנה 15, לפיכך על פי סדר הדברים ביום רביעי אמורים לדון בתקנות העוסקות בכלבים מסוכנים. לאור כל זאת, אבקש שביום רביעי תעסוק הוועדה בפרק ו' האמור, או שיידחה הדיון בפרק זה עד לאחר שתתקיים הפגישה המבוקשת עם שר החקלאות, כבקשתנו".

אני רוצה להזכיר מה היה הסיכום שלי בישיבה הגדולה המפורסמת, ב-28 ביוני. "אני רוצה בהזדמנות הזאת להגיד, מאחר והתקנות האלה ייכנסו יחד עם החוק לתוקף בחודש נובמבר, בהמשך לאישור התקנות היום, נבקש משר החקלאות שימצא את ההזדמנות לשמוע את כל הארגונים עד כניסת החוק לתוקף." נדמה לי שזה נותן מענה לדברים שדובר עליהם בישיבה. בדברי הסיכום זה גם נאמר. "לכל הארגונים בצער בעלי חיים, אני מודע לעובדה שהדיון היום היה דיון כסאח, זה ברור לי לחלוטין ולכן ביקשתי משר החקלאות לקיים לכם שימוע, ואני כבר מבטיח שלקראת תחילת החוק ועדת הכלכלה תקיים דיון מעמיק, יחד עם כל הארגונים לצער בעלי חיים במדינת ישראל". עשיתי כל מה שאני יכול כדי לבקש משר החקלאות לפגוש אתכם.

בנושא הזה נפגשו אתי השבוע גם ארגון הרופאים הפרטיים, גם ארגון הרופאים שהעלו את הנושאים האלה. דנו על הנושא, ולמעט הנציגים של תנו לחיות לחיות אף אחד לא הגיע, או שלא ידעו על הדיון הזה.

לא הייתה הזמנה לארגונים נוספים.

הודיעו לכולם, כולם ידעו.

אני חייב לגמור את זה היום. אני לא יכול להקדיש אין-ספור ישיבות של ועדת הכלכלה לדבר הזה, שיהיה חשוב ככל שיהיה. גמרנו רפורמות גדולות בחמש ישיבות.

כדאי לציין עובדה אחת, שכל העניין של הגדרת כלב מסוכן תלוי ועומד עכשיו בבג"ץ.

לאור ההצעות שהושמעו פה, אני חושבת שזאת הצעה ראויה שבכל החלק של כלבים מסוכנים לא נדון, נעזוב אותו כרגע. נדון בתקנות בלי החלק של כלבים מסוכנים, על מנת שאפשר יהיה להתחיל ליישם את החוק כלשונו.

הגענו לסיכום, ומה שהוצע כאן מקובל עליי ופותר את הבעיה מבחינתי. בזה אני מסיים את תרומתי לנושא הזה.

בסדר גמור, אז נשאיר את פרק ו' ונלך לכל השאר. היה עוד דבר בישיבה הקודמת, בעניין האגרות. נדמה לי שגם בעניין הזה הושג איזשהו סיכום בין משרדי הממשלה. מי מציג אותו?

אושרה אגרה בפרק ז' סעיף 26(ב). זה נידון גם בוועדה הבין-משרדית לאגרות.

"בעליו של כלב ישלם לרשות המקומית שהנפיקה רשיון לכלב אגרה בסך 120 שקלים, ואם היה הכלב מסורס או מעוקר 30 שקלים חדשים".

חלה פה טעות, והטעות היא 96 שקלים ולא 120 שקלים, כי 120 שקלים זה כולל חיסון במחיר של 24 שקלים, שזה בתקנות החיסון וזה לא השתנה.

סעיף 26(א) בסדר? טוב, ומה עם (ב)?

במקום 120 שקלים, 96 שקלים. זו טעות טכנית. 30 שקלים נשאר.

מי בעד לקיים דיון מחדש על פרק ז'?

הצבעה
בעד – פה אחד
נגד – אין
אושר

תודה, אושר.

אני מייצג את הרופאים הווטרינרים הפרטיים. אני חושב שהעלות הגבוהה של האגרה תוריד עוד יותר את היקף החיסונים, שגם ככה רק 40% מהכלבים מחוסנים מפני כלבת. זאת אומרת, אם אנחנו רוצים להוריד את מספר הכלבים המחוסנים בארץ ל-20%, 30% - בבקשה, בואו נעלה את האגרות.

עכשיו אנחנו מורידים.

לא מורידים. בסך הכל האגרה היום, כולל חיסון, היא 90 שקלים. כאן רוצים לעשות 96 שקלים פלוס 24 שקלים עלות החיסון, כלומר 120 שקלים.

אתה אומר שהסכום הזה יביא לכך שאנשים לא יחסנו.

אבל הם יש להם אופציה אחרת, לשלם 30 שקלים אם הוא מסרס את הכלב.

כמה עולה סירוס או עיקור?

עיקור של כלבה עולה 550 בערך, וסירוס עולה בסביבות 400 שקלים.

אז האופציה הזאת מאוד יקרה.

אבל היא מביאה בסופו של דבר לכך שאנחנו לא מוצאים כלבים נטושים.

הרעיון מצוין, אבל - - -

הרעיון מאחורי התקנה הזאת הוא טוב מאוד.

30 שקלים זה בסדר, השאלה היא אם 96 שקלים זה לא גבוה מידיי.

אני עובד 20 שנה במקצוע, ואני יודע שיש אנשים ששומעים את המחיר, לוקחים את הכלב - יש כאלה שמשאירים את הכלב אצלי – והולכים. לראיה, אחוז הכלבים המחוסנים במדינת ישראל – אני יודע שיש כאן חוסר קורלציה בינינו לבין השירותים הווטרינריים – אני טוען שרק 40%, אולי 50% גג, מהכלבים בארץ מחוסנים נגד כלבת.

נביא את זה להכרעה. חבר הכנסת ליבוביץ, אתה בעד שזה יישאר כמו שזה?

כן.

אז אנחנו מאשרים את פרק ז' עם התיקון ל-96 שקלים.

בתקנות דילגנו על חלק מהדברים, והיו כמה דברים בתהליך שהייתי רוצה להביא שוב לאישור הוועדה. נעבור עליהם כסדרם. בהגדרה של קורא שבבים בסעיף ההגדרות, דובר שיוכל להחזיק שני מכשירים במקום לקנות אחד חדש. ההצעה שלנו היא לכתוב: "מכשיר אחד ולא יותר".

זה עניין של נוסח בלבד. הוועדה אישרה את העיקרון, אז את הנוסח נבדוק אחר כך.

בסדר. בתקנה 2(ב), העירו את תשומת ליבנו לנושא של המועדים לפי החוק. אנחנו מבקשים לתקן. אני קוראת את הסעיף: בקשה לרשיון תוגש לרופא הווטרינר העירוני ברשות שבה מתגורר בעליו של הכלב לפי טופס 1 שבתוספת הראשונה, ותוגש תוך שבועיים מיום שנעשה אדם בעליו של כלב או מיום המעבר מתחום רשות אחת לאחרת, ואם נרשם הכלב במרכז הרישום ככלב מסוכן – תוך שלושה ימי עבודה מיום הרישום".

כיוון שהועלתה טענה שהמועדים האלה מאפשרים לאדם לחרוג ממה שקבוע בחוק, אנחנו מבקשים את נושא המועדים להוריד, אנחנו רק אומרים איך צריכה להיות מוגשת בקשה. נושא המועדים – אדם צריך לכלכל את מעשיו בצורה כזאת שהרשיון יתקבל במועדים הקבועים בחוק.

הרשיון יתקבל לפי המועדים הקבועים בחוק, השאלה היא אם תעשו גם משהו על מנת להביא את זה לידיעת האנשים, כדי שלא יימצאו עוברים עבירה פלילית בסופו של דבר אם הם לא מגישים את הבקשה במועד.

בכוונת מנהל השירותים, לפי מיטב ידיעתי, להוציא אחרי אישור התקנות חוזר. אנחנו ממשיכים. תקנה 4 לא אושרה עדיין, תנאים למתן רשיון. "אלה התנאים למתן רשיון להחזקת כלב – (1)" השופט שלום ברנר עיין בתקנות, והוא הציע להוסיף פה את המילים: "כלב שאינו מסוכן", כי כשמגיעים לפסקה (2) זה כבר רחוק מידיי מהפתיח. אני מוסיפה את המילה "כלב". אקרא" "כלב שאינו מסוכן: (א) גילו המינימלי של המבקש הוא 16 שנים; (ב) המבקש לא הפר תנאים ברשיון שניתן לו לגבי אותו כלב או לגבי כלב אחר ואשר לדעת הרופא הווטרינר העירוני ההפרה מצדיקה אי מתן רשיון; (ג) הצהיר המבקש בבקשה לרשיון להחזקת כלב כי הורשע בעבירות לפי חוק זה, לפי חוק צער בעלי חיים או לפי סעיפים 338(6) ו-451 לחוק העונשין, רשאי הרופא הווטרינר העירוני ליתן למבקש רשיון להחזקת הכלב, אם הוא סבור שאין בהרשעה מפאת חומרתה או נסיבותיה כדי למנעו מקבלת הרשיון".

זו ההצעה שלך לתיקון של פסקה (ג).

נכון. בהתחשב במה שנאמר פה בדיונים הקודמים, זה הנוסח שאנחנו מציעים.

אבל עדיין יש כאן את השאלה לעניין של כמה זמן אחורנית אנחנו הולכים עם הרשעה בעבירה.

עיינתי אתמול בחוק המרשם הפלילי.

יש פסק דין חדש. אומרים שאנחנו לא רשאים לתבוע מבן אדם לדווח על הרשעה שקדמה, אם הוא דיווח – אנחנו רשאים להתחשב בה.

אבל הוא לא יודע שהוא לא רשאי, זאת בדיוק הבעיה.

הנוסח הקיים פה הוא בעייתי, כי הוא אומר שאדם לכאורה מבין שאם הוא לא יצהיר הוא לא יקבל את הרשיון, ואז הוא חושף.

הייתי מציעה להתחיל מחדש את כל הדיון בנושא הזה בהוראות חוק. חוק המרשם הפלילי אומר בסעיף 6 לחוק: "מי שהוסמך על פי חיקוק לתת, לחדש או לבטל רשיון, היתר זכות עיסוק או זכות אחרת, ולשם כך הוא רשאי על פי אותו חיקוק להביא בחשבון את עברו הפלילי של מבקש הזכות, של בעל הזכות או של אדם אחר הנוגע בדבר, תמסור לו המשטרה מידע מן המרשם על כל אחד מאלה, אם הוא הסכים לכך".

אז דבר ראשון, בטופס הבקשה אני עומדת לכתוב הסכמה של מבקש הרשיון, שהוא מסכים שהרופא הווטרינר העירוני יקבל פרטים עליו מהמרשם.

באופן כללי גורף, או רק לגבי העבירות הרלוונטיות?

אני חושבת שנכתוב לגבי העבירות הרלוונטיות.

אני מבקשת שתהיה כאן התחייבות לבקש רק לגבי העבירות הרלוונטיות.

נוסיף את זה. עכשיו נעבור לתקופה, המרשם הפלילי בסעיף 16 מדבר על מחיקת רישומים. הוא אומר: "משעברו עשר שנים מיום תקופת ההתיישנות, יראו את ההרשעה כהרשעה שנמחקה, ולא יימסר מידע עליה, אלא לגופים המנויים בפרקים ב' עד ה' לתוספת הראשונה". פרקים ב' עד ה' לתוספת הראשונה זה: יושב ראש הכנסת, הממשלה, ועדת מינויים לפי חוק השופטים, שר המשפטים, שר או מנהל כללי של משרד ממשלתי. הרופא הוטרינר הרשותי אינו בין אלה.

מכל המקבץ הזה עולה לכאורה, שאם נוסיף את ההסכמה שלו לעניין אותם חיקוקים, חוק ההסדרה, חוק צער בעלי חיים, ואותם שני סעיפים בחוק העונשין – זה מה שנקבל ואין בלתו.

שזה אומר 17 שנים אחורה.

עשר שנים.

עשר שנים מתום ההתיישנות, זה יוצא 17 שנים.

אבל הוא רשאי והוא רשאי שלא.

בנוסח הקודם שהובא לפנינו, חבר הכנסת ליבוביץ, זה היה פרוץ לגמרי. לכן זה היה לכאורה על כל עבירה. אבל ההבדל הוא שכאן אתם לא מבקשים יותר ממנו להצהיר, אלא אתם והרופא הווטרינר יפנו ויבקשו פרטים רק לגבי העבירות הרלוונטיות האלה.

זה לא מה שכתוב פה.

בתקנה 4(ג) כתוב: "הצהיר המבקש בבקשה לקבלת רשיון - - - "

צריכים להוריד את ההצהרה.

למה? אני לא רוצה לפנות כל פעם, בכל מקרה. אני רוצה שבאופן שוטף הרופא הווטרינר העירוני יסתמך על הצהרות.

מבקשים להצהיר על משהו שקרה לפני 17 שנים. אני לא זוכר מה אכלתי אתמול בבוקר, את רוצה שאזכור - - -? שיהיה משהו הגיוני.

מה אתה מציע?

או שהם פונים לבקש את זה או שלוקחים שנתיים, שלוש אחורנית. פרק זמן סביר.

אנחנו לא רוצים להשאיר את ההצהרה. נכתוב פרק זמן יותר קצר אולי, שבעשר שנים האחרונות הוא לא הורשע בעבירה בבית משפט.

אם יש עבירה מאוד אלימה למשל, שהיא בכל זאת רלוונטית לנושא הזה של רשיון להחזקת כלב. אם זה נניח אדם שהורשע מספר פעמים במהלך עשר השנים האחרונות בעבירות אלימות, אני לא בטוחה שהמדינה מעונינת שיהיה לו רשיון.

אבל זה קשור לסעיפים שהוא צריך להצהיר עליהם? אני לא חושב שזה קשור.

זה כתוב בהסמכה בחוק העיקרי.

סעיפים 333(6) ו-451 – איזה עבירות הן?

רשלנות בהחזקת כלב, זה רק מי שגנב כלב. לא עבירות שקשורות לאלימות.

אז נרשום: "במהלך עשר השנים שקדמו לבקשתו - - -"

עשר שנים זה המון זמן, חמש שנים זה מעל ומעבר.

שבע שנים.

אל תשכח שאתה מדבר כאן על הרשעה. זה ממועד ההרשעה, לא ממועד התיישנות העבירה. עשר שנים זה מעט מאוד.

אני חושבת שאם אדם עבר על חוק צער בעלי חיים גם לפני 20 שנה, אנחנו לא רוצים שהוא ייקח כלב. אני חושבת שאם אדם הורשע בבית משפט הוא לא ישכח את זה, זה לא משהו ששוכחים.

תודה רבה, במהלך שבע שנים. אנחנו ממשיכים.

הוועדה החליטה במהלך שבע השנים שקדמו לבקשתו.

הסעיף אומר שהוא מצהיר שהוא לא הורשע, לאחר מכן יש עדיין שיקול דעת, גם אם הוא הורשע, לרופא הווטרינר. כלומר, הוא צריך להצהיר שהוא לא הורשע, ואם הוא הורשע הוא צריך להצהיר במה הוא הורשע. ההצהרה כרגע היא רק שהוא לא הורשע.

הנוסח ייבדק ויתוקן, זו הכוונה.

תזכרו רק שאדם לא יודע הרבה פעמים באיזו עבירה הוא הורשע. הרבה פעמים תגידו לו מספר של סעיף – מאיפה הוא יזכור כזה דבר? לכן, עדיף בהרבה לאפשר לווטרינר את הבדיקה של המרשם הפלילי. מצד שני, בדיונים של ועדת הכלכלה בשעתו, לפני שחוקק החוק, אחת הדוגמאות הצבעוניות ביותר שניתנה בעניין של שימוש בכלבים מסוכנים, הייתה שימוש על ידי סוחרי סמים, להגנה על כל מיני מתחמים. תראו את האבסורד של מה שקורה כאן, שלמעשה אתם לא מסייגים את זה בשום דרך, ועל פניו עדיין יכול להימשך השימוש הפסול הזה. לכן, אני מצטרף לדברים של עורכת הדין מאגודת צער בעלי חיים, אין שום סיבה לעניות דעתי לתחום את זה לשבע שנים. עובדה שחוק המרשם הפלילי לא תחם את זה. אדם שהורשע בעבירות של צער בעלי חיים, ויותר מזה, גם בעבירות של אלימות וסמים, לא יעלה על הדעת לאפשר לו - - -

תיתן לי הרצאה של שעתיים, נבזבז את הזמן על התקנה הזאת ולא נוכל לסיים. זו בעיה.

לא מספיק שיהיו תקנות, הבעיה היא שהתקנות יהיו ישימות והגיוניות. אחרת בשביל מה אנחנו יושבים כאן?

אני מבקשת שהוועדה תחליט אם זה שבע שנים או עשר.

הוועדה החליטה שבע.

בסדר. "סעיף 4(2) כלב מסוכן". הוספתי את המילה "כלב" לפי הצעת השופט ברנר. "(א) גילו המינימלי של המבקש 18 שנים; (ב) התקיים האמור בפסקה (1)(ב) ו-(ג)". לפי דעתי, יצטרכו פה תיקון מסוים, כתוצאה מהניסוח המחודש של סעיף (1)(ג).

אם יהיה צורך בשינויי ניסוח, אם הוועדה מאשרת את העיקרון, אז - - -

אם סל העבירות יהיה שונה - - -

לדעתי כן, אבל אף אחד לא הציע.

ככל שמדובר בכלב מסוכן הסיכון הוא לא רק כלפי הכלב, ניתן לעשות בו שימוש לתקיפה או כאלה דברים. אני חושב שאדם שהורשע בתקיפה או אפילו בגרימת - - - יכול להיות שפה צריך להיות סל עבירות שונה.

כיוון שהוועדה מאוד רוצה לסיים היום את דיוניה, אני חושבת שההערה של אריאל מאוד חשובה, תרשמי אותה לפנייך, עורכת הדין סגן-כהן. תביאו לפנינו במועד כלשהו תקנות בקשר לכלבים מסוכנים בכלל, תתייחסו גם לנושא הזה, ותציעו תיקון אם תמצאו לנכון.

מי בעד תקנה 4?

הצבעה
בעד – פה אחד
נגד – אין
אושר

תודה, אושר.

בתקנה 6(3) צריך גם לכתוב הוראה מפורשת שבעל הרשיון לא קיים הוראות לפי חוק הסדרת הפיקוח על כלבים. אנחנו מציעים להוסיף את זה, מכיוון - - -

אלה הנסיבות בהן הווטרינר העירוני רשאי לבטל.

תודה רבה. מי בעד?

הצבעה
בעד – פה אחד
נגד – אין

תודה, אושר.

סעיף 7 אושר גם כן, 8 אושר, 9 אושר.

בסעיף 6(א)(2), מי שיש לו את הרשיון מוגבל בחוק ל-18, השאלה למה לא מאפשרים במצב כזה להעביר את הרשיון.

ברגע שהוא מעביר את הכלב הוא צריך רשיון, ואז חלים התנאים של מי שרשאי להחזיק כלב מסוכן, וממילא אם יש לו אח בוגר בן 18 שנה, והוא רוצה לקחת ממנו את הכלב, הוא יכול להגיש בקשה והוא יקבל רשיון. הוא עומד בתנאים לקבלת רשיון.

את סעיף 14 לא אישרנו בפעם הקודמת?

לא. "חובת דיווח ומועדי מסירתו. רופא וטרינר עירוני ידווח למרכז הרישום על האירועים המפורטים להלן בטור א', לא יאוחר מהמועדים הרשומים לצדם בטור ב'".

אנחנו מסתכלים על הטבלה.

עשינו פה שינוי לבקשת חבר הכנסת רשף חן, זה מה שהוא הצהיר שהנוסח מקובל עליו. בכפוף לזה שהוא מסכים לזה, זה מאושר.

יש לי הערה לגבי 14(ד). "רופא מחוזי ימסור למרכז הרישום אודות התנהגות תוקפנית של כלב". אנחנו מציעים להוריד את המונח הזה, המונח הוא עמום ונתון לפרשנויות שונות. הוא גם מטיל נטל בלתי סביר על הרופא המחוזי.

זה נדון בישיבה הקודמת והפנינו אותך לחוק, שאלה מלותיו של החוק. אם אני זוכרת נכון, בהצעת החוק דובר על כלב תוקפן והיה ויכוח מאוד גדול. הפשרה שהכתיב מי שהיה אז יושב ראש הוועדה, חבר הכנסת פורז, הוא לא לקרוא לכלב תוקפן אלא לדווח על ההתנהגות. ההתנהגות היא תוקפנית, זה מה שנטען, ויחליט אחר כך בעל הסמכות.

בדיוק בגלל זה יש את התקנות, כי התקנות אמורות להיות יותר מדויקות ויותר מפורטות, ולא להשאיר מושגים עמומים שכל אחד יפרש אותם - - -

בנושא הזה הייתה כוונת המחוקק להשאיר מונח עמום.

המחוקק אמר שבתקנות יקבעו מה הכוונה התנהגות תוקפנית.

לא, הוא לא אמר, ואני רוצה להפנות לסעיף 8(ג) בחוק. הסעיף אומר: "הובאה לידיעתו של רופא מחוזי כהגדרתו בפקודת בריאות העם התנהגות תוקפנית של כלב, ידווח למרכז הרישום על העובדות הנוגעות להתנהגות זאת". מה שאנחנו עושים, קובעים את המועדים.

אני רק רוצה לציין שהסעיף הזה ישמש שכנים בסכסוכי שכנים. אם נניח הכלב שלי ינהם על חתולים, הוא יתקשר לווטרינר.

קיימנו על זה דיון בישיבה הקודמת. מי בעד תקנה 14?

הצבעה
בעד – פה אחד
נגד – אין
אושר

תודה, אושר.

סעיף 15 הוא תוספת שעורכת הדין סגן-כהן הציעה בישיבה הקודמת.

אנחנו מצביעים על סעיף 15.


הצבעה
בעד – פה אחד
נגד – אין
אושר

תודה, אושר. סעיף 16 אושר.

סעיף 17, פרטי מידע. היה דיבור עם משרד הפנים.

משרד הפנים ומשרד החקלאות התבקשו לדבר.

אחרי הדיבורים עם משרד הפנים, ובהתייעצות עם משרד המשפטים, אנחנו מציעים את התיקון כלהלן: "פרטי המידע שלהלן יהיו פתוחים לעיון הציבור לפי מספר השבב שבו סומן הכלב או לפי מספר תעודת הזיהוי או מספר הדרכון של בעל הכלב או לפי שם בעל הכלב". זו התוספת של משרד הפנים לעניין זה. ביקשו ממני להוסיף דרכון בעניין אחר, והכנסתי את זה גם כאן. הוספתי מספר דרכון או שם בעל הכלב, לפי הצעת משרד הפנים.

"(1) פרטים לגבי בעל הכלב – שם וכתובת". במקור היה "מספר תעודת זהות", וזה ירד. "(2) פרטים לגבי הכלב – מין, גזע, שם, היות הכלב כלב מסוכן או היות הכלב כלב נחייה; (3) פרטים לגבי הרשיון לאחזקת הכלב – שם הרשות המקומית שהנפיקה את רשיון הכלב, תוקף הרשיון, תאריך אחרון שבו חוסן הכלב כנגד מחלת הכלבת, שם הרופא הווטרינר שביצע את החיסון". הייתה הצעה של משרד הפנים להוסיף תוספת נוספת, ואנחנו חשבנו שאין מקום להוסיף אותה בשלב זה.

סעיף ההסמכה בחוק קובע שיש לקבוע פרטים לגבי מידע שיהיה פתוח לעיון הציבור, ויש סעיף ספציפי לגבי מי שנפגע כתוצאה מנשיכה או דחיפה של כלב, שהוא רשאי לקבל מידע יותר מוגבר. כולנו יודעים שהוא רוצה לדעת כמה נשיכות כבר היו, איזה אירועים היו, האם זה כלב תוקפן. בהצעה של משרד החקלאות לא קבעו את זה. משרד החקלאות צריכים להגיד איזו פרטים רוצים למסור לציבור במידה ואדם נתקף על ידי כלב, והוא רוצה לקבל את ההיסטוריה של הכלב.

אנחנו בשלב זה מבקשים לא להוסיף.

כי אנחנו עדיין לא יודעים. כל הקמת המרכז והרישומים של המרכז הם דבר חדשני שאין כמוהו בעולם בכלל. אנחנו צריכים להפעיל את זה ואז נראה. אני לא רוצה לקבוע חובות שלא נוכל לעמוד בהן.

אבל מצד שני, זו אחת המטרות העיקריות של המרכז.

ההצעה שמוצעת כאן היא שתקנה 17 תהיה לשנתיים, כדי לאפשר למשרד החקלאות להגיע הנה עם ההשלמה שמשרד הפנים מבקש. מי בעד?

הצבעה
בעד – פה אחד
נגד – אין
אושר

תודה, התקנה אושרה.

פרק ה', סעיף 18. "אורך הרצועה באמצעותה מוחזק כלב מחוץ לחצרים לא יעלה על 5 מטרים ובלבד שאורכה וטיבה יאפשרו למי שמחזיק בכלב לשלוט בו בכל רגע, ולמנוע מהכלב להשתחרר ממנה או מלפגוע באחרים". השופט ברנר הציע לצמצם את זה לשני מטרים. אני מוסרת את דבריו. הוא הסביר מדוע. הוא אומר שעם מטר אי אפשר להתווכח, ולפעמים מדרכה אורכה פחות ממטר.

במצב היום, שלא ניתן לשחרר כלבים מחובת קשירת רצועה, לא יכול להיות שאדם ילך לטייל בפארק או במקום פתוח עם הכלב, ולא יאפשר לכלב מרחק של חמישה מטרים, שזה מרחק מינימלי. רק אורך הכלב יכול להגיע למטר או יותר, אז איפה שהוא זה לא לעניין. אני גם רוצה להזכיר שהשופט ברנר בחיים לא גידל כלב, ודיברתי אתו על כך.

זה לא לעניין.

זו הערה אישית. מה הרלוונטיות של זה לעניין? השופט ברנר מעיר הערה מקצועית אז מודיעים מה הביוגרפיה שלו?

סעיף 18 אושר.

"19. שילוט. בעליו של כלב שמוחזק בחצר, יציב לכל כניסה לחצר כאמור, שלט שבו כתוב "זהירות כלב"; גודל כל אות בשלט לא יפחת מ-5 סנטימטרים". גם כאן הוצעה תוספת, שיהיה כתוב במקום גלוי ומואר בשעות הלילה, ואני חושבת שהתוספת חשובה.

מואר – אני לא יודעת. במקום גלוי זה נכון, שזה לא יהיה מוסווה, זה חשוב מאוד.

אפשר לבקש אותיות זוהרות.

במקום גלוי זה בסדר.

מי בעד התקנה?

הצבעה
בעד – פה אחד
נגד – אין
אושר

תודה, התקנה אושרה.

פרק ז' אושר. בתקנה 26 באגרות, אושרה תקנה (ד), ואנחנו מבקשים למחוק אותה. זה בעצם בסמכות המנהל, ואנחנו מבקשים למחוק אותה.

מישהו רוצה להעיר על זה? בסדר. מי בעד דיון מחודש בתקנה 26?

הצבעה
בעד – פה אחד
נגד – אין
אושר

ההצעה המבוקשת, להוריד את סעיף (ד) מתקנה 26, ולאשר אותה עם (א), (ב), (ג) – מי בעד?

הצבעה
בעד – פה אחד
נגד – אין
אושר

תודה, תקנה 26 אושרה.

תקנה 27. "(א) אלה פטורים מאגרת רשיון לכלב כאמור בתקנה 26(ב): (1) בעליו של כלב נחייה; (2) ארגון למען בעלי חיים כהגדרתו בחוק צער בעלי חיים, שאישר לעניין זה הממונה כהגדרתו בחוק האמור, לאחר התייעצות עם הרופא הווטרינר העירוני." את סעיף (ב) מחקנו, כי ממילא זה לא יתבצע. זו פשוט טעות בהכנת התקנות.

יש הערות?

ארגון למען בעלי חיים, שמחזיק כלב במכלאה שלו פטור בכלל מרשיון, אז ברגע שהוא פטור מרשיון הוא לא צריך לשלם אגרה. אז על מה הפטור בסעיף 27(2), באיזה מקרה?

למשל, יש ארגונים שמעבירים את הכלבים למתנדבים.

יש היום הנחיית חיסון.

100% רשיון, אבל לא אגרה. הבעיה היא האגרה ולא הרשיון.

זה לא ארגון בעלי חיים בכל מקרה, כשאתה מעביר את זה למתנדב.

המתנדב הוא חלק מהארגון.

צער בעלי חיים, כל אחד מהחברים בעמותה הוא צער בעלי חיים?

לצורך העניין כן.

אני גם עורך דין, עוד לא למדתי שכל אורגן הוא כל הארגון.

יש ארגונים שבנויים ממתנדבים, ובמקום להחזיק את החיה במכלאה של העמותה, כי אין שם מקום, לוקחים את הכלב אליהם הביתה לתקופה קצובה.

אבל יש פה בעיה, כי הפטור הוא לארגון, לא לבן אדם ספציפי. הבן אדם הספציפי הוא לא הארגון.

אבל הארגון מחזיק את הכלב בבית של מישהו.

(א)(2) נמחק?

מה המשמעות שלו?

הפטור יישאר רק לבעליו של כלב נחייה.

אני מבקש להמשיך את הקו של עורך דין סודרי. יש עמותות שבמודע לא מחזיקות כלביות, אלא עובדות בשיטה של משפחות אומנות, וכל יום שבת עושות ימי אימוץ. יש את זה בהרצליה, עמותה גדולה מאוד?

אז מה אתה מציע?

רק פטור מאגרה. הסעיף הזה הוא סעיף נכון וחכם. המתנדב הוא חלק מהעמותה. מה ההבדל המיקום הגיאוגרפי?

זה עונה לכם?

בוודאי.

הפרטים זה לא ארגון.

המתנדב הוא חלק מהארגון.

איך אני אדע? אני באה לאדם, הוא יגיד: אני מחזיק את זה כמתנדב.

אני יכול להגיד ארגון למען בעלי חיים או מתנדבים לארגון?

הסעיף הזה הוא סעיף נכון וחכם בגלל שיטת העבודה של עמותות מסוימות, שאין להן מכלאה. המכלאה שלהן - - -

אני רוצה ללכת לקראתך, אבל אומרים לי שזה לא נותן תשובה.

ברוב חוקי העזר העירוניים מוקצב זמן מסוים לנושא הזה. זאת אומרת, שבן אדם שהחליט לאמץ כלב, למשל מאיזו עמותה, זכאי להחזיק אותו שבועיים ללא בקשה לרשיון. הוא יכול להחזיק אותו עם חיסון כלבת כמובן, אבל בלי לשלם אגרה ורשיון. זה פרק זמן סביר. אני מכיר מתנדבים אצלי, שלוקחים כלבים לשקם אותם לארבעה וחצי חודשים. איך אדע אם הוא צריך רשיון או לא, אגרה או לא?

אז מה אתה מציע?

שיהיה פרק זמן קצוב.

אבל איזו ביקורת תהיה על פרק הזמן הזה?

אין ביקורת, משום שאם אחד הפקחים יראה אותו ללא רשיון או ללא אגרה הוא ייכנס.

מה זאת אומרת ייכנס? הוא כל פעם ייתן לו אישור חדש, כל שבועיים.

משרד החקלאות דורש מהארגונים והעמותות, על כל כלב שנכנס אליהם, רישום של תאריך קבלה, הכל רשום והכל מסודר. זה לא שמישהו יוכל להגיד שכלב שייך לארגון זה וזה. הדברים רשומים בארגון, מסודרים, ולכן אם יש עמותות שעובדות בשיטה שהיא טיפה לא מקובלת, בואו נקל עליהן ולא נחמיר.

המשמעות המשפטית היא שזה לא נותן מענה.

אני שוב רוצה לציין שכל ארגון יודע בדיוק מי המתנדבים שלו.

תודה. מי בעד 27(1), (2)?

הצבעה
בעד – פה אחד
נגד – אין
אושר

תודה, אושר. סעיף 28.

"עדכון. (א) הסכומים הנקובים בתקנה 26 ישתנו ב-1 בינואר של כל שנה (להלן – יום העדכון), לפי שיעור עליית המדד החדש לעומת המדד היסודי. (ב) סכום שהשתנה כאמור בתקנת משנה (א), יעוגל לשקל החדש השלם הקרוב, וסכום של חצי שקל חדש יעוגל כלפי מעלה. (ג) מנהל השירותים הווטרינריים יפרסם ברשומות את סכומי האגרות כפי שהשתנו עקב האמור בתקנות משנה (א) ו-(ב)."

אפשר להציע שזה יפורסם גם באתר שלכם באינטרנט?

אנחנו בבניית אתר בחלק מהדברים. ממילא כל מה שאנחנו מצליחים אנחנו מעלים מיד על האינטרנט, אבל לא הייתי רוצה להפוך את זה לחובה.

הפכנו את זה לחובה אפילו בחוקים לא רק בתקנות, אבל בסדר. רוב האנשים, גם אלה שאין להם מחשב, קל להם יותר להגיע לאתר אינטרנט מאשר לרשומות.

כשהוא מקבל את הרשיון אומרים לו מה הסכום. הוא לא צריך לברר את זה בעצמו.

"(ד) בתקנה זו – "המדד החדש" – המדד לחודש אוקטובר האחרון שלפני יום העדכון; "המדד היסודי" – המדד לחודש אוקטובר שלפני יום העדכון הקודם, ולעניין יום השינוי הראשון שלאחר תחילתן של תקנות אלה, המדד לחודש אוקטובר 2004. "מדד" – מדד המחירים לצרכן, שמפרסמת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה".

תודה. מי בעד 28?

הצבעה
בעד – פה אחד
נגד – אין
אושר

תודה, תקנה 28 אושרה. פרק ח'.

"מועד להגשת עתירה. הרואה עצמו נפגע מהחלטת המנהל לפי סעיף 16(א) לחוק, רשאי לעתור לבית משפט לעניינים מינהליים, בתוך עשרה ימים מיום שקיבל הודעה על ההחלטה או מיום שנודע לו עליה, לפי המוקדם".

הערות ל-29? מי בעד תקנה 29?

יש עדכון של חוק בתי המשפט המנהליים במקביל?

החוק עצמו עשה את זה.

אישרנו את סעיף 29.

תקנה 30. "(א) העובר על הוראות תקנה 19 – דינו קנס כאמור בסעיף 61(א)(1) לחוק העונשין. (ב) העובר על הוראות תקנה 20(א) או 25 – דינו מאסר 6 חודשים". תקנה 19 היא תקנת השילוט, ו-20(א) - - -

20(א) ו-25 לא רלוונטיים.

אז נמחק אותם. (ב) יימחק ויישאר רק (א).

מה אמרנו גובה הקנס לפי סעיף 61(א)(1)?

נדמה לי ש-9,600 שקלים. פחות מ-10,000 שקלים.

מי בעד תקנה 30?


הצבעה
בעד – פה אחד
נגד – אין
אושר

תקנה 30 אושרה.

הייתה לנו בעיה עוד בתחילת התקנות. כתוב "בעל הכלב", כל החובות מוטלים על בעל הכלב. לנו אין הגדרה לבעל הכלב, ויש לנו בעיה.

בחוק נאמר: "בעליו של כלב, לרבות מי שמחזיק בכלב".

לא נראה לכם קצת מוגזם על שלט 9,600 שקלים קנס?

אולי לקבוע את זה כגובה של אגרת שילוט ברשויות המקומיות.

עבירת שילוט זה קצת למעלה מ-300 שקלים.

זה קנס מרבי.

חבר הכנסת ליבוביץ צודק. אם יש לשופט קנס של 9,600 שקלים, הוא לא ייתן קנס של 1,000 שקלים. הוא ייתן 7,000, 6,000.

ממה שזכור לי, מכסימום הוא ייתן 500, 600 שקלים.

זו לא ברירת קנס? זו עבירה שצריך לקחת לבית המשפט או שפקח יכול לתת לך דוח, וזה הקנס.

הכוונה היא, שבשלב מתקדם נכניס חלק מהעבירות - - -

מחר התקנות האלה נכנסות לתוקף.

זה נתון לשיקול דעת של שופט. קנס שלא נקבע לו סכום זה 12,900 שקלים. בתי משפט יש להם קביעות שלהם.

אבל כאן את כן קובעת קנס. יש קנסות יותר נמוכים בחקיקה, לא מחויבים לקבוע דווקא לפי 61(א). אני מציעה שהוועדה תקבע קנס נמוך יותר, ואת תיוועצי עם משרד המשפטים.

זאת ההיוועצות אתם.

נחפש משהו שלא יעלה על 3,000 שקלים.

ואם יגידו לך שיש פה משהו לא תקין מבחינת דיני עונשין, תחזרי אלינו, עורכת הדין סגן-כהן.

"31(א) הוראת שעה. על אף האמור בתקנה 16(א), בתקופה שעד יום - - -" איזה יום אתה קובע?

תסבירי על מה מדובר.

"בתקופה שעד יום - - - רשאי המנהל לאשר לרופא וטרינר עירוני ולרופא וטרינר מוסמך למסור למרכז הרישום דיווח כאמור בתקנה 14 בכתב". הדיווח היום יהיה באמצעים אלקטרונים. מכיוון שאנחנו יוצאים מתוך הנחה שיכול להיות שצריך זמן התארגנות עד שיהיו האמצעים האלקטרוניים ברשות כולם, אנחנו מאפשרים למנהל לקבוע תקופת מעבר שבה ניתן יהיה למסור את הדיווח בכתב.

אני חושב שמי שהכי רלוונטי לעניין הזה זה המרכז לשלטון מקומי שלא נמצא כאן. מה הצפי שלהם לכך שלכל הרופאים הווטרינריים העירוניים יהיו אמצעים.

אני חושב ששנה זה פרק זמן סביר. זה יאפשר לרוב המחלקות להתארגן על מנת לבצע את העניין.

שנה יהיה כתוב בסעיף (א)?

כן. זאת אומרת עד ה-31 בדצמבר 2005.

בסדר.

"31(ב) בעד מסירת מידע כאמור בתקנת משנה (א) תעביר הרשות המקומית לשירותים הווטרינריים שבמשרד החקלאות ופיתחו הכפר אגרה בסך . . . "

חמישה שקלים לכל כלב.

אתם בסך הכל מעבירים לכם את הדיווח בפקס.

יש מישהו שיקבל את הדוחות 24 שעות ביממה. מדובר בחמישה שקלים קנס. זאת אומר, אם העירייה קונה מחשב ומעבירה את זה בצורה ממחושבת היא לא משלמת את זה. כאן מדובר רק על עירייה שלא רוצה להשקיע. אני צריך להחזיק במרכז קלדנית שתקבל את הפקס, תרשום את הפעולה במרכז- מישהו צריך לשבת ולעשות את זה.

אם מדובר בסכום כזה קטן, עדיף שלא תהיה אגרה בכלל.

זו לא אגרה, העירייה צריכה לשלם או להעביר במחשב. אם היא מעבירה באי-מייל - - -

מוצע פה חמישה שקלים לכלב. נניח שיש כלב אחד לחודש, יעבירו לך חמישה שקלים?

זה לא שמשרד החקלאות מקבל את האגרות והוא מקצה מתוך זה לרשות המקומית, מדובר על כך שהרשות תשלם למשרד כסף בשל כך שהיא טיפלה ידנית.

נכון, אם יעבירו באי-מייל לא משלמים את זה. זה נותן תמריץ לרשות למחשב. משרד החקלאות צריך להחזיק פקידה בשביל הרשות המקומית, שתכניס את הנתונים על הכלב למחשב.

לפי מה קבעתם שזה חמישה שקלים?

לפי זמן העבודה. בדקנו את זה.

זה נשמע אבסורד, למה חמישה שקלים ולא עשרה?

הממשלה היא שמוכרת את התרכיבים לרשויות. המחיר של התרכיב יכול להכיל גם את האגרה הזאת, ובזה נגמר כל העסק.

לא.

יש כאן הסמכה מפורשת, דיברו על זה. החוק, בסעיף 20(ב) קובע שהשר רשאי לגבות תוספת לאגרה כאמור בסעיף קטן (א), המשולמת או סכום מסוים מאגרה כאמור שהרשות המקומית תעביר למשרד החקלאות ופיתוח הכפר למימון פעילות מרכז הרישום. אני לא מביעה עמדתי אם זה ראוי או לא ראוי, אלא רק לעניין של הסמכות.

אם לא נאשר את (ב), מה יקרה?

מדובר על שנה, שנתתם להם להסתגל.

אני רוצה להצביע על 31(א).

הצבעה
בעד – פה אחד
נגד – אין
אושר

סעיף 31 (א) אושר. סעיף 31(ב), מי בעד?

הצבעה
בעד – פה אחד
נגד – אין
אושר

סעיף 31(ב) לא אושר. ההוראה הזאת היא הוראת שעה, היא הוראה לשנה בלבד. אז 5,000 שקלים תספגו בשנה הזאת, עזבו. זה לא לכל החיים.

אני חושב שזה דבר מאוד חשוב, כי מדובר רק על הרשויות שלא רוצות לרכוש מחשב, ולא רוצות להעביר באי-מייל.

מה יקרה להם בעוד שנה?

לא נקלוט אותם.

אז בכל מקרה יש להם אינסנטיב לעשות את זה עד ה-31 בדצמבר.

סעיף 32 נמחק, מאחר ואנחנו לא נוגעים בנושא של הכלבים המסוכנים.

סעיף 32 נמחק.

אנחנו עוברים לעיין בטפסים.

בטופס הבקשה נוסיף את ההוראה המתאימה לעניין עיון במרשם.

אני רוצה לחזור לעניין החמישה שקלים, להגיד למה זה מוביל. אני מכיר את העיריות ואת הנפשות הפועלות - - -

אתה חושב שאקנה מחשב בגלל החמישה שקלים האלה?

אם יש לך 1,000 כלבים, זה 5,000 שקלים. אם ראש הרשות יידע שהוא צריך לחתום על שיק של 5,000 שקלים, אז הוא יעדיף לקנות מחשב.

לגבי טופס 4, אנחנו מציעים שבסעיף 2, במקום: "עליך למסור את הכלב בתוך 24 שעות" לשנות את זה: "בתוך 72 שעות", כדי שזה יהיה תואם את סעיף 3, שמאפשר לערור על ההחלטה של ביטול הרשיון. ברגע שמוסרים את הכלב למאורה, הרבה פעמים זה צעד בלתי הפיך, אין שליטה על הכלב, לכלב נגרמת טראומה. לכן, אנחנו מבקשים שזה יהיה תואם לסעיף 3 שמאפשר ערר על לקיחת הכלב. 72 שעות מאפשר לבן אדם למצות את התהליכים של הערעור.

חוץ מזה, יש לכם עוד הערות על הטפסים? טוב.

אני חושבת ש-72 שעות לא מתיישב עם הוראות החוק. החוק התייחס לזה, יש הוראות מפורשות שאומרות שגם ערעור וגם החלטה לא מעכבים - - -

נגיד ככה, אנחנו מאשרים 72 שעות, ואם החוק לא מתיישב את זה אז נחזור למה שיש.

אבל היא אומרת שזה לא מתיישב עם החוק. זו טענה שמחייבת עיון.

זה בדיוק מה שאמרתי, שאם יסתבר שהחוק לא מתיישב עם זה נחזור ל-24 שעות.

יש פה בעיה, הרופא הווטרינר גילה כלב מסוכן, והוא לא רוצה ש-72 שעות הוא יסתובב ברחובות. הוא נותן 24 שעות - - -

השאלה היא אם יש הצדקה לעכב מסירת הכלב למאורת רשות במשך 72 שעות, ולא 2 שעות אחרי שרופא וטרינר עירוני מבטל לו את הרשיון. נניח שמדובר בכלב שנשך, וזו הסיבה שדורשים ממנו להעביר אותו למאורת הרשות, האם יש סיבה לעכב את זה ולאפשר לכלב להמשיך להסתובב, ולא למסור אותו, מחשש שתיגרם לכלב טראומה. זה מה שאתם צריכים לשקול.

אפשר לתת שיקול דעת לרופא.

תחליטו: או שזה לא מתיישב עם החוק, זה עניין אחד, או שיש לנו שיקול דעת. אם זה לא מתיישב עם החוק אין לנו שיקול דעת, אבל אם זה מתיישב עם החוק אז זה שיקול הדעת, שיהיו 72 שעות. זה שיקול הדעת שלנו, לא כמו מה שאתם חושבים, מה לעשות. תחליטו מה הנימוק שאתם רוצים לתת פה.

המחוקק התייחס במפורש לאותם מקרים, שיש ערר, ויש פנייה. לפי דעתי זה לא מתיישב עם החוק.

לא הייתי מרחיקת לכת עד כדי לומר שאם יהיה כתוב כאן 72 שעות זה לא מתיישב עם הוראת החוק. החוק אומנם קובע שאין בהגשת ערר או עתירה לפי חוק זה או בבקשת ערעור כדי לעכב את ביצוא ההחלטה שעליה עוררים, עותרים או מערערים לפי העניין, אלא אם כן הורה המנהל או בית המשפט אחרת.

הוא ראה שיהיה מצב מסוים, שלא נחכה 72 שעות. מה שאפשר לעשות זה לתת שיקול דעת לרופא. לא לקבוע כרגע 24 שעות, ולהגיד שהרופא הוטרינר יהיה צריך לקבוע תקופה שבין 24 ל-72 שעות.

אני חושב שהוויכוח מיותר, כי החוק בסעיף 17(ב) מאפשר לבעל הכלב להגיש בקשת עיכוב ביצוע, למנהל או לבית המשפט. לכן, התיקון שצריך להתבצע לדעתי הוא בטופס, שאומר: צריך למסור את הכלב תוך 24 שעות או שיש אפשרות להגיש בקשה לעכב את הביצוע אל המנהל או לבית המשפט. כי הטופס אמור לתת לבעל הכלב את כל המידע.

כתוב את זה בסעיף 3 לטופס עצמו. "הנך רשאי לערור על החלטתי".

"בתוך חמישה ימים מיום הודעה זו", זה לא 72 שעות. זה לא עיכוב ביצוע, זה לערער על ההחלטה.

אני רוצה לתת פרשנות משפטית אובייקטיבית, עד כמה שאני יכול. המידע בטופס הוא מידע חסר. המידע צריך להגיד שצריך למסור את הכלב תוך 24 שעות, אבל – וכאן צריכה לבוא התוספת – יש אפשרות לפנות למנהל השירותים הווטרינריים או לבית המשפט, ולבקש לעכב את מסירת הכלב עד למועד הדיון בערר. זה קורה בכל הליך משפטי.

אנחנו בכל זאת מבקשים להשאיר את שיקול הדעת של הווטרינר בין 24 ל-72 שעות, כי להרבה אנשים לוקח זמן להתארגן עד שהם יודעים מה הזכויות שלהם בכלל. אם יש מקרה שהכלב לא מסוכן, ובאופן מיידי צריך לקחת אותו – להשאיר זמן לשיקול דעת.

נוסיף."הנך רשאי לערור על החלטתי, ובכלל זה לבקש עיכוב ביצוע". זה מתאים, זה עונה על דרישתכם?

ערר זה על עצם ההחלטה.

בסדר. "כמו כן הנך רשאי לערור על החלטתי, וכן לבקש עיכוב ביצוע".

לא. מבחינת המיקום, אל תשימי את זה בסעיף 3, כי תסתכלי על העיניים של האזרח הפשוט. להכניס את זה בין 2 ל-3.

לי אין בעיה, תנסחו.

3 זה זכות הערר, בקשת עיכוב הביצוע היא הליך ביניים. סעיף 2 אומר שחייבים למסור תוך 24 שעות, אחרי זה יבוא סעיף 3 שאומר, שיחד עם זאת רשאים לבקש עיכוב ביצוע מסירת הכלב ממנהל השירותים הווטרינריים או בית המשפט, ואחרי זה יבוא סעיף 4 לגבי ערר תוך חמישה ימים.

אני רוצה להעיר לגבי סעיף 2(2). האם הכוונה שבמקום למסור למאורת הרשות העירונית, לווטרינר העירוני, למסור את הכלב לצער בעלי חיים? זה הרי לא הגיוני. אף אחד לא ימסור לנו את הכלבים. אתם פותחים פה פתח לאנרכיה מוחלטת. מה יקרה עם הכלב שיהיה בצער בעלי חיים, שזה כלב שנשך ולא הוסגר, ובוטל לו הרשיון. מי יאכוף את החוק הזה? אתם מעבירים את זה לרשות שאין לה שום סמכות.

האם ההוראה של הווטרינר לפי סעיף 2 משאירה לשיקול דעתו של הבעלים של הכלב למי למסור אותו? לכל אחד מאלה או שהרופא הווטרינר צריך להורות לו.

זה לא הגיוני, כתוב "לאחד מאלה".

לפי שיקול דעתו של הבעלים של הכלב?

נותן רשיון למישהו אחר להחזיק בכלב, שהבעלים שלו מבחינה קניינית זה מישהו אחר?

אני חושבת שיש פה טעות. הייתי מבקשת להוסיף את זה בסיפא לסעיף 3, ולבקש עיכוב ביצוע.

יש כאן שתי סוגיות. סוגיה אחת נושא של עיכוב ביצוע, וסוגיה שניה שהועלתה עכשיו, שקשורה לסעיף 2, שיש בה שתי בעיות. אחת, פרק הזמן, ודבר שני האם צריכים להורות למי מבין שלוש האפשרויות המפורטות כאן יימסר הכלב, או שזה נשאר לשיקול דעתו של הבעלים של הכלב.

נשאיר את זה לשיקול דעתו של הרופא העירוני, והוא פותר את הבעיה. אם הוא חושב שאפשר להעביר את הכלב הזה לצער בעלי חיים למסירה הוא יעביר.

מי שמכריז על מתקן מוגן זה מנהל השירותים הווטרינריים של משרד החקלאות. יש נקודות מסוימות בארץ שאין מאורות רשות, ואז יש אפשרות לשירותים הווטרינריים להכריז על מקום מסוים כמתקן מוגן, אם זו עמותה, פינת חי או כל דבר אחר. לכן, אני חושב שצריך להשאיר את זה. יש היום בסך הכל, להערכתי, שני מתקנים מוגנים בארץ. לא כל העמותות הן מתקנים מוגנים.

בלהט הוויכוח טעיתי. החוק קובע – לא 72 שעות ולא שום דבר. זאת הוראה שקבועה בחוק ל-24 שעות. חבל שאנשים לא עושים שיעורי בית, ומצליחים לבלבל גם אותי.

מה עם העניין של מתקן מוגן?

גם את לא עשית שיעורי בית, כי אחרת לא היית מתבלבלת.

אני מקבלת את ההערה, ואני אעשה שיעורי בית, ואבקש שתלמד אותי בפעם הבאה שיעור פרטי.

לדעתי, סעיף 2 בטופס חוזר על הוראות מפורשות בחוק, אין כאן שיקול דעת לרופא לקבוע לאן למסור. הבעלים של הכלב יכול למסור לכל אחד מאלה.

תודה. אנחנו מאשרים את הטפסים.

מה לגבי הוספת המשפט שהוא רשאי לבקש את עיכוב מסירת הכלב ממנהל השירותים הווטרינריים.

זכאי לבקש עיכוב ביצוע לפי הוראות סעיף – ואנחנו נוסיף את זה.

בסעיף נפרד? המשרד מבקש לא בסעיף נפרד.

חבל, זה יבלבל את האנשים.

מה אכפת לכם שיהיה פה סעיף (4)?

בטופס 3 נכתבה הערה שלי, זה לא רלוונטי.

יש הערה לתוספת השניה.

בתוספת השניה יש שדות, ויש שדות חובה לדיווח. בסעיף 17 הוסיפו שצריך לתת מידע על פי תעודת זהות ועל פי כתובת של הבעלים. אני מבקש לשים שם V, לסמן שזה חובה.

מספר השבב צריך להיות במקום 16, 15 ספרות או אותיות – אלפאנומרי. מספר שבב מכסימלי הוא 15 ספרות, אחרת יהיו טעויות.

לא יהיו טעויות, זה אורך השדה לצורך הדיווח, שלא יהיה בלבול. אם אני רוצה להוסיף עוד סימן זה שדה בתוך התוכנה, כי עושים תוכנה לזה.

אז למה אתה לא עושה גם במספר תעודת זהות עוד ספרה? בכל העולם נהוג שיש שבב של 15 ספרות.

תיקנו שתהיה אפשרות גם לתושבי חוץ להחזיק כלבים, ולכן - - -

אולי נגמור קודם עם המחלוקת לגבי 15 או 16 ספרות.

נשאיר את זה על 16.

יש שבבים מזויפים, והם בעלי 16 ספרות. השבבים התקניים, שאושרו לשימוש בארץ, הם בעלי 15 ספרות. ברגע שיהיו 16 ספרות זה יהיה פתח לזיופים. זה לא מה שאני אומר, זה מה שהסתדרות הרופאים הווטרינריים העולמית אומרת.

צריך להקשיב לטענה שלו, יש לו גם הסבר.

ברגע שיש מקום ל-16 ספרות, אפשר להכניס גם את המזויף בטעות. כשיש רק 15 מקומות אי אפשר להכניס את המזויף.

אני לא מבינה את הוויכוח, כי הרי ממילא את השבבים מאשר המנהל.

כמה ספרות יש במספר תעודת הזהות שלך? תשע, נכון? אם בוריס היה מבקש 10 ספרות, מה היית אומרת לו?

הוא אומר שהוא משאיר מקום לעתיד.

אבל שמעת את הטענה, אם יהיה עוד מקום אחד זה יאפשר להכניס שבב מזויף. נאשר 15.

בשדה של תעודת זהות, צריך לכתוב גם דרכון.

תעודת זהות קו נטוי דרכון, באותה שורה?

כן, אבל לא יודע כמה ספרות יופיעו בשדה.

בדרכון זה גם עם אותיות, זה צריך להיות אלפא-נומרי, אין עם זה בעיה. מכסימום מקומות, בכל העולם, זה 20.

15 תווים לאורך השדה של סוג הגזע לא מכסה את כל הגזעים. צריך לפחות 25 תווים.

בסדר, אין בעיה.

תוקן ל-25 תווים.

אני לא מבין, זה בסך הכל טופס שיש עליו כל כך הרבה נתונים, הוועדה צריכה לבזבז עליו כל כך הרבה זמן, אותו גם אי אפשר לתאם? את כל עבודת ההכנה, שהייתה צריכה להיות במקום אחר, אתם עושים בוועדה. זה נראה לי לא לעניין. אני קצר רוח כי אני רוצה להספיק, כדי שזה יהיה בפנים.

שינו את סעיף 17, הוסיפו שם את הדברים, לכן אנחנו מבקשים להוסיף גם טלפון של הבעלים.

יש בעיה. לא לכל האנשים יש טלפונים רגילים היום, לחלק יש רק ניידים. זה שדה חובה, אם לא ממלאים אותו אי אפשר לקבל את הבקשה.

אז אין חובה.

אדם שעבר עבירה צריך להצהיר עליה במשך שבע שנים אחרי. אני חושב שההוראה הזאת היא בחוסר סמכות, כי סעיף 19 בחוק המרשם הפלילי קובע שמידע על הרשעה שהתיישנה לא יובא בחשבון בין שיקוליו של מי שהיה זכאי לקבלו. הסעיף גם קובע שאדם שנשאל על עברו הפלילי, לא ישיב על עבירה שהתיישנה. כיוון שעבירות מתיישנות החל משלוש שנים – אם מדובר בקטין שעבר את העבירה, וזה תלוי גם בעונש – אתה לא יכול לשאול אחרי שבע שנים. אני מציע לא לכתוב שנים. ברוב החיקוקים, לדעתי, שפוסלים אדם מכהונה לא כתוב שנים בכלל.

אנחנו מקבלים את ההערה, ונשלב אותה. אנחנו מאשרים את תקנות להסדרת הפיקוח על כלבים, התשס"ה-2004, ועוברים לתקנות הבאות.

אני רוצה לחזור לאגרה של החמישה שקלים. לצורך זה אני צריך לקחת בחורה.

נחשוב על זה, אחרי שנסיים את כל התקנות.

אני מבקשת תיקון תקנה 4 בעניין העבר הפלילי, בהתאם להערת משרד המשפטים.

התקבל. אני מורידה את המילים: "במהלך שבע שנים".

ההנחיה של הוועדה היא, שבשדות שאינם שדות חובה יוסיפו הערות, שלא צריך להצהיר מעבר לשנים שעליהן צריכים להצהיר לפי החוק.





























2. תקנות הכלבת (חיסון), התשס"ה-2004

תודה. אנחנו עוברים לתקנות הכלבת (חיסון), התשס"ה-2004. "חוק להסדרת הפיקוח על כלבים, התשס"ג-2002, ייכנס לתוקף ביום 1.11.2004. החוק קובע, בין היתר, כי "יוקם במשרד החקלאות ופיתוח הכפר מרכז רישום ארצי, לרישום כלבים, פרטי בעליהם והרשיונות שניתנו". לאחרונה הגשתי לאישור ועדת הכלכלה של הכנסת התקנות שברצוני להתקין לפי חוק ההסדרה. חיסון כנגד מחלת הכלבת מוסדר היום לפי פקודת הכלבת 1934 בתקנות הכלבת (רישוי וחיסון), התשל"ד-1974. לאור הקמת המרכז, הפעלת הסדרי דיווח לפי חוק ההסדרה והזמן שחלף מאז התקנת התקנות בשנת 1974 בדעתי להתקין את התקנות שבנדון שעותקן מצורף".

בדעת שר החקלאות להתקין את התקנות שמיד נדון עליהן. "אבקש את אישור הוועדה". ואנחנו עוברים להקראת תקנות הכלבת.

הגדרות. "בתקנות אלה – "המנהל" – מנהל השירותים הווטרינריים במשרד החקלאות ופיתוח הכפר; ". אני עוברת לסעיף 2. "ייחוד החיסון. לא יבצע אדם, זולת מחסן, חיסון כנגד מחלת הכלבת".

יש הערות לסעיף 2? מי בעד? אישרנו את סעיף 2.

לגבי חובת חיסון, יש לנו טעות בתקנות. אין הוראה קטגורית שאומרת: לא יחזיק אדם כלב, שגילו עולה על שלושה חודשים אלא אם כן הוא חוסן לפי תקנות אלה. את ההוראה הזאת אנחנו צריכים להוסיף. "חובת החיסון". סעיף 3(א) יהיה: "לא יחזיק אדם כלב, שגילו עולה על שלושה חודשים, אלא אם כן הוא חוסן לפי תקנות אלה."

זה במקום תקנת משנה (א) המוצעת?

תקנת משנה (א) המוצעת באה כדי להאיר את עיניהם של בתי המשפט, שלא מספיק שיש חיסון, אלא החיסון מתלווה לרשיון, שבעצם צריך גם את הרשיון. היום אני לא בטוחה שאנחנו צריכים את התקנה הזאת, כי בתי המשפט - - -

אז שואלת היועצת המשפטית, הנוסח שהקראת הוא במקום הנוסח שכתוב ב-3(א)?

כן.

זאת אומרת שיש 3, וזה מה שהקראת כרגע. יש הערות? מי בעד 3 בנוסח החדש, כפי שהוקרא על ידי משרד החקלאות?

הצבעה
בעד – פה אחד
נגד – אין
אושר

תודה, אושר.

סליחה, יש גם תקנת משנה (ב) לתקנה 3. רצית לעשות פטור לגבי חובת חיסון לכלבים במאורות. "(ב) תקנת משנה (א) לא תחול לגבי כלבים שמוחזקים במאורת בידוד".

תודה, אנחנו מאשרים את תקנה 3 בנוסח החדש.

"4. (א) רופא וטרינר, שמבקש הרשאה לבצע את החיסון (להלן – ההרשאה), יגיש למנהל בקשה בכתב לפי הטופס שבתוספת. (ב) מנהל ייתן הרשאה לרופא וטרינר אם ברשות המבקש קורא שבבים ואמצעים ממוחשבים למסירת הדיווח; ואולם רשאי המנהל להתנות את ההרשאה בתנאים או לסרב לתתה אם התקיים במבקש האמור בתקנה 5(2) ו-(3)".

יש הערות? בבקשה.

שאלתי כרופא וטרינר, מדוע אני אמור לבקש הרשאה לחסן כנגד כלבת? יש לי רשיון רופא וטרינר, אני יכול לעשות כל פעולה וטרינרית בכל רחבי ישראל, כולל חיסונים. מדוע אני צריך דווקא לבקש הרשאה מיוחדת לחיסון כלבת?

כי כך נקבע בחוק.

זה לפי פקודת העם.

נכון, מ-1929. יש גם עניין של חופש העיסוק. בחוק הרופאים הווטרינריים נאמר שמותר לכל אזרח לעשות כל פעולה וטרינרית בכלב שלו. הוא יכול גם לחסן את הכלב שלו.

פקודת הכלבת קובעת בסעיף 16(ג): "חיסון בהתאם לאמור בתקנות בסעיף קטן (א) יבוצע בידי רופא וטרינר ממשלתי או רופא וטרינר עירוני". קטגורית, רק בידי שני אלה. "שר החקלאות רשאי בתקנות להסדיר הרשאת רופאים וטרינריים אחרים לבצע את החיסון, אם ראה צורך בכך". אנחנו מקלים.

מדוע לא יורשה לרופאים פרטיים לחסן נגד כלבת בלי כל הנושא הזה של מחסן מורשה, הטפסים וכולי?

אני מבקשת, את ההסדרים שמשרד החקלאות נוטל על עצמו כדי להילחם במחלת הכלבת להותיר למשרד החקלאות, ולא לרופאים וטרינריים פרטיים.

אנחנו מאשרים את תקנה 4.

5."ביטול הרשאה. רשאי המנהל לאחר שנתן למחסן מורשה - - - "

ההערה שלך הוספה לסעיף 25, לפי בקשתו של מר צרפתי.

"רשאי המנהל, לאחר שנתן למחסן מורשה הזדמנות לטעון טענותיו בפניו, לבטל את הרשאתו בהתקיים אחד מאלה: (1) חדלו להתקיים התנאים הקבועים בתקנה 4; (2) המחסן המורשה הפר הוראות לפי חוק ההסדרה; (3) המחסן המורשה הורשע בעבירה שלדעת המנהל מפאת חומרתה, מהותה ונסיבותיה אין הוא ראוי לשמש כמחסן מורשה".

תודה. הערות לסעיף 5? אין. סעיף 5 אושר.

"6. חיסון. (א) מחסן לא יחסן בעל חיים אלא אם כן הוא ביצע את כל הפעולות האלה: (1) בדק את בעל החיים ומצא שהוא חופשי מסימני מחלה העלולה לפגוע ביעילות החיסון; (2) קיבל מבעליו מידע על כל טיפול רפואי שניתן לבעל החיים, בתקופה של ארבעה עשר ימים לפני יום החיסון, ומצא שאין בטיפול כדי לפגוע ביעילות החיסון. (3) היה בעל החיים כלב – בדק ומצא שהכלב מסומן לפי חוק ההסדרה בסימון שפרטיו, שהוא אימת בקורא השבבים, רשומים ברשיון; לא היה הכלב מסומן, יסמנו לפי תקנות ההסדרה. (4) היה בעל החיים כלב או חתול, קיבל מידי בעליו הצהרה בחתימת ידו כי לפי מיטב ידיעתו הכלב או החתול לא נשך בתקופה של עשרה ימים לפחות לפני מועד החיסון.

(ב) המחסן לא ישלב חיסון נגד כלבת עם טיפול רפואי העלול לפגוע ביעילות החיסון. (ג) המחסן יאשר ברשיון, בחתימה ידו, את ביצוע החיסון ומועדו. (ד) היה בעל החיים כלב – יוודא המחסן את פרטי הרישום במרכז הרישום. מצא שאין רישום במרכז – ידווח לרופא הווטרינר העירוני, בהתאם לתקנות ההסדרה.

(ה) נודע למחסן מורשה על אירוע כלבת באזור, לא יבצע חיסונים בבעלי חיים ששהו בו אלא באישורו של הרופא הווטרינר המחוזי ובהתאם להוראותיו; לעניין תקנת משנה זו, "אזור" – תחום שהיקפו וגבולותיו נקבעו בידי הרופא הווטרינר המחוזי בהתייעצות עם הוטרינר העירוני הנוגע לעניין".

תודה. יש הערות?

כתוב שם הוראה שהמחסן צריך לאשר בכתב ידו על הרשיון. הרשיון מונפק רק אחרי שהוא מחסן, הוא לא מונפק על ידו.

יש טופס רשיון, ועל הטופס חותמים.

אז תרשמו טופס הרשיון כדי שיהיה ברור. הוא מעביר הוראה ישירה למרכז הרישום, הרופא הווטרינר העירוני רואה את זה, וזה מבחינתו מהווה את האינדיקציה. למה צריך חתימת ידו?

אני זוכרת שהאנלוגיה שהייתה בזמנו היא שכמו שעושים טסט לרכב, שולחים את הטופס לבעלי הרכב, הוא משלם ואז הוא בא למכון בדיקה, אם הוא עובר את הבדיקה אז על גבי הטופס הזה מאשרים. זה בדיוק אותו דבר.

האבחנה בין המונח טופס רשיון ובין רשיון - צריך להגדיר אותו, שהכוונה היא רק לטופס.

הוספתי את המילה "טופס רשיון".

אם התמונה היא כמו שאת מציגה אותה, אז המצב צריך להיות כזה שבאים אל הרופא עם אגרה משולמת.

זה מה שהיה עכשיו, זו הכוונה.

אנחנו מדברים בכלב הראשון. הוא מגיש בקשה, מאשרים לו אותה, צריך להנפיק לו טופס שהוא צריך לחתום עליו, לכאורה כתוב: " לא יונפק רשיון אלא לאחר - - - "

מנפיקים לו טופס, ועד שהוא לא משלם והוא לא חתום על ידי המחסן, זה לא נחשב רשיון.

בתקנות שאישרנו עכשיו זה לא הוסדר ככה, אני חושב.

אני מקווה שכן.

את מוסיפה "טופס הרשיון", תודה רבה. מי בעד תקנה 6?

הצבעה
בעד – פה אחד
נגד – אין
אושר

תודה, תקנה 6 אושרה.

"7. הנפקת תרכיבי חיסון. תרכיבים כנגד מחלת הכלבת ינופקו למחסן מורשה באמצעות הרופא הוטרינר העירוני של הרשות המקומית, שבתחום שיפוטה נמצאת מרפאת המחסן המורשה".

כבודו, ישנה סיטואציה במדינת ישראל, שרופאים וטרינריים רשותיים מהווים תחרות כלכלית לרופאים הווטרינריים הפרטיים. לדוגמה, יושב כאן דוקטור צרפתי, שיש לו מרפאה פרטית אחרי שעות העבודה, בפתח תקווה. ישנם עשרות רבות של מקרים, שאנחנו פונים לשירותים הווטרינריים בשלם, שהרופאים הרשותיים מנצלים את נושא הנפקת התרכיב כדי להתעמר ברופא הווטרינר הפרטי, בגלל מטרותיהם הם. העלינו את זה, זה נדון גם בפני בית המשפט העליון, כבוד השופט חישין התבטא גם בנושא. קיבלתנו מספר הבטחות שברגע שיהיה מרכז מידע, נושא ניפוק התרכיבים - - -

אז מה אתה מציע?

שניפוק התרכיבים יהיה במקום שהמנהל קבע או בלשכות הווטרינריות המחוזיות או על ידי ספקים או במקום אחד עבור כל הווטרינרים. הבטחות כאלה ניתנו לנו על ידי השירותים הווטרינריים.

אי אפשר, בגלל שיש באיזשהו מקום איזה וטרינר עירוני, שאולי לכאורה מנצל איזושהי - - -

עשרות מקרים, אדוני.

אי אפשר להכליל, אם יש מישהו שעובר על החוק אז אנא למצות אתו את הדין. רוב הרופאים הרשותיים הם צודקים, הוגנים ועובדים על פי החוק. אני מוחה.

אני חושב שמה שדוקטור פוגל אמר זו משאלתו, מין אובייקט שהם קבעו בנושא של הגדרה של מכינה סוציאלית. יש חוק מאוד ברור, שהשירותים הווטרינריים אוכפים אותו, לגבי הנושא של ניגוד אינטרסים בין עבודתם של רופאים ברשויות לבין היותם רופאים פרטיים. רופאים שעומדים בקריטריונים האלה מקבלים היתרים ואת ההסמכות המתאימות.

הוא אומר ככה, אתה בבוקר רופא ממשלתי, ואחרי הצהרים יש לך קליניקה פרטית. אתה – לא אתה באופן אישי כמובן, אני רק נותן דוגמה – מנצל את היתרונות שיש לך בבוקר לפעולה שלך אחרי הצהרים.

אני לא יכול לנצל את היתרונות שלי, מפני שאסור לי לעבוד בתחום הרשות שבה אני עובד כרופא ממשלתי או רופא עירוני. לא רק זה, כל דבר מהסוג הזה נקבע ונמדד על ידי מנהל השירותים הווטרינריים, לבדוק אם יש איזשהו ניגוד אינטרסים בין המקומות.

אני רוצה לשמוע התייחסות לגופו של עניין, האם יש מניעה לכך שתרכיבים יסופקו גם באיזשהו מקום מרכזי נוסף לרופאים העירוניים.

לפי מה שהבנתי, השירותים הווטרינריים אינם בנויים להיות ספק של תרכיבים, ובהיעדר יכולת של השירותים הווטרינריים אין דרך אחרת לעשות את זה.

אין שום דרך אחרת להנפיק את זה במקום מרכזי?

אסביר למה זה חשוב שיהיה דרך רופא וטרינר רשותי. רופא וטרינר רשותי הוא אותו איש שמבצע את כל הנושא בקשר למלחמה כוללת נגד מחלת הכלבת. לא מדובר רק בחיסון, מדובר גם בכלבים המשוטטים, וגם בכלבים בזמן אירוע כלבת. כל הנושא שהעלה דוקטור פוגל, התלוננו ולא נמצא אף אחד בחמש השנים האחרונות שלא טופל. אותו רופא, שפעל בניגוד למה שהורה מנהל השירותים הווטרינריים, כבר טופל. אם היה רופא וטרינר שלא סיפק, ניתנה הוראה לספק בעקיפין דרך מצב אחר.

דבר שני, מה שנאמר פה על ידי הרופאים הרשותיים, רופא וטרינר רשותי לא יקבל אישור להיות מחסן מורשה בתוך תחום עירו.

מדוע אני, בתור וטרינר לסוסים או חתולים, יכול לקחת את התרכיבים האלה מהלשכות הוטרינריות הפזורות על פני הארץ, ולא תרכיבים לכלבים? מדוע לבקר אני יכול ללכת ללשכה הווטרינרית ולבקש תרכיבים עבור צאן ובקר, ולא לכלבים? מה ההיגיון פה? ההיגיון פה הוא המשך ההתעמרות. יש לנו חוות דעת משפטית, ממשרד עורך דין מאוד חשוב, ואני חוזר ואומר את מה שאמר כבוד השופט העליון חישין - והאנשים האלה שמעו, כשפניתי אליהם בבג"ץ לפני מספר חודשים.

מי שמנפיק את התרכיב זה לא הרופא הווטרינר העירוני, ובשירותים הווטרינריים זה לא הרופא הווטרינר הממשלתי, זו הפקידה שלו. בא הווטרינר, אומר לה שהוא צריך תרכיבים, הוא משלם ומקבל את התרכיבים. ברשות העירונית לפעמים - מתוך סיבות שאני לא רוצה להגיד אותן - קורה שאומרים: היום אין לי, תבוא בשבוע הבא. מטרטרים את הווטרינר הלוך וחזור. אומרים שעוד לא קיבלו מהרופא הממשלתי, כי גם הוא לוקח את זה מהרופא הממשלתי. אני לא רואה שום סיבה שאי אפשר יהיה לקנות את התרכיב בלשכה הווטרינרית הממשלתית, זה לא מוסיף עליהם עבודה, זה לא מוסיף מעמסה, ותמיד יש מי שייתן את התרכיב בשעות העבודה.

אני חוזר, אספקת תרכיבים היא גם אמצעי בקרה אחרי כל חיסון וחיסון. הבקרה היא בדיוק כמו חיסון, זה אותו משקל. אהיה בבקרה, אדע על כל כלב וכלב - זה רק באמצעות רופא וטרינר רשותי.

אתם לא ממש משכנעים.

וטרינר רשותי זה לא רק עירוני, מדוע לא מאפשרים לרופא וטרינר מחוזי גם להנפיק תרכיבים?

יש מקרים שבהם לרשות אין כסף ולא יכולה לקנות, באותו יוצא מן הכלל מקבל מנהל השירותים הווטרינריים החלטה, ואומר שיקבלו ישירות.

אבל אתה אפילו לא מאפשר לו לפי התקנות להנפיק את זה על ידי הרופא הווטרינר המחוזי.

מתי שיש בעיה, אני מתערב באותה מחלוקת.

לא מצאתי את העתירה שהשופט חישין קבע שצריך לספק על ידי השירותים הווטרינריים תרכיבי חיסון. לעומת זאת, ישנה בידיי החלטה של בית המשפט העליון, שנוגעת לעניין קבלת תרכיבי החיסון. מדובר בהחלטה של השופט בכור, בבג"ץ 409/78 - - -

באיזו שנה זה היה?

שנת 78'.

אני יושב גם בוועדת כלבת, אני מלווה את התקנות האלה - - -

איפה מה שהשופט חישין אמר?

חישין לא נתן את זה כתוב, הוא אמר את זה בעל פה. הוא אמר שכל וטרינר שמתעמר - - -

עד עכשיו אמרתם שיש משהו כתוב. בדרך כלל בבית משפט אם השופט מחייך אתה בטוח שאתה מנצח, ובישיבה הבאה מסתבר לך - - -

"בחלק אחר של העתירה קובלים העותרים על קשיים בקבלת תרכיב חיסון מהרשות המקומית. . . נראה לי שיש יסוד לסברה שיש כאן ניסיון של התנצחות במטרה לא להיכנע להסדרים שלא מצאו חן בעיניו. נראה שאספקות מנות התרכיב הוכן עם דיווח על מה שנעשה עם המנות שסופקו לפני כן לאותו - - - "

מאז אותה החלטה משנת 78' ישבתי גם עם דוקטור חיימוביץ בכמה וכמה ועדות, והובטח לנו במפורש גם על ידי דוקטור שמשוני, וגם על ידי דוקטור עודד ניר, שברגע שיהיה מרכז מידע, ותהיה אפשרות לוודא בצורה אוטומטית את הנושא של הדיווח, חסל סדר הנפקת התרכיבים, וחסל סדר ניגודי אינטרסים, וזה מה שאני מבקש, כבודו.

אדוני הדוקטור, מה אתה אומר?

אני עומד באיתני, שזה יהיה דרך רופא וטרינר רשותי.

עירוני בלבד?

עירוני, מועצתי.

מה עם מחוזי?

מחוזי קשור למשרד החקלאות, עירוני זה של הרשויות המקומיות. עירוני קבוע בפקודת הכלבת. אומרים עכשיו לדוקטור חיימוביץ לפתוח נקודת הנפקה או בלשכות שלו או בשירותים הווטרינריים.

למה לא?

הוא אומר שהוא לא יכול.

לסוסים יש, לבקר וצאן יש, לחתולים יש רופא ממשלתי.

סוסים זה באחריות של השירותים הווטרינריים.

רק כלבים זה באחריות של ה - - - ? אני בכל זאת מוטרדת מהעניין, וחס וחלילה אינני שותפה לחלוטין לאיזה שהן הכרזות כאילו הסמכויות מנוצלות לרעה. אבל יש כאן איזשהו מונופולין של רופא מסוים בתחום רשות מקומית לאספקת תרכיבי חיסון. הרופא הזה יכול שהוא חולה, יכול שהוא לא קיבל אספקה במועד, וכל מיני סיבות אחרות, שלא תלויות ברצונו הרע. הוא לא יכול לספק לווטרינרים שבתחום הרשות המקומית את התרכיבים, בלא שיש כאן איזו שהיא אפשרות לפנות לגורם אחר על מנת לקבל את התרכיבים. השאלה היא, האם זה ראוי?

אפילו תרופות נותנים עוד מעט בסופר.

בכל מדינה מתוקנת בכל מקום אני יכול לקנות תרכיב כלבת.

לפני חודשיים פניתי דוקטור חיימוביץ על וטרינר רשותי, דוקטור עמיאל, שיש לו מרפאה בכפר ורדים. בכפר ורדים אומר הרופא הרשותי: לא תשלם לי אגרה על הטיפול – אין דבר כזה בחוק – לא תקבל תרכיבי כלבת.

יש היום תקנות כלבת קיימות - - -

אתם מבינים מה הרוח של הוועדה, תציעו אתם איפה עוד אפשר יהיה לקבל תרכיבים.

נניח שהיו אומרים שאפשר לקבל כדור אקמול רק בבית מרקחת של קופת חולים - - -

יש תקנות כלבת קיימות. חשבנו שהגיע הזמן לפתוח את החיסון לכל הרופאים, על כן מבקשים היום ממנהל השירותים הווטרינריים שייתן לכם תשובה על דבר שהוא לא ערוך לו. אין לנו כרגע הצעה.

נאשר את תקנה 7 לתקופת מעבר של שנה. בשנה הקרובה - - -

אני לא בטוחה ששר החקלאות יהיה מוכן לחתום על תקנות כאלה אם אין לו הסדר חלופי.

אני נותן לו שנה.

מה שיקרה, שתקנות הכלבת במתכונתן היום בינתיים ימשיכו עד שנמצא הסדר.

נאשר את תקנה 7 לשנה אחת בלבד. בעוד שנה אתם צריכים לבוא הנה או לנסות להאריך את התקנה או לבוא עם הסדר חדש.

נניח שבעוד שנה באתי ואין לי פתרון אחר, מה אז?

לא תהיה תקנה, אלא אם כן תבואי לוועדה ותשכנעי את הוועדה שאכן אין שום פתרון אחר.

אז יהיה לו רשיון לחסן כלבים, אבל לא יהיו לו תרכיבים. פה אני מטילה עליו חובה, אני קובעת איך הוא יקבל. שם לא יהיה פתרון, יהיו תקנות אבל לא יהיו תרכיבים.

זה איום?

לא, אני שואלת.

אני נורא מצטער, זה איום.

סליחה, אתם לא יכולים לאיים.

אני מוכן להוסיף שם שבמקרים שבהם רופא וטרינר רשותי הוכח כך וכך - - -

לא, לא.

אני נותן לכם לשנה.

אז 24 חודשים הרצה של כל העניין מחדש, ואחרי שנתיים נדבר.

במשך 12 חודשים אי אפשר למצוא הסדר מי עוד יספק את התרכיב?

אני מצביע על תקנה 7. תקנה 7 היא לשנה, בעוד שנה משרד החקלאות יידרש לעשות שינוי. אם אתם לא מצליחים, תבואו בעוד שנה. את תקנה 7 אישרנו בנוסח המוצע.

ובלבד שהתוקף יהיה לשנה.

"8. הודעה ודיווח. מחסן ידווח על כל חיסון וסימון שביצע, תוך שבעה ימים ממועד ביצועו לרופא הווטרינר העירוני של הרשות המקומית, שבתחומה מתגורר בעל הכלב; הדיווח ייעשה בהתאם להוראות תקנות חוק ההסדרה".

תודה, אין הערות לתקנה 8, אנחנו מאשרים.

"9. ביטול. תקנות הכלבת (רישוי וחיסון), התשל"ד-1976, למעט" – פה אני עושה תיקון – "תקנה 5(ב) ו-6 בטלות". כשהכנו את התקנות עדיין לא היו סכומים מאושרים לרשיון, היום יש סכומים מאושרים לרשיון. עדיין לא נגמר הטיפול באגרת החיסון. תקנה 5(ב) קובעת אגרת חיסון של המחזיק, ותקנה 6 - - -

אז למעט תקנה 5(ב) ו-6.

"10. תחילה. תחילתן של תקנות אלה ביום תחילתן של תקנות ההסדרה". זה מיד.

יש משהו לגבי הדיווח, במקום שיש דיווח תוך שבוע ימים זה יהיה דיווח תוך חודש ימים, בסוף החודש.

למה צריך, אם אתם עושים את זה און-ליין?

אישרנו את תקנות 9 ו-10. רצית להגיד משהו, גברתי?

מבחינת תחולה על מערכת הביטחון, יש פה שני סעיפים, מבחינת הרשאה לחסן בכלביות צה"ל, יש לנו לכל כלביה וטרינר קבוע במילואים שמגיע פעם בשבועיים, והם מחסנים כמובן גם נגד כלבת בכלבים. נושא של הרשאה לחיסון שיתבצע על ידי צה"ל, לא כל רופא וטרינר - - -

את מבקשת שני דברים. אחד, תחולה לגבי מערכת הביטחון.

זה לא חל על המדינה.

פקודת הכלבת איננה חלה על המדינה, אלא אם כתוב בה במפורש שהיא חלה על המדינה. לפי מיטב זכרוני בפקודת הכלבת לא כתוב שהיא חלה על המדינה, ועל כן התקנות האלה לא חלות על הצבא. יחד עם זאת, כמו שעושים ברישוי עסקים, שעל אף שזה לא חל, המדינה מקבלת על עצמה מרצון את התקנות, אני חושבת שגם פה.

אין בעיה, השאלה מבחינת הרשאת חיסון. צה"ל הולך להגדיר תוך שנה מה צה"ל מחיל על עצמו, ועל זה אנחנו עובדים.

תשבו עם משרד החקלאות ותתאמו אתם. אנחנו עוברים על טופס בקשה להרשאה לבצע חיסון נגד כלבת, תוספת (תקנה 3). אין הערות לטופס?

בסעיף 3(1) יש לתקן לקורא שבבים.

הטופס אושר. אנחנו חוזרים להגדרות.

"הגדרות. בתקנות אלה – "המנהל" – מנהל השירותים הווטרינריים במשרד החקלאות ופיתוח הכפר; "הרופא הווטרינר המחוזי" – רופא וטרינר ממשלתי שמנהל לשכה וטרינרית במשרד החקלאות ופיתוח הכפר; "חוק ההסדרה" – חוק להסדרת הפיקוח על כלבים, התשס"ג-2002; "חיסון" – חיסון בתרכיב כנגד מחלת הכלבת, שאישר המנהל; "כלב" – כלב שגילו עולה על שלושה חודשים; "כלב נחייה" – כהגדרתו בחוק איסור הפליית עוורים המלווים בכלבי נחייה; "מחסן" – רופא וטרינר ממשלתי, רופא וטרינר עירוני או מחסן מורשה; "מחסן מורשה" – רופא וטרינר שהורשה לבצע חיסון לפי תקנה 3;

"מתקן מוגן" – כהגדרתו בחוק צער בעלי חיים (הגנה על בעלי חיים); "מרכז רישום" – מרכז רישום ארצי, כהגדרתו בחוק ההסדרה; "סימון" – כמשמעותו בחוק ההסדרה; "פרטי רישום" – הפרטים המחוייבים ברישום במרכז הרישום לפי חוק ההסדרה; "קורא שבבים" – כהגדרתו בתקנות ההסדרה; "רשיון" – רשיון שהנפיקה רשות מקומית בהתאם לחוק ההסדרה; "תקנות ההסדרה" – תקנות להסדרת הפיקוח על כלבים, התשס"ה – 2004".

אם כך, בתקנה 3(א) את יכולה להוריד "שגילו עולה על שלושה חודשים".

נכון. בתקנה 3(א) בהתאם, אפשר להוריד את המילים: "שגילו עולה על שלושה חודשים".

תודה רבה. אנחנו מאשרים את תקנות הכלבת (חיסון), התשס"ה-2004, כולל ההגדרות.

הצבעה
בעד – פה אחד
נגד – אין
אושר

תודה, אושר. בבקשה אדוני.

אני רוצה לחזור לחמישה שקלים. היום כדי להפעיל את המרכז, אני צריך להוסיף שם מישהו שיתעסק אך ורק בזה, תוך שנה. הרוב יגיע אלינו בפקסים, וצריך לשבת לתקתק. למה שאוריד כסף לחקלאים על נושא שאני צריך להפעיל 24 שעות? אם אני מכין מרכז, אני רוצה שמחר יגידו לי שאין לי שם כיסוי.

חמישה שקלים לכלב לא ברור, מה זה כל כלב? כל כלב שנרשם פעם ראשונה ברשות באותה שנה. לא ברור בכלל איך אנחנו מחשבים את זה. מה הרשויות יעשו, במצוקתן כי רבה בשנים האחרונות? הן לא יעשו כלום, כי לאף אחד לא יהיה את הכסף לשלם. הם יעבירו את הדיווח, ובמשרד החקלאות לא יקלטו אותו כי לא שילמו את הכסף? מה הסיפור, קלדנית או קלדן אחד בכל הארץ? המרכז המקומי יישב ויעשה את התחשיב?

וזה בסך הכל לשנה אחת, זו הוראת מעבר.

הסכום לא ישולם.

זה כסף שנלקח מבן אדם, ואתה צריך לתת לו שירות.

אנחנו מעבירים על כל כלב חמישה שקלים רגיל, עכשיו זה עוד חמישה שקלים על המעבר לפקס.

אם אצביע ואתם נופלים עכשיו, אין לכם חזרה מזה. בואו נשאיר את זה ככה.

אז בינתיים לא אושרה ההצעה לדיון מחדש.

ננסה להתמודד – עם מנהל השירותים לא התייעצתי – בלי החמישה שקלים האלה, ואם נראה שיש לנו קושי נגיש בקשה לתיקון התקנות.

בסדר.

התקנות להסדרת הפיקוח על הכלבים וגם תקנות הכלבת אושרו.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:05.