ד' - הצעת חוק שיוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות- פרק ד1: נגישות

5
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
16.11.2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 281
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שלישי, ג' בכסלו התשס"ה (16.11.2004), בשעה 12:00

הצעת חוק שיוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות- פרק ד1: נגישות-סעיפים:18 י"ז, 18 י"ח, י"ח1, 18 י"ט, 18 כ1, סעיף 10-שמירת דינים/דין המדינה, 18 י"א-צמתים ודרכים.

חברי הוועדה: שאול יהלום -היו"ר

חה"כ ג'אלב מג'אדלה
חה"כ ניסם דהן
חה"כ יגאל יאסינוב
חה"כ אריה אלדד
עו"ד יהודה זימרת -משרד הפנים
דוד פלזר -משרד הפנים
אריה שמש -אגף למפגר, משרד הרווחה
רוני שכטר -יועץ המרד לענייני נכים באגף שיקום, משרד
הרווחה
אורי אבירם -משרד הרווחה
אילנה חן -משרד הבריאות
מירי חושן -משרד התיירות
יפתח ברמן -משרד האוצר
שמואל פינצ'י -המוסד לביטוח לאומי
ידידיה אריה -המשרד לבטחון פנים
סאלם ראק -משרד התחבורה
שוש עובדיה -משרד התשתיות
אסתר אליאב -רשות הדואר
רוזנר יצחק -איגוד העובדים הסוציאליים
משה אהרוני -המועצה להשכלה גבוהה
שמואל חיימוביץ' -נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות
עו"ד בלהה ברג -נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות
עו"ד נטע דגן -"בזכות"
מרדכי וירשבסקי -ארגון הגג של הנכים
מוטי גרנות -עמותת "רעות"
נעמי שטרוק -מכון ברוקדייל
רות שטיינר -"עצמה"
אריה צודקביץ -מטה מאבק הנכים
נסים מורבייה -מטה מאבק הנכים
נעמי מורבייה -מטה מאבק הנכים
כוכבה צוראיאלי -"נכים עכשיו"
גדעון בן חיים -פתח תקווה
רייזלר חיים -עמותת "קרן"
אלי צח -"נכים עכשיו"
ד"ר ספייה אמין -עכו
מרינה דונסקוי -הוסטל לחולי נפש, עכו
פרח דיב -הוסטל לחולי נפש, כפר יאסיף
יעל שילוני

ג'ודי וסרמן

וילמה מאור

מיטל בר-שלום











































הצעת חוק שיוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות- פרק ד1: נגישות-סעיפים:18 י"ז, 18 י"ח, י"ח1, 18 י"ט, 18 כ1, סעיף 10-שמירת דינים/דין המדינה, 18 י"א-צמתים ודרכים.

שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה. היום זהו יום חגיגי, יום שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות. כל ועדות הכנסת עוסקות בנושא הזה, וכך גם המליאה. אני מקווה מאוד שהמודעות לצורך בשוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות תגדל ותחדור לכל שכבות האוכלוסייה, ואנחנו נזכה לכך שהדברים יהיו מובנים מאליהם. אני מקווה שלא נצטרך לקבוע כל דבר בחוק, אלא שהדברים ייעשו מתוך רצון והבנה. אנחנו ממשיכים היום לדון בהצעת חוק השוויון לאנשים עם מוגבלות.

בישיבה הקודמת הוועדה התחילה לדון בסעיף 18 ט"ו. נוסח חדש מונח בפני משתתפים. על סדר היום גם סעיף 18 י"ג המתייחס לרישוי עסקים ולתוספת לחוק. הנוסח הנוגע לצמתים ודרכים המונח בפני הוועדה, זה הנוסח הכולל את התיקונים שאושרו בפעם הקודמת.

מה זה נגישות סבירה?

יש הגדרה של נגישות בתחילת הפרק, המדברת על החובה לאפשר שימוש במקום. שם היה קיים המונח "סביר". הגופים השונים אמרו כי צריכה להיות הגדרה מדויקת של הנגישות, עם האלמנטים שיאפשרו לאדם נגישות, ולהשאיר את נושא הסבירות בכל נושא ונושא. לכן, אם יוחלט בסופו של דבר להוציא את העניין של הסבירות מההגדרה המהותית של נגישות, צריך יהיה להכניס את זה בכל אחד ואחד מן המקומות.

מה שהיה חשוב לממשלה, הוא שהמבחן של סבירות ייכנס. אני חושב שהממשלה יכולה לקבל שהמבחן של סבירות שלא ייכנס בעצם ההגדרה של נגישות וההגדרה של נגישות תהיה חדה וחלקה ושהסבירות תיכנס לפי הצורך.

לפי ההנחה הזו, אנחנו בינתיים משאירים את המילה, "סבירה". האם יש הערות לגבי סעיף א'?

אני חושב לסעיף הזה לא צריך להכניס את האלמנט שדל סבירות, כיוון שזה ינוצל לרעה. המצב הקיים היום בקשר לביצוע של הנמכות מדרכה, הוא מאוד קשה. לא מנמיכים אותן עד לאפס. עכשיו יתחילו ויכוחים, האם מדובר ב-2 או ב-3 סמ' זה סביר או לא סביר. אנחנו יודעים שאנשים עם מוגבלות מאוד מתקשים לעלות אפילו מדרכה של 2 סמ'.

אני לא רוצה לבוא לעירייה ולהגיד לה שאת כל הכסף שלה תוציא רק כדי להנמיך את כל המדרכות בעיר, כי זה יהיה על חשבון דברים אחרים. נניח שהעירייה אומרת שהיא תנמיך רק את מדרכה א' שקרובה מאוד למדרכה ב', זה סביר.

הניסיון שלי מראה שהסבירות תנוצל דווקא לפרשנות שפוגעת בזכויות של אנשים עם מוגבלות.

אני מקבל את זה שהיא תמיד שנוצל לרעה ולא לטובה, אבל השאלה היא האם ההרעה היא סבירה. אם אנחנו לא אומרים שזה יתבצע באופן סביר, אנחנו מכוונים לכל, ואז מה שיהיה זה "תפסת מרובה לא תפסת". זה בדיוק כמו שאני לא חייב שכל תאי השירותים כאן יהיו מותאמים לנכים ומספיק שיהיה צא אחד שמותאם לנכים. זה סביר. אם אתה תנסח סעיף שאומר, שירותים יתוכננו, יבנו ויותאמו באופן המאפשר לאדם נגישות לשירותים, זה אומר שכל שירותים צריכים להיות מונגשים.

גם בדוגמא הזו אני לא יכול להשתמש במילה סבירה, כי אם אני אגיד סבירה, יתכננו שירותים לא נגישים.

לא.

אם נאמר בכמות סבירה, זה יהיה בסדר.

אם כך, תואיל למצוא לי את המילה המתייחסת לכמות במקרה של מדרכות.

אני לא יודע איך אפשר לדבר על כמות, כי אני בהחלט מצפה שבכל מקום בו נותנים אפשרות לאדם לעבור את הכביש, זה יהיה נגיש גם לנכים.

זה צריך להיות אבסולוטי.

הרי לא יעשו מעבר חצייה אחד ליד השני סתם כך, כי זה לא בטיחותי. אם כבר עושים מעבר חצייה, שיעשו אותו עם הנמכות.

יש מעברי חצייה שנמצאים אחד ליד השני.

לבקש מאדם עם מוגבלות ללכת מרחק נוסף עד למעבר חצייה מונגש, זה לא בסדר.

אני לא מדבר על מרחק גדול.

אין מעברי חצייה שנמצאים אחד ליד השני.

אנחנו כבר היום רואים איך הנושא של הסבירות ממומש. יש מדרכות בגובה של 4-5 סמ' ואי אפשר לעלות או לרדת מהן. אם כבר הולכים לתכנן מדרכות, שיעשו את זה בגובה אפס. אנחנו לא המצאנו את הגלגל הזה, זה קיים בכל העולם.

המפרט עצמו, מידת השיפוע או סוג החומר, ייקבעו בתקנות.

אני מדבר על ירידה מהמדרכה לכביש. זה צריך להיות בגובה אפס. היום זה לא נעשה.

כי היום אין תקנות לעניין הזה.

האם זה צריך להיות 4 סמ' או אפס, את זה ייקבעו תקנות שתהיינה באישורו של מכון התקנים. על זה אין ויכוח. הויכוח הוא על עניין אחר. ניקח לדוגמא את היכל התרבות בתל אביב שבו יש 6 כניסות. שם כל הכניסות הן ישרות, אבל תאר לך שכל הכניסות היו בגובה המדרכה. אם מתוך 6 הכניסות תהיינה 2 כניסות לאנשים עם כיסא גלגלים, זה בסדר. זאת הכוונה. אני לא חייב להנגיש את כל הכניסות באותו מפלס. על כניסה אחת אין ויכוח. זה ברור שאם יש במדרכה מסוימת כמה אפשרויות מעבר וזה לא טרטור גדול לעבור משער לשער, כי מדובר רק ב-10 מטר, אז אפשר להשאיר את העניין של הסבירות. זה העיקרון. אנחנו צריכים לנסח את זה לפי העיקרון הזה.

יש לנו סעיפים נפרדים שמדברים על בניינים ציבוריים ושם יש את המגבלה של סבירות מהסיבה שאדוני ציין. יש לנו סעיף שמדבר על נגישות של שירות ציבורי, וגם שם יש את המגבלה של סבירות. לא כל העובדים בבנק יילמדו שפת סימנים. זה אחרת כאשר מדובר בחציית כביש ובמדרכות. במדרכות אין שני מעברי חצייה אחד ליד השני, כפי שיש שני תאי שירותים אחד ליד השני. זה או שאני חוצה את הכביש פה או שאני הולכת לאורך כל הרחוב כדי להגיע לצד השני שאליו אני רוצה להגיע. המונח בירות כן נמצא בבניין ציבורי ובישרות ציבורי, אבל הוא לא צריך להימצא כשכולנו מסתובבים ברחוב. כפי שנאמר פה, זה לא סיפור יקר, בוודאי לא כאשר בונים מדרכות חדשות.

התכוונו לנגישות סבירה על המדרכה. בין המדרכה לכביש אין סבירה.

הסבירות נסבה על הכל.

אז מי שבעד, שיסביר למה הכוונה.

הואיל אוני אחראי על עניני הנגישות בעיריית תל אביב, אני רוצה לומר שיש לא פעם ויכוח על המילה, "סבירות". אנשים אומרים, שהוא ייסע עוד 45 מטרים למעבר חצייה הבא. לגבי גובה אפס של הרמפה או של העלייה, אין בעיה כי את זה יסדירו בתקנות. אני לא חושב שיכתבו תקנות לגבי המרחקים אליהם צריך לנסוע כדי להגיע למעבר חצייה מונגש. כבר קיים ויכוח לגבי המונח "סביר".

האם אתה מודה שאם מדובר ב-10 מטרים ולא ב-45 מטרים, זה בסדר?

נניח שזה סביר, אבל אני לא רוצה שיהיה כתוב סביר, כי כל עירייה או מע"צ יסבירו את זה לחומרה.

אתה גם משפטן. תן לנו הגדרה, לפיה לא ניתן פתח לעירייה שתגיד שאחת ל-100 תהיינה מונגשות, אך מצד שני תוכל להנגיש מדרכה אחת שנמצאת במרחק סביר מהשנייה.

הואיל ואני מכיר את הממסד ואת הדרישות, אני יודע שהמילה הזו תהיה סלע מחלוקת וויכוחים אינסופיים. לכן, אני הייתי מציע שהחיים יעשו את שלהם.

בירושלים ישנו צומת רחובות, קינג ג'ורג', שטראוס ויפו.

זה המקום היחידי בארץ שבו קיים דבר כזה.

לא נכון.

יהיו עוד. השאלה היא, האם אני צריך להנגיש גם את מעברי החצייה הישרים וגם את האלכסוניים.

ברגע שעשית 4 הנמכות, אתה פטור לכל הכיוונים.

נניח שלא, ואני אומר שאנחנו מנגישים רק אחת מהצלעות ולא את שתיהן. השאלה היא האם זה סביר. אני חושב שזה סביר.

יש חוק במדינת ישראל, חוק הנמכת מדרכה,ש לפיו כל המדרכות כבר היו אמורות להיות נגישות. כל הרעיון של הצעת החוק הזו זה לשפר את חוק הנמכת מדרכה ולא ללכת אחורה.

אבל אנחנו לא מדברים רק על מדרכות חדשות, אלא גם על ישנות שתותאמנה לאנשים בעלי מוגבלויות.

חוק הנמכת מדרכות מתייחס גם למדרכות ישנות. חוק הנמכת מדרכה קובע, שמעברי החצייה המרובעים והאלכסוניים שאדוני הזכיר, היו אמורים כבר להיות מונמכים.

איפה זה כתוב בחוק?

בחוק הנמכת מדרכה.

זה נכון שזה לא נעשה, אבל היום יש תקן חדש לגבי השיפועים.

חוק הנמכת מדרכה קבע שתוך 5 שנים תונגשנה כל המדרכות הקיימות באופן הדרגתי, וזה לא נעשה.

בסעיף הבא ניתן לדבר על מבחן סבירות, אבל לא בסעיף הזה.

מי רוצה להגן על המילה, "סבירות"?

אני לא בהכרח רוצה להגן על המילה,"סבירות", כי אני יכול להבין שיש מקום להבחין בין המקרה הזה של הצמתים לבין מקרים אחרים. לכן, ייתכן שהממשלה תעשה בחינה כוללת של כל הסעיפים שגובשו בוועדה ותשקול גם את הנשוא הזה.

אז בוא נחליט שנוריד כרגע את המילה, "סבירה", כאשר לכם תהיה את הזכות לשקול את זה.

כמה זמן הממשלה צריכה?

העמדה של הממשלה תהיה מוכנה כאשר הוועדה תקיים סבב של הצבעות.

החוק לא יכול לפתור את כל הבעיות. הוועדה צריכה להתקדם ולהשאיר את הפירושים המדויקים לתקנות, לדינמיקה של החיים, ואולי לבתי המשפט. מספיק להשאיר בחוק את הקביעה לנגישות והחיים יעשו את שלהם.

זה לא עזר.

כאן מדובר על מצב בו החים יעשו את שלהם. יחד עם זאת, חוק הוא חוק. כאשר אנחנו מחוקקים, אנחנו צריכים להתייחס לחוק כלשונו. אם לא ממלאים את החוק, זו בעיה בפני עצמה. אנחנו צריכים להיות שלמים עם מה שאנחנו מחוקים ולא לומר שאנחנו כותבים מילים והחיים יעשו את שלהם. זה הדבר הכי גרוע שיכול להיות. השאלה הנשאלת היא, האם מספיק שאני אנגיש פתח אחד מתוך שלושה פתחים בבניין הפקולטה למדעי הרוח של האוניברסיטה העברית? אם אני כותב נגישות סבירה, הכוונה היא שאנחנו ננגיש פתח אחד מתוך השלושה. אם אנחנו נאמר נגישות בלבד, הכל צריך להיות מונגש. מחר יוכל לבוא אדם ולומר כי כיוון שאמרנו נגישות, אנחנו צריכים להנגיש את כל שלושת הפתחים. אם לא נכניס את המילה "סבירה", זה אומר שצריך להנגיש כל צומת וכל מדרכה במדינת ישראל. ייתכן והממשלה תשקול את זה ותאמר לנו, שהיא בכל זאת רוצה שהמילה "סבירה" תישאר.

האם אני יכול לבקש שבמקום, "לרבות הסרת מכשולים", ייכתב, "מכשולים אשר פוגעים בזכותו של אדם עם מוגבלות לנגישות"? צריך לכתוב שמונעים מאדם עם מוגבלות את האפשרות לנגישות.

זה כתוב בהגדרה. זה עניין של ניסוח. ההגדרה שאושרה בוועדה מדברת על אפשרות הגעה למקום, תנועה והימצאות בו וכו'.

דן, למה אתם התעקשתם על המילה, סבירות"?

המילה הזו בוטלה?

אריה, האם בצומת שאני הזכרתי צריך להיות בכל מעבר חצייה את הצפצוף, או מספיק שהוא יישמע רק במעבר חצייה אחד? לפי מה שכתוב, צריך שיהיו שני רמזורים עם שני תקתוקים. כדי שהדברים ייעשו ואנשים לא יעמדו מאחורי קירות של תקציב, אנחנו אומרים שמספיק שיהיה רמזור אחד כזה בצומת המדובר. את זה אנחנו נשיג באמצעות זה שנכתוב, "נגישות סבירה".

לא ניתן להנגיש רק רמזור אחד, זה יכול להיות מסוכן.

אל תתפוס אותי בדוגמא טכנית. אני מדבר על כך שבמקום בו יש כמה מעברי חצייה קרובים זה לזה, מספיק להנגיש מחצית.

סעיף (ב) הוא רלוונטי לנושא של הסבירות.

בינתיים אישרנו את זה ללא המילה, "סבירות". אני ודאי לא אעלה את זה אם הממשלה לא תעלה את זה. אנחנו עוברים לסעיף (ב). מקריא סעיף (ב).

אני מדבר על מצב בו יש חלופה.

מהנדס העיר.

שיהיה מהנדס העיר, ובלבד שתהיה חלופה שמאפשרת לעבור את הכביש. אם יציעו הנמכת מדרכה עם רמזור במרחק של עד 100 מטר מהגשר ויתאפשר לאדם עם מוגבלות לעבור בבטחה את הכביש, זה יהיה בסדר.

למה זה בסדר ומעבר חצייה זה לא בסדר?

כי המיקום של הגשרים הם לא כל הזמן חוזרים. בצומת יש לפחות 8 הנמכות. אם מישהו יגיד שהוא מנגיש רק 6, זה סביר.

לא.

יש לנו גשרים שחלק גדול מהם לא נגיש. להפוך את הגשרים לנגישים זו בעיה, בגלל שטח שבו צריך לפרוס רמפות, ולא בכל מקום יש את הייתכנות ההנדסית לעשות את זה. אני לא מציע לוותר על הזכות לעבור את הכביש.

ניקח לדוגמא את הטרמינל הישן. אם אדם היה במגרש החנייה, הוא עבר לכיוון דלתות הזכוכית. יש מדרכות מונמכות בשביל אדם שיורד עם עגלה. נאמר ואין עגלות והמדרכות אינן מונמכות. השאלה היא, האם אנחנו צריכים את כל חמשת הפתחים שנמצאים אחד ליד השני להנגיש לנכים. פה מדובר על לא יותר מ-10 מטרים.

אבל זה לא המקרה האופייני של חציית צמתים.

לפי הנוסח הקיים, אני צריך להנגיש את כל הפתחים. אנחנו אומרים שמספיק להנגיש 2 פתחים מתוך ה-5 כדי שזה יהיה סביר.

לא יקרה כלום אם ינגישו את כל הפתחים. הנגישו את כל הפתחים בגלל אנשים עם עגלות מזוודה, אז בגלל אנשים עם מוגבלות על אחת כמה וכמה צריך לעשות זאת.

אני צריך לתת דרישות נגישות סבירות, כדי שלא תהיה הלכה ואין מורים כן.

אם לא יהיה ברור לאנשים שיש הנמכות מדרכה בכל מקום שבו עוברים את הכביש, אז אנשים ייסעו בכביש, כי הם לא יידעו האם בהמשך הדרך יש הנמכה סבירה או לא.

אנחנו עוברים לסעיף (ב). אני מבין שאתה מסכים שיהיה אישור של גורם נוסף.

לדעתי, אפשר להסתפק באישור של מהנדס הרשות.

יש הבחנה בין בנייה חדשה לבין התאמה. לבנייה חדשה יש סטנדרטים אחרים, רמה אחרת, רמת הטיעונים כספיים יורדת, כי כאשר אתה מבצע את העבודה אין לזה כל כך הרבה השפעה, כיוון שאתה מתכנן את זה נכון מלכתחילה וזה לא אמור להגדיל את העלויות. אנחנו הצענו לקבוע הבחנה בין בנייה חדשה שתיקבע על פי סטנדרטים גבוהים, ושם הנושא של הסבירות יימדד ברמה אחרת, לבין התאמה שהיא צריכה להיות ברמה אחרת של סבירות, ייתכנות הנדסית, פגיעה במצב קיים, אפשרויות וכו'.

בהצעה המונחת לפנינו אין הבחנה בין מצב קיים למצב מוצע. אין הבחנה בתקן שייקבע לכל אחד מהם. התקן שאני קובע לגבי בנייה חדשה יכול להיות הכי גבוה שיש, אבל התקן שיקבע שר הפנים לגבי התאמה של מדרכות צריך לקחת בחשבון את כל המוטיבים של מצב קיים, בעיות של מדרכות במקומות בהם אין ייתכנות הנדסית וכו'.

האם דבריך נאמרים אחרי שקראת את סעיף (ו)? בסיף ו נאמר, ההתאמה או הסידור ניתנים לביצוע בשל חוסר ייתכנות הנדסית.

הפטור הזה הוא מצומצם. מבחינת הסבירות, זה פוטר חלק מהבעיה.

החוק שלנו הוא חוק לדורות. זה כמו מסכת הערכים של מדינת ישראל. החוק צריך לומר מה הרצוי. אחר כך אני אומר שבמקרים בהם יש בעיות, יהיה פטור. הרעיון אומר שהדברים האלה בטווח הרחוק יצטמצמו, כיוון שכל הזמן נבנים דברים חדשים. אני מציע לך לנסות לחזק את הפטור ולא להחליש את הנורמה.

אני הייתי רוצה לעשות הבחנה בנורמה, שאומרת שצמתים ומדרכות ייבנו לפי תקן נגישות שייקבע בתקנות. מדרכות שנבנו לפני חוק זה, תותאמנה, אבל יהיה תקן אחר עם נורמות אחרות.

קח לדוגמא את העיר שאנחנו נמצאים בה עכשיו, בירת ישראל, ירושלים. זו העיר שאנחנו נחייה בה לנצח נצחים. המדרכה ברחוב יפו פינת קינג ג'ורג' הוא הצומת המרכזי של ירושלים. מה יעזור לי שאתה תבנה מדרכות נמוכות בשכונת רמות ח' שעוד לא נבנתה, כאשר כל מרכז חיי למשך 50 השנים הבאות, הוא בצומת הזה?

אני הבנתי אחרת את דבריו. הוא אמר שבמקום חדש שנבנה, אין בדקה של סבירות וחובה להנמיך את המדרכות.

כל הויכוח פה הוא על מקומות ישנים. כאשר מדובר על מקום מגורים, זה משהו אחר. כאשר מדובר על מדרכות וצמתים, מדובר על מרכז החיים כיכר יפו בירושלים תהיה מרכז החיים לנצח נצחים וכולנו נעבור שם. אני לא יכול לקבוע סבירות במקרה הזה.

ברור לכולנו שבצמתים קיימים יש עצים ויש בעיות הנדסיות אחרות.

נשיא בית המשפט העליון אהרון ברק אומר שהוא יפרש נגישות כנגישות סבירה במוח של האדם הסביר והנאור. אם יהיה מצב בו יש עצים ולשם כך צריך להביא את כל מחלקת ההנדסה של ירושלים, לחפור ואולי לשבש חוטי חשמל, לא יעשו את זה, למרות שכתוב שיש להנגיש.

בשביל זה יש את סעיף (ו).

אני יכול להסכים שכאשר מדובר בנגישות רגילה לא צריך להוסיף את המילה "סבירות". אבל בנגישות הנוגעת למדרכות קיימות, אני רוצה שייקבעו שיקולים שבהם יהיה מותר לי להתחשב.

לשם כך נועד סעיף הפטור.

בהיכל התרבות אמנם מדובר במדרכה קיימת, אבל כל חיי התרבות מתרכזים שם. כרגע, גם אין תוכנית להעביר את היכל התרבות למבנה אחר. לכן, אני לא יכול לומר שלאנשים לא תהייה נגישות במדרכות המובילות להיכל התרבות, כיוון שהן נבנו לפני 30 שנה. אם עשינו טעות לפני 30 שנה אנחנו היום צריכים לתקן אותה. אני מוכן להתייחס לכך במסגרת סעיף הפטורים. אם יש שם חפירה ארכיאולוגית, או פסל של טומרקין שלא רוצים להוריד אותו, אני מבין.

מי שנותן פטור, זה מהנדס העיר שנמצא אצלכם. אתה כנציג משרד הפנים נותן למהנדס העיר את אותן תקנות.

זה נכון שיש לנו מדרכות ליד היכל התרבות. לכן, אנחנו אמרנו שצריכה להיות נגישות לשירותים ציבוריים. אני מבקש שבמסגרת התקנות תינתן עדיפות לאזורים שקרובים למוקדי ציבור. העלות הכספית להנגיש את כל מדינת ישראל במשך 3 שנים, היא ענקית.

אבל זה קיים היום בחוק.

אני לא מדבר על הנמכת מדרכות. הבעיה שחנו היום זה שאנחנו צריכים להנגיש ברמה הרבה יותר גבוה. אנחנו צריכים לקחת מדרכות קיימות שמישהו בנה אותן בשיטה מסוימת שמונעת נגישות ומעבר של עגלות, ולהעלות את רמת הנגישות לעומת מה שנקבע בחובה הקיימת עד היום. אם עכשיו אני אצטרך לקחת את כל המדרכות בפרברים של ירושלים ושל תל אביב ולחשוב האם צריך להרחיב או להוריד טור של עצים, זו בעיה. גם בחוק הקודם היתה הקפדה לגבי מקומות שקרובים למבני ציבור. את זה אנחנו נצטרך לשקול, אבל שינוי את כל המדרכות במדינת ישראל, יהיה בעל עלות עצומה.

הנגישות צריכה להיות בכל מצב.

בוא נאמר שבשכונת רמות ח' יש נכים עם כסאות גלגלים. איזו תשובה תיתן להם? האם תגיד להם שהם לא יכולים לעלות לאוטובוס ולנסוע לבית חולים או לתיאטרון ירושלים?

אנחנו מדברים על נסיעה על המדרכה.

מה שווה הנמכה אם אני לא יכול לנסוע על המדרכה?

מה זו נסיעה על מדרכה? על איזו מדרכה אי אפשר לנסוע? הבעיה היא הירידה ממנה.

אי אפשר לנסוע על כל מדרכה. יש מפגעים, ספסלים, נקודות חשמל, עצים וכו'.

אנחנו מקבלים תלונות על כך שלא ניתן לעבור גם עם עגלות ילדים באותן מדרכות. בערים ישנות היתה מדרה, אבל בשלב מסוים מישהו החליט להרחיב את הכביש.

על חשבון הולכי הרגל.

זה נעשה לפני 15 שנים. לא אני עשיתי את זה.

בעוד 15 שנה יקום מישהו במקומך ויגיד בדיוק את אותו דבר.

המדרכה הזו היא מאוד צרה וכדי להנגיש אותה, צריך להפקיע שטחים מבניין מגורים וזה סיפור מסובך, או להקטין בחזרה את שטח הכביש.

או להוריד קיוסקים.

לפי דבריך, יהיו רחובות שלמים בהם נכים בכיסאות גלגלים לא יוכלו לעבור. נניח שאתה מדבר על רמות ג', שם היה צריך להרחיב את הכביש והמדרכה היא מאוד צרה. אחד יגיד שמספיק שיש את המדרכה השנייה שבה ניתן לנסוע כמו מלך. מצד שני, תאר לך שבית המרקחת הוא בדיוק באמצע המדרכה הצרה. אם זה כך, עשית פשע. הולך רגל רגיל יידרס שם. הרוחב של כסא גלגלים הוא מקסימום מטר.

60 סמ'.

אתה אומר שהמדרכה היא פחות ממטר וחצי.

זה מה שעשו דורות העבר.

אז תתקן את זה עכשיו.

זה יצריך ממני להפקיע קרקעות מבנייני מגורים.

אני מסכים שהיכן שכתוב, "ההתאמה או הסידור אינם ניתנים לביצוע בשל חוסר ייתכנות הנדסית", תוסיף מגבלה שמדברת על הפקעת שטחים או סגירה של חמישה קיוסקים. תנסה למצוא משפט שתחת המטרייה נכנס העניין של ההפקעות וסגירת כל הקיוסקים.

"שינוי יסודי בסביבה".

כאשר אנחנו הגדרנו את תקן הנגישות, אנחנו התחשבנו בכל מיני צרכים של סבירות וכו'. אנחנו אמרנו שמסלול נגיש צריך להיות לפחות ברוחב של 1.30 מטר, אבל יכול להיות צר יותר מקומית ולאפשר מעבר מינימלי. גם כאשר יש עץ, לפעמים יש גומחה וניתן לכסות אותה ולהרחיב את השטח האפקטיבי למעבר. זה לא אומר שצריך לעקור את העץ. כשאין ברירה, יזיזו את העץ, או יעשו הנמכה לפני העץ או אחרי העץ, תוך שיקולי בטיחות נדרשים.

ייקבע תקן בו יהיה סעיף פטור. צריך לקבוע תקן ואם התקנות תקבענה שצריך לתת פטור, אז יתנו אותו. פטור צריך להיות מטעמים של אי ייתכנות. הפטור של הגשרים והמנהרות הוא אך ורק מטעמים של אי ייתכנות הנדסית. הפטור שאנחנו מדברים עליו בסעיף (ו) הוא יותר רחב.

סעיף (ב) מדבר על מקומות חדשים. על מקום קיים יחולו הפטורים של סעיף (ו).

זה לא ברור. יש סעיף אחד שקובע שאפר לתת פטור רק במצב של אי ייתכנות הנדסית עם אישור של מומחה נגישות. זה מופיע בסעיף (ב). אחריו מופיע סעיף כללי. כאשר יש הוראה כללית והוראה פרטנית, ההוראה הפרטנית גוברת עלה הוראה הכללית.

אנחנו נבהיר את זה בסעיף (ו).

סעיף (ב) וסעיף (ו) יהיו אותו דבר. אנחנו עוברים לסעיף (ג). למה להוריד את המילים, "בהתאם לתקן הישראלי"?

התקן הישראלי לא אושר. הוא לא תקן רשמי.

הוא כן אושר.

יש במדינת ישראל הליכים של תקן ישראלי. כדי שהוא יהפוך לתקן רשמי, הוא צריך לעבור הליכים. מה שאנחנו עושים כרגע במסגרת תקנות התכנון והבנייה, זה לקחת התאמות מסוימות שהתקבלו אחרי דיונים מקצועיים ולאמץ אותן.

אז שיהיה כתוב, בהתבסס על תקן ישראלי משנת 1918.

לא. התקנות האלה יועברו לוועדה הזו. הן טעונות אישורה של הוועדה הזו.

הוא מציע לכתוב, בהתחשב ולא בהתבסס.

לא צריך להוסיף את זה. ישנן תקנות.

למה אתם לא מאמצים את התקן הישראלי?

התקן הזה לא הפך לתקן רשמי כי יש בו בעיות מסוימות של ייתכנות. התקן הזה לא עבר את אישורו של שר התמ"ת.

כי אף אחד לא ביקש זאת כנראה.

אם הוא יקבל את המעמד הזה, תהיה מוכן לאמץ אותו בתקנות?

אם הוא יהיה, לא יהיו צריכים תקנות. ברגע שהוא יהיה תקן רשמי, כל אחד ממדינת ישראל יהיה כפוף אליו. הוא יהפוך להיות במעמד של תקנה.

אני לא הבנתי למה הוא לא אומץ כתקן רשמי.

מכון התקנים וענייניו.

היוזמה של גיבוש תקן בנושא הנגישות היא של משרד הפנים, ואני שמח ומברך על כך. זה מוזר לי לשמוע שדווקא משרד הפנים לא מון לאמץ את התקן שהתגבש, מה גם שהוא היה חשוף להערות הציבור ונעשו בו השינויים המתבקשים. אני הבנתי שתקן רשמי נועד למוצרים ולא להנחיות בתחום של תכנון של סביבה בנויה. בדרך כלל קובעים תקנות שמפנות לאותו תקן. כבר עשו כמה הליכים כאלה במסגרת של תקנות נגישות תחבורה ציבורית וגם בתקנות תכנון ובנייה. אם לא נמצא דרך להפנות לתקן הזה בחוק של פרק הנגישות, אנחנו נהיה חסרים בנושא של הנגשת מבנים קיימים, כיוון שהם לא עוברים הליכים של תכנון ובנייה במובן של בקשה להיתר. לדעתי, החוק הזה צריך לאמץ כלשונו את כל התקן.

יש כאן עניין שעלה בהקשר יותר רחב. צריך להבהיר את הסוגיות שהועלו פה בקשר לתקן וההתייחסות אליו בחקיקה. כפי שאמר חברי, כאשר מדובר בתקן, יש הליך של אמוץ התקן כדי להפוך אותו לתקן רשמי, וזה לא קרה עם התקן הזה. אני לא מכיר דוגמא של חקיקה ראשית שמחייבת את השר לאמץ את התקן בכללותו.

כאשר יש תקן לבניין, האם לא מחייבים את הקבלנים להתאים את מערכת החשמל לפי התקן.

זה משהו אחר. פה מחברים בין התקן הזה לבין כל הזכויות של אנשים עם מוגבלויות לנגישות.

פה אומרים שצריך לבנות לפי תקן ישראלי. יהודה זמרת טוען שיש תקן ישראלי.

אני כשר הפנים רוצה שיהיה לי את שיקול הדעת, האם לאמץ את התקן הזה בכללותו בתחום של תכנון ובנייה ושל הנגישות. לכן, משרד הפנים התנגד עד עכשיו שיהיה סעיף בחקיקה שמחייב אותו וכובל אותו לתקן.

התקן לא רשמי. תקן רשמי חל מתוקף חוק התקנים. תקן שאינו רשמי הוא אינו מחייב ומהווה המלצה בלבד.

אני רוצה לדעת מה התנ"ך של שר הפנים בבואו לקבוע את הוראות הנגישות. האפשרות האחת היא שהוא יקבע ועדת מומחים במשרדו. האפשרות השנייה היא שהוא ייקח ויאמץ תקן שכבר קיים, שוועדת מומחים קבעה אותו. זו הפעם הראשונה שאני שומע שמשרדי ממשלה מתנגדים לתקן ישראלי.

זו לא הפעם הראשונה וזו גם לא תהיה הפעם האחרונה.

משרד הפנים לא רק שיזם את התקן, הוא גם מממן את הכנתו. כמגמה כללית, המשרד מעונין ורוצה לאמץ את התקן. אסור לנו לצמצם את שיקול הדעת של שר הפנים בעניין הזה, כפי שקיים לגבי תקנים אחרים. שר הפנים שוקל את התקן לפני שהוא מאמץ אותו בתקנות.

מה הנוסח שאתה מציע?

אני מציע לכתוב, "בהתחשב בשר הפנים". כל הסיכויים שהתקן יתקבל כמו שהוא. ברגע שנתת לתקן מעמד בחוק, התקן כבר לא זקוק לשר הפנים.

לנו הוסבר שהתקן אומר איך, והתקנות אומרות איפה ומתי. כדי להסיר את הויכוחים על ה"איך", חשוב מאוד לקבל את התקן הזה. אני מברך על כך שזה הניסוח שהתקבל.

התקנות יוגשו לאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות והכנסת תוך שנה מיום תחילתו של חוק זה. האם שנה זה זמן סביר?

זה קשה, אבל אנחנו נשתדל לעמוד בזה.

יו"ר השדולה לאנשים עם מוגבלות הגיע אלינו. יישר כוח על כל פעילותך במשך היום.

היום הזה נקבע בהתייעצות עם כל ארגוני הנכים. הנושאים שעלו בו גם הם נקבעו אחרי התייעצות עם כל הארגונים. זה יום חשוב מאוד שבו אנו רואים אחדות מלאה של כל הארגונים, דבר שאינו קורה במשך שאר ימות השנה.

אדוני היו"ר, אני מודה לך על המתנה היפה שתעניק לנו היום, סיום אחד הפרקים והעלתו לקראת קריאה שנייה ושלישית. זו מתנה חשובה לכל האנשים עם המוגבלויות.

התכוונת סעיף אחד. אנחנו עוברים לדון בסעיף (ה). מקריא את סעיף (ה). לפי זה, החוק הזה יתבצע בעוד 4 שנים וחצי.

למה מתכוונים כאשר אומרים, "בפריסה שווה"?

הכוונה היא שהוא לא יכול בשנה הראשונה והשנייה לא לעשות כלום, ואחר כך להתחיל ולעבוד.

לא היתה התחייבות על פרק זמן. אנחנו צריכים לבדוק עלויות, ולכן אנו שומרים על הזכות לא לנקוב בפרק זמן או לנקוב בפרק זמן אחר.

שנתיים.

נניח. זה תלוי בעלויות.

בואו נקבע שזה יהיה שנתיים, ולישיבה הבאה הממשלה תביא את הערכתה.

אני לא חושב שזה יהיה מוכן עד לישיבה הבאה.

האוצר מציע שבשלב זה נכתוב שניים, והוא יגיד לנו תוך זמן סביר, את הזמן שהם יעמדו בו.

כאשר יהיו הדיונים המסכמים לקראת קריאה שנייה ושלישית.

למה זה מתייחס?

הוא רוצה לקצר לשנתיים במקום 3 שנים.

אני רוצה שיירשם שנתיים, אבל לא הכל אפשרי.

רציתי להעיר, שלא כל הגשרים והמנהרות הם להולכי רגל. זה לא משתמע כאן.

אנחנו נתקן את זה.

מה שמיועד להולכי רגל, יהיה נגיש.

ההגדרה לגוף מבצע, כפי שכתובה פה, היא גוף ציבורי וכל גורם אחר שקבע השר. השר צריך גם לקבוע את הגופים הציבוריים.

בדיון הקודם דיברת על מע"צ, על רשויות מקומיות ועוד גופים.

יש לנו גם את נתיבי אילון ועוד הרבה גופים.

אז השר יקבע את כל הגופים האלה ועוד אחרים שאנחנו לא הצלחנו להזכיר אותם.

האם זה חל על כל הגופים הציבוריים מבלי שאני אצטרך לקבוע אותם?

אתה צריך לקבוע את הגופים.

אבל אז אם ישכחו גוף מסוים, הוא יהיה פטור.

תמיד יהיה אפשר להוסיף אותו.

אנחנו נשנה את הנוסח כך שיאמר, ששר הפנים יקבע את הגופים הציבוריים שעוסקים בעניין הזה וכל גוף אחר.

אנחנו עוברים לסעיף (ו). מקריא את סעיף (ו). בסעיף (ו) (2) אנחנו נתנו ליהודה זמרת להציע נוסח המדבר על שינוי יסודי של כל הסביבה.

זה כמובן ייקבע בתקנות.

לא. זה פרטני.

אנחנו נקבע סעיף כזה בתקנות.

יכול להיות שיהיה זה הנציב שיקבע. אתם צריכים קודם כל להתייחס לגורם.

במדינת ישראל בונים עשרות קילומטרים של כבישים ומדרכות. צריך לקבוע בתקנות את הסטנדרטים מתי מותר לתת פטור ומתי אסור לתת פטור, ואז לקבוע את הגופים שיוסמכו לתת פטור, שזה בדרך כלל יהיה מהנדס העיר בהתקיים תנאים מסוימים. לא יכול להיות ששר הפנים יעבור על כל תוכנית של כביש ויתחיל לדון עם כל רשות מקומית.

זה צריך להיות מהנדס העיר.

אין לי בעיה להסמיך את מהנדס העיר, אבל אני חושב שהם מעדיפים שיהיו סטנדרטים ולא שינתן שיקול דעת מאוד פתוח למהנדס העיר. לכן, אפשר לקבוע את זה בתקנות ושם להסמיך את מהנדס העיר או כל גורם אחר. חייבים לקבוע סטנדרט מסוים לפטורים.

מה זה פטור?

במידה ושיפוע הכביש הוא בצורה מסוימת או רוחב כביש מסוים.

אני נוטה להסכים למה שהא מציע.

אם אתה והא מסכימים, זה בסדר.

טבע זה מוקש. אני מדבר על עץ.

לא כתוב, "בטבע", אלא "בערכי הטבע". נסים אומר שכיוון שכתבו "טבע", מחר יוכלו להגיד ששיח קטן הוא גם כן טבע. איך ננסח זאת שיבינו שהכוונה היא למקרה בו צריך להרוס את כל שדרת השקמים?

לכן אנו נותנים שיקול דעת לגורם מסוים לשקול את זה.

אנחנו לא חושבים שצריך לתת פטור שהוא גורף או אוטומטי.

השר או המהנדס יכול לומר שבכל מקום שבו יש עץ, לא ניתן לבצע נגישות.

בית המשפט יפסול את שיקול הדעת שלו.

השאלה היא, האם את יכולה לשים במקום המילה "טבע", מילה שמשמעותה היא פגיעה בטבע. אם יורידו עץ אחד למען נגישות הנכים, זו לא תהיה פגיעה בטבע.

בניסוח נאמר, "ערכי טבע".

יש דוגמא מההגדרה לאתרים לשימור, שם נאמר שהכוונה היא לאתר שיש לו משמעות ארכיאולוגית, משמעות לאומית וכו'.

גם במקומות האלה נמצאו דרכים ליצור נגישות באופן שלא יפגע בערכים האלה.

ברור לכולם ששם זה עובד קצת אחרת.

אבל כאן מדובר גם על טבע ומהותו.

מדובר על ערכי טבע.

מה זה ערכי טבע?

זה בוודאי לא שיח קטן.

על סמך מה את קובעת את זה? הרעיון הוא, לא להרוס שדרה של שקמים בני 100 שנה.

אני חושב שהממשלה נותנת יותר מדי שמכויות למשרד הפנים, כיוון שיש בפנים עירייה, משטרה, מע"צ ועוד כמה גורמים שהם לא עובדים בשיתוף פעולה. כל אחד חושב שהוא מבצע את הדברים הכי טוב והכי נכון.

זה לא רק בפתח תקווה.

משרד הפנים חושב שיש לו סמכות בלעדית והא יכול לשלוט על כל מערכת הביוב, מים, כבישים ומדרכות. פה מעורבים כמה גורמים, משטרה, עירייה, מועצה, מע"צ ומערכת הנדסית. אני חושב שצריך לצמצם את סמכויותיו של משרד הפנים, כדי שהוא לא ישלוט על כל המדינה.

האם אתה רוצה להרוס לנו את כל המשטר ולעשות לנו מהפיכה צבאית?

אני רוצה להוסיף סייג של חוסר סבירות תקציבית.

הכל דרך החור של השקל.

לא הכל, רק מקרים של חוסר סבירות קיצונית. אין כאן דבר שאין לו פתרון הנדסי, אבל הוא יעלה פי כמה וכמה.

לפעמים יש מצב של חוסר ייתכנות הנדסית, שפירושה אין מקום.

תמיד יש טכנולוגיה, אבל זה עניין של כסף.

הסעיף הזה צריך להיות צר ולא רחב.

אבל הם אומרים שאם כל תקציב הוא 200 מיליארד שקל, אז לא יעשו את זה.

אנחנו מדברים על חקיקה.

שיעשו פריסה על פני שנים.

מדובר ב-200 מיליארד שקל.

האם זה הגיוני שמדובר ב-200 מיליארד שקל? זה לא סביר. משרד האוצר אומר שהוא לא יודע מהי ההערכה התקציבית וכמה זמן זה ייקח. שיגידו כמה זמן זה ייקח, ואנחנו נעשה פריסה על פני שנים. אל תסכימו לכך שיהיה פטור להנמכת מדרכות מטעמים תקציביים.

אנחנו מדברים פה על מקרה נקודתי.

למשל, המזרקה של אגם בכיכר דיזינגוף.

אם כך, תיצרו מנגנון שאפר להביא בפניו מקרה כזה. זה יותר רטוב מאשר לכתוב בחוק משהו ערטילאי.

אני רוצה שזה יהיה עוד קריטריון.

האם הוא יכול לנסח ולומר, תקציב קיצוני?

לא ברור יחסית למה. האם זה יחסית למצב של הרשות המקומית שנמצאת בגירעון, שאפילו 1,000 שקלים זה חוסר סבירות תקציבית?

שאני מדבר על עלות ההנגשה ביחס לתדירות השימוש.

מה זה שימוש? עוברים בחינם. אני לא יודעת לשקול תדירות לעומת כסף.

גמישות הביקוש בנושא נגישות, היא אפס.

קבענו אותו דבר גם לגבי מבנים.

קבענו נטל כבד מדי בהתחשב במקורות תקציביים.

בהנגשת מדרכות לא מדובר בנטל כבד מדי, אבל אם יש מנהרה, יכול להיות מצב כזה.

אני מסכים, ובלבד שתהיה חלופה במרחק סביר שאפשר דרכה לעבור את הכביש.

אני מניח שתהיה חלופה כזו, אבל היא תהיה פחות נוחה.

זה סביר.

אין דבר שהוא בלתי אפשרי מבחינה הנדסית. הבעיה היא שצריך להשקיע הרבה בפרוייקט כזה. צריך להרוס חצי מהגשר ולבנות אותו מחדש. השאלה היא, מהי ההשלכה של כך על הסביבה וכמה זה יעלה. הגדרה של אי ייתכנות הנדסית, איננה מספיקה. אין כזה דבר.

אבל איך אתה תגדיר תקציב קיצוני? יכול להיות שבשביל בית הנשיא הוצאה של 100,000 שקל איננה נחשבת תקציב קיצוני, וכך גם לגבי לשכת ברק. צריך להגדיר לעומת מה, זה תקציב קיצוני.

ביחס לגוף המבצע. התקציב מגיע לעירייה הקטנה שהמשאבים שלהם הם דלים. אם היא תקבל מקורות מימון חיצוניים לכך, אז אין בעיה.

אם התקציב הוא כפול מהתקציב של כל הגוף, לא ניתן לדרוש את זה ממנו.

אנחנו מדברים פטורים נקודתיים. שום מדרכה לא תיכנס בסעיף הזה.

דיברנו על הנושא הזה בנוגע לחינוך ולבריאות.

אולי אפשר לנסח את זה אחרת ולומר, במידה והתקציב הנדרש הוא גבוה מתקציב הגוף.

זה לא חוסר סבירות קיצונית שעליה אני מדבר, אלא הרבה יותר נמוך. הכוונה שלי היא ששום מדרכה לא תיכנס לסעיף הזה.

אז תגדיר אותו.

אני לא יודע להגדיר אותו. אני יודע לקבוע פרמטר.

יש לי הצעה לפתרון. אותה בעיה היתה לנו בנושא של חינוך ובנושא של בריאות. אנחנו יכולים לעשות פריסה ל-15 שנים, ונקבע נתח שייעשה בכל שנה. ברגע שאנחנו נכפיף את זה לעלות תקציבית כלשהי, לא עשינו כלום.

הוא לא מדבר באופן כללי. הוא אומר שיכול להיות שיש מקום שבו צריך לעשות ממש שינוי סדרי בראשית. את זה הוא רוצה לפטור.

זה כגיבוי לחוסר ייתכנות הנדסית.

זה השינוי היסודי שדיברנו עליו קודם.

לא.

יכול להיות שאין שינוי יסודי, אבל זה עולה המון כסף. לא מדובר בשינוי יסודי בסביבה.

דנו בנושא הזה לגבי שירותים חיוניים אחרים. היה ניסיון לטעון לפטור בגלל נטל כלכלי כבד לגבי שירותי בריאות ושירותי חינוך, ואדוני קבע שיש דברים שהם כל כך חיוניים שאי אפשר לקבוע לגביהם פטור כספי. ניתן לפרוס את זה על פני יותר שנים. שם נקבעו 6 שנים עם אפשרות להארכה של עוד שנתיים.

התכתיבים של הממשלה פונים יותר לכיוונים שהם פיננסיים מאשר לכיוון של הנכים. למשל, בפתח תקווה נבנה גשר שלא מתאים לצורכי הנכים. הוא נועד רק להולכי רגל. צריך לאזן את התקציב כך שיהיה לטובת הולכי הרגל ולטובת הנכים גם יחד.

על איזה גשר בפתח תקווה אתה מדבר?

ליד בלינסון. הגשר הזה יהיה נגיש. יש לי את הבטחתה של מהנדסת העיר.

אני חושב שמדובר רק בעניין ניסוחי.

לא מדובר במהות.

הוא מדבר על מצב בו יש הוצאה כספית מוגזמת וקיצונית. כל אחד יבין מהי הוצאה מוגזמת וקיצונית. מדובר ב-50% מתקציב העירייה.

אנחנו מדברים על הוצאה פר הנגשה ספציפית, לגשר מסוים או לכביש מסוים.

ייתכן ואני צריך להתאים 4 גשרים ברשות מקומית אחת, וכל אחד עולה לי 400,000 שקל והתקציב שלי הוא פחות.

אז תפרוס את זה.

יכול להיות שלא ניתן פטור מלא, אלא נקבע פריסה של הביצוע.

אם הוא צריך להשקיע בהנגשת גשר 400,000 שקלים, זו בעיה. אנחנו לא נפטור את זה, אלא נעשה זאת על ידי פריסה או הארכת זמן. צריכה להיות כאן גם אופציה של הארכת זמן.

זה נמצא בסעיף הבא.

נניח ויש גשר שעולה חצי מיליון שקל להנגיש אותו. אם זה הגשר היחיד, אין ברירה. אם יש אפשרות לדרך חלופית לידו, לפי חיימוביץ, הוא פטור.

זה בסדר לעניין גשר, אבל לא לעניין כביש או מדרכה.

הבעיה של המדרכות תבוא על פתרונה בסעיף של הייתכנות ההנדסית, כך שהממשלה תבקש לפרוס את זה לתקופה יותר ארוכה כדי לפתור את הבעיה התקציבית. מה שאפר לבצע, יבצעו לאורך תקופה מסוימת. הבעיה של הנטל התקציבי מופיעה כאשר צריך להנגיש מנהרות וגשרים.

קיבלנו את העניין הזה. אם התקציב גבוה באופן קיצוני, לשר הפנים יש רשות להאריך את הפריסה של הביצוע, ובלבד שלא יעלה על 3 שני מעבר למה שנקבע.

אם כך, אנחנו לא מדברים על תיקן סעיף הפטור, אלא על אפשרות של פריסה שלתקופה נוספת של עוד 3 שנים, במקרים של הוצאות גדולות נקודתיות.

זה לא נראה לי. אני חושב שלא צריך לתת את זה בידי שר הפנים. הם רואים את הכל דרך החור של הגרוש. אני כבר אמרתי לפני 15 שנה, שכאשר שר הפנים כותב לראש עירייה, א.נ, זה אסקופה נדרסת ולא אדון נכבד. היחס של משרד הפנים אל הרשויות המקומיות ואל האזרחים, הוא יחס לא אנושי. אני אומר את זה ואני לא אתנצל.

אם כך, מה אתה מציע?

כתוב פה, או הנציב או שר הפנים.

הנציב לא יפטור.

השאלה היא , האם יש לנציב מעמד כזה שהוא יכול להופיע בחוק.

הנציב מתמנה על ידי הממשלה בהמלצת השרים, ועל כן הוא בסופו של דבר פקיד. אולי שני השרים צריכים לקבל החלטה, ולא צריך למסור את זה בידי שרים שבעיניהם חשוב הוא החור של הגרוש.

את מי אתה מציע שנמנה? הנציב עומד בצד השני. אני מציע שנמנה את שר המשפטים ושר העבודה והרווחה.

אני מציע שנמנה את מתכנן המחוז.

הוא עובד יותר מדי תחת שר הפנים.

שר הרווחה.

שר המשפטים ושר הרווחה יכולים לתת את הפטור הזה.

עם כל ההערכה, לשר הרווחה אין נגיעה מקצועית לעניין הזה.

אני מציע שנאמר, שר המשפטים בהתייעצות עם שר הפנים.

שר המשפטים לא מצוי בחומרים האלה.

אני מציעה שיירשם, שר הפנים באישור יועץ נגישות.

אני לא מבין על מה מדובר. זה מוזר שאומרים ששר הפנים רואה דרך החור של הגרוש. במדינת ישראל יש שר אוצר ויש תקציב מדינה.

מדוע שר הפנים לא הורה עד היום על התקנת סידורי נגישות בבניינים מלפני 1972? זה משבר האמון.

אי אפשר שהחוק הזה ידרוס כל מיני צרכים אחרים שלא עומדים פה לדיון.

איך נבלום את שר הפנים? הרי שר הפנים יכול לא לעשות שום דבר במשך 100 שנה. לכן אנו רוצים לומר, באישור הנציבות, באישור יועץ נגישות וכו'.

האם מדובר בתקנות? האם מדובר על מהנדס ועדה מקומית שיהיה מוסך לתת את הפטור? אני לא מבין את המדרג שאנחנו בונים. אם אנחנו אומרים שמהנדס בוועדה מקומית הוא זה שיהיה מוסמך לתת את הפטור, כאשר רוב הפטורים על רקע בעיה טכנית עוברים דרך מהנדס העיר, זו בעיה אחת.

האם אתה היית מעדיף את מהנדס העיר על פני שר הפנים?

זה יכול להיות ברשות מקומית שאין בה מהנדס עיר.

לכולן יש מהנדס עיר.

האם אנחנו מדברים רק על עיריות, או גם על כל מיני גופים אחרים?

זה לא משנה. כולם מבצעים את עבודתם בתחום התכנון.

מה קורה עם שטח בין עירוני?

מהנדס הוועדה המחוזי הוא מתכנן, והוא משמש גם כמהנדס.

למה שלא נעלה את זה לאינסטנציה של ועדה מחוזית?

לא. אנחנו קובעים שהאחראי יהיה מהנדס עיר, אלא שהם מבקשים למהנדס העיר תהיה איזושהי ביקורת.

שיתייעץ עם הנציבות.

בסעיף (ו) הוחלט שמהנדס העיר יכול לתת את הפטורים. עכשיו אנחנו מדברים על תיקון לסעיף (ה), שיכול לאפשר הארכה של 3 שנים, לצורך ביצוע במקרים של הוצאות גדולות.

על זה ימונה שר הפנים בהתייעצות עם הנציבות.

גם לגבי החריגים, אנחנו מבקשים שזה לא יישאר בידי מהנדס העיר שאין לו שום רגישות לנושא של אנשים עם מוגבלות ומה שקורה היום בשטח מעיד על זה, אלא ייעשה בהתייעצות עם מומחה לנגישות.

האם עד כדי כך הוא רע לב?

הוא לא מודע לצרכים של אנשים עם מוגבלות.

אתה לא יודע באיזה לחצים הוא עומד.

אנחנו קובעים, שמהנדס העיר בהתייעצות עם מומחה נגישות, רשאי לקבוע פטור חלקי או מלא.

שייכתב, "באישור".

למה שלא ייכתב, "באישור"?

המילה, "אישור" היא יותר מדי קשה לשר הפנים.

אני מציע, שבמקרה בו מומחה הנגישות ימצא שיש פה החלטה לא סבירה של מהנדס העיר, הוא יוכל לבוא לנציבות והנציבות תבחן את הנושא.

ומי יכריע?

אנחנו מאשרים את זה כפי שהצענו קודם.

בסעיף (ז) מדובר על אפשרות לא רק במקרים קיצוניים של עלויות גבוהות מיוחד, אלא גם בנסיבות אחרות לאו דווקא תקציביות, כמו שביתת הרשות במשך שנה וחצי.

מקריא את סעיף (ז).

אני לא מבינה מה זה מוסיף על הארכה שכבר נקבעה.

זה בדיוק זה.

לא. קודם דיברנו ל הארכה מנימוקים תקציביים.

כאן אנו מדברים על אי ייתכנות פיזית משיקולים של עלות כספית. ייתכנות הנדסית, אפשרית אם יש תקציב. בסעיף (ו) (2) לא הוכנס הנושא התקציבי.

התייחסו לזה בהקשר של הפריסה.

משרד האוצר ביקש להתחשב גם בנושא הזה כאשר מדברים על הגשר הפרטני שהוזכר. פה מדובר על מצב בו יש מעבר חצייה ומעליו גשר.

בתוך סעיף (ב) מדובר על מקרה בו יש אפשרות לעשות משהו חליפי.

למה הכנסתם פה את מומחה הנגישות? מהנדס הוועדה המקומית צריך להופיע פה.

זה נכון. בסעיף (ב) הוועדה קבעה שזה צריך להיות מהנדס הרשות.

אני מציע שתשב על זה עם ג'ודי, ואם יהיה צורך לתקן מילה מסוימת, נעשה זאת. מקריא את סעיף (ח), סעיף (ט) וסעיף (י).

אנחנו לא מסוגלים לדווח על כל הפרוייקט הזה, כיוון שאין לנו מערך בקרה שיכול לומר מה עשו ב-265 רשויות מקומיות ועוד עשרות גופים שעוסקים בתשתיות דרכים. אין לי בעיה עם זה שהגוף המבצע יגיש את זה לשר הפנים, ואנחנו נעביר לוועדה את מה שיוגש לנו. ברור לכולם שאם הגופים האלה לא יגישו לנו את הדיווח, לא יהיה לנו הרבה מה לעשות נגד זה. אנחנו לא המשרד האחראי עליהם ואנחנו לא המתקצבים שלהם.

אנחנו מבקשים להטיל סנקציה על גוף שלא יגיש דיווח.

אם אין סנקציה, לא ייצא מזה כלום.

שר הפנים אמור לקבל את הדוחות ולהעביר את זה לוועדה. אפשר לקבוע שיעבירו את הדיווח ישירות לוועדה.

לא.

לנו אין את המשאבים ואת היכולת לעשות זאת.

למה לא?

אין לנו יכולת לנהל מערך בקרה על כל הרשויות המקומיות.

והוועדה יכולה?

מר זמרת אומר שכל האינפורמציה לא תהיה בידי שר הפנים, וכי חלק מהגופים לא קשורים כלל לשר הפנים.

הוא יכול להעביר את הדיווחים שהוא קיבל.

אני מסכים, אבל מה שאני לא קיבלתי, אני לא יכול להעביר.

מי ידאג שבאמת יעשו את הדברים? אנו צריכים לכתוב ששר הפנים הוא הממונה על ביצוע סעיפים אלה, ולכן הוא צריך לבוא ולדווח לוועדה אחת ל-6 חודשים.

אתה מכפיף אלי עשרות גופים שכפופים לשר התחבורה, שר התשתיות הלאומיות וכו'. אני כופף את מע"צ לשר הפנים.

מהי ההצעה שלך?

אדוני היו"ר, אתה בעצמך אמרת שהחוק הזה ששר הפנים מופקד עליו לא בוצע כהלכה משנת 1988. עכשיו אנחנו מתקנים את החוק ואנחנו צריכים לדאוג שהוא אכן יבוצע. אם עכשיו שוב שר הפנים יגיד שאין לו כוח לפקח על כך, אנחנו מחוקקים דבר שהוא ריק מתוכן.

אני מאשר שאמרת את זה בישיבה הקודמת.

אני מציע לכולם לחשוב מי יהיה השר הממונה על כך, איזה סנקציות ניתן להטיל על אי דיווח, איך יהיה דיווח לוועדה משר שממונה על החוק, איך אפשר ליצור גוף שיהיה ממונה על הדיווח ואיזה סנקציות ניתן להטיל על מי שלא מלא את הדרישה הזו.

אנחנו מבקשים להזמין לישיבה הבאה את משרד התחבורה ומע"צ.

תודה רבה, הישיבה נעולה. הישיבה ננעלה בשעה 14:00