ד' - הצעת חוק שיוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות- פרק ד1: נגישות
5
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
16.11.2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 281
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שלישי, ג' בכסלו התשס"ה (16.11.2004), בשעה 12:00
ישיבת ועדה של הכנסת ה-16 מתאריך 16/11/2004
חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (תיקון מס' 2), התשס"ה-2005
פרוטוקול
סדר היום
הצעת חוק שיוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות- פרק ד1: נגישות-סעיפים:18 י"ז, 18 י"ח, י"ח1, 18 י"ט, 18 כ1, סעיף 10-שמירת דינים/דין המדינה, 18 י"א-צמתים ודרכים.
מוזמנים
¶
חה"כ ג'אלב מג'אדלה
חה"כ ניסם דהן
חה"כ יגאל יאסינוב
חה"כ אריה אלדד
עו"ד יהודה זימרת -משרד הפנים
דוד פלזר -משרד הפנים
אריה שמש -אגף למפגר, משרד הרווחה
רוני שכטר -יועץ המרד לענייני נכים באגף שיקום, משרד
הרווחה
אורי אבירם -משרד הרווחה
אילנה חן -משרד הבריאות
מירי חושן -משרד התיירות
יפתח ברמן -משרד האוצר
שמואל פינצ'י -המוסד לביטוח לאומי
ידידיה אריה -המשרד לבטחון פנים
סאלם ראק -משרד התחבורה
שוש עובדיה -משרד התשתיות
אסתר אליאב -רשות הדואר
רוזנר יצחק -איגוד העובדים הסוציאליים
משה אהרוני -המועצה להשכלה גבוהה
שמואל חיימוביץ' -נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות
עו"ד בלהה ברג -נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות
עו"ד נטע דגן -"בזכות"
מרדכי וירשבסקי -ארגון הגג של הנכים
מוטי גרנות -עמותת "רעות"
נעמי שטרוק -מכון ברוקדייל
רות שטיינר -"עצמה"
אריה צודקביץ -מטה מאבק הנכים
נסים מורבייה -מטה מאבק הנכים
נעמי מורבייה -מטה מאבק הנכים
כוכבה צוראיאלי -"נכים עכשיו"
גדעון בן חיים -פתח תקווה
רייזלר חיים -עמותת "קרן"
אלי צח -"נכים עכשיו"
ד"ר ספייה אמין -עכו
מרינה דונסקוי -הוסטל לחולי נפש, עכו
פרח דיב -הוסטל לחולי נפש, כפר יאסיף
יעל שילוני
קצרנית
¶
מיטל בר-שלום
הצעת חוק שיוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות- פרק ד1: נגישות-סעיפים:18 י"ז, 18 י"ח, י"ח1, 18 י"ט, 18 כ1, סעיף 10-שמירת דינים/דין המדינה, 18 י"א-צמתים ודרכים.
היו”ר שאול יהלום
¶
שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה. היום זהו יום חגיגי, יום שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות. כל ועדות הכנסת עוסקות בנושא הזה, וכך גם המליאה. אני מקווה מאוד שהמודעות לצורך בשוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות תגדל ותחדור לכל שכבות האוכלוסייה, ואנחנו נזכה לכך שהדברים יהיו מובנים מאליהם. אני מקווה שלא נצטרך לקבוע כל דבר בחוק, אלא שהדברים ייעשו מתוך רצון והבנה. אנחנו ממשיכים היום לדון בהצעת חוק השוויון לאנשים עם מוגבלות.
ג’ודי וסרמן
¶
בישיבה הקודמת הוועדה התחילה לדון בסעיף 18 ט"ו. נוסח חדש מונח בפני משתתפים. על סדר היום גם סעיף 18 י"ג המתייחס לרישוי עסקים ולתוספת לחוק. הנוסח הנוגע לצמתים ודרכים המונח בפני הוועדה, זה הנוסח הכולל את התיקונים שאושרו בפעם הקודמת.
ג’ודי וסרמן
¶
יש הגדרה של נגישות בתחילת הפרק, המדברת על החובה לאפשר שימוש במקום. שם היה קיים המונח "סביר". הגופים השונים אמרו כי צריכה להיות הגדרה מדויקת של הנגישות, עם האלמנטים שיאפשרו לאדם נגישות, ולהשאיר את נושא הסבירות בכל נושא ונושא. לכן, אם יוחלט בסופו של דבר להוציא את העניין של הסבירות מההגדרה המהותית של נגישות, צריך יהיה להכניס את זה בכל אחד ואחד מן המקומות.
דן אורנשטיין
¶
מה שהיה חשוב לממשלה, הוא שהמבחן של סבירות ייכנס. אני חושב שהממשלה יכולה לקבל שהמבחן של סבירות שלא ייכנס בעצם ההגדרה של נגישות וההגדרה של נגישות תהיה חדה וחלקה ושהסבירות תיכנס לפי הצורך.
היו”ר שאול יהלום
¶
לפי ההנחה הזו, אנחנו בינתיים משאירים את המילה, "סבירה". האם יש הערות לגבי סעיף א'?
שמואל חיימוביץ
¶
אני חושב לסעיף הזה לא צריך להכניס את האלמנט שדל סבירות, כיוון שזה ינוצל לרעה. המצב הקיים היום בקשר לביצוע של הנמכות מדרכה, הוא מאוד קשה. לא מנמיכים אותן עד לאפס. עכשיו יתחילו ויכוחים, האם מדובר ב-2 או ב-3 סמ' זה סביר או לא סביר. אנחנו יודעים שאנשים עם מוגבלות מאוד מתקשים לעלות אפילו מדרכה של 2 סמ'.
היו”ר שאול יהלום
¶
אני לא רוצה לבוא לעירייה ולהגיד לה שאת כל הכסף שלה תוציא רק כדי להנמיך את כל המדרכות בעיר, כי זה יהיה על חשבון דברים אחרים. נניח שהעירייה אומרת שהיא תנמיך רק את מדרכה א' שקרובה מאוד למדרכה ב', זה סביר.
היו”ר שאול יהלום
¶
אני מקבל את זה שהיא תמיד שנוצל לרעה ולא לטובה, אבל השאלה היא האם ההרעה היא סבירה. אם אנחנו לא אומרים שזה יתבצע באופן סביר, אנחנו מכוונים לכל, ואז מה שיהיה זה "תפסת מרובה לא תפסת". זה בדיוק כמו שאני לא חייב שכל תאי השירותים כאן יהיו מותאמים לנכים ומספיק שיהיה צא אחד שמותאם לנכים. זה סביר. אם אתה תנסח סעיף שאומר, שירותים יתוכננו, יבנו ויותאמו באופן המאפשר לאדם נגישות לשירותים, זה אומר שכל שירותים צריכים להיות מונגשים.
שמואל חיימוביץ
¶
גם בדוגמא הזו אני לא יכול להשתמש במילה סבירה, כי אם אני אגיד סבירה, יתכננו שירותים לא נגישים.
שמואל חיימוביץ
¶
אני לא יודע איך אפשר לדבר על כמות, כי אני בהחלט מצפה שבכל מקום בו נותנים אפשרות לאדם לעבור את הכביש, זה יהיה נגיש גם לנכים.
שמואל חיימוביץ
¶
הרי לא יעשו מעבר חצייה אחד ליד השני סתם כך, כי זה לא בטיחותי. אם כבר עושים מעבר חצייה, שיעשו אותו עם הנמכות.
אריה מוסקוביץ
¶
אנחנו כבר היום רואים איך הנושא של הסבירות ממומש. יש מדרכות בגובה של 4-5 סמ' ואי אפשר לעלות או לרדת מהן. אם כבר הולכים לתכנן מדרכות, שיעשו את זה בגובה אפס. אנחנו לא המצאנו את הגלגל הזה, זה קיים בכל העולם.
היו”ר שאול יהלום
¶
האם זה צריך להיות 4 סמ' או אפס, את זה ייקבעו תקנות שתהיינה באישורו של מכון התקנים. על זה אין ויכוח. הויכוח הוא על עניין אחר. ניקח לדוגמא את היכל התרבות בתל אביב שבו יש 6 כניסות. שם כל הכניסות הן ישרות, אבל תאר לך שכל הכניסות היו בגובה המדרכה. אם מתוך 6 הכניסות תהיינה 2 כניסות לאנשים עם כיסא גלגלים, זה בסדר. זאת הכוונה. אני לא חייב להנגיש את כל הכניסות באותו מפלס. על כניסה אחת אין ויכוח. זה ברור שאם יש במדרכה מסוימת כמה אפשרויות מעבר וזה לא טרטור גדול לעבור משער לשער, כי מדובר רק ב-10 מטר, אז אפשר להשאיר את העניין של הסבירות. זה העיקרון. אנחנו צריכים לנסח את זה לפי העיקרון הזה.
נטע דגן
¶
יש לנו סעיפים נפרדים שמדברים על בניינים ציבוריים ושם יש את המגבלה של סבירות מהסיבה שאדוני ציין. יש לנו סעיף שמדבר על נגישות של שירות ציבורי, וגם שם יש את המגבלה של סבירות. לא כל העובדים בבנק יילמדו שפת סימנים. זה אחרת כאשר מדובר בחציית כביש ובמדרכות. במדרכות אין שני מעברי חצייה אחד ליד השני, כפי שיש שני תאי שירותים אחד ליד השני. זה או שאני חוצה את הכביש פה או שאני הולכת לאורך כל הרחוב כדי להגיע לצד השני שאליו אני רוצה להגיע. המונח בירות כן נמצא בבניין ציבורי ובישרות ציבורי, אבל הוא לא צריך להימצא כשכולנו מסתובבים ברחוב. כפי שנאמר פה, זה לא סיפור יקר, בוודאי לא כאשר בונים מדרכות חדשות.
מרדכי וירשבסקי
¶
הואיל אוני אחראי על עניני הנגישות בעיריית תל אביב, אני רוצה לומר שיש לא פעם ויכוח על המילה, "סבירות". אנשים אומרים, שהוא ייסע עוד 45 מטרים למעבר חצייה הבא. לגבי גובה אפס של הרמפה או של העלייה, אין בעיה כי את זה יסדירו בתקנות. אני לא חושב שיכתבו תקנות לגבי המרחקים אליהם צריך לנסוע כדי להגיע למעבר חצייה מונגש. כבר קיים ויכוח לגבי המונח "סביר".
מרדכי וירשבסקי
¶
נניח שזה סביר, אבל אני לא רוצה שיהיה כתוב סביר, כי כל עירייה או מע"צ יסבירו את זה לחומרה.
היו”ר שאול יהלום
¶
אתה גם משפטן. תן לנו הגדרה, לפיה לא ניתן פתח לעירייה שתגיד שאחת ל-100 תהיינה מונגשות, אך מצד שני תוכל להנגיש מדרכה אחת שנמצאת במרחק סביר מהשנייה.
מרדכי וירשבסקי
¶
הואיל ואני מכיר את הממסד ואת הדרישות, אני יודע שהמילה הזו תהיה סלע מחלוקת וויכוחים אינסופיים. לכן, אני הייתי מציע שהחיים יעשו את שלהם.
היו”ר שאול יהלום
¶
יהיו עוד. השאלה היא, האם אני צריך להנגיש גם את מעברי החצייה הישרים וגם את האלכסוניים.
היו”ר שאול יהלום
¶
נניח שלא, ואני אומר שאנחנו מנגישים רק אחת מהצלעות ולא את שתיהן. השאלה היא האם זה סביר. אני חושב שזה סביר.
בלהה ברג
¶
יש חוק במדינת ישראל, חוק הנמכת מדרכה,ש לפיו כל המדרכות כבר היו אמורות להיות נגישות. כל הרעיון של הצעת החוק הזו זה לשפר את חוק הנמכת מדרכה ולא ללכת אחורה.
היו”ר שאול יהלום
¶
אבל אנחנו לא מדברים רק על מדרכות חדשות, אלא גם על ישנות שתותאמנה לאנשים בעלי מוגבלויות.
בלהה ברג
¶
חוק הנמכת מדרכות מתייחס גם למדרכות ישנות. חוק הנמכת מדרכה קובע, שמעברי החצייה המרובעים והאלכסוניים שאדוני הזכיר, היו אמורים כבר להיות מונמכים.
דן אורנשטיין
¶
אני לא בהכרח רוצה להגן על המילה,"סבירות", כי אני יכול להבין שיש מקום להבחין בין המקרה הזה של הצמתים לבין מקרים אחרים. לכן, ייתכן שהממשלה תעשה בחינה כוללת של כל הסעיפים שגובשו בוועדה ותשקול גם את הנשוא הזה.
אורי אבירם
¶
החוק לא יכול לפתור את כל הבעיות. הוועדה צריכה להתקדם ולהשאיר את הפירושים המדויקים לתקנות, לדינמיקה של החיים, ואולי לבתי המשפט. מספיק להשאיר בחוק את הקביעה לנגישות והחיים יעשו את שלהם.
היו”ר שאול יהלום
¶
כאן מדובר על מצב בו החים יעשו את שלהם. יחד עם זאת, חוק הוא חוק. כאשר אנחנו מחוקקים, אנחנו צריכים להתייחס לחוק כלשונו. אם לא ממלאים את החוק, זו בעיה בפני עצמה. אנחנו צריכים להיות שלמים עם מה שאנחנו מחוקים ולא לומר שאנחנו כותבים מילים והחיים יעשו את שלהם. זה הדבר הכי גרוע שיכול להיות. השאלה הנשאלת היא, האם מספיק שאני אנגיש פתח אחד מתוך שלושה פתחים בבניין הפקולטה למדעי הרוח של האוניברסיטה העברית? אם אני כותב נגישות סבירה, הכוונה היא שאנחנו ננגיש פתח אחד מתוך השלושה. אם אנחנו נאמר נגישות בלבד, הכל צריך להיות מונגש. מחר יוכל לבוא אדם ולומר כי כיוון שאמרנו נגישות, אנחנו צריכים להנגיש את כל שלושת הפתחים. אם לא נכניס את המילה "סבירה", זה אומר שצריך להנגיש כל צומת וכל מדרכה במדינת ישראל. ייתכן והממשלה תשקול את זה ותאמר לנו, שהיא בכל זאת רוצה שהמילה "סבירה" תישאר.
מרדכי וירשבסקי
¶
האם אני יכול לבקש שבמקום, "לרבות הסרת מכשולים", ייכתב, "מכשולים אשר פוגעים בזכותו של אדם עם מוגבלות לנגישות"? צריך לכתוב שמונעים מאדם עם מוגבלות את האפשרות לנגישות.
דן אורנשטיין
¶
זה כתוב בהגדרה. זה עניין של ניסוח. ההגדרה שאושרה בוועדה מדברת על אפשרות הגעה למקום, תנועה והימצאות בו וכו'.
היו”ר שאול יהלום
¶
אריה, האם בצומת שאני הזכרתי צריך להיות בכל מעבר חצייה את הצפצוף, או מספיק שהוא יישמע רק במעבר חצייה אחד? לפי מה שכתוב, צריך שיהיו שני רמזורים עם שני תקתוקים. כדי שהדברים ייעשו ואנשים לא יעמדו מאחורי קירות של תקציב, אנחנו אומרים שמספיק שיהיה רמזור אחד כזה בצומת המדובר. את זה אנחנו נשיג באמצעות זה שנכתוב, "נגישות סבירה".
היו”ר שאול יהלום
¶
אל תתפוס אותי בדוגמא טכנית. אני מדבר על כך שבמקום בו יש כמה מעברי חצייה קרובים זה לזה, מספיק להנגיש מחצית.
היו”ר שאול יהלום
¶
בינתיים אישרנו את זה ללא המילה, "סבירות". אני ודאי לא אעלה את זה אם הממשלה לא תעלה את זה. אנחנו עוברים לסעיף (ב). מקריא סעיף (ב).
שמואל חיימוביץ
¶
שיהיה מהנדס העיר, ובלבד שתהיה חלופה שמאפשרת לעבור את הכביש. אם יציעו הנמכת מדרכה עם רמזור במרחק של עד 100 מטר מהגשר ויתאפשר לאדם עם מוגבלות לעבור בבטחה את הכביש, זה יהיה בסדר.
שמואל חיימוביץ
¶
כי המיקום של הגשרים הם לא כל הזמן חוזרים. בצומת יש לפחות 8 הנמכות. אם מישהו יגיד שהוא מנגיש רק 6, זה סביר.
שמואל חיימוביץ
¶
יש לנו גשרים שחלק גדול מהם לא נגיש. להפוך את הגשרים לנגישים זו בעיה, בגלל שטח שבו צריך לפרוס רמפות, ולא בכל מקום יש את הייתכנות ההנדסית לעשות את זה. אני לא מציע לוותר על הזכות לעבור את הכביש.
היו”ר שאול יהלום
¶
ניקח לדוגמא את הטרמינל הישן. אם אדם היה במגרש החנייה, הוא עבר לכיוון דלתות הזכוכית. יש מדרכות מונמכות בשביל אדם שיורד עם עגלה. נאמר ואין עגלות והמדרכות אינן מונמכות. השאלה היא, האם אנחנו צריכים את כל חמשת הפתחים שנמצאים אחד ליד השני להנגיש לנכים. פה מדובר על לא יותר מ-10 מטרים.
היו”ר שאול יהלום
¶
לפי הנוסח הקיים, אני צריך להנגיש את כל הפתחים. אנחנו אומרים שמספיק להנגיש 2 פתחים מתוך ה-5 כדי שזה יהיה סביר.
שמואל חיימוביץ
¶
לא יקרה כלום אם ינגישו את כל הפתחים. הנגישו את כל הפתחים בגלל אנשים עם עגלות מזוודה, אז בגלל אנשים עם מוגבלות על אחת כמה וכמה צריך לעשות זאת.
שמואל חיימוביץ
¶
אם לא יהיה ברור לאנשים שיש הנמכות מדרכה בכל מקום שבו עוברים את הכביש, אז אנשים ייסעו בכביש, כי הם לא יידעו האם בהמשך הדרך יש הנמכה סבירה או לא.
יהודה זמרת
¶
יש הבחנה בין בנייה חדשה לבין התאמה. לבנייה חדשה יש סטנדרטים אחרים, רמה אחרת, רמת הטיעונים כספיים יורדת, כי כאשר אתה מבצע את העבודה אין לזה כל כך הרבה השפעה, כיוון שאתה מתכנן את זה נכון מלכתחילה וזה לא אמור להגדיל את העלויות. אנחנו הצענו לקבוע הבחנה בין בנייה חדשה שתיקבע על פי סטנדרטים גבוהים, ושם הנושא של הסבירות יימדד ברמה אחרת, לבין התאמה שהיא צריכה להיות ברמה אחרת של סבירות, ייתכנות הנדסית, פגיעה במצב קיים, אפשרויות וכו'.
בהצעה המונחת לפנינו אין הבחנה בין מצב קיים למצב מוצע. אין הבחנה בתקן שייקבע לכל אחד מהם. התקן שאני קובע לגבי בנייה חדשה יכול להיות הכי גבוה שיש, אבל התקן שיקבע שר הפנים לגבי התאמה של מדרכות צריך לקחת בחשבון את כל המוטיבים של מצב קיים, בעיות של מדרכות במקומות בהם אין ייתכנות הנדסית וכו'.
היו”ר שאול יהלום
¶
האם דבריך נאמרים אחרי שקראת את סעיף (ו)? בסיף ו נאמר, ההתאמה או הסידור ניתנים לביצוע בשל חוסר ייתכנות הנדסית.
ג’ודי וסרמן
¶
החוק שלנו הוא חוק לדורות. זה כמו מסכת הערכים של מדינת ישראל. החוק צריך לומר מה הרצוי. אחר כך אני אומר שבמקרים בהם יש בעיות, יהיה פטור. הרעיון אומר שהדברים האלה בטווח הרחוק יצטמצמו, כיוון שכל הזמן נבנים דברים חדשים. אני מציע לך לנסות לחזק את הפטור ולא להחליש את הנורמה.
יהודה זמרת
¶
אני הייתי רוצה לעשות הבחנה בנורמה, שאומרת שצמתים ומדרכות ייבנו לפי תקן נגישות שייקבע בתקנות. מדרכות שנבנו לפני חוק זה, תותאמנה, אבל יהיה תקן אחר עם נורמות אחרות.
היו”ר שאול יהלום
¶
קח לדוגמא את העיר שאנחנו נמצאים בה עכשיו, בירת ישראל, ירושלים. זו העיר שאנחנו נחייה בה לנצח נצחים. המדרכה ברחוב יפו פינת קינג ג'ורג' הוא הצומת המרכזי של ירושלים. מה יעזור לי שאתה תבנה מדרכות נמוכות בשכונת רמות ח' שעוד לא נבנתה, כאשר כל מרכז חיי למשך 50 השנים הבאות, הוא בצומת הזה?
יגאל יאסינוב
¶
אני הבנתי אחרת את דבריו. הוא אמר שבמקום חדש שנבנה, אין בדקה של סבירות וחובה להנמיך את המדרכות.
היו”ר שאול יהלום
¶
כל הויכוח פה הוא על מקומות ישנים. כאשר מדובר על מקום מגורים, זה משהו אחר. כאשר מדובר על מדרכות וצמתים, מדובר על מרכז החיים כיכר יפו בירושלים תהיה מרכז החיים לנצח נצחים וכולנו נעבור שם. אני לא יכול לקבוע סבירות במקרה הזה.
היו”ר שאול יהלום
¶
נשיא בית המשפט העליון אהרון ברק אומר שהוא יפרש נגישות כנגישות סבירה במוח של האדם הסביר והנאור. אם יהיה מצב בו יש עצים ולשם כך צריך להביא את כל מחלקת ההנדסה של ירושלים, לחפור ואולי לשבש חוטי חשמל, לא יעשו את זה, למרות שכתוב שיש להנגיש.
יהודה זמרת
¶
אני יכול להסכים שכאשר מדובר בנגישות רגילה לא צריך להוסיף את המילה "סבירות". אבל בנגישות הנוגעת למדרכות קיימות, אני רוצה שייקבעו שיקולים שבהם יהיה מותר לי להתחשב.
היו”ר שאול יהלום
¶
בהיכל התרבות אמנם מדובר במדרכה קיימת, אבל כל חיי התרבות מתרכזים שם. כרגע, גם אין תוכנית להעביר את היכל התרבות למבנה אחר. לכן, אני לא יכול לומר שלאנשים לא תהייה נגישות במדרכות המובילות להיכל התרבות, כיוון שהן נבנו לפני 30 שנה. אם עשינו טעות לפני 30 שנה אנחנו היום צריכים לתקן אותה. אני מוכן להתייחס לכך במסגרת סעיף הפטורים. אם יש שם חפירה ארכיאולוגית, או פסל של טומרקין שלא רוצים להוריד אותו, אני מבין.
יגאל יאסינוב
¶
מי שנותן פטור, זה מהנדס העיר שנמצא אצלכם. אתה כנציג משרד הפנים נותן למהנדס העיר את אותן תקנות.
יהודה זמרת
¶
זה נכון שיש לנו מדרכות ליד היכל התרבות. לכן, אנחנו אמרנו שצריכה להיות נגישות לשירותים ציבוריים. אני מבקש שבמסגרת התקנות תינתן עדיפות לאזורים שקרובים למוקדי ציבור. העלות הכספית להנגיש את כל מדינת ישראל במשך 3 שנים, היא ענקית.
יהודה זמרת
¶
אני לא מדבר על הנמכת מדרכות. הבעיה שחנו היום זה שאנחנו צריכים להנגיש ברמה הרבה יותר גבוה. אנחנו צריכים לקחת מדרכות קיימות שמישהו בנה אותן בשיטה מסוימת שמונעת נגישות ומעבר של עגלות, ולהעלות את רמת הנגישות לעומת מה שנקבע בחובה הקיימת עד היום. אם עכשיו אני אצטרך לקחת את כל המדרכות בפרברים של ירושלים ושל תל אביב ולחשוב האם צריך להרחיב או להוריד טור של עצים, זו בעיה. גם בחוק הקודם היתה הקפדה לגבי מקומות שקרובים למבני ציבור. את זה אנחנו נצטרך לשקול, אבל שינוי את כל המדרכות במדינת ישראל, יהיה בעל עלות עצומה.
היו”ר שאול יהלום
¶
בוא נאמר שבשכונת רמות ח' יש נכים עם כסאות גלגלים. איזו תשובה תיתן להם? האם תגיד להם שהם לא יכולים לעלות לאוטובוס ולנסוע לבית חולים או לתיאטרון ירושלים?
יהודה זמרת
¶
אנחנו מקבלים תלונות על כך שלא ניתן לעבור גם עם עגלות ילדים באותן מדרכות. בערים ישנות היתה מדרה, אבל בשלב מסוים מישהו החליט להרחיב את הכביש.
יהודה זמרת
¶
המדרכה הזו היא מאוד צרה וכדי להנגיש אותה, צריך להפקיע שטחים מבניין מגורים וזה סיפור מסובך, או להקטין בחזרה את שטח הכביש.
היו”ר שאול יהלום
¶
לפי דבריך, יהיו רחובות שלמים בהם נכים בכיסאות גלגלים לא יוכלו לעבור. נניח שאתה מדבר על רמות ג', שם היה צריך להרחיב את הכביש והמדרכה היא מאוד צרה. אחד יגיד שמספיק שיש את המדרכה השנייה שבה ניתן לנסוע כמו מלך. מצד שני, תאר לך שבית המרקחת הוא בדיוק באמצע המדרכה הצרה. אם זה כך, עשית פשע. הולך רגל רגיל יידרס שם. הרוחב של כסא גלגלים הוא מקסימום מטר.
היו”ר שאול יהלום
¶
אני מסכים שהיכן שכתוב, "ההתאמה או הסידור אינם ניתנים לביצוע בשל חוסר ייתכנות הנדסית", תוסיף מגבלה שמדברת על הפקעת שטחים או סגירה של חמישה קיוסקים. תנסה למצוא משפט שתחת המטרייה נכנס העניין של ההפקעות וסגירת כל הקיוסקים.
שמואל חיימוביץ
¶
כאשר אנחנו הגדרנו את תקן הנגישות, אנחנו התחשבנו בכל מיני צרכים של סבירות וכו'. אנחנו אמרנו שמסלול נגיש צריך להיות לפחות ברוחב של 1.30 מטר, אבל יכול להיות צר יותר מקומית ולאפשר מעבר מינימלי. גם כאשר יש עץ, לפעמים יש גומחה וניתן לכסות אותה ולהרחיב את השטח האפקטיבי למעבר. זה לא אומר שצריך לעקור את העץ. כשאין ברירה, יזיזו את העץ, או יעשו הנמכה לפני העץ או אחרי העץ, תוך שיקולי בטיחות נדרשים.
יהודה זמרת
¶
ייקבע תקן בו יהיה סעיף פטור. צריך לקבוע תקן ואם התקנות תקבענה שצריך לתת פטור, אז יתנו אותו. פטור צריך להיות מטעמים של אי ייתכנות. הפטור של הגשרים והמנהרות הוא אך ורק מטעמים של אי ייתכנות הנדסית. הפטור שאנחנו מדברים עליו בסעיף (ו) הוא יותר רחב.
יהודה זמרת
¶
זה לא ברור. יש סעיף אחד שקובע שאפר לתת פטור רק במצב של אי ייתכנות הנדסית עם אישור של מומחה נגישות. זה מופיע בסעיף (ב). אחריו מופיע סעיף כללי. כאשר יש הוראה כללית והוראה פרטנית, ההוראה הפרטנית גוברת עלה הוראה הכללית.
היו”ר שאול יהלום
¶
סעיף (ב) וסעיף (ו) יהיו אותו דבר. אנחנו עוברים לסעיף (ג). למה להוריד את המילים, "בהתאם לתקן הישראלי"?
יהודה זמרת
¶
יש במדינת ישראל הליכים של תקן ישראלי. כדי שהוא יהפוך לתקן רשמי, הוא צריך לעבור הליכים. מה שאנחנו עושים כרגע במסגרת תקנות התכנון והבנייה, זה לקחת התאמות מסוימות שהתקבלו אחרי דיונים מקצועיים ולאמץ אותן.
יהודה זמרת
¶
התקן הזה לא הפך לתקן רשמי כי יש בו בעיות מסוימות של ייתכנות. התקן הזה לא עבר את אישורו של שר התמ"ת.
יהודה זמרת
¶
אם הוא יהיה, לא יהיו צריכים תקנות. ברגע שהוא יהיה תקן רשמי, כל אחד ממדינת ישראל יהיה כפוף אליו. הוא יהפוך להיות במעמד של תקנה.
שמואל חיימוביץ
¶
היוזמה של גיבוש תקן בנושא הנגישות היא של משרד הפנים, ואני שמח ומברך על כך. זה מוזר לי לשמוע שדווקא משרד הפנים לא מון לאמץ את התקן שהתגבש, מה גם שהוא היה חשוף להערות הציבור ונעשו בו השינויים המתבקשים. אני הבנתי שתקן רשמי נועד למוצרים ולא להנחיות בתחום של תכנון של סביבה בנויה. בדרך כלל קובעים תקנות שמפנות לאותו תקן. כבר עשו כמה הליכים כאלה במסגרת של תקנות נגישות תחבורה ציבורית וגם בתקנות תכנון ובנייה. אם לא נמצא דרך להפנות לתקן הזה בחוק של פרק הנגישות, אנחנו נהיה חסרים בנושא של הנגשת מבנים קיימים, כיוון שהם לא עוברים הליכים של תכנון ובנייה במובן של בקשה להיתר. לדעתי, החוק הזה צריך לאמץ כלשונו את כל התקן.
דן אורנשטיין
¶
יש כאן עניין שעלה בהקשר יותר רחב. צריך להבהיר את הסוגיות שהועלו פה בקשר לתקן וההתייחסות אליו בחקיקה. כפי שאמר חברי, כאשר מדובר בתקן, יש הליך של אמוץ התקן כדי להפוך אותו לתקן רשמי, וזה לא קרה עם התקן הזה. אני לא מכיר דוגמא של חקיקה ראשית שמחייבת את השר לאמץ את התקן בכללותו.
דן אורנשטיין
¶
אני כשר הפנים רוצה שיהיה לי את שיקול הדעת, האם לאמץ את התקן הזה בכללותו בתחום של תכנון ובנייה ושל הנגישות. לכן, משרד הפנים התנגד עד עכשיו שיהיה סעיף בחקיקה שמחייב אותו וכובל אותו לתקן.
יהודה זמרת
¶
התקן לא רשמי. תקן רשמי חל מתוקף חוק התקנים. תקן שאינו רשמי הוא אינו מחייב ומהווה המלצה בלבד.
היו”ר שאול יהלום
¶
אני רוצה לדעת מה התנ"ך של שר הפנים בבואו לקבוע את הוראות הנגישות. האפשרות האחת היא שהוא יקבע ועדת מומחים במשרדו. האפשרות השנייה היא שהוא ייקח ויאמץ תקן שכבר קיים, שוועדת מומחים קבעה אותו. זו הפעם הראשונה שאני שומע שמשרדי ממשלה מתנגדים לתקן ישראלי.
דוד פלזר
¶
משרד הפנים לא רק שיזם את התקן, הוא גם מממן את הכנתו. כמגמה כללית, המשרד מעונין ורוצה לאמץ את התקן. אסור לנו לצמצם את שיקול הדעת של שר הפנים בעניין הזה, כפי שקיים לגבי תקנים אחרים. שר הפנים שוקל את התקן לפני שהוא מאמץ אותו בתקנות.
דוד פלנר
¶
אני מציע לכתוב, "בהתחשב בשר הפנים". כל הסיכויים שהתקן יתקבל כמו שהוא. ברגע שנתת לתקן מעמד בחוק, התקן כבר לא זקוק לשר הפנים.
שמואל חיימוביץ
¶
לנו הוסבר שהתקן אומר איך, והתקנות אומרות איפה ומתי. כדי להסיר את הויכוחים על ה"איך", חשוב מאוד לקבל את התקן הזה. אני מברך על כך שזה הניסוח שהתקבל.
היו”ר שאול יהלום
¶
התקנות יוגשו לאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות והכנסת תוך שנה מיום תחילתו של חוק זה. האם שנה זה זמן סביר?
נסים דהן
¶
היום הזה נקבע בהתייעצות עם כל ארגוני הנכים. הנושאים שעלו בו גם הם נקבעו אחרי התייעצות עם כל הארגונים. זה יום חשוב מאוד שבו אנו רואים אחדות מלאה של כל הארגונים, דבר שאינו קורה במשך שאר ימות השנה.
אדוני היו"ר, אני מודה לך על המתנה היפה שתעניק לנו היום, סיום אחד הפרקים והעלתו לקראת קריאה שנייה ושלישית. זו מתנה חשובה לכל האנשים עם המוגבלויות.
היו”ר שאול יהלום
¶
התכוונת סעיף אחד. אנחנו עוברים לדון בסעיף (ה). מקריא את סעיף (ה). לפי זה, החוק הזה יתבצע בעוד 4 שנים וחצי.
היו”ר שאול יהלום
¶
הכוונה היא שהוא לא יכול בשנה הראשונה והשנייה לא לעשות כלום, ואחר כך להתחיל ולעבוד.
יפתח ברמן
¶
לא היתה התחייבות על פרק זמן. אנחנו צריכים לבדוק עלויות, ולכן אנו שומרים על הזכות לא לנקוב בפרק זמן או לנקוב בפרק זמן אחר.
היו”ר שאול יהלום
¶
האוצר מציע שבשלב זה נכתוב שניים, והוא יגיד לנו תוך זמן סביר, את הזמן שהם יעמדו בו.
יהודה זמרת
¶
ההגדרה לגוף מבצע, כפי שכתובה פה, היא גוף ציבורי וכל גורם אחר שקבע השר. השר צריך גם לקבוע את הגופים הציבוריים.
ג’ודי וסרמן
¶
אנחנו נשנה את הנוסח כך שיאמר, ששר הפנים יקבע את הגופים הציבוריים שעוסקים בעניין הזה וכל גוף אחר.
היו”ר שאול יהלום
¶
אנחנו עוברים לסעיף (ו). מקריא את סעיף (ו). בסעיף (ו) (2) אנחנו נתנו ליהודה זמרת להציע נוסח המדבר על שינוי יסודי של כל הסביבה.
יהודה זמרת
¶
במדינת ישראל בונים עשרות קילומטרים של כבישים ומדרכות. צריך לקבוע בתקנות את הסטנדרטים מתי מותר לתת פטור ומתי אסור לתת פטור, ואז לקבוע את הגופים שיוסמכו לתת פטור, שזה בדרך כלל יהיה מהנדס העיר בהתקיים תנאים מסוימים. לא יכול להיות ששר הפנים יעבור על כל תוכנית של כביש ויתחיל לדון עם כל רשות מקומית.
יהודה זמרת
¶
אין לי בעיה להסמיך את מהנדס העיר, אבל אני חושב שהם מעדיפים שיהיו סטנדרטים ולא שינתן שיקול דעת מאוד פתוח למהנדס העיר. לכן, אפשר לקבוע את זה בתקנות ושם להסמיך את מהנדס העיר או כל גורם אחר. חייבים לקבוע סטנדרט מסוים לפטורים.
היו”ר שאול יהלום
¶
לא כתוב, "בטבע", אלא "בערכי הטבע". נסים אומר שכיוון שכתבו "טבע", מחר יוכלו להגיד ששיח קטן הוא גם כן טבע. איך ננסח זאת שיבינו שהכוונה היא למקרה בו צריך להרוס את כל שדרת השקמים?
היו”ר שאול יהלום
¶
השאלה היא, האם את יכולה לשים במקום המילה "טבע", מילה שמשמעותה היא פגיעה בטבע. אם יורידו עץ אחד למען נגישות הנכים, זו לא תהיה פגיעה בטבע.
יהודה זמרת
¶
יש דוגמא מההגדרה לאתרים לשימור, שם נאמר שהכוונה היא לאתר שיש לו משמעות ארכיאולוגית, משמעות לאומית וכו'.
אלי צח
¶
אני חושב שהממשלה נותנת יותר מדי שמכויות למשרד הפנים, כיוון שיש בפנים עירייה, משטרה, מע"צ ועוד כמה גורמים שהם לא עובדים בשיתוף פעולה. כל אחד חושב שהוא מבצע את הדברים הכי טוב והכי נכון.
אלי צח
¶
משרד הפנים חושב שיש לו סמכות בלעדית והא יכול לשלוט על כל מערכת הביוב, מים, כבישים ומדרכות. פה מעורבים כמה גורמים, משטרה, עירייה, מועצה, מע"צ ומערכת הנדסית. אני חושב שצריך לצמצם את סמכויותיו של משרד הפנים, כדי שהוא לא ישלוט על כל המדינה.
יפתח ברמן
¶
לא הכל, רק מקרים של חוסר סבירות קיצונית. אין כאן דבר שאין לו פתרון הנדסי, אבל הוא יעלה פי כמה וכמה.
נטע דגן
¶
האם זה הגיוני שמדובר ב-200 מיליארד שקל? זה לא סביר. משרד האוצר אומר שהוא לא יודע מהי ההערכה התקציבית וכמה זמן זה ייקח. שיגידו כמה זמן זה ייקח, ואנחנו נעשה פריסה על פני שנים. אל תסכימו לכך שיהיה פטור להנמכת מדרכות מטעמים תקציביים.
שמואל חיימוביץ
¶
אם כך, תיצרו מנגנון שאפר להביא בפניו מקרה כזה. זה יותר רטוב מאשר לכתוב בחוק משהו ערטילאי.
ג’ודי וסרמן
¶
לא ברור יחסית למה. האם זה יחסית למצב של הרשות המקומית שנמצאת בגירעון, שאפילו 1,000 שקלים זה חוסר סבירות תקציבית?
יהודה זמרת
¶
אין דבר שהוא בלתי אפשרי מבחינה הנדסית. הבעיה היא שצריך להשקיע הרבה בפרוייקט כזה. צריך להרוס חצי מהגשר ולבנות אותו מחדש. השאלה היא, מהי ההשלכה של כך על הסביבה וכמה זה יעלה. הגדרה של אי ייתכנות הנדסית, איננה מספיקה. אין כזה דבר.
היו”ר שאול יהלום
¶
אבל איך אתה תגדיר תקציב קיצוני? יכול להיות שבשביל בית הנשיא הוצאה של 100,000 שקל איננה נחשבת תקציב קיצוני, וכך גם לגבי לשכת ברק. צריך להגדיר לעומת מה, זה תקציב קיצוני.
יהודה זמרת
¶
ביחס לגוף המבצע. התקציב מגיע לעירייה הקטנה שהמשאבים שלהם הם דלים. אם היא תקבל מקורות מימון חיצוניים לכך, אז אין בעיה.
יפתח ברמן
¶
זה לא חוסר סבירות קיצונית שעליה אני מדבר, אלא הרבה יותר נמוך. הכוונה שלי היא ששום מדרכה לא תיכנס לסעיף הזה.
בלהה ברג
¶
יש לי הצעה לפתרון. אותה בעיה היתה לנו בנושא של חינוך ובנושא של בריאות. אנחנו יכולים לעשות פריסה ל-15 שנים, ונקבע נתח שייעשה בכל שנה. ברגע שאנחנו נכפיף את זה לעלות תקציבית כלשהי, לא עשינו כלום.
היו”ר שאול יהלום
¶
הוא לא מדבר באופן כללי. הוא אומר שיכול להיות שיש מקום שבו צריך לעשות ממש שינוי סדרי בראשית. את זה הוא רוצה לפטור.
נטע דגן
¶
דנו בנושא הזה לגבי שירותים חיוניים אחרים. היה ניסיון לטעון לפטור בגלל נטל כלכלי כבד לגבי שירותי בריאות ושירותי חינוך, ואדוני קבע שיש דברים שהם כל כך חיוניים שאי אפשר לקבוע לגביהם פטור כספי. ניתן לפרוס את זה על פני יותר שנים. שם נקבעו 6 שנים עם אפשרות להארכה של עוד שנתיים.
גדעון בן חיים
¶
התכתיבים של הממשלה פונים יותר לכיוונים שהם פיננסיים מאשר לכיוון של הנכים. למשל, בפתח תקווה נבנה גשר שלא מתאים לצורכי הנכים. הוא נועד רק להולכי רגל. צריך לאזן את התקציב כך שיהיה לטובת הולכי הרגל ולטובת הנכים גם יחד.
היו”ר שאול יהלום
¶
הוא מדבר על מצב בו יש הוצאה כספית מוגזמת וקיצונית. כל אחד יבין מהי הוצאה מוגזמת וקיצונית. מדובר ב-50% מתקציב העירייה.
יהודה זמרת
¶
ייתכן ואני צריך להתאים 4 גשרים ברשות מקומית אחת, וכל אחד עולה לי 400,000 שקל והתקציב שלי הוא פחות.
היו”ר שאול יהלום
¶
אם הוא צריך להשקיע בהנגשת גשר 400,000 שקלים, זו בעיה. אנחנו לא נפטור את זה, אלא נעשה זאת על ידי פריסה או הארכת זמן. צריכה להיות כאן גם אופציה של הארכת זמן.
היו”ר שאול יהלום
¶
נניח ויש גשר שעולה חצי מיליון שקל להנגיש אותו. אם זה הגשר היחיד, אין ברירה. אם יש אפשרות לדרך חלופית לידו, לפי חיימוביץ, הוא פטור.
יהודה זמרת
¶
הבעיה של המדרכות תבוא על פתרונה בסעיף של הייתכנות ההנדסית, כך שהממשלה תבקש לפרוס את זה לתקופה יותר ארוכה כדי לפתור את הבעיה התקציבית. מה שאפר לבצע, יבצעו לאורך תקופה מסוימת. הבעיה של הנטל התקציבי מופיעה כאשר צריך להנגיש מנהרות וגשרים.
היו”ר שאול יהלום
¶
קיבלנו את העניין הזה. אם התקציב גבוה באופן קיצוני, לשר הפנים יש רשות להאריך את הפריסה של הביצוע, ובלבד שלא יעלה על 3 שני מעבר למה שנקבע.
ג’ודי וסרמן
¶
אם כך, אנחנו לא מדברים על תיקן סעיף הפטור, אלא על אפשרות של פריסה שלתקופה נוספת של עוד 3 שנים, במקרים של הוצאות גדולות נקודתיות.
מרדכי וירשבסקי
¶
זה לא נראה לי. אני חושב שלא צריך לתת את זה בידי שר הפנים. הם רואים את הכל דרך החור של הגרוש. אני כבר אמרתי לפני 15 שנה, שכאשר שר הפנים כותב לראש עירייה, א.נ, זה אסקופה נדרסת ולא אדון נכבד. היחס של משרד הפנים אל הרשויות המקומיות ואל האזרחים, הוא יחס לא אנושי. אני אומר את זה ואני לא אתנצל.
מרדכי וירשבסקי
¶
הנציב מתמנה על ידי הממשלה בהמלצת השרים, ועל כן הוא בסופו של דבר פקיד. אולי שני השרים צריכים לקבל החלטה, ולא צריך למסור את זה בידי שרים שבעיניהם חשוב הוא החור של הגרוש.
היו”ר שאול יהלום
¶
את מי אתה מציע שנמנה? הנציב עומד בצד השני. אני מציע שנמנה את שר המשפטים ושר העבודה והרווחה.
יהודה זמרת
¶
אני לא מבין על מה מדובר. זה מוזר שאומרים ששר הפנים רואה דרך החור של הגרוש. במדינת ישראל יש שר אוצר ויש תקציב מדינה.
שמואל חיימוביץ
¶
מדוע שר הפנים לא הורה עד היום על התקנת סידורי נגישות בבניינים מלפני 1972? זה משבר האמון.
היו”ר שאול יהלום
¶
איך נבלום את שר הפנים? הרי שר הפנים יכול לא לעשות שום דבר במשך 100 שנה. לכן אנו רוצים לומר, באישור הנציבות, באישור יועץ נגישות וכו'.
יהודה זמרת
¶
האם מדובר בתקנות? האם מדובר על מהנדס ועדה מקומית שיהיה מוסך לתת את הפטור? אני לא מבין את המדרג שאנחנו בונים. אם אנחנו אומרים שמהנדס בוועדה מקומית הוא זה שיהיה מוסמך לתת את הפטור, כאשר רוב הפטורים על רקע בעיה טכנית עוברים דרך מהנדס העיר, זו בעיה אחת.
היו”ר שאול יהלום
¶
לא. אנחנו קובעים שהאחראי יהיה מהנדס עיר, אלא שהם מבקשים למהנדס העיר תהיה איזושהי ביקורת.
ג’ודי וסרמן
¶
בסעיף (ו) הוחלט שמהנדס העיר יכול לתת את הפטורים. עכשיו אנחנו מדברים על תיקון לסעיף (ה), שיכול לאפשר הארכה של 3 שנים, לצורך ביצוע במקרים של הוצאות גדולות.
נטע דגן
¶
גם לגבי החריגים, אנחנו מבקשים שזה לא יישאר בידי מהנדס העיר שאין לו שום רגישות לנושא של אנשים עם מוגבלות ומה שקורה היום בשטח מעיד על זה, אלא ייעשה בהתייעצות עם מומחה לנגישות.
שמואל חיימוביץ
¶
אני מציע, שבמקרה בו מומחה הנגישות ימצא שיש פה החלטה לא סבירה של מהנדס העיר, הוא יוכל לבוא לנציבות והנציבות תבחן את הנושא.
ג’ודי וסרמן
¶
בסעיף (ז) מדובר על אפשרות לא רק במקרים קיצוניים של עלויות גבוהות מיוחד, אלא גם בנסיבות אחרות לאו דווקא תקציביות, כמו שביתת הרשות במשך שנה וחצי.
יהודה זמרת
¶
כאן אנו מדברים על אי ייתכנות פיזית משיקולים של עלות כספית. ייתכנות הנדסית, אפשרית אם יש תקציב. בסעיף (ו) (2) לא הוכנס הנושא התקציבי.
יהודה זמרת
¶
משרד האוצר ביקש להתחשב גם בנושא הזה כאשר מדברים על הגשר הפרטני שהוזכר. פה מדובר על מצב בו יש מעבר חצייה ומעליו גשר.
היו”ר שאול יהלום
¶
אני מציע שתשב על זה עם ג'ודי, ואם יהיה צורך לתקן מילה מסוימת, נעשה זאת. מקריא את סעיף (ח), סעיף (ט) וסעיף (י).
יהודה זמרת
¶
אנחנו לא מסוגלים לדווח על כל הפרוייקט הזה, כיוון שאין לנו מערך בקרה שיכול לומר מה עשו ב-265 רשויות מקומיות ועוד עשרות גופים שעוסקים בתשתיות דרכים. אין לי בעיה עם זה שהגוף המבצע יגיש את זה לשר הפנים, ואנחנו נעביר לוועדה את מה שיוגש לנו. ברור לכולם שאם הגופים האלה לא יגישו לנו את הדיווח, לא יהיה לנו הרבה מה לעשות נגד זה. אנחנו לא המשרד האחראי עליהם ואנחנו לא המתקצבים שלהם.
יהודה זמרת
¶
שר הפנים אמור לקבל את הדוחות ולהעביר את זה לוועדה. אפשר לקבוע שיעבירו את הדיווח ישירות לוועדה.
היו”ר שאול יהלום
¶
מר זמרת אומר שכל האינפורמציה לא תהיה בידי שר הפנים, וכי חלק מהגופים לא קשורים כלל לשר הפנים.
היו”ר שאול יהלום
¶
מי ידאג שבאמת יעשו את הדברים? אנו צריכים לכתוב ששר הפנים הוא הממונה על ביצוע סעיפים אלה, ולכן הוא צריך לבוא ולדווח לוועדה אחת ל-6 חודשים.
יהודה זמרת
¶
אתה מכפיף אלי עשרות גופים שכפופים לשר התחבורה, שר התשתיות הלאומיות וכו'. אני כופף את מע"צ לשר הפנים.
מרדכי וירשבסקי
¶
אדוני היו"ר, אתה בעצמך אמרת שהחוק הזה ששר הפנים מופקד עליו לא בוצע כהלכה משנת 1988. עכשיו אנחנו מתקנים את החוק ואנחנו צריכים לדאוג שהוא אכן יבוצע. אם עכשיו שוב שר הפנים יגיד שאין לו כוח לפקח על כך, אנחנו מחוקקים דבר שהוא ריק מתוכן.
היו”ר שאול יהלום
¶
אני מציע לכולם לחשוב מי יהיה השר הממונה על כך, איזה סנקציות ניתן להטיל על אי דיווח, איך יהיה דיווח לוועדה משר שממונה על החוק, איך אפשר ליצור גוף שיהיה ממונה על הדיווח ואיזה סנקציות ניתן להטיל על מי שלא מלא את הדרישה הזו.