ב' - מעקב אחר מצבן הכספי של הרשויות המקומיות, שינויים בתקציב

5
ועדת הכספים
15.11.04
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 205

מישיבת ועדת הכספים
מיום שני, ב' בכסלו, התשס"ה (15 בנובמבר, 2004) בשעה 11:00

מעקב אחר מצבן הכספי של הרשויות המקומיות
שינויים בתקציב לשנת הכספים 2004

חברי הוועדה: אברהם הירשזון – היו"ר
רוחמה אברהם
חיים אורון
יצחק הרצוג
יחיאל חזן
אורית נוקד
ניסן סלומינסקי
איוב קרא
אהוד רצאבי

אילן כהן – מנכ"ל משרד ראש הממשלה
גדעון בר לב – מנכ"ל משרד הפנים
שאול צמח – משרד האוצר

רוני שוקן – פורום ה- 15
בני רגב – ראש עירית לוד
שלמה בוחבוט
רון נחמן
שוקי פורר
יוסי ג'ינו
דב קהת
דוד עמר

טמיר כהן

לאה קיקיון




מעקב אחר מצבן הכספי של הרשויות המקומיות

רבותיי, אני מבקש לפתוח את הישיבה בנושא הרשויות המקומיות. אנחנו ניהלנו דיונים רבים בנושאים הזה, ואני חושב שניסינו לתרום וגם תרמנו, אבל יש לי תחושה קשה שאנחנו נמצאים בימים אלה במצב שכל מה שעמלנו עליו עלול לרדת לטמיון. אני שמח לארח גם את מנכ"ל משרד הפנים וגם את מנכ"ל משרד הפנים לשעבר. אנחנו קיימנו בשבוע שעבר ישיבה עם המשרדים האלה, כולל משרד האוצר. אנחנו נמצאים בימים אלה במצב כזה שהכל עלול לרדת לטמיון ושאנחנו עלולים לחזור שנה אחורה. המצב הזה נראה לי חמור במיוחד. הוא מצריך טיפול דחוף, גם של הממשלה, וועדת הכספים, שהיתה לאורך כל הדרך בנושא של ההסדר עם הרשויות המקומיות, חייבת לשמוע ולהשמיע את דעתה. לכן ביקשתי את הישיבה הזו. אני מבקש, קודם כל, משוקי פורר, לפתוח את הישיבה ולהציג את הבעיות ואת הנושא.

תודה רבה. אני באמת מודה ליושב ראש הוועדה על יוזמתו לכינוס הישיבה הזו. אני רוצה להביא לפה, לידיעת וועדת הכספים, בשם השלטון המקומי – ויושבים פה רבים מחבריי, ראשי הרשויות המקומיות, את המצב האבסורדי אליו הגענו.

הרשויות המקומיות, לאחר משבר ארוך, הגיעו להסדר עם הממשלה, כאשר ההסדר הזה נחתם לפני שבועות אחדים עם משרד הפנים ועם משרד האוצר. ההסדר כולל התייחסות לתוכניות הבראה, כולל התייחסות להתחייבויות של הרשויות המקומיות, כולל גם התחייבות של הממשלה להעמיד לרשותנו הלוואות בבנקים, ולהסדיר עם הבנקים, לבד מהעמדת האשראי – גם מחזור של הלוואות ישנות שאמור להעמיד לרשות הרשויות המקומיות תזרים מזומנים חיובי למשך השנים הקרובות, בסכומים נכבדים ביותר. אל נשכח שחלק גדול מהרשויות המקומיות הן רשויות שבנויות על מענק איזון מהממשלה. המענק הזה קוצץ לרשויות האלה בסכומים ניכרים.

מחזור מלא של כל ההלוואות?

אני לא יכול לדבר על מחזור מלא, הרי יש פרטנר לעניין הזה, והוא הבנקים. הממשלה אמרה שהיא תעזור לנו במחזור ההלוואות האלה על ידי שיחה עם הבנקים, הבנה עם הבנקים, והעמדת בטחונות, כי ברגע שהבנקים יודעים שהממשלה מוכנה לתת בטחונות לעניין הזה באופן כזה שכספים שיועברו לרשויות המקומיות יהוו בטוחה לעניין ההלוואות, הבנקים יהיו מוכנים לעניין הזה, והממשלה יודעת איך לדבר עם הבנקים ובאיזה צורה להביא את ההסדר הזה.

במקביל, הרשויות המקומיות הגיעו להסדר שקיבל תוקף של פסק דין בבית הדין לעבודה, עם ההסתדרות ועם העובדים. אנחנו ערוכים בתוכניות הבראה מקיפות וכואבות . אבל נוצר מצב אבסורדי, שרשויות מקומיות, שישה חודשים ויותר, אינן יכולות לקבל אשראי מהבנקים. אני לא מדבר אתכם על המחזור. אני מדבר אתכם על שקל חדש מהבנקים. אני ממלא מקום יושב ראש מרכז השלטון המקומי, ואני עומד בראש עיר גדולה בישראל, שאיננה מקבלת מענק, ואני אומר לכם שאני, ראש עיר 72 חודשים – החודש הזה שילמתי 90% מהמשכורת, בפעם הראשונה ב-72 החודשים. ובחודש הבא אני לא יודע איך אני אשלם משכורת, כי אני מנהל עסק שהיקפו למעלה מ- ½ מיליארד שקל, משתדל לנהל אותו בדרך יעילה, ציבורית וחסכנית, ואני לא מסוגל לקבל שקל חדש מהבנקים. שולחים אותי. אומרים לי: הממשלה והכנסת חוקקו חוק, הבטחות, בטחונות או לא בטחונות. אותי זה לא מעניין.

אני רוצה לדבר קצת פחות בצורה שכלתנית. נניח שאני קליינט של בנק. ציבור שלם שהוא קליינט של בנקים. אומרים לי הבנקים מיום מסוים: מהיום, הציבור שלך לא מקבל אשראי. הרי הבנקים קיבלו רשיון מהממשלה לתת כסף מהציבור. תארו לכם ש "מקורות" תחליט יום אחד שלציבור היא לא נותנת מים.

אתה באמת לא מבין את הבעיה?

את ההבנות שלי נשאיר בצד. אני פה מייצג ציבור, אני מביע את דעתי ואביע את דעתו של הציבור הזה. הציבור הזה אומר: אני יודע שיש לי מקור אחד לקבלת כסף, והוא הבנקים. הבנקים, שקיבלו רשיון מהממשלה למכור כסף לציבור, לציבור שלי הם לא רוצים לתת כסף. למה? – זה לא מעניין אותי. שהממשלה תפתור את הבעיה עם הבנקים, שהבנקים יפתרו את הבעיה עם הממשלה. אני הולך למות. אני אומר לכם. תקראו, בבקשה, את מכתבו של ראש מועצת מבשרת ציון, איש רציני ביותר, ראש עיר במשך שנה, בסך הכל, שעושה עבודה נפלאה במבשרת ציון, מקום קשה ביותר. הוא אומר: אני לא מסוגל לשלם משכורות. חברים יקרים, אני מחיתי על העניין הזה, ממשיך למחות עליו, על עניין אי תשלום המשכורות, שלמרות שאני לא משתייך לזרם סוציאליסטי, אני אומר שאסור להלין שכרו של אדם. אם אני מגיע למצב בעיריה שאני לא יכול לשלם שכר של עובדים – אין לי מה לעשות שם. אז אם הממשלה רוצה לנהל את כל הרשויות המקומיות – בבקשה, שתעשה את זה. אני מוכן לתת את המפתחות. בואו תנהלו את העיר שלי. אני אלך הביתה. הרבה ראשי ערים אומרים את זה.

חברים יקרים, אני פונה אליכם. אתם הכתובת שלנו. אני פונה לממשלה. יושב פה גדעון בר לב, ועוד אנשים שעושים באמת עבודה מסורה ביותר. תעזרו לנו עם העניין הזה. תושיעו אותנו. אנחנו מדברים אתכם עכשיו ממצוקה נוראית של רשויות מקומיות.

המצב שמתאר ראש עירית רחובות הוא מצב שכרגע נקלעו אליו הרבה מאד רשויות, כתוצאה ממחנק האשראי שהבנקים הטילו על הרשויות. כרגע, מבחינתנו, חתמנו על תוכניות הבראה עם מרבית הרשויות המקומיות. זאת אומרת, תיקנו את תוכניות ההבראה, השלמנו אותן, והן נמצאות כבר בהליך מתקדם של ביצוע. מתוך אותן 155 רשויות שהיו אמורות להיכנס לתוכנית הבראה, רק עם 3 עדיין לא סיכמנו את התוכנית. לכל השאר יש תוכניות הבראה מאושרות.

אנחנו הזרמנו כרגע, לרשויות המקומיות, סיכמנו אתם כבר על סכום ומיצינו את כל המיליארד וחצי שהממשלה התחייבה. כל המיליארד וחצי שהממשלה התחייבה להם כבר הוקצו לרשויות המקומיות בהתאם לתוכניות הבראה שאושרו.

אתה מדבר על המענק?

אני מדבר על מענק האיזון. כסף נטו שהממשלה הקציבה לזה, כמיליארד וחצי - - שלוש שנים, בנוסף לעוד יתרה קודמת שהיתה ברשותנו, של 340 מיליון, שמתוך זה הוקצו כבר למעט 80 אלף. כך שמבחינתנו, תוכניות ההבראה מהצד שלנו, דהיינו – מה שנקרא התחייבויות הממשלה, בכל עמדנו. דרך אגב, אני גם רוצה בהזדמנות הזו לומר שראש מועצת מבשרת ציון, שהוא אדם מאד נכבד, טעה במכתבו, ואני כבר הערתי לו. הוא כתב שמשרד הפנים לא עמד בהתחייבויות. זה לא מדויק. הוא פשוט טעה או הוטעה. הממשלה ומשרד הפנים עמדו עד האגורה האחרונה בהתחייבויות שלהם למבשרת ציון, ואף למעלה מזה, כי אף הגדלנו לו מענקים.

בנושא של הבנקים, במסגרת תוכניות ההבראה, התוכנית הבראה בנויה לאותן רשויות שאליהן הזרמנו את המיליארד וחצי, על הקצאה של מיליארד ו- 200 אלף מהבנקים. סכום זה גלום בתוך תוכניות ההבראה, והסכום הזה כרגע איננו.

זה בפריסה?

בפריסה. הכל אני מקבל על פריסה של 3 שנים, על פני 4 ועל פני 6.

זה חוץ מה- 1,840,000,000?

כן. זה כסף ממשלתי, זה מענקים. מתוכו – בשנה הזו, כ- 500 מיליון מבוצעים, והיתרה, בשנים 2005-6. הבעיה שלנו היא עצירת האשראי של הבנקים. אותו סכום של מיליארד ו- 200, שעליו בנויות תוכניות ההבראה – איננו. כרגע, המחסור המיידי הוא 220 מיליון שהיה צריך להתקבל מהבנקים לצורך קצב התקדמות תוכנית ההבראה. הרי תוכניות ההבראה תלויות בקצב של הדברים, וכרגע, בקצב הנתון, 220 מיליון חסרים. יתרה מזו, הבנקים מעמידים לפירעון מיידי את האשראי לזמן קצר, ובחלק מהמקומות לא מחדשים.

כמה יחסרו לך בשביל תוכניות ההבראה?

4 מיליארד.

בהלוואות לתוכניות הבראה, עם רשויות שאיתן סיכמנו עכשיו, זה 1.2 מיליארד. אני מניח שבסך הכל זה יגיע ל- 1.5 מיליארד. זה מה שיהיה חסר לנו, חוץ מחידוש האשראים. אני מדבר על הלוואות חדשות, למעט האשראים שצריכים להתחדש.

למעט מחזור והלוואות לפיתוח.

זה לא קשור.

כרגע אנחנו מנסים לעבוד על הנושא הזה יחד עם הבנקים. החשב הכללי, מצדו, הסכים לתת המחאת זכות בדרך של שיעבוד או שיעבוד בדרך של המחאת זכות, על כספי מענקי איזון, בגובה של בין 25 ל- 45% ממענק האיזון, והדבר הזה ישמש ערבויות או בטוחות נוספות לבנקים. הד בר הזה עשוי להקל על מצוקת האשראי, ברגע שהבנקים יידעו שיש להם ביטחון נוסף. אנחנו כרגע מתקשים עם המערכת הבנקאית. אני מתאר לעצמי שאילן כהן, מנכ"ל משרד רוה"מ ידווח על המגעים עם בנק אוצר השלטון המקומי שהוא מנהל ומוביל אותם, אני רוצה לומר לכם שביום חמישי שר הפנים נפגש באופן אישי עם מנכ"ל בנק הפועלים, ועם יושב ראש מועצת המנהלים של בל"ל, כדי להניע אותם לחדש את האשראי לרשויות.

נפגש כבר, או ייפגש?

נפגש, מלשון עבר.

עוד דבר שאני רוצה לומר – החשב הכללי, הממונה על תקציבים ואנוכי חתמנו על מסמך הבנות עם הבנקים, ובמסגרת מסמך ההבנות – לא נכניס רשויות נוספות לתיקון 31, מעבר ל- 31 בדצמבר, שנה זו. השרים חתמו על צו שמכניס את הריבית לבנקים במסגרת ההוצאות החיוניות שבתיקון 31, ובזה, למעשה, התמצו הטענות או הדרישות של הבנקים. לאור זה הם אמרו שהם ימליצו לדירקטוריונים שלהם לחדש את האשראי לרשויות, ולהביא את זה למתכונת של לפני יוני, 2004, דהיינו – לפני תיקון 31. זה לגבי שני הבנקים הגדולים. כפי שאמרתי – לגבי אוצר השלטון המקומי שהוא אחד מנותני האשראי לרשויות. עם זאת, כרגע אין ספק שאנחנו במצוקת אשראי שאם היא לא תיפתר, תוכניות ההבראה יקרסו. כל הכסף וכל המאמץ שהשקענו עלול לרדת לטמיון. לכן הנושא הזה צריך להיפתר.

באמת חילקנו את העבודה. משרדים הפנים טיפל בבנקים הגדולים. אני לקחתי על עצמי, מתוקף ניסיוני הצרפתי לקחתי על עצמי להביא את "דקסיה", שהיא הבעלים ב- 70% של אוצר השלטון המקומי לפעילות הרבה יותר גדולה בארץ. בזה אנחנו רואים חשיבות מכמה סיבות: 1. אוצר השלטון המקומי הוא נותן האשראי המרכזי לרשויות המקומיות הקטנות והיותר חלשות. מי שמסתכל על האשראי – נכון שהם חלק קטן, כ- 20%, אבל עיקר תוכניות ההבראה היותר קטנות נתן אוצר השלטון המקומי. מעבר לכך, "דקסיה", הבעלים של אוצר השלטון המקומי הם מהמובילים בעולם בנושא של מימון רשויות, אג"חים לרשויות – כל המכשירים שכולנו היינו מאד רוצים שיהיו. יש לנו אינטרס לאומי להביא אותם לפעילות הרבה יותר גדולה בארץ. היה נתק בין הבעלים של אוצר השלטון המקומי למדינה. הוא נמשך כשנה וחצי, מסיבה משפטית. זה נבע מהליך המכירה. לכן "דקסיה" הקפיאה קצת את פעילותה.

1. הבאנו את ראשי ,דקסיה" לפה לפגישה עם שר הפנים, שר האוצר. זה היה לפני כחודש וחצי. תיאמנו את היחסים, העלינו את כל הבעיה, ובין הבעיות המשפטיות – היו שם בעיות בנושא העמלות, היתה בעיה בנושא תיקון 31, היתה בעיה נוספת בנושא ביטחונות, כשהיעד ששמנו לעצמנו- אנחנו והם – זה הרחבת הפעילות שלהם. זה הרבה כסף. אם מדובר על 1.5 מיליארד שקל הבראה – מדובר על הכפלה. הם נתנו 500 מיליון דולר לעירית אתונה לפני האולימפיאדה. זה גוף שמנהל נכסים ב- 450 מיליארד דולר. הסכומים שלנו הם החלטה בדרג הבינוני שם. אני אומר את זה לא כאנקדוטה. הצלחנו לפתור חלק גדול מהבעיות. יש הבנה בין המדינה לבין "דקסיה". את הנושא של המחאות זכות, שפתרנו ביחד – משרד הפנים, האוצר, אנחנו וגם הם, נותן תשובה טובה לנושא של בטחונות לתוכניות הבראה. נשארו שתי סוגיות קטנות: פתרון בנושא של העמלה שלהם ומשך הזמן של ההמחאות בזכות. היום אני יושב עם החשב הכללי וכנראה נפתור את הבעיה הזו. מחר אני יושב עם דוד קפח, מנהל אוצר השלטון המקומי. אני מקווה שהשבוע נוכל לפתור את הבעיה הזו.

לאיזה כיוון אתה הולך?

הם דורשים 15 שנה.

אני לא נכנס להיקף ההסכם ביניכם לבין אוצר השלטון המקומי. אני כרגע פותר את הבעיה בין אוצר השלטון המקומי ובעליו הזרים לבין המדינה. יש לנו כאן את מנכ"ל משרד הפנים בקטע המקצועי. זה לא קטע שאני מטפל בו. צורת תוכניות ההבראה וצורת המימון זה נושא שהוא בסמכותו הבלעדית, והוא עושה את עבודתו נאמנה. אני לקחתי על עצמי לפתור את הבעיה שבין הבעלים- כדי שלא ייצאו מהארץ.

מבחינתי שילכו. אני חתמתי את ההסכם אתם. הם לא עומדים בשום סעיף. "דקסיה" לא עומדים בשום סעיף.

אם השבוע לא נגמור את הנושא, אני אחזור ואדווח לכם. אני חושב שכן נוכל לגמור.

בעקבות ההערה שהיתה כאן – אני חושב שלבוא ולקחת גוף כזה שהוא המוביל בעולם בתחומו, ואולי זה הבנק הזר היחיד שפועל במדינת ישראל, עם כל הכבוד לנו – אני לא אסלק אותם מפה, במיוחד כאשר ההתמחות שלהם היא השלטון המקומי.

לבעיה היותר גדולה – אני בהחלט חושב שזו בעיה קשה ואנחנו לא צריכים לברוח ממנה. כרגע, אם הניסיונות בשבועות הקרובים לא יעלו פתרון עם הבנקים, כי כל הבעיה היא אשראי, נצטרך לשבת ולבוא לדווח לכם איך המדינה מסוגלת לסייע , זמנית או לא זמנית, בפתרון הבעיה הזו. אני מאמין שכאן ניתן להגיע לפתרון. אני חושב שעוד שבוע או עשרה ימים אתם צריכים להזמין אותנו לפה, לדיווח. אם הצלחנו לפתור את בעיית האשראי, וזה רץ – טוב מאד. אם לא – חובתנו לחשוב איך אנחנו מסייעים בדרך כזו או אחרת, זמנית או לא זמנית.

השאלה היא האם לא צריך לחשוב במקביל, כלומר- לחכות לתום 10 ימים או שבועיים, אלא כבר לנסות עכשיו למצוא חלופות, כדי שלא נגיע ל- dead end בזמן אמיתי . גורם הזמן פה הוא מאד משמעותי, כלפי אותן רשויות.

אני חושב שכן צריך לחשוב. אני יודע שמשרד הפנים והאוצר התחילו לחשוב אתנו על העניין הזה. ממילא זו פרוצדורה, אי אפשר לבוא עם פתרון תוך יום. מדובר פה בכמה הימים הקרובים. אם נצליח לפתור את העניין – טוב. הכי טוב זה לקחת אשראי. זה הכי בריא. כל עסק חי מהון עצמי ומאשראי. זה בריא וזה נכון. אם הצליח לעשות את זה – זה הכי טוב. אם לא נצליח, נצטרך לחשוב על פתרון.

מה שקורה כאן חברים, שלטון מרכזי עם שלטון מקומי. הרי היה מאבק. מאבק חריף, מאבק בינוני, בין השלטון המרכזי והשלטון המקומי, והגענו לסיכום על 1.5 מיליארד שקל לתוכניות הבראה. איפה השלטון המרכזי כאן? למה ישבו אתנו וסיכמו? מדוע אנחנו צריכים בחודש נובמבר לבוא לכאן ולדבר על תקציב של 2003-2004? מה קרה כאן? מה זה "דקסיה"? הבנקים לא רוצים? יש להם רשיון להפעיל את הבנקים. לא רוצים לתת אשראי? לא רוצים למלא את התפקיד שלהם? צריך לבטל את הרשיון שלהם. אנחנו נקים את הבנקים, בנק של השלטון המקומי. מדוע כאשר רצו למכור את "דקסיה" אמר לי הממונה על הבנקים שאני יכול לקנות רק 10%? זה עוול, זה פשע. למה הבנק הזה לא נשאר בידי אוצר השלטון המקומי? אנחנו מסוגלים לנהל ערים ולא מסוגלים לנהל בנקים? זה לא בנק בכלל. זה מתווך, בסך הכל. הוא מעביר בין הממשלה לשלטון המקומי. הוא לא בנק.

מה הוא הבטיח, המנהל שלהם? חשבנו שבאה גאולה לעולם. פתאום, בגלל החוק הזה, אולי בגלל התוכית של קופות הגמל – אולי הם מנהלים מלחמה, באמצעותנו. הדברים צריכים להיפתר. חבריי, בוועדת הכספים. לשלטון המקומי אין יותר זמן. או שתחליטו שמחסלים את השלטון המקומי וממנים פקידים. איפה המחזור? אתמול התווכחתי עם מאיר שטרית על זה. המחזור יכול היה לשחרר 400-500 מיליון שקל לשנה.

בנושא של תיקון 31 דעתי כדעתך.

איפה המחזור? במקום שאני אחזיר 6 מיליון שקל חובות לשנה, הייתי מחזיר 600 אלף שקל. ואני מדברת על נשר, עיריה מסודרת, שאין לה חובות. התווכחנו על הסעיף הזה ועמדנו על כך. גם ביבי וגם שטרית אמרו כן, מחזור זו דרך נכונה. איפה ה- 400-500 מיליון שקל? שחרר את ה- 400-500 מיליון שקל של המחזור, ופתרנו 80% מהבעיה. אין תשומת לב. אין רצון לפתור את הבעיה.

לכן, אדוני היושב ראש. את הנושא הזה של השלטון המקומי צריך פעם אחת לגמור. אני קורא לך, אני מבקש ממך- לא להביא שום נושא שהממשלה מבקשת עד שלא ייגמר הנושא של השלטון המקומי.

אני רוצה להגיד לשוקי פורר משהו. כיוון שהוא מרחובות אני רוצה לתת לו דוגמה: נניח שהיית פרדסן מרחובות , היית עובד עם בנק והוא היה נותן לך אשראי, והיית נוטע, קונה זבלים ומשלם על מים, וכשהיית קוטף היית משלם בחזרה – וכך התנהלה מערכת היחסים, וביום בהיר אחד היית מצליח לבוא לחדר אחר ולקבל החלטה שאומרת את הדבר הבא: שאתה תשלם את החוב לכל מיני גורמים, אבל לבנק, שמממן אותך, אתה לא חייב להחזיר את החוב. לא קרה שום דבר. היית מתפלא אם הבנק היה מפסיק לעבוד אתך?

זו לא אשמתי.

מייד נגיע לאשמה. לכן, כאשר מנכ"ל משרד ראש הממשלה אומר שהבנקים לא בסדר – הבנקים הם בסדר גמור. זה שהם קיבלו רשיון מהמדינה לא אומר שהם צריכים להתנהל כגופים לא מסחריים. אם בחדר הזה, מדינת ישראל באמצעות חקיקה קובעת שהחוב שלהם הוא לא בעדיפות, כפי שהיה קודם, מה שהם צריכים לעשות הוא להפסיק לתת אשראי, נקודה. זה תפקידם, זו חובתם. אם מישהו יעבוד אחרת – צריך לשים אותו בבית הסוהר, כי בעלי המניות של הבנקים רוצים מנהלים שינהלו אותם כמו שצריך. שלא יגידו אחרי זה שהבנקים קרסו. אני מציע לכולם להביא בחשבון שבדיוק זה מה שקרה.

אני רק מזכיר לך ש - - -

אני כאן במצב הכי נוח מכולם, כי אני היחיד בחדר הזה שבישיבה ההיא אמר שאסור להעביר את החוק הזה. אמרתי לביבי, אמרתי לפורז ולאנשי האוצר שהחוק הזה הוא חוק שיהרוס את השלטון המקומי כי הבנקים לא יתנו יותר כספים. ידעתי שזה מה שיקרה, וזה מה שקרה. גם הצעתי הצעה אלטרנטיבית. זה היה על רקע השכר. אמרתי: תואיל המדינה ותכניס את ידה לכיס, תקצה לעניין הזה עוד כמה מאות מיליוני שקלים כדי להתמודד עם הבעיה, ותטפל במקביל בתוכניות הבראה. זאת היתה הדרך היחידה הנכונה לטפל בעניין הזה, ולא דרך חקיקה מעוותת שאין אותה בשום מקום אחר, עם כל מיני הצעות והתפתלויות, עם כל מיני דברים שהם בושה לספר החוקים ועם כל מיני דברים שיצרו את הדבר הכי גרוע שאפשר.

ולכן – אני לא יודע איך העניין ייגמר, ויכול להיות שיסתלקו מהחקיקה. אני הבנתי שהישנים יכללו, וחדשים כבר לא – אני רוצה לומר לחברי הכנסת: אם תוך ממש ימים העניין הזה לא מסתייע, והבנתי שזה עוד לא בטוח, יש דרך אחת להתמודד עם הבעיה. אין ברירה, כי יושב ראש רשות מכין תוכנית הבראה, מוכן לקצץ ומוכן לשנות, ונותן מחויבויות מצדו, ומקבל התחייבות של הממשלה – חלקה במענק וחלק אחר בהיתרי אשראי. אבל כשאין את המקור של האשראי בגלל חקיקה של הכנסת, יזומה על ידי חברי כנסת אבל בלבוש חקיקתי שהממשלה הביאה אותו לכאן - - -

· - - -

אתה לא מדייק, כי היוזמה של חברי הכנסת היתה לעניין של השכר, בלבד.
,

הממשלה הביאה את זה, אני רק אגיד שכל חברי הכנסת הצביעו בעד. אני לא מאשים את חברי הכנסת, אני מאשים את הממשלה. אני מאשים פה את דידי, שישבה ונתנה אלף הוכחות למה זה בסדר.

יש פתרון אחד, ואני לא מציע לעשות סלטות קדימה ואחורה: אם יתברר שהעניין לא יסתדר, אני מציע שהוועדה לא תטפל בעניינים כלשהם עד שיוקצה הכסף.

אני רוצה לומר גם דברים אחרים. אנחנו מצטמצמים כרגע באותם 1.2 מיליארד – כמה אמרת? ש- 300-400 מיליון הם מידיים והשאר בשנים הבאות, אבל זה ממש חלק קטן מהסיפור. הסיפור הוא יותר מורכב. הסיפור הוא של מחזור, של הלוואות לזמן קצר שלא מתחדשות. אני עדיין רוצה להיות קצת קטגור. אני יודע שהשלטון המקומי חתם על ההסכם, ואני אומר לחבריי מהשלטון המקומי: ההסכם הזה לא יחזיק מים. הוא חסר מקורות. הוא יעשה עוד דבר אחד במדינת ישראל: הוא יצור פער הרבה יותר גדול בין היישובים החזקים נטולי המענק לבין אלה שעברו את התהליך הזה. אז אני לא יודע מתי זה יתפרץ. לא צריך כרגע לגעת בשום דבר, יבוא תקציב ואולי נדבר קצת על העניין, ובשנה הבאה נראה את המצב שיישובים שהיו בתוך ההסדרים האלה הם יישובים עם רמת שירותים הרבה יותר נמוכה מכפי שהיה, והיישובים החזקים, בגלל אלף סיבות, כולל עלויות שכר וריביות – יהיו יותר חזקים. ממשלת ישראל במדיניותה, במו ידיה, תגרום לכך שאנחנו נראה ב- 2005 פער הרבה יותר גדול בין חזקים לחלשים.

בדין העברי נאמר: ראשיתו באונס, סופו בפשיעה. האונס היה לאנוס את השלטון המקומי עם קיצוצים, מכל מיני סיבות – אם זה מדיניות מאקרו, מדיניות מיקרו, מדיניות שאין לה שום קשר למה שקורה במציאות, אינני יודע. לאחר תקופה מסוימת הגיעו למסקנה שבאמת, הקיצוץ היה כזה שהרג את כל אלה שהיו בינוניים, חיסל את כל אלה שלא היתה להם תקנה, והביא למצב קטסטרופלי את אלה שהיו טובים, והיו טובים הרבה שנים. אני, כמי שנבחר בשבוע שעבר בפעם החמישית להיות ראש עיר, אני יכול לומר לך שעברתי כבר הכל, גם בוועדה הזו. את הכל עברתי. אני אומר לך, אדוני היושב ראש, ולכם, חברי הכנסת. הייתי רוצה לחזק את דברי חבר הכנסת שוחט. בעניין יהזה אתם, חברי הכנסת, הרשות המחוקקת, אתם חייבים לעשות היום רביזיה. לא רביזיה על בקשות האוצר, אלא רביזיה על החקיקה שאתם עשיתם, שאתם יודעים שהיתה חקיקה לא נכונה. ולא צריכים לחכות לדקה ה- 90. והחקיקה הזו, תיקון 31, מלכתחילה טוב היה לו לא בא לעולם. צריך אומץ לב ציבורי לעמוד מול המצלמות של הטלוויזיה ולהודות: טעינו, בין אם זו היתה יוזמת הממשלה, יוזמת השר או השרים. צריכים לומר שטעינו. צריכים לבוא אנשי הרשות המבצעת, אלה שהגו את כל המשבר בשלטון המקומי, ולומר: שגינו לפני שנה וחצי, ועכשיו אנחנו לוקחים את האחריות. בארצות הברית יש מונח שנקרא accountability. אין את זה בארץ שלנו. הכישלון הוא יתום.

אני , כראש עיר, וחבריי ראשי הערים, עומדים בכל יום מול התקפות של השלטון המרכזי, למשל – של היועץ המשפטי לממשלה, שאמר את מה שאמר בשבת האחרונה. אנחנו נושאים באחריות, ואין לנו את הסמכויות. אנחנו חוזרים למה שאמרנו. אני פונה ומבקש. אני מאד מעריך את המחויבות וההיערכות שלך לשלטון המקומי, כי חוץ מהוועדה הזו, עם קצת שיניים, לא ראינו כלום בבית הזה. אני פונה אליך : יש לך את הכוח והעוצמה, עם החברים שיושבים פה, לקיים את הדיונים כדי להביא לסיומה את האמנה, בחוק יסוד שבין השלטון המקומי לשלטון המרכזי, כי אם לא נעשה את זה נחזור לדיונים חוזרים ונשנים כל פעם. זה בידיים שלכם, המחוקקים, בין בהצעת חוק פרטית ובין בהצעת חוק ממשלתית. חייבים לקדם פעם אחת את מערכת היחסים שבין השלטון המקומי לשלטון המרכזי שנוגע לכל ההיבטים.

אי אפשר לקיים את ההתחייבויות שניתנו, וכמו שאמרה חברת הכנסת רוחמה אברהם – לא צריך לחכות 10 ימים. צריך במיידי לומר מה קורה עכשיו אם תקרה הסיטואציה, ומייד לקבל החלטה, כי אחרת כל העסק יקרוס. חבל. חבל על הזמן.

אני לא רוצה לתאר את כל המשבר שהשלטון המקומי מצוי בו, אבל אני רוצה לדמות את זה למשהו מתחום הרפואה. נדמה שלפנינו עומד חולה במצב אנוש, ובכל פעם מחדש, כשכואב לו במקום אחר, אנחנו נותנים לו איזשהו רגיעון, איזושהי תרופת אקמול כזו. בשנה החולפת דיברנו על כך שהשלטון המקומי קורס. נכון שבמקביל נעשות תוכניות כאלה ואחרות, אבל אני סבורה – ואני מבקשת מאדוני היושב ראש: אנחנו נמצאים במצב שבתוך שעון החול כבר לא נשאר הרבה. אין לי צל של ספק שאל"ף, הרצון של מנכ"ל משרד ראש הממשלה ושל מנכ"ל משרד הפנים הוא שריר וקיים. אנחנו רואים שהם פועלים. אבל יחד עם זה, גורם הזמן הוא מאד משמעותי, בעיניי, לפחות. לכן, אדוני היושב ראש, אני מבקשת לשקול את האפשרות להקים ועדה בתוך ועדת הכספים שתורכב מנציגות של השלטון המקומי, וכמובן – שני המנכ"לים המכובדים, שיישבו יום יום ושעה שעה וימצאו דרכים חלופיות על מנת שלא ניקלע למשבר בזמן אמת.

אני נענה לאתגר של רון נחמן. אמרתי בוועדה לפני כחודש – אנחנו לא יכולים להשתחרר מאחריות. אני הצבעתי בעד החוק. טעיתי. אני יכול להגיד שהטעו אותי, אבל מה זה משנה? אני הרמתי את היד. התחלנו בחוק אחד, גמרנו בחוק אחר, אמרו לנו דברים שלא מתקיימים. נאמרו לנו דברים שלפי דעתי, מי שאמר לנו אותם צריך היה לדעת שהם לא מתקיימים, ובעצם השתמשו בנו בתור מכשיר הבראה לרשויות המקומיות. אני לא התכוונתי לזה. אני התכוונתי לחוק שיאפשר להעביר משכורות, ולא לחוק שיעשה מהפכה ברשויות המקומיות. תפסו עלינו טרמפ, ונכשלנו בסיפור עם הבנקים. אגב, זה לא מקרה ראשון. מקרה הזה פה הוא מאד כואב, כי הוא קשור באנשי ציבור שיש להם מעמד ציבורי. אני חי במגזר כזה כבר 8 שנים. אין אשראי מהבנקים. הכל סגור, רק מחזירים חובות. עסקים חיים, ככה חיים. ואין מי שירים את הנטל הזה כי זה לא בדיוק סקטור שיכול לצעוק את הצעקה שהוא היה רוצה לצעוק. ואני לא רוצה לדבר על חוק גל. אתם זוכרים את הסיפור הזה, של חוק גל?

מה שהיה פה עכשיו זה מהלך בלתי אפשרי. דבר אחד אני מבקש, גדעון – אם אתם התחייבתם לבנקים שתיקון 31 לא ישתמשו בו מדצמבר, 2004 – תוציאו אותו מספר החוקים. אל תסכמו בבג"ץ איזשהו סידור. אם יתברר שהחוק לא בסדר, אז צריך למצוא את הדרך הפרלמנטרית, והיא קיימת, לנכות אותו מספר החוקים. אגב, יכול להיות שזה אחד הדרכים לאותת למערכת הבנקאית שנכנסה לרגליים האחוריות, שהכנסת לא מתכוונת להפוך את זה לשגרה.

לגופו של עניין – זה לא מקרה ראשון. יש כלי שפעם השתמשו בו בנדיבות רבה יותר. אני לא מציע להשתמש בו באותה מידת נדיבות שבה השתמשו בעבר, אבל יכול להיות שבמקרה הזה הוא היה פותר חלק מהבעיה, לפחות לפרקי זמן, או במקרים מסוימים. קראו לכלי הזה – ערבות מדינה. אני זוכר את הסדר הקונברסיה של שנות ה- 80, תחילת שנות ה-90. היה שם רכיב של ערבות מדינה. כלומר, באה המדינה ואמרה: אנחנו ערבים על חלק מהחוב כלפי המערכת הבנקאית, כי המערכת הבנקאית היתה אז פחות עצמאית מכפי שהיא היום, ולא באו הבעלים מארצות הברית להגיד: מה אתם עושים עם הכסף שלנו. אז הכל היה יותר משפחתי, וגם אז זה היה.

אי אפשר לקיים מערכות כאלה בלי אשראים. הרי מה שקיים פה מובן. אי אפשר לקיים את זה בצורה הזו. אם הכל הוא בשיקול נטו של בנק מול רשות מקומית, הרי גם אם רחובות תקבל אשראי, אני יכול להגיד לכם שמות של רשויות שלא תקבלנה. ואז עוד פעם יפעל אותו מנגנון שמי שחזק יסתדר, ומי שחלק יהיה מוכה יותר. אני לא מציע מהשרוול את המנגנון של ערבות מדינה ובאיזה היקפים, אבל אני יודע שבכמה כלים זה קיים. בעסקים קטנים זה קיים בדרגה שניה או שלישית. אני לא מכיר דרך אחרת, אם רוצים להיות מעשיים. אז אם התיזה של שר האוצר אומרת: תסדרו בשוק, אז אם מסתדרים בשוק זה באמת נראה ככה. כשאומרים לאוצר ערבות מדינה הם קופצים לשמיים. אז אם לא ערבות מדינה, תציעו כלי אחר. אני לא מאמין שמבלי רשת בטחון נוספת שאתם תמציאו אפשר יהיה להגיע לעבודה סבירה עם המערכת הבנקאית, גם לאור מה שקרה פה בחוק המיוחד הזה, וגם – מה לעשות? רמת האמון עם הקליינט הזה לא נמצאת היום בשיאה, מסיבות שיכול להיות שהבנקאים יכולים להסביר אותן מצוין, כולל הרשויות שהן לא בדיוק מסודרות וחזקות כמו נשר ורחובות, גם להם יש את הסיפורים שלהם. דיברו אתנו על זה. הם אמרו לנו: מה אתם רוצים, זה לשפוך כסף בלי לראות בכלל איך הוא חוזר. אז אין ברירה. אי אפשר לזרוק את הילד הזה לרחוב ולראות איך הוא מסתדר. הוא לא מסתדר. הוא שובר את הראש כל פעם מחדש.

לכן, לפי דעתי, צריך לתקן את החוק. צריך להגיד שהחוק צריך להיות מתוקן, ואם לא מתכוונים להשתמש בו צריך להוציא אותו מספר החוקים. הוא לא יכול להישאר שם כמו אות מתה, שמישהו פעם ירצה לשלוף אותו. הוא לשלוש שנים. דבר שני – צריך ליצור מחדש מבנה, או ליצור מבנה שיש בו איזה מנגנון נוסף למנגנון של הבנקים.

של הבטוחות?

אני לא רוצה לשלוף עכשיו דברים, אבל הוא קיים בכמה מקומות – הוא קיים בחברת חשמל.

אנחנו עשינו הסכם עם הממשלה שכלל 6 מרכיבים. 3 מרכיבים בוצעו כפי שרואה החשבון בר לב הזכיר: מענקי האיזון, מענקי ההבראה וחתימת ההסדר עם ההסתדרות. מרכיבים מאד חשובים בוצעו. מה שלא בוצע זה הלוואות ההבראה, הלוואות הפיתוח, מחזור המלוות. גם שלחו אותנו אל שרת החינוך בנושא החינוך, והבנקים. אנחנו, מצדנו, הודענו שההסכם עם הבנקים, כלומר- שמי שלא נכנס עד ה- 31 לדצמבר לא ייכנס להסדר – הוא מקובל, וגם מהבחינה הזו ביטול החוק הוא מקובל עלינו. אני חושב שבדיעבד, יכול להיות שבאותה עת שבה חוקקו את החוק לא היתה ברירה אחרת, אבל היום מבינים שזה רק פוגע במערכת. כמובן, לגבי הבנקים זה גם הלוואות אשראי אבל בלי לבצע את כל הנושא של ההלוואות, המערכת הזו אינה שלמה. אני רוצה להזכיר שההסכם לגבי גובה מענק האיזון היה מותנה בזה שיש מחזור. כלומר, ברגע שאין מחזור אין את המקורות כדי לסגור את המערכת כמערכת שלמה, ולכן על ההסדר הזה להתבצע במלואו.

אני אומר גם בנוכחותו של אילן כהן – באותו ערב שחתמנו על החוק, התבררה בעיה משפטית שהעלה חבר הכנסת שוחט – היו פה נציגי הבנקים, ונכנסנו אל היושב ראש, אברהם הירשזון לחדר, ודורון קלאוזנר אמר: אנחנו מוכנים להתחייב לפרוטוקול שלא נממש אף שיעבוד שלנו, רק אל תכניסו את הסעיף הזה לחוק. אני הצעתי להוריד את המילה "שיעבוד", ודידי לחמן מסר והאוצר עמדו על הרגליים. דווקא גדעון בר לב לא היה מעורב, וחבל, כי אם הוא היה מעורב ההצעה שלנו היתה מתקבלת, אני יודע את זה. נוצר מצב ממש אבסורדי, כלומר- חקיקה שגרמה לפלונטר שכמעט אי אפשר לפתור. הפתרון היה מאד פשוט. הרי הבנקים כמעט לא מממשים עיריות. אין חיה כזו. אף פעם. כשהיה הסדר נושים זה היה רק בעירית טייבה, וזה היה בהסכמה ובצו של בית משפט. הבנקים אמרו: לא נממש בחצי השנה הזו. החוק הזה יגיע נגד נושים לא מובטחים. היתה פה מהומת אלוהים. החוק הזה עבר כי לא היתה שום ברירה אחרת, מכיוון שהאוצר ומשרד המשפטים כופפו אותנו.

צריך לנכות את ההצהרות האלה. זה לא אמיתי, זה לא עומד בשום מבחן מציאותי. צריך לאפשר לבנקים להזרים את האשראי, לא לפגוע בהם, במעמדם הבינלאומי, אבל אם הם ממשיכים לעשות שריר, אני גם אומר שאפשר לשקול נקיטת צעדים ציבוריים נגדם. אבל בפועל, אי אפשר להמשיך במצב הקיים, לא לכאן ולא לכאן.

קודם כל, צדק חבר הכנסת שוחט. אני אמרתי את הדברים האלה – שבתוך שנה אנחנו חוזרים שוב, וכל אותן רשויות קטנות שעשו אתן את ההסכמים, כולן התמוטטו, כי ההסכמים הם לא על בסיס איתן, לא על הכנסות ברורות. ברוב היישובים הקטנים, יש להבין את זה, אין הכנסות – לא מתעשייה, לא ממסחר, אלא אך ורק מארנונה של בתים. לכן צדקנו.

הדבר השני – חברת הכנסת רוחמה אברהם, אכן הגיע הזמן להקים איזושהי ועדת משנה, ושהיא לא תעסוק רק בחולאים היום יומיים אלא בשאלה איך פותרים אחת ולתמיד את הבעיה של השלטון המקומי. מה אני יכול לומר לכם? אני, כראש עיר שמנהל את העיר שלו 28 שנה – כל 28 השנים אני פה במאבקים, ללא הפסקה. אם הרשויות המקומיות נכנסות להתחייבויות בגלל הטיפשות שלנו, אנחנו – כי אם היועץ המשפטי לממשלה אומר שהוא יחייב אותנו מחויבות אישית, אני מציע לכל חבריי להפסיק. ברגע שהמדינה לא נותנת תקציבים, אנחנו לא צריכים למשוך. כי מה אני מושך מהבנק? כל האשראים האלה אני לא צריך למשוך אותם. אני מושך כי שרת החינוך קיצצה בחינוך, אז אני צריך לאזן. אני מושך כי הרווחה קיצצו, ואני רוצה להמשיך לתת את השירותים לאזרח, כי בסופו של דבר היד הפעילה של הממשלה זה אנחנו, כשלטון מקומי ולא משרדי הממשלה.

נכנס מנכ"ל חדש למשרד ראש הממשלה. אני מצפה שברגע שאנחנו חתמנו על הסכם, אני מציע שההסכמים האלה ימולאו. לא יכול להיות שאנחנו יושבים עם שר האוצר וכל הפקידות הבכירה, לפני חודשיים, ומסכמים על דברים. אז החליטו על נושא אחד – אפילו לא פתרו את השני, ושוב אנחנו צריכים להגיע לוועדת הכספים, ושוב מאבקים, ושוב מלחמות, ותאמינו לי – אין לנו זמן לעבוד ברשות. אנחנו כל הזמן פה, בוועדת הכספים. אנחנו רוצים לעבוד ביישובים שלנו. גם כחבר כנסת לשעבר אני יודע שוועדת הכספים היא אולי הוועדה היחידה שיש לה שיניים. אתם צריכים להגיד לממשלה, שאם הנושא הזה של השלטון המקומי לא ימצא את פתרונו – לא נעביר תקציבים. תעמדו על הרגליים האחוריות.

לצערי הרב, כבר בישיבת סיעת הליכוד הראשונה, במשרד ראש הממשלה, כאשר הציגו את התכנית הכלכלית, אני התלוננתי על כך שהולכים לקצץ במענקי האיזון, ואף יותר מכך – אני אמרתי לשר האוצר, וגם למאיר שטרית, השר במשרד האוצר, שהם פשוט יורים ברגליים. לא סוד הוא שהשלטון המקומי הוא הזרוע הביצועית של הממשלה. אנחנו יודעים שכל הקיצוץ במענקי האיזון בא להשלים את התפקוד של רשות מקומית שבסך הכל היא לא מבוססת, אין לה אזורי תעשיה, והיא לא מסוגלת להחזיק את עצמה. בקיצוצים האלה הממשלה גזרה על הרשויות מוות כלכלי.

לצערי הרב, גם אני, כחבר כנסת, תמכתי בתקציב, למרות שהערתי את עיניהם של ראש הממשלה ושר האוצר. אדוני, יושב ראש הוועדה. לא יכול להיות מצב שיושב פה גם נציג ראש הממשלה, מנכ"ל המשרד, וגם נציג שר הפנים – מנכ"ל משרד הפנים, ולומר לנו שיש בעיה של מימון הבנקים. הרי הדבר הזה היה ידוע לכולם. זה לא התגלה פתאום. זה לא משהו שפתאום נולד. לא יכול להיות שיחשבו שחברי הכנסת שיושבים פה הם אנשים שלא מבינים עניין. גם ראשי הרשויות שצריכים לתת שירות לאזרח, צריכים כלים כדי לתת לאזרח את השירות. אני חושב שטוב תעשה, אדוני היושב ראש, אם תפסיק את עבודת הוועדה, עד אשר נבהיר לממשלה שאנחנו לא מתכוונים יותר לתת פתרונות אד הוק. כל פעם שיש בעיה – סמוך. אנחנו חוטאים למטרה, חוטאים כלפי הציבור ששלח אותנו לכאן. אנחנו לא מנהלים את ההחלטות שלנו בדרך שהיא נכונה. אמר פה לפני רגע מנכ"ל משרד ראש הממשלה: דיברתי עם הבעלים של בנק אוצר השלטון המקומי, דיבר פה גדעון בר לב, הדברים האלה לא חדשים. נטפלים לראשי הרשויות על כך שהם מחזיקים מנגנונים מנופחים. אז בסדר, כבר מקצצים, הם הגישו תוכניות הבראה. הם כבר רוצים לעשות הכל. לוקחים את כל השלטון המקומי ועושים ממנו מקשה אחת. מדוע שלא נפריד פעם אחת בין הרשויות של המגזר הערבי לבין רשות מקומית שעומדת בתוכנית הבראה, עומדת בהתחייבויות, עומדת עם החשב של המשרד שמחזיק את ראש הרשות כמו סוס ומנווט אותו, וניתן פתרון לכל רשות באופן נפרד? אבל לא יכול להיות מצב שנטיל את זה עכשיו על הבנקים. צודק חבר הכנסת שוחט, שהבנק לא יהיה מוכן עכשיו לתת את החכה . הוא צודק. מה אתם רוצים מהבנקים? מצאתם עכשיו על מי להפיל את האשמה? מי שאשם זו התוכנית הכלכלית שהציג שר האוצר בגיבוי של ראש הממשלה. אם רצו לבוא ולקצץ ולשתות את הדם לשלטון המקומי היו צריכים קודם כל לשבת אתו, לשבת על תוכניות ההבראה, ואחרי כן להביא את זה לכנסת.

אני מודה ומתוודה – רציתי להיות לויאלי למפלגה ששלחה אותי והצבעתי בעד התקציב. ידעתי שזה יגרום נזק לרשויות. אבל עד לאן? עד לאן? לא יכול להיות מצב שאו שצוחקים עלינו או שאנחנו צוחקים על הרשויות. נביא אותם בכל פעם לשולחן הזה. צריך לתת מענה אמיתי שנותן, מצד אחד, לרשויות לנהל את עצמן בצורה עסקית, ובצורה שתיתן גם שירות לציבור, מצד שני. אמרתי את הדברים גם כאשר רצו לקצץ בהסעות לתלמידים. נתתי כדוגמה את המועצה האזורית שומרון. אמרתי שבקיצוץ של 20% בהסעות יהיה קיצוץ של 5 מיליון שקל בהסעות במועצה האזורית שומרון. אמרו לי שזה לא יכול להיות. אי אפשר לבוא בכל פעם לחברי הכנסת, להביא את ראשי הרשויות, ליזום דיון ובסופו של דבר הם ילכו מכאן כאשר הבעיה לא נפתרה.

אני מודיע לך, אדוני היושב ראש, שאם אתה באמת רוצה לפתור את הבעיה – זה שהבאת לפה לדיון את הצעת החוק כדי לשלם את המשכורות, אנחנו צריכים לבוא בידיים נקיות גם לציבור ששלח אותנו לפה וגם לראשי הרשויות שעומדים כבשר תותחים מול הציבור ולומר את הדברים לממשלה. אנחנו צריכים לתת מענה אמיתי. צריכים, אולי, פעם אחת, להבחין בין ראש רשות לראש רשות, ולבחון פעם אחת את העניין הזה. אמר את זה חבר הכנסת אורון. אם הבנקים לא נותנים כסף, יש פטנטים אחרים. אם המדינה לא מאמינה לרשויות המקומיות, וחושבת שהן לא מסוגלות לתת פתרונות, ושהן ימשיכו להשתולל למרות שיש חשבים, אז שהיא תיקח את הניהול. שתשים אנשי מקצוע. כבר ראינו מה קרה בעיר לוד. הביאו לשם ועדה קרואה. ונו, מה קרה? פתרו את הבעיה? לא פתרו את הבעיה. אנחנו עושים את החוק לפלסתר. אנחנו צריכים לתת מענה אמיתי, ואם הממשלה לא מסוגלת לתת מענה, אנחנו הם אלה שצריכים.

אבל אי אפשר לעשות את זה.

אפשר.

אתה ביקשת להפסיק את ישיבות הוועדה.

לא. שהממשלה תדע כמה חמור העניין הזה. הממשלה עוסקת בהתנתקות שהיא אסון למדינה, במקום להתעסק בבעיות החברתיות, האמיתיות.

הלוואי והייתי מוצא את מקומי בישיבה הזו. פה דנים בכלל בצרות של עשירים. הבנקים יתנו כספים? יתנו הלוואות? מי שמדבר פה יש לו איך להחזיר את ההלוואות. איפה הרשויות הקטנות? הלכו וקיצצו לנו את מענקי האיזון, כאשר הגביה שלנו נמצאת במסגרת מסוימת. נעלה את אחוז הגביה ב- 15-20 אחוז, וניקח הלוואות, ומאיפה נחזיר? יגידו לנו בעוד שנתיים-שלוש שאין לנו זכות קיום ואנחנו צריכים ללכת הביתה. כרגע אנחנו לא יכולים לקחת הלוואות כי אין לנו יכולת להחזיר הלוואות, ולכן צריך לפצל את זה לשניים. גם אם הבנקים ירצו לתת לנו, לא נוכל להחזיר.

לכן, אדוני היושב ראש, אני אומר לך שעוד הולך להתנהל בינינו רומן ארוך. יכול להיות שחלק מהחברים כאן יעזבו את ועדת הכספים כי תיפתר להם הבעיה עם הבנקים, אך הרשויות הקטנות ממשיכים לנהל אתך, אדוני היושב ראש, רומן ארוך. כי יש לנו רק דלת אחת שהיא פתוחה, והיא הדלת של ועדת הכספים. תודה לאל שהמציאו את הפטנט הזה של ועדת הכספים אחרת – עם מי היינו מדברים? לכן אני מציע לחלק את הבעיה לשניים – אחת, הרשויות הקטנות שחיות רק מהמענק, וצריכות אותו, ושניים – הרשויות הגדולות יותר שיכולות להחזיר את הכסף.

אני חושב שרוב הדברים נאמרו. אני רוצה להוסיף דבר קטן אחד. השלטון המקומי עבר בשנתיים האחרונות את אחת התקופות הקשות, אולי. היה ניסיון לעשות רביזיה, רפורמה בכל מה שקשור לרשויות. אני לא יודע כמה זה הצליח. אני, לפחות, מתרשם שזה היה ניסיון כושל. היה ניסיון לאחד רשויות. נעשה פיילוט. זה לא גובה, לדעתי, על ידי השלטון המרכזי. גם פורקו רשויות והיתה הזנחה פראית של כמה חודשים. איש לא איכפת לו שנמצאים במצוקה הכי קשה. זאת אומרת, שאלה שחוברו ואלה שפורקו – ואני מדבר על 12 פיילוטים – לא גובו על ידי השלטון המרכזי. זה נותן סימן רע מאד להמשכיות בסוגיה הזו. אני קורא לממשלה, קודם כל, לחשוב על איך מגבים את אלה שפורקו, ואלה שרוקנו, כי אי אפשר להתייחס אליהם כאל מובן מאליו. היה בהם שינוי ורפורמה, ושינויים מרחיקי לכת בחלקם, וצריך לתת על כך את הדעת. התייחסתם אליהם כאל עוד רשויות וזה לא נכון לעשות את זה.

אני חושב שהתקופה הקשה תימשך אם נמשיך במתכונת הנוכחית. אני חושב שצריכה להיות יוזמה, אדוני היושב ראש, שלך, להקים ועדה מיוחדת לנושא השלטון המקומי, שתביא המלצות תוך כמה חודשים. אני חושב שישבנו בוועדה הזו הכי הרבה על הנושא של השלטון המקומי. למה לא צריך ראש רשות לדעת בכל שנה כמה הוא מקבל ומה הוא לוקח, מבלי להתאמץ? מבלי לבוא לפה? הוא לא יודע. אני שמח שבתקציב החדש יש החזר של 840 מיליון שקל במענק האיזון, אבל לדעתי זה לא יספיק אם הסוגיה הזו לא תיפתר, וצריך כבר ללכת יחד לתקציב החדש, למצוא הסדר בסוגיה הזו. אולי להגדיל את מענק האיזון אם לא נפתרת הבעיה הזו, ובמקביל – להביא המלצות, אולי בחקיקה, כך שבתקציב 2006 אפשר יהיה לבשר בשורה טובה סוף סוף, במיוחד לרשויות הקטנות, שאין להן הכנסות מלבד ארנונה של מגורים. צריך לחשוב איך לוקחים מחזקים ונותנים לחלשים. לאחרונה בדקו באחת הרשויות, מבלי להיכנס לשמות, והצליחו להוציא כמה מיליונים לרשויות אחרות. אז אולי צריך לעשות רפורמה או חשיבה מחודשת בקשר לשטחי שיפוט, בקשר לכל מיני דברים שקורים. אולי כך נפתור בעיה.

רוב הדברים באמת נאמרו. הריטואל הזה חוזר על עצמו, ואנחנו נפגשים וכלום לא משתנה. צריך לדאוג שקודם כל, בתקציב יצא סכום גדול יותר למענקי האיזון. זה, באמת, על מנת לפתור את הבעיה של הרשויות החלשות. הדבר השני – שהחוק שחוקק לטובת העובדים, כי הרי זו היתה הכוונה של כולם, שזה חוק שגרם לבנקים להתנהג כצפוי, צריך למצוא דרך לבטל אותו. אני די מתלבטת אם צריך להקים ועדת משנה או להמתין עוד תקופה, כי אני מאמינה שמנכ"ל משרד הפנים ומנכ"ל משרד ראש הממשלה יעשו הכל על מנת להוציא את כולנו מהברוך הזה. כרגע אין לי דעה בעניין.

התקציב לא גדל. מענקי האיזון לא גדלו בין 2004 ל- 2005. נכנסו לבסיס, לא עשו קיצוץ. הכניסו את מה שהם רצו באמצע השנה. גודל מענק האיזון השנה, ב- 2005, הוא 3 מיליארד שקל
ובפועל הוא היה אותו הדבר ב- 2004 עם התוספות שניתנו.

· - -

סלח לי, יש תוספת של 840 מיליון

לא. 540 מיליון על בסיס 2004 הלא מקוצץ.

בפועל, כמה היתה המסגרת?

אני אומר לך – יש תוספת של 500 מיליון נטו.

אל"ף, אם תקום ועדה במשרד הפנים, או אם ועדת הכספים תחליט שהיא לוקחת יוזמה – אני אברך על זה. אני אהיה מוכן להשתתף בדיונים שלה, ולעזור. אני רוצה להזכיר רק כמה דברים, בכל זאת, כדי שמצפונם של חברי הכנסת פה יהיה נקי, בנושא תיקון 31. אני רוצה להזכיר לכם איפה היינו כשהחוק הזה חוקק. יכול להיות שצריך לשנות אותו היום. שום דבר לא נכון לכל התקופות. היינו במצב שהיו כ- 100 תוכניות הבראה על השולחן, אבל נחתמו בפועל 11 תוכניות עם ההסתדרות. לא היה הסכם. זה היה באוויר. עד היום לרשויות המקומיות יש גירעון של כמעט 8 מיליארד שקל. אלה לא דברים קטנים. היו עשרות רשויות שהיו בעיקולים של מאות מיליוני שקלים. היו רשויות בודדות עם עיקולים של מיליוני שקלים. לכן, להגיד לשלם להם זה היה הולך לא רק לבנק, אלא לעוד כמה גורמים. רצינו לשלם משכורות, ויש איזה כלל שבכל זאת צריך להקפיד עליו כמדינה, שמדינה לא משלמת שכר. רצינו לשלם משכורות, והבנו את גודל המצוקה. כמי שישב בבית הדין הלילי אצל השופט אדלר כמה לילות אני רוצה לומר לכם שאם לא היו לנו את תיקון 31, חלק מהרשויות לא היו מסוגלות לשלם שכר עד היום. אני לא יודע איך בלוד היו משלמים שכר. אז נניח שהחוק הזה היה מיותר - - -

הבעיה לא היתה עיקולי בנקים. הבעיה היתה עיקולי ספקים, והחוק הזה נועד למנוע עיקולי ספקים ולתת אפשרות לשלם משכורות.

אז אם - - למה - - לבנקים?

אין חוק שמאפשר לך להפלות בין נושים. לכן, מה שעשינו – החוק הזה נועד רק לדבר אחד בלבד: לשלם משכורות. לא נהנתי לעשות חוק כזה נגד הבנקים. ואני אומר לכם: גם אם צריך לשנות זה דיון ראוי, אבל בלי החוק הזה לא ניתן היה לשלם שכר. בוא נגיד את האמת. הצלתם אותנו בעניין הזה, ואם צריך לשנות – נשנה.

אנחנו צריכים לקחת כמה ימים כדי לראות מה אנחנו יכולים להוציא מהבנקים. אני אומר שזה קרוב לפתרון. היה ואנחנו לא נדע לפתור את זה בטווח של כשבוע, נצטרך להתכנס פה ולערוך דיון, בנוכחות האוצר, החשב הכללי, משרד הפנים וגם אני אבוא – ונמצא פתרונות. מישהו אמר כאן accountability. זה ה- accountability של המדינה.

מתי הכסף יזרום? הם חנוקים.

אני מבקש לסכם, ברשותכם. ועדת הכספים אוהדת מאד את הרשויות המקומיות, ואתם יודעים שאנחנו מנהלים ישיבות רבות בנושא הזה, משום שזו בעיה.

דבר שני – אני מבקש לשפוט כל דבר ברוח הזמן, כי קל מאד לבוא לאחר מכן ולומר דברים שלא ברוח הזמן. ברוח הזמן – אנשים היו במצוקה ולא קיבלו שכר, וזה מה שעמד לנגד עיני כל חברי הוועדה, למרות שחבר הכנסת שוחט אמר שצריך תמיד לפתור גם את הדבר הכללי, אבל ידענו להפריד בין העניין הזה. כאשר המדינה באה עם חוק – ואנחנו לא ביקשנו דווקא חוק, אלא ביקשנו טיפול מזורז בבעיה, מה שהיה בפנינו זה היה החוק. ובעזרת החוק, רוב האנשים שעובדים ברשויות המקומיות קיבלו את שכרם. מי שמזלזל בזה יכול לזלזל. אני, כשאני רואה אדם שלא מקבל שכר במשך שנה שלמה, לא יכול לזלזל בנושא.

אין ויכוח.

דבר שלישי – כאשר הצעת החוק הזו באה אתם התייחסתם לעניין הזה,והערתם את ההערה, חברי הוועדה. אם אינני טועה – נציגת משרד המשפטים דידי לחמן אמרה שהנושא הזה, אם הבנקים לא יתנו אשראי – יכול לבוא לידי פתרון, שהמדינה תדאג לזה, ואם יהיה צורך – יועמד אשראי. זה מה שנאמר. עכשיו ישנם שני דברים. אל"ף, מאחר והמדינה אמרה שהיא תעמיד אשראי, וזה מה שעמד נגד עינינו כאשר נשאלו השאלות, אם הנושא הזה לא מוצה – צריך להעמיד את האשראי, אין מנוס. כך אמרתם, כך צריך לעשות.

דבר שני – אני בהחלט לא רוצה להוציא את הבנקים נקיים מכל העניין, כי אפשר היה לבוא אתם לידי פשרה. הם היו פה, והם לא רצו להגיע לידי פשרה. הם התבצרו בעמדות שלהם. אני זימנתי אותם אלי לחדר. הם היו בחדר שלי, ובחדר השני ודנו אתם. ראשי הבנקים אפילו לא הטריחו את עצמם לבוא לכאן אלא ישבו בתל אביב והכל התנהל בטלפונים. אני אומר לך דבר אחד: גם שם היו מחשבות שהן לא בדיוק נקיות, אולי, אני לא יודע, אבל אפשר היה באותו זמן להגיע לסיכום עם הבנקים, וזה כמעט היה ניתן לפתרון. עמדנו בפני סיכום, ובתל אביב קיבלו הוראה – אל תחתמו על שום דבר. אני גם לא רוצה לומר מה אמרו לי באופן אישי. אבל לא זאת הבעיה. הבעיה היום שהמצוקות הן קשות. יש דברים שצריך לפתור למחר בבוקר, ויש דברים שהם ארוכי טווח יותר.

לכן אני אומר לכם – אני לא אפסיק את ישיבות הוועדה. את ישיבות הוועדה לא מפסיקים בכל דבר, אלא בדבר חמור מאד. אני כן אומר לכם שאני חושב שהמדינה צריכה למצוא פתרון. היא חוקקה את החוק הזה והיא לקחה בחשבון שיכולה להיות בעיה. דבר שני – אני לא מתעסק היום עם הבנקים. יותר אשמים או פחות אשמים, אני לא חושב שהם נקיי כפיים בנושא הזה.

דבר שלישי – אני מקים ועדה בראשות חברי הכנסת יחיאל חזן ואברהם בייגה שוחט. אתם יכולים לצרף עוד אדם או שניים. מרגע זה אתם צוות שעובד מול משרדי הממשלה, מול החשב הכללי, מול הרשויות המקומיות, ומול מרכז השלטון המקומי, כדי להתכנס מיד ולהביא לנו את דעתכם. אני מודה לכם.












































שינויים בתקציב לשנת הכספים 2004

אנחנו עוברים להעברות תקציביות . הבקשה הראשונה – 688 689.

הבקשה שמונחת לפניכם היא בקשה שעלתה בשבוע שעבר ולא אושרה. ביקשתם התייחסות של משרד הפנים. נמצא פה מנכ"ל המשרד.

מדובר כאן על העברה של 42 מיליון שקל שהסיכום הוא כדלקמן: 50% מזה יילכו לצורך העברת מענקים ביטחוניים ביש"ע. יש נוסחה שלוקחת בחשבון את המרחק מהגבולות, קרבה, איומים וכדומה. זו נוסחה שהיתה קיימת גם בשנה שעברה, וכל רשות מקבלת את חלקה לפי אותה נוסחה שלוקחת בחשבון את כל הפרמטרים. 50% הולכים לצורך תגבור מענקים לרשויות במצוקה, בתוך תחומי הקו הירוק. זה הסיכום עם האוצר.

השר פורז בעד?

- - -

אני מעמיד את הבקשה להצבעה. מי בעד? רוב. מי נגד? תודה, הבקשה אושרה.

אנו עוברים לבקשה מספר 671 שר החקלאות מציע שינויים בתקציב משרדו. יש שאלות בנושא?

מי בעד הבקשה? רוב. תודה, הבקשה אושרה.


אני מודה לכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:15