כנסת פתוחה

שויון הזדמנויות לנשים עם מוגבלות בתחומי השיקום, ההשכלה והתעסוקה, נגישות פיזית ונגישות להורות – אימוץ ופונדקאות

5
הוועדה לקידום מעמד האישה
16.11.2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 135
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה
מיום שלישי, ג' בכסלו התשס"ה (16 בנובמבר, 2004), שעה: 11:30

1. שויון הזדמנויות לנשים עם מוגבלות בתחומי השיקום, ההשכלה והתעסוקה – מעקב אחר ביצוע החלטות הוועדה מישיבתה הקודמת בנושא.
2. נגישות פיזית ונגישות להורות – אימוץ ופונדקאות.

חברי הוועדה: היו"ר אתי לבני
מרינה סולודקין

נסים דהן

ברוריה סלפון – ס' מנהל אגף שקום, המוסד לביטוח לאומי
שנטל וסרשטיין – חוקרת מומחית, המוסד לביטוח לאומי

אילנה חן – ממונה לשיוויון לאנשים עם מוגבלות, משרד הבריאות
שרה קריאל – רכזת שיקום (ת"א), משרד הבריאות
רחלי שטרן – רכזת משנה שיקום (ת"א), משרד הבריאות
טובה בניאל – רכזת שיקום-מרכז, לשכת פסיכיאטר מחוזי, משרד הבריאות
רווה מלמד – ע' פסיכיאטר מחוזי לבקרה, משרד הבריאות
מלכה טל – ממונה על מעמד האשה, משרד הבריאות
ענת לייכטר – שירות ארצי לעבודה סוציאלית, משרד הבריאות
אביבה בוצר-נמרודי – שרותי רפואה, משרד הבריאות

עו"ד ליאורה אברמוביץ – לשכה משפטית, משרד הרווחה
אלה בלאס – מנהלת השרות למען הילד (אימוץ), משרד הרווחה

שמואל חיימוביץ – ממונה נגישות ארצי, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות, משרד המשפטים
נעה וגנר – לשכה משפטית, משרד התעשיה, המסחר והתעסוקה
יהודית פלוטקין – מנהלת הרשות לקידום מעמד האשה, משרד ראש הממשלה
עו"ד רבקה שקד – ממונה על קידום ושילוב נשים בשירות המדינה, נציבות שירות המדינה

ד"ר חביבה שרן – עו"ס, מרכז רפואי רבין, שירותי בריאות כללית
יעל אייזן – עו"ס אזורית אזור מרכז, קופ"ח מאוחדת
ד"ר פני בר לוי – אחראית מרפאה להריון בסיכון גבוה, מכבי שירותי בריאות
הילה בן שושן – רכזת פורום נשים, ארגון "בזכות"
עו"ד הלית כהן – יועצת משפטית, שדולת הנשים בישראל
שושנה גולדברג-מאיר – מנהלת מקצועית, מילב"ת
אביטל סנדלר לף – מנהת תוכניות בכירה, היחידה לנכויות ושיקום, ג'וינט ישראל
משה אהרוני – ממונה על פרוייקטים, המועצה להשכלה גבוהה
טליה גולן – חברת הנהלת מועצה אזורית גוש עציון
שמחה בניטה – מנכ"ל "מזור"-נכים לטובת נכים
יובל ברוך – יו"ר עמותת "מזור"
עו"ד טליה דוד – הנהלת מטה מאבק הנכים
מלכה שאול – מתנתדבת, מטה מאבק הנכים
תמר צולאג – עו"ס, פרוייקט "יש", בי"ח איתנים
מיכל ורצברגר – מרפאה בעיסוק, בריאות הנפש, פרויקט "יש" , ירושלים
לנה ריו – פסיכולוגית, בריאות הנפש, פרוייקט "יש", ירושלים
אורית שנקר – מרפאה בעיסוק, בי"ס לריפוי בעיסוק, האוניברסיטה העברית
ברכה לנדוירט – יו"ר א.ש.ת-אגודה לשיקום תעסוקתי
נורית שטרוסברג – חוקרת, מאיירס - ג'וינט-מכון ברוקדיל
רונן בכור – מנכ"ל "שיקום תעסוקתי אחר"

דלית אזולאי

רשמה: שושנה מקובר


1. שויון הזדמנויות לנשים עם מוגבלות בתחומי השיקום, ההשכלה והתעסוקה – מעקב אחר ביצוע החלטות הוועדה מישיבתה הקודמת בנושא

שלום לכולם, אני פותחת את ישיבת הוועדה.

היום נדון בוועדה לקידום מעמד האישה בשני נושאים: שוויון הזדמנויות לנשים עם מוגבלות בתחומי השיקום, ההשכלה והתעסוקה. למעשה, זהו דיון מעקב, כי דיון כזה התקיים לפני שנה, ולאחר מכן התקיים דיון נוסף עם חברת הכנסת קולט אביטל.

הנושא השני הוא נגישות פיזית ונגישות להורות – אימוץ ופונדקאות.

אנחנו נחלק את הישיבה, ותחילה ארצה לשמוע מה התחדש מאז השנה האחרונה – מה המצב היום. ביקשתי ממרכז המחקר והמידע שיכינו לי דו"ח, אבל אין נתונים על העסקת נשים עם מוגבלות בשירות המדינה. אבקש מרבקה שקד לפרט על כך.

בישיבה האחרונה נחשפנו לכל הבעייתיות של שיוויון הזדמנות לנשים עם מוגבלות – החל בתעסוקה, בנגישות, בבריאות ובאלימות, ובכל תחום אחר, כמובן. בעקבות הישיבה הזאת שבה נחשפו הדברים, היו פניות לקופת החולים, למשל, כדי לברר כמה מרפאות נותנות את השירותים לנשים עם מוגבלות – את הכסא המיוחד, את המיטה ההידראולית, את הנגישות למקום. קיבלנו תשובות – יש לנו את הרשימות, וזה לא מספיק. תקנות שמשרד האוצר היה צריך להתקין לגבי נגישות במקומות ציבוריים לא הותקנו בשל התנגדות משרד האוצר. היתה התכתבות, והדברים לא קרו.

אני לא יודעת אם באמת היתה התקדמות; בוודאי יש מודעות גבוהה יותר. אבקש ממר שמואל חיימוביץ, מנציבות שיוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, לתת לנו סקירה על הדברים שהתחדשו.

אני משמש כממונה נגישות ארצי בנציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות במשרד המשפטים. הנציבות הוקמה לפני כארבע שנים, ובארבע השנים האחרונות יש דיונים שאמורים לקדם את נושא הזכויות של אנשים עם מוגבלות, בכלל זה נושא הנגישות. הפעילות מבוצעת בכמה רמות: אחת הבעיות הגדולות שיש לנו היא העבודה שאין לנו עדיין את חלק הארי של דוחות השוויון. על סדר יומה של ועדת העבודה והרווחה עומד גם העניין הזה. בשעה 12:00 יתקיים שם דיון נוסף כדי להשלים את החקיקה גם בתחום הזה.

במקביל, יש שינויים והתאמות בתקנות תכנון ובניה. בחוקי התכנון והבניה יש היום דרישות לגבי נגישות. הדרישות האלה לא מספקות מבחינות רבות – גם מבחינת ההגדרה של בניה ציבורית, וגם מבחינת ההגדרה הנוגעת למושגי נגישות - - -. הדברים שנמצאים שנמצאים שם לא מעודכנים לנורמות המקובלות היום בעולם בנושא הזה.

במקביל, מתבצעת עבודה של הכנת תקן נגישות 1918 במכון התקנים. אני ממשמש כיו"ר ועדת מומחים לצורך הענין הזה - - - אנחנו עומדים להפיץ להערות הציבור את החלק השלישי שבו יגדירו את הצרכים בתחום הנגישות בתחום בנייני ציבור, בתוך הבניינים. עד היום פורסמו שלושה חלקים, אחד מדבר על גישות ועקרונות כלליים, השני מדבר על נגישות מחוץ למבנה, ה- - - מדבר על תקשורת, כשהכוונה היא במיוחד למוגבלי שמיעה וראיה, וכמובן מוגבלויות אחרות.

אנחנו עומדים לפרסם להערות הציבור את הדרישות הבסיסיות, הכלליות, של נגישות למבני ציבור, כשהכוונה היא להוסיף בשנה הבאה פרק נוסף לאותו חלק שלישי, שידון בדרישות ייחודיות לבנייני ציבור על פי ייעודם. בכלל זה: מקוואות, בתי כנסת, מרפאות מיוחדות, וכולי.

בסופו של תהליך, אנחנו מייחלים ליום שבו נוכל לדרוש ולעמוד על ההסדרים דרך האותה כתובה, ולא רק דרך נורמות מקובלות. מסתבר שקשה מאוד להזיז מערכות רק בעזרת הרצון הטוב והגברת המודעות. אני חושב שהגענו רחוק בקשר לענין הזה של המודעות. היום אנחנו נמצאים בתקופה שבה אנחנו - - - לעשיה וליישום, כי בסופו של דבר, נושאים שקשורים לנגישות נבדקים ונבחנים במציאות; האם יש או אין, האם אפשר להגיע או אי אפשר להגיע, ובאיזו רמת נגישות אפשר להגיע.

בנושא המקוואות – וזהו אחד הנושאים שעומדים לדון עליהם – אנחנו יודעים על שתי התפתחויות: ראשית, משרד הדתות לשעבר – כרגע אין משרד הדתות, ויש בעיה מי בדיוק אחראי לתחום הזה; זה עבר למשרד השיכון, כמדומני – בהצהרה כל מקווה חדש שמתכננים או בונים אמור להיות עם נגישות בסיסית. לצערי, הנגישות הבסיסית המובטחת בהן לא בהכרח תאפשר בכל מקרה השלמת הנגישות למוגבלויות קשות, דהיינו: התקנת מנוף ואלמנטים משלימים. אני חושב שבעניין הזה יש צורך בתיקון.

בנוגע להנגשת מקוואות קיימות לצרכים של נשים: אין היענות כמעט לעניין הזה. הטיפול בכך לוקה בכשל ניהולי. התקיים דיון אצל חבר הכנסת ישראל אייכלר, יושב ראש הוועדה לפניות הציבור, בנוגע להנגשת מקווה טל בירושלים, ובדיון הזה התברר עד כמה הדברים ממש גובלים באבסורד: תקציבים נמצאו וייועדו, ובסוף לא מומשו והלכו לאיבוד. בסופו של דבר, לא בוצע שום דבר, למרות שחלפה שנה ויותר מהדיון הקודם, ולמרות שהיו הבטחות – מסיבות בירוקרטיות כאלה ואחרות לכאורה לא בוצע שום דבר. יש תחושה כביכול שזה לא מעניין אף אחד. אני מדגיש שמדובר במקרה שבו כבר היו תקציבים. אם כן, נשאלת השאלה: למה לא ללכת ולבדוק מה כתוב בחוק? כשבונים מקוואות חדשות, הן בוודאי אמורות להיות עם נגישות בסיסית, כמתבקש מתקנות התכנון והבניה.

נושאים נוספים שיכולים להיות רלוונטיים דווקא לנשים עם מוגבלות הם נושא המרפאות הייעודיות. הבעיה בתחום הזה איננה נוגעת רק לנשים, אלא בכלל - - - והנגישות המשלימה בתחום הציוד והריהוט.

בעיה נוספת נוגעת למבני דת ובתי כנסת: במקומות בהם נהוג להפריד בין מקומות הישיבה של הנשים לבין אלו של הגברים, גם כשמספקים נגישות לאגף הגברים לא תמיד דואגים לספק נגישות לאגף הנשים. במקרה הזה, צריך לתת את הדעת כבר בתכנון, ולתת פתרון הולם כדי שלכל הפחות תהיה אפשרות לנשים עם מוגבלות ולחברותיהן להצטרף לתפילה כמקובל.

אם כן, למעשה אמרת לנו שלא קרה כלום. בשנה שעברה לא כיהנתי בתפקיד הזה, ואני רוצה להבין מה נעשה מאז ועד היום.

אני חושב שדיווחתי לוועדה מה נעשה בנושא הנגישות באופן כללי, ובכלל זה כמובן בדברים הייעודיים האחרים בהם אנחנו מטפלים. בנוגע לדברים פרטניים בתחומים מסויימים אני לא יכול לדווח, כי אני לא בהכרח קשור נקודתית--

נתייחס לדברים עליהם דיווחת: דיווחת על כך שחוק התכנון והבניה תוקן. כיצד אתם אוכפים את העניינים האלה? הלא הבעיה היא אכיפה; רצון טוב יש.

ראית, האכיפה אמורה להתבצע על ידי הרשויות המקומיות ועל ידי משרד הפנים. בענין הזה הם יכולים לעשות הרבה יותר.

בניינים קיימים חייבים לשנות את עצמם, ולהתאים את עצמם?

לא. חוק התכנון והבניה מדבר על מצב של בניינים שנבנו אחרי שנת 1972, וצריכים להיות נגישים. אם הם לא נגישים, הוועדה המחוזית לתכנון ולבניה צריכה להורות על הנגשתם. לצערי, הוועדות המקומיות לתכנון ולבניה לא עושות את עבודתן נאמנה, ולא מורות על התקנת סידורי נגישות כמתבקש.

אם כן, אנחנו נוכחים שמדובר במקום שיש בו צורך להתערבות. מדוע משרד המשפטים או משרד הפנים לא יוצר--

אנחנו מייחלים ליום שבו יהיה לנו את פרק - - - בחוק השיוויון שיתן לנו סמכויות כדי לפנות ולאכוף. אנחנו לא נמצאים עדיין בנקודה הזאת.

חוק התכנון והבניה כן מאפשר אכיפה.

כולם עולים על חוק התכנון והבניה – רק לאחרונה קיבלנו סמכות, לפיה היועצת המשפטית שלנו תוכל להגיש תביעות הקשורות לחוק התכנון והבניה כדי לאכוף נקודות רלווטניות לנושא הנגישות.

תודה רבה. הרצון הטוב ישנו, אבל האכיפה תמיד בעייתית מאוד. אם לא יושבים באופן מאוד קונסיסטנטי--

היינו שמחים מאוד אם היה כוח אדם נוסף, שיוכל להתמקד בענין הזה. אני חושב שהרתעה ומימוש של חוקים קיימים והטמעתם הם מרכיב בסיסי לשינוי המצב בעתיד.

בעקבות הדברים ששמעתי כעת, אני פנה למשרד הפנים, האחראי על וועדות התכנון, כדי להביא לידיעתם שיעבירו לכל הוועדות, ושייצרו איזשהם אמצעים לכך שזה יהיה קיים.

לדעתי, הגיע הזמן שבמשרד הפנים יהיה גורם שתפקידו יהיה לעסוק בנושא הנגישות פרופר, ולעקוב אחרי האכיפה מול הרשויות המקומיות – ולא רק בתחום ההצהרתי.

אני מבקשת להוסיף משפט אחד: לפני שפורק משרד הדתות, התקיימה ישיבה שנכחתי בה בנוגע להתאמת מקוואות – עם הרבה רצון טוב של הביטוח הלאומי להשתתף ולממן. היות שמשרד הדתות נעלם, ואף אחד לא לקח על עצמו את האחריות בנוגע להנגשת מקוואות – אין מי שאכפת לו מהענין; אין אף גוף - - - וזו הבעיה המרכזית.

זה לא רק בנושא הזה – אני מטפלת גם בנושא בתי הקברות, ופירוק משרד הדתות לא תרם--

אני חושבת שזאת הנקודה, והיא לא מתייחסת רק לנושא ההנגשה הפיזית, אלא גם להשקעה בנוגע להכשרת הצוות. אנחנו במילב"ת עוסקים בהכשרה, ייעוץ והדרכה, ובמסגרת זו ערכנו ימי עיון לבלניות כדי לדעת עם להתמודד עם נשים עם מוגבלות שמגיעות למקווה.

גם חולות נפש?

הקורס הראשון עסק ב- - - אבל נגענו קצת בנושא. היינו בהחלט בכיוון של הפעלת קורסי הכשרה מעמיקים יותר, אבל הבעיה המרכזית היא שאין אף אחד שמממן את זה, כי אין אף גוף שחושב שצריך להשקיע בנושא כסף. זוהי הבעיה המרכזית. כדי להעביר את הדברים לפסים מעשיים, צריכה לצאת איזושהי קריאה למישהו שייקח על עצמו את הנושא. מאז פורק משרד הדתות, הוא פשוט נעלם. אם כן, למרות שהביטוח הלאומי אמר שיש כסף, אף אחד לא לוקח אותו. יש מי שיטפל, יש חוקים, יש הכל – אבל זה לא מתממש.

כשאני עוברת על החקיקה שמטופלת עכשיו בכנסת – דברים חדשים בנושאים האלה – יש למשל סעיפי אכיפה בחוק שוויון לאנשים עם מוגבלות, שמאפשריפ לכל נכה להגיש תביעה אזרחית נגד הגוף שהפלה אותו, וגם בלא להוכיח נזק כלשהו הוא יקבל עד 50,000 שקלים.

זה בהצעת החוק – זה עדיין לא עבר. זה עבר בוועדה, אבל זה לא עבר בקריאה ראשונה בכנסת.

זה בדרך, וזה הכיוון הנכון. אנחנו נדאג לכך שזה יזורז.

אנחנו נודה מאוד לחברי הכנסת אם יינתנו לנו הכלים הראויים כדי לאפשר זאת.

שמי שרה קריאל, רכזת שיקום במשרד הבריאות.

אני רוצה לדבר על הפן של הנשים חולות הנפש. אנחנו מתייחסים אליהן כמשתקמות – אצלנו כן נעשית עבודה מאוד יפה. ראשית, לחדור לאוכלוסיה החרדית היה - - -

אני מדברת על העיר בני ברק – מדובר בתוכנית פיילוט, כדי שנוכל ללכת ולעשות את זה גם באוכלוסיות אחרות. אנחנו פונות לנשים עם בעיות נפש בבני ברק. מדובר בעיר סגורה, כשהאוכלוסיה החרדית שבה שונה מזו שבירושלים – כאן היא פתוחה יותר. שם העיר סגורה מאוד, ואחת הדוגמאות לסגירות היא הבקשה של הנשים כאשר אנחנו עובדים איתן על תעסוקה היא לעבוד בתוך העיר, ולא מחוצה לה.

בשנתיים-שלוש האחרונות, ובדגש על השנה האחרונה הושם דגש על פעילות לשינוי עמדות של האוכלוסיה – של פרנסי העיר, של ראש העיר ושל המשפחות. בתוך העיר יש כמה דברים קשים מאוד: נושא הסוד בתוך המשפחה אותו אסור לגלות, שמא זה ייפגע בנושא החיתון של המשפחות. לאחר מכן עבדנו על נושא הסטיגמה – באוכלוסיה החרדית הסטיגמה מאוד קשה לגבי חולי הנפש. דוגמה חיה מאוד לענין הזה: כשבאתי לראש העיר, ואמרתי לו שיש מרפאה בתל השומר – מעבר לערי החושך – לא נגישה, וצריך להקים מרפאה בתוך העיר. רבני העיר יצאו אז בקריאה איך יכול להיות שנקים מרפאה, ונשים יגיעו לתוך המרפאה? הרי כולם יידעו וכולם יכירו.

קרליץ היה אז ראש העיר, והוא הלך אתנו מאוד בראש, והוא אמר: הרעיון נראה לי. הוא איפשר להקים מרפאה בתוך בית החולים מעייני הישועה, בדומה לתפיסה הרווחת היום של הקמת מרפאות בתוך בתי חולים כלליים. ומה נגיד? אנחנו כל הזמן צריכים להוסיף תקנים, כי הפניות מרובות.

כמה מטופלות אצלכן בשנה האחרונה?

כרגע יש לנו כ-400 מטופלות, כולן מבני ברק, כשהיום יש פניות מאלעד וקרית ספר. אל המרפאה מגיעים גם מירושלים, כי המרפאה בנויה בצורה שמכבדת את הסודיות. מדובר במרפאת יום, שבנויה בצורה שבה כל משתקם או משתקמת נמצא בחדר סגור – אף אחד לא פוגש את השני.

האם מדובר בפיילוט שאמור להתרחב למקומות אחרים?

אני מקווה שיאמצו את זה, כי אני חושבת שאנחנו הולכים על אוכלוסיה מסויימת שצריך להכיר – לא לשנות את ההלכה – ולכן אנשים כל כך השתנו ובאו לקראתנו.

כלומר, במקומות אחרים זה קיים?

- - -

- - - יש מספיק מרפאות בכל הארץ. אבל מרפאה שמכבדת את סוג המסויים של האכלוסיה הזאת, שמבקשת לשמור על סודיות – אין.

אז גם אצל הבדואים ואולי אצל אוכלוסיות ספציפיות?

יכול להיות שאותה אוכלוסיה ערבית תרצה לקחת בדיוק את אותו דגם.

שמי הילה, מרכזת פורום נשים בארגון "בזכות". אני רוצה לספר על פרוייקט - - - שהוא נשים עם מוגבלות למען נשים עם מוגבלות.

אחד הפרוייקטים שאנחנו עומדים לצאת אתו הוא הנגשת מרפאה גניקולוגית לנשים עם כל סוגי המוגבלויות – ההנגשה היא לא רק פיזית, אלא הנגשה לאנשים עם מוגבלות שכלית, נפשית, חושית על כל סוגיה. מלבד הנגשה בפועל במקום, הפרוייקט מלווה בהכשרה של הצוות הרפואי והאדמינסטרטיבי במרפאה – החל בשומר וכלה במנהל המרפאה. הכשרה זו מסייעת להם להבין איך נגישות צריכה להיראות – לא רק התייחסות לכסאות גלגלים.

המרפאה שנבחרה היא מרפאת זבולון של קופת חולים כללית בקרית אתא. זמן קצר לפני שהתחלנו את ההנגשה בפועל, 5 קומות עלו באש, ולכן זה יתעכב כמה שבועות.

בישיבה האחרונה דובר על מרפאות נגישות לנשים. לפניי מכתבים מכל מנהלי קופות החולים, שמונים את המרפאות שנותנות את השירות המיוחד ואת הנגישות לנשים עם מוגבלות. האם זה נכון? האם זה באמת מתפקד? האם מדובר בדגמים שעובדים?

בתהליך שבו בחרנו את המרפאה, ביקשנו מכל נציגי קופות החולים לתת לנו רשימה של מרפאות נגישות יחסית, שמשרתות קבוצה גדולה של אנשים. בדקנו את המקומות האלה, וגילינו שמה שהם הגדירו כנגיש היה לחלוטין לא נגיש. יש מרפאות נגישות יותר ונגישות פחות, אבל אף אחת לא היתה נגישה באמת – בוודאי שלא לכל סוגי המוגבלויות שהוזכרו כאן קודם.

הנגישות מתייחסת לרוב לנגישות פיזית, ותו לא. אנחנו אכן בונים איזושהי מרפאת מודל, אבל נדרש משהו הרבה יותר רחב בכל הארץ, שיאפשר לכל הנשים בדיקה בכבוד.

אם כן, ברמת הציוד המצב טוב יותר מרמת הנגישות במרפאות? הם מונים את הציוד הקיים לבדיקות מיוחדות לנשים עם מוגבלות.

לא התרשמנו כך כשביקרנו במרפאות – שלחנו נציגות לכמה מקומות. התרשמנו שכמעט ואין מקומות עם ציוד נגיש. לגבי נגישות פיזית של המקום – לרוב המקומות לא נגישים.

שמי משה מהמועצה להשכלה גבוהה. אני מטפל בכל הנושא של סטודנטים עם מוגבלויות או עם לקויות למידה.

ראשית, נושא הנגישות לאנשים עם מוגבלויות במוסדות להשכלה גבוהה. הנושא הזה מורכב מאוד. ישבנו עם משרד המשפטים ועם משרד החינוך, והצענו איזושהי תוכנית אב. בקמפוסים השונים של מערכת ההשכלה הגבוהה יש כל כך הרבה מבנים עם פונקציות שונות; יש מעבדות, יש ספריות, יש כיתות, יש אולמות, יש בנייים רבי קומות – הנושא הזה מורכב מאוד.

מלבד הנגישות הפיזית, יש את הנושא של הרגישות החושית – עוורים, חרשים וכולי. הנושא נדון היום בשעה 12:00 בוועדה. אנחנו מבקשים שבמסגרת החוק הכללי לנגישות לאנשים עם מוגבלויות, יהיה פרק נפרד שמתייחס לנושא השכלה הגבוהה.

אל תשכחו את חולי הנפש – לא הזכרת אותם.

בסדר גמור. בכל מקרה, כל הדברים האלה צריכים להיות במסגרת פרק נפרד. אני מבקש להתייחס, ברשותך, לסטודנטים או לסטודנטיות עם ליקויי למידה.

אני מבקשת לשאול אותך אם יש איזשהו הבדל בין נשים לגברים – האם אין צורך בהתאמות ספציפיות לנשים.

מבחינת ההשכלה הגבוהה אין כל הבדל בין נשים לגברים.

ההגדרות הקיימות בחוק לא כוללות את הנושא של ליקויי למידה כסוג של נכות, כקטרוגיה בפני עצמה. היו מספר הצעות חוק בנושא – גם לגבי הקלות והתאמות בהשכלה הגבוהה, וגם לגבי קבלה.

המועצה להשכלה גבוהה הקימה וועדה שבה יושבים מיטב המומחים בנושא הזה – כולם פרופסורים לפסיכולוגיה וכן הלאה. אני מפעיל ומרכז אותם. זו כבר השנה החמישית שבה אנחנו מקציבים מדי שנה כ-4 מיליון ש"ח. השנה זה יעלה 5 מיליון ש"ח. כמעט בכל מוסד להשכלה גבוהה, הקמנו מרכז לתמיכה, טיפול וסיוע לסטודנטים לקויי למידה. אנחנו לא יכולים לחייב אותם, אבל בנינו איזשהו מודל מתמרץ, לפיו: תעשו למען סטודנטים לקויי למידה – תקבל כסף; לא תעשו – לא תקבלו.

אומנם נדרש זמן, אבל בעקבות המודל הזה המצב הוא שהיום כולם כמעט עושים. היום, כ-8,300 סטודנטים לקויי למידה מוכרים ומאובחנים – נשים וגברים – מקבלים תוספות זמן בבחינות, הקראת טקסטים, מבחן בעל פה, תמיכה בכל מני תוכנות מיוחדות. אם כן, כל הנושא של סטודנטים עם ליקויי למידה מטופל במועצה להשכלה גבוה בצורה יפה – הן מבחינת התכנים והן מבחינה תקציבית.

סליחה, בוועדת החינוך דנים בכך עכשיו.

בוועדת החינוך הצגתי את הדבר הזה פעמים רבות, והם מכירים את הנושא.

שמי מלכה טל, מהשירות הארצי לעבודה סוציאלית במשרד הבריאות – אני ממונה על מעמד האישה. דווקא כאן אני מייצגת את ממונת השיוויון שלנו, שלא יכולה היתה להגיע.

ראשית, במשרד הבריאות מונתה ממונה לשיוויון - - - כמו כן, הוקמה מינהלת לנגישות. המינהלת הכינה תוכנית חומש, וחילקה את העבודה שלה לכמה תתי-ועדות: תת ועדה להנגשת מבנים חדשים; תת ועדה למבנים קיימים; הנגשת שירות וציוד בתוכם; תת ועדה לחינוך והסברה. הכל עדיין נמצא בראשית הדרך.

יש לנו נציגים בקופות החולים, ובתוך המחוזות של משרד הבריאות מונו נציגים של הממונה הארצית בכל לשכה ולשכה. אני חושבת שנוכל לשפוט את הדברים עם הזמן – בעוד שנה או שנתיים.

האם יש היום מרפאות נגישות בצורה טובה, מלבד המרפאה במעייני הישועה?

מעייני הישועה הוא בית חולים.

מרפאה פסיכיאטרית.

- - -

יש תהליך של מיפוי השירותים הקיימים, ובדיקה של מה מתאים ומה לא מתאים. ישנם מקומות בהם קיימת התאמה חלקית. כפי שציינתי, אני חושבת שעוד שנה נוכל לשפוט את אותן תתי-ועדות כדי לשמוע מה הן מצאו ומה הן הצליחות לעשות. היום הדברים עומדים בתהליך של למידת הנושא, הקמת הוועדות ותחילת העבודה.

ודרישה להתאמות, אכיפה וניסיון לפקח?

בהחלט – הכל בא עם אכיפה.

אז את רוצה שנבדוק אתכם בעוד שנה – עכשיו זה מוקדם מדיי.

כן.

תודה רבה. חברת הכנסת סולודקין, בבקשה.

אני מבקשת להדגיש דבר אחד: אני מסכימה עם האמירה לפיה נושא בריאות נפש וחולי נפש הוא נושא חשוב מאוד – כי בכל וועדה נוכחים בהפסד של הקבוצה הזאת. כל הזמן מדברים על האנשים בכסאות גלגלים, על עוורים ועל חרשים, ואפילו על לקויי למידה – אבל לא על בריאות הנפש. ישבתי בוועדת העליה והקליטה כיושבת ראש הוועדה, וראינו שאין לימודי שפה לחולי נפש שמגיעים למדינת ישראל, ויש אנשים שיכולים ומסוגלים לעשות את זה.

יש לנו דרך החוק, ואנחנו נותנים השלמת השכלה ולימוד השפה העברית. אנחנו עושים עבודה מאוד מקדמת לחולי הנפש—

בכלל, נושא חולי הנפש במדינת ישראל הוא נושא בעייתי.

אם כן, אני מבקשת להכניס במסקנות שלנו קריאה לתת תשומת לב לכל אוכלוסיית חולי הנפש, כי שוכחים אותם.

הלא כל ענין בריאות הנפש נופל בין הכסאות – בין משרד הבריאות לבין קופות החולים. בכל פעם שאני עורכת איזושהי ישיבה בנושא בריאות, הם מטילים את האחריות אחד על השני. למעשה, אני לא יודעת למי אני צריכה להפנות את הדרישה, ובאמת הגיע הזמן שיחליטו.

אני מבקשת להוסיף בנוגע למשרד הבריאות ולנושא הבריאות בכלל: אנחנו במילב"ת עוסקים בנושא של אישה עם נכות הרבה מאוד שנים. התחלנו בשנת 1985, ונערכו אז ישיבות עם משרד הבריאות ביחס לצורך לבקש מקופות החולים – ולאכוף זאת – לתת שירותים נגישים, ולהגדיר את המושג "נגישים". נוכחנו מהדברים שנאמרו כאן קודם שיש הרבה חוסר הסכמה – הם אומרים שאצלם הכל נגיש, וכמבררים מה זה אומר בפועל, מסתבר שבאף אחד מהם אין מושג של מנוף--

שמעת שקמו תתי-ועדות – כדאי לעבוד אתן בשיתוף פעולה ולשמוע במה מדובר.

אני מבקשת לומר שצריך להדגיש לוועדה שעובדת עכשיו – ואני מכירה את אותן תתי-ועדות, מעורבת וגם חברה בחלקן – את הנקודה לפיה משרד הבריאות צריך לדרוש בסופו של דבר מקופות החולים, ולאכוף זאת. כי זו הנקודה. המילים יפות, אבל היתר פשוט ייעלם אם לא תהיה אכיפה. אני מכירה באופן אישי את הרופאים שאומרים: גברתי, זה מתאים. לא מתאים לך? תביאי אנשים שירימו אותך – מבחינתי זה מתאים. אלו הם דברים שנאמרים, למרות שכבר התקיימו דיונים - - - ומדי שנה נשלחים מסמכים לקופות החולים, וכולם אומרים שהכל בסדר. ועדיין, הרופא אומר לי מול פניי – גברתי, הכל נגיש; תביאי מישהו שיביא אותך. זה קורה עד היום.

אם כן, אין ברירה. צריך לדאוג לבצע אכיפה, וזה צריך להיות הטון של כל הוועדות ושל כל ממוני השיוויון. אין ברירה.

ושינוי עמדות של הרופאים.

נקודה נוספת: נערך סקר ביחס לנגישות מטעם הפקולטה לריפוי בעיסוק באוניברסיטת תל אביב. יש הרבה מידע על הנגישות הקיימת, כולל קריטריונים לגבי נגישות. אם כן, לא צריך להתחיל מההתחלה – אפשר לבקש מהם את המידע, ולהתחיל מהאמצע.

אותו סקר נערך גם לגבי מרפאות טיפות חלב, שם הממצאים דומים מאוד. הנגישות ברמה נמוכה מאוד.

אנחנו רושמים הכל – נוציא מכתבים לכל המקומות הרלוונטיים. עם זאת, אכיפה היא הענין. אולי משרד הבריאות משנס עכשיו את מותניו כדי להיכנס לנושאים האלה ביתר כוח.

שמי רבקה שקד, הממונה על קידום נשים בשירות המדינה.

אני רוצה להדגיש שבנושא נשים עם מוגבלות מטפל אגף אחר בנציבות, ולא אני. זוהי מומחיות מיוחדת, ובנוסף אין שם עדיין התייחסות ספציפיות--

אין אף אחד מהאגף הזה שיכול להשלים את דברייך?

לא, הם הודיעו שגב' שקד היא הנציגה שלהם.

אני מייצגת את הנציבות.

אין שם עדיין התייחסות לנושא הספציפי של נשים עם מוגבלות. אני רוצה להתייחס בדבריי גם לישיבה שהתקיימה בשנה שעברה לגבי שני הנושאים הרלוונטיים של מתן העדפה לאנשים ונשים עם מוגבלות בשירות המדינה. גם מהדיון שהתקיים כאן, שמענו שהבעיות מתמקדות בשני מישורים: (1) נושא ההנגשה; (2) נושא ההעדפה המתקנת. שני חוקים – זכויות לאנשים עם מוגבלות, וחוק שירות המדינה (מנויים) – מחייבים אותנו בכך.

הבעיה, אותה הצגנו גם בשנה שעברה, היא שאין מידע בשירות המדינה – וקשה מאוד לאסוף אותו – לגבי מספר העובדים עם מוגבלות. מהי ההגדרה של מוגבלות – מאיזו רמה אפשר להתייחס למוגבלות--

איך את מסבירה את זה? הלא אלו הם דברים שאנחנו חיים אתם מאז ומעולם, ואין קריטריונים, אין מספרים – איך זה יכול להיות? בכל הניירות שאני מקבלת, אין--

כשאתה מקבל עובד לעבודה, הוא לא ממלא בשאלון פרטים לגבי מוגבלות – למעט מקרה שבו הנכות היא ברורה, ואין ויכוח על כך. אבל אם לאדם יש פגם פיזי קל יותר או אם אדם היה חולה נפש וכרגע הוא מתפקד – אתה לא יודע את הפרטים האלה, ואסור לך לשאול אותם. אלו הם דברים רגישים מאוד. בנוסף, יש הרבה עובדי מדינה שלא היו רוצים שאנחנו או הממונה יתייג אותם – שמישהו יידע על כך בעבודה או שיתייחסו אליהם כך או אחרת. זהו נושא מאוד רגיש.

מכל מקום, לפני שנה התקבלה החלטת ממשלה ב-30 לנובמבר, שנוגעת לקידום זכויותיהם של אנשים עם מוגבלות. החלטה זו עוסקת בהעדפה מתקנת לאנשים עם מוגבלות חמורה בקבלה או בקידום בעבודה בשירות המדינה. הנציבות עובדת בשיתוף פעולה עם נציבות שיוויון. גם לפני שנה היה ברור שזהו שיתוף פעולה מלא, וכי יש הבנה לגבי הקושי שלנו כמעביד להתמודד עם הנושא הזה. התקיימו ישיבות, והתקבלו החלטות. ראשית, יש עניין של הגדרה – מהי מוגבלות חמורה? אותו אדם עם מוגבלות חמורה זכאי להעדפה מתקנת בקבלה למשרה בשירות המדינה--

אי אפשר להשתמש בקריטריונים של הביטוח הלאומי?

נקבע, כי לצורך העדפה מתקנת יוכר אדם עם מוגבלות אשר הוכר כבעל מוגבלות חמורה של 70% נכות רפואית או מעלה, או מחלת נפש, או פיגור שכלי של 40% ומעלה, שהוכר על ידי גורם שהוסמך לכך על ידי המדינה, לרבות אדם עם מוגבלות שמיעה, הסובל מירידה של 50 דציבלים באוזן הטובה. זאת ההגדרה. כל מי שיש לו נכות פחותה מכך, לא נכנס לקריטריון הזה של העדפה מתקנת.

הוקמה ועדת ערר בנציבות שירות המדינה יחד עם נציבות שיוויון – ואפשר לערער על כך. באופן כללי, זה כולל את המוגבלויות על פי חוק המוסד לביטוח לאומי ועל פי הקריטריונים של אגף השיקום במשרד הביטחון. פירושו של דבר הוא שדברים אחרים, שמדברים עליהם הרבה היום כמוגבלות כמו לקויי למידה, לא נכנסים לקטגוריות האלה. הם יכולים לערער, כמובן, אבל לא ברור מה תהיה התוצאה של אותו ערעור.

השלב השני הוא איתור מספרם של העובדים האלה – כי יש עובדים כאלה; אנחנו מכירים הרבה עובדים שעובדים בשירות המדינה. כדי להחליט מהו ייצוג, האם יש ייצוג ומי זכאי לייצוג נוסף, יש צורך תחילה בבסיס נתונים.

אבל יש לנו חקיקה – יש לנו העדפה מתקנת. איך זה עובד היום? אחד מתוך כמה? איך אתם עושים את זה? האם מדובר אות מתה?

בדרך דיברנו על כל הנושא הזה של העדפה מתקנת לנשים, באופן כללי.

לכל ועדת מכרזים בשירות המדינה יש את סעיף 15א לחוק שירות המדינה (מינויים), והיא יודעת שהיא צריכה להעדיף שלושה סקטורים: (א) נשים – שם מדובר רק בדרגות בכירות, כי יש להן ייצוג בשירות המדינה; (ב) בני מיעוטים; (ג) אנשים עם מגובלות. שוב, לא ברור מהם אנשים עם מוגבלות. כשמדובר על אישה, זהו דבר מובן. כשמדובר על בן מיעוטים, זה דבר ברור. כשמדובר באנשים עם מוגבלות – לא ברור. לכן באה אותה הגדרה – איזה אדם עם מוגבלות צריך להעדיף, וזו ההגדרה: לא פחות ממוגבלות חמורה.

האם אין משרות ייעודיות?

אין משרות ייעודיות ואין משרות משוריינות. במשך השנים, עוד לפני שכל הנושא הזה התקדם, אני זוכרת כעובדת נציבות ותיקה פרוייקטים מיוחדים להעסקת עוורים או מוגבלים שכלית. היו פרוייקטים בשירות המדינה, אבל לבוא ולומר שיש מכסות? היום בשירות המדינה יש מכסות רק לבני מיעוטים.

הפעילות שנעשתה בנציבות היום כללה ישיבות עם נציגי המוסד לביטוח לאומי ועם נציגי משרד הביטחון – וסוכמה עקרונית הצלבת מאגרי מידע. זה כפוף כמובן לאישורים של רשמת מאגרי מידע, כך שעוד לא ברור מה יהיה. ברגע שתהיה הצלבה של מאגרי מידע, אם היא תאושר, נוכל לקבל אינדיקציה לגבי השאלה כמה אנשים שרשומים במאגר של משרד הביטחון ובמאגר של ביטוח לאומי הם אכן עובדי מדינה. כפי שאמרתי, זה טעון עדיין אישור.

בנוסף, ביקשנו לקבל את הנתונים – לא שמית, אלא מספרית; כי יש חשש מאוד גדול כל הזמן מנושא הפגיעה בצנעת הפרט ומכך שזה יביא עלינו איזשהו מרד עובדים – הרבה פעמים אותם אנשים שכבר עובדים ומקבלים משכורת לא בדיוק דואגים למרבה הצער לאחרים שמעוניינים להתקבל, וחשוב להם יותר להגן על הסטטוס שלהם ועל צנעת הפרט שלהם.

כאן עומד הנושא כרגע בשירות המדינה.

היה איזשהו שינוי בשנה האחרונה? קרה משהו מאז באתם לדווח לפני שנה?

הדיווח שלי כלל את החלטת הממשלה, את ההגדרה של הזכאים להעדפה מתקנת – מוגבלות חמורה – ואת הסיכום העקרוני על הצלבת מאגרי המידע. אם כן, הנושא מצוי בתהליך, והכל בתיאום עם נציבות שיוויון.

אני מודה לך מאוד.

אבקש להעיר בנושא ההעדפה המתקנת: יש נושא שנקרא שירות לאומי – בחורות דתיות שמשרתות במגזר האזרחי בהתנדבות. בפניי עומדת נכה, שסוף סוף הצליחה לחדור לנושא השירות הלאומי. עד היום נכים לא היו נכנסים כלל לשירות צבאי, ומאז נפתחה הדלת לנכים בשירות הצבאי, נפתחה הדלת בשירות הלאומי כמדגם מייצג חדשני ביותר בפני נכה עם ניוון שרירים, שעובדת היום בבית חולים "אלין". היא עובדת במשרה מלאה, והאפליה היא השכר: אם בת שירות רגילה מקבלת 800 ש"ח לחודש, למרות שאותה בחורה עובדת באותה משרה מלאה בדיוק, היא מקבלת כנכה רק 500 ש"ח.

זה מאוד מפתיע.

אני מוכנה להעביר לך מכתב מעובדת סוציאלית של "אלין"--

לא יכול להיות.

גברתי יושבת ראש הוועדה – אני אעביר לך את כל החומר הכתוב בנושא.

זאת שערוריה שאין כדוגמתה. על כך אני יכולה להתחייב שזה יטופל.

- - -

ראשית, כל הצעקות הן לא לענין. מי שלא מודע לכך, שיגיד שהוא לא יודע. טוב שכולם נדלקים – זה מוכיח שאנשים לא מודעים. את הדברים שאני אומרת בוועדה אני אומרת בביטחון מלא ומתוך ידע מובהק – הנתונים יגיעו ליושבת ראש הוועדה. בנות שירות מקבלות דמי כיס כמו חייל שמקבל בשירות צבאי. אם נכה בשירות הלאומי מקבלת כחיילת 500 ש"ח--

אני אטפל בכך – זה נראה לי חריג.

הכובע השני שבאתי אתו הוא הנושא שבשלו ישבתי למעשה עם מחלקת המחקר שלכם – אפליית נשים באימוץ ובפונדקאות.

מייד נגיע לנושא הזה, ונפתח אותו לדיון. אני רוצה לסיים עם נושא התעסוקה, הנגישות והבריאות. הדיון הזה מהווה למעשה איזושהי ביקורת על הוועדה שהתקיימה לפני שנה – האם משהו נעשה והאם הכיוון הוא נכון.

אני אומרת לך שלא נעשה שום דבר – אנחנו צוחקים על כך. מדי שנה נערך אותו דיון--

נכון, אבל דברים נעשים לאט לאט – לא הרבה.

האם נמצא כאן נציג משרד התעשיה, המסחר והתעסוקה?

שמי עו"ד וגנר, ממשרד התמ"ת. אני מוסרת את הנתונים שנמסרו לי על ידי מר בני פפרמן, מנהל מינהל התכנון, המחקר והכלכלה. הוא לא היה יכול להיות כאן, והוא מוסר לגבי שני הנושאים: (א) תקנות ההתאמות; (ב) תקנות לגבי שכר מינימום – אם הוא מותאם. הוא מבקש למסור שבשני העניינים נעשה לימוד של הנתונים.

אני רוצה להסביר את נושא שכר המינימום המופחת: בזמנו, כשזה היה משרד העבודה והרווחה, היה נוהל שהוכן אבל לא הופעל, כי לא הוקמו עדיין הוועדות כדי לאבחן את האנשים בעלי המוגבלות ואת הירידה ביכולת שלהם באופן שיאפשר לקבוע שכר מינימום מופחת עבורם.

בינתיים, הכיוון המסתמן הוא להוציא את הליכי האבחון מהוועדות, להן אין למעשה את היכולות לכך, ולהעבירם לגורמים חיצוניים באמצעות מיקור חוץ. הגורמים החיצוניים יוכלו לבצע אבחון, כולל צפי לעליית שכר מדורגת במהלך השנים. הנושא הזה נמצא עדיין בחיתוליו כיוון שיש צורך במכרז לצורך הפעילות של מיקור חוץ, ובשל העובדה שיש מחלוקת עם האוצר לגבי התקצוב שלו. אם כן, הנושא נמצא בשלב הזה.

תקצוב של מה?

תקצוב של הפנייה למיקור חוץ כדי לבצע את האבחונים. בשלב זה, כאשר מגיעות פניות לגבי שכר מינימום מותאם, אנחנו מציעים לפעול בהתאם לקבוע בתקנות – המעסיק והעובד או נציגו של העובד יכולים לסכם את שכר המינימום המותאם בהתאם להערכת היכולת המופחתת, בשיעורים הקבועים בתקנות, ולא פחות מכך, כמובן. כאשר תתקבל החלטה על שכר מינימום מותאם, ההחלטה הזאת תחול רטואקטיבית; השכר יגדל או יפחת בהתאם למה שייקבע על ידי מי שייקבע בסופו של דבר.

האם אפשר לקבל הסבר רחב יתר לגבי האבחון שייעשה, ומי יבצע אותו?

אני לא מכירה את הפרטים המקצועיים של הנושא, אבל כל הבעיה נוצרה על רקע הצורך בעריכת אבחון, והשאלה היא איזה אבחון אנחנו עושים. למעשה, התקנות דורשות לבצע אבחון כדי לראות בכמה מופחתת יכולתו של העובד הספציפי לבצע את אותה עבודה ספציפית, כשלמעשה אנחנו צריכים להעריך איזו תפוקה יש לאדם ממוצע, ואיזו תפוקה מבצע אותו אדם בעל מוגבלות – האם המוגבלות שלו אכן פוגעת ביכולתו לבצע את העבודה, ומהי מידת הפגיעה.

מי אמור לבצע את האבחון הזה?

כיוון שיש צורך בגורמים מקצועיים לביצוע האבחון – אנחנו לא יכולים להסתמך על וועדה שתתכנס ושתורכב מכל מני אנשים שאינם בעלי המומחיות לדבר – מבקשים לעשות זאת באמצעות מיקור חוץ: לפנות לגופים שיציעו יכולות מקצועיות לביצוע אותו אבחון, ואז יוכלו להיעזר בהם כדי לבצע את האבחון ולהחליט על השכר המותאם.

למי פנו?

אני לא אוכל לתת לך פרטים - - - לשאול את מר בני פפרמן.

ביקשת לדווח על נושא התקנות – וזהו אכן נושא שראוי אכן לטיפול.

גם ההתאמות הן נושא שמטופל על ידי מר בני פפרמן – גם מתוך הצורך לקבוע את ההתאמות לאותם מקרים שהם קשים יותר. יש את ההתאמות הברורות, שהן התאמות של נגישות. יש התאמות קשות יותר – לגבי אנשים עם בעיות תקשורת, פעמים רבות אנשים עם חרשות או בעיות נפש. ההתאמות כאן מורכבות יותר. לפעמים זו צריכה להיות התאמה קצרה יחסית מבחינת המועד שלה – רק לצורך רכישת הרגלי עבודה באותו מקום עבודה. כאן מתחילה למעשה המורכבות בהגדרת ההתאמות. אני מבינה שזהו הנושא שנבדק ונחקר על ידו, והוא מתכוון לקדם גם את זה.

בנוסף, ישנה התחלה של פרוייקטים לקידום אנשים עם מוגבלות בנושא של שילוב בתעסוקה – יש הצעה לקדם מפעלים שקולטים אנשים בעלי מוגבלות; הם יקבלו סיוע מוגבר מהממשלה אם הם מפעלים שנכנסים להגדרות של החוק. כך גם לגבי עסקים קטנים: ישנה כוונה למצוא להם מסלול מיוחד לאנשים עם מוגבלות. אני מציינת שלא מדובר דווקא לנשים עם מוגבלות, אלא לאנשים עם מוגבלות בכלל.

אבקש לשאול אתך כנציגת משרד התמ"ת: במסגרת עמותת "מזור" הכנו פרוייקט תעסוקה מורחב למוגבלים בלבד, שיתחיל כרגע במרכז הארץ, ואנחנו מתכוונים להתרחב לירושלים, באר שבע חיפה. אני מבקשת לשאול איך משרד התמ"ת תומך בפרוייקטים כאלה כדי לעודד נכים לצאת לעבודה? הרי חלק מהעניין הוא העובדה שהביטוח הלאומי, ברגע שאת עוברת שקל מהקיצבה – את בולמת את האינטרס של הנכה לצאת לעבודה. לפיכך, רציתי לשאול מה אתם עושים בשילוב הזה.

מבחינת פרוייקטים של תעסוקה, כדאי לפנות ולשאול באופן יותר ספציפי את האנשים שמטפלים בנושא. אני אקח ממך פרטים, ואולי אפשר יהיה ליצור קשר.

עם זאת, לגבי אי הפגיעה בגימלאות עקב יציאה לתעסוקה, אני מניחה שהבעיה ידועה לביטוח הלאומי, ואני חושבת ששם צריכה להיות התשובה.

- - - ועדה שהתכנסה, שצריך לתת איזושהי תמיכה – עידוד לצאת לעבודה, ולא רק לומר שיש תעסוקה. עידוד – ולא להוריד מגימלה בגלל הפרש של שקל. לפעמים זו הסיבה לכך שנכים לא יוצאים לעבודה.

אני מבקשת לשאול: יש כאן בעיה עם תקנות נגישות למקומות עבודה – זה נופל בין האוצר לבין משרד התמ"ת. לפי החוק, יש השתתפות של האוצר ב-20 אלף ש"ח, והם מתנים את זה בכך שזה יהיה לאחר שהעובד יעבוד במשך חצי שנה. מה קורה עם זה?

- - - אלו הן אותן תקנות התאמות, איתן יש עדיין בעיה תקציבית. השאלה היא תמיד שאלה מקצועית מחד – אלו התאמות נדרשות ואיך אנחנו מבטיחים שתינתן התייחסות לכל הסוגים העיקריים של המוגבלויות. כמובן, ישנה בעיה תקציבית כי באמת יש כאן צד של השתתפות--

אז זה פשוט תקוע.

אני מקווה שהנושא הזה אכן בהתקדמות – שנעשה לימוד של הנושא - - -

אם זה מופיע בתקציב, זה לא תקוע, ואם זה לא מופיע בתקציב – זה תקוע. אתם צריכים לדווח לנו על כך.

בשלב המקצועי לפחות, אני מבינה שיש התקדמות, יש לימוד של הנושא ומחפשים פתרונות.

יש לנו בעיה קשה מאוד עם הביטוח הלאומי בנושא התעסוקה. בביטוח הלאומי יש מי שמאפשר חברה אחת שנותנת תעסוקה נתמכת שלא מותאמת לחולי הנפש, ואין אפשרות לפתוח את המכרז לחברות תעסוקה שכן יודעות לעבוד עם חולי נפש. החולים שלנו מופלים לרעה.

נטפל בזה. מדוע יש חברה אחת בלבד?

כי כבר חמש שנים לא נפתח המכרז, ולא יכול להיות שבמקום מתוקן--

ולמה אתם לא מנסים להביא אנשי מקצוע למקום הזה?

- - - אני חושבת שמחובתי להביא את זה כאן בפניכם, כדי לראות מה ניתן לעשות בענין.

תודה.

שמי עו"ד הלית כהן, שדולת הנשים בישראל.

לאחרונה ממש הוצג בוועדה ספר הנתונים של השדולה, הכולל פרק שעוסק בנשים עם מוגבלות. לאור הדברים שעולים כאן, הקריאה שלי היא גם למועצה להשכלה גבוהה, שנקודת המוצא שלה היא שאין הבדל בין נשים לגברים, וגם לגבי פרוייקטים של תעסוקה. לפי נתונים ומחקרים שיש, אנחנו רואות שאם יש הפליה כלפי אנשים עם מוגבלות, היא מתעצמת כלפי נשים; נשים עם מוגבלות מועסקות פחות ומרוויחות פחות. מהנתונים שיש כאן, אם 20% מכלל הגברים שמקבלים קצבאות נכות עובדים, 12% בלבד מהנשים שמקבלות קצבאות נכות הן נשים עובדות. הנתונים מדברים בעד עצמם, ומוכיחים שיש עדיין פערים. אני חושבת שכל מי שפועל לעידוד ולסיוע לאנשים עם מוגבלות, צריך לצאת מנקודת מוצא לפיה צריך להתייחס להיבט המגדרי.

האם את מוצאת מקום להתערבות גם בנושא של אוניברסיטאות?

אני יודעת שבמוסד האקדמי שבו למדתי, יש יחידה להכוון תעסוקתי.

לא לגבי התאמה של המוסד להשכלה גבוהה.

אולי לא לגבי התאמות, אבל שתהיה מודעת והבנה לנושא הזה ביחידות להכוון תעסוקתי במוסדות האקדמיים.

תודה.

שמי יהודית פלוטקין, מנהלת הרשות לקידום מעמד האישה במשרד ראש הממשלה.

בשולי הדיון הראשון ובפתח הדיון השני, אני מבקשת לברך על הדיון הזה. למרות העובדה שאני מצויה בנושא של שיוויון הזדמנויות לנשים, יש איזושהי נטיה – גם כשאנחנו מתייחסים לשיוויון הזדמנויות – להתייחס לקבוצות מיוחדות, כמו: חד-הוריות ונשים מוכות. לעומת זאת, יש נטיה קטנה בהרבה להתייחס לנושא של נשים עם מוגבלויות. לכן – כל הכבוד על הדיון הזה על כל היבטיו.

בהמשך לדברים שאמרה חברתי מהשדולה, רציתי לשאול אם קיימת, ואם לא קיימת ממי אפשר לקבל – איזושהי סקירה לגבי הבעיות הייחודיות של נשים עם מוגבלויות כנשים: מקוואות, חולות נפש בשונה מחולי נפש, שירות לאומי וכן הלאה. כשנקבל את הסקירה הזאת – איזשהו נייר עמדה, ולא עבודת דוקטורט – נוכל להתייחס. אני בטוחה שחברת הכנסת לבני תוביל את העניין הזה, ואנחנו ברשות לקידום מעמד האישה נסייע כמידת יכולתנו.

אני לא חושבת שיש מקום שריכז את הנתונים.

היה דף מידע שנכתב על ידי אוניברסיטת בר אילן, ארגון "בזכות", גו'ינט ישראל והפורום למען אנשים עם מוגבלות, שריכז את כל הנושא של נגישות בנושא בריאות. מלבד זאת, יש עבודות נוספות שעוסקות בנושאים נוספים – אולי אפשר אותן אלייך ולשתף פעולה.

אני אשמח.

צריך לאסוף את המסמכים מכל הגופים. לפניי יש את המסמכים של הג'וינט ומכון ברוקדייל עם כל הנתונים, אבל צריך לאסוף – בריאות, נגישות ומקוואות לא מופיעים כאן.

אסכם את הדיון הראשון בשני משפטים: שמענו שאין אכיפה, שמענו שהרבה דברים לא נעשו, אבל בסך הכל יש כוונה לעשות אותם. כוועדה, נוכל להתערב קצת בענייני ביצוע, ולדרוש דיווחים וביצועים. אני מקווה שכשנקיים את הישיבה הזאת בשנה הבאה, יהיו לנו נתונים טובים יותר – כי אפשר לעשות את זה; אפשר לבצע העדפה מתקנת ואפשר לקבל את הנתונים. זה באמת עניין של מחוייבות לנושא, ואני אנסה לעזור בדברים האלה.


2. נגישות פיזית ונגישות להורות – אימוץ ופונדקאות

נעבור לנושא השני – פונדקאות ואימוץ על ידי אנשים עם מוגבלויות. אבקש משמחה להציג את הנושא. יש כאן נייר עמדה, ואספתי את כל הנתונים. ננסה להביא את הדברים לאיזשהו דיון ראשוני, כי כאן לא נסיים את הסיפור.

ראשית, אני מודה מאוד לליאור על כך שבאמת לקחו את ההצעה שלי לדיון, והחליטו להעלות בפעם הראשונה במסגרת יום הנכה הבינלאומי את זכאותן של נשים נכות לאימהות – על ידי אימוץ, על ידי פונדקאות או על ידי משפחה אומנה.

במסגרת העמותה, נתקלתי במקרה בו התחלתי לטפל בו עם עורכי הדין של העמותה, כאשר לזוג נכים היתה פונדקאית שהיתה מוכנה לשמש להם פונדקאית, אבל בכל הוועדות של משרד הבריאות דחו אותם משום שהם זוג נכים. אני רואה כאן אפליה, כיוון שהאישה כנכה יכלה להיכנס להיריון, אבל היתה מסיימת את ההיריון במוות, כי בניוון שרירים יש בעיות נשימה. היא לא היתה מסוגלת לשאת את ההיריון מבחינה בריאותית בלבד.

מניעת הזכות מזוג נכים במצב כזה לשמש הורים – נראית לי צעד מתיימר מדיי מצד משרד הבריאות; לקבוע למי יהיו חיים ארוכים, ולמי קצרים, מי ימות בלידה, ומי לא. אנחנו יודעות שאצל נשים בריאות מתרחשות פעמים רבות תקלות, והילד נשאר יתום. בכלל, שלילת הזכאות לאימוץ מנשים נכות בגלל שהן נכות – חושבים שהילד לא יהיה מאושר. זה איזשהו עוול – מי שם אותם לקבוע איזה הורה יהיה טוב יותר ואיזה הורה יהיה פחות טוב, ויעשה עוול לילד?

אני רוצה שבוועדה לקידום מעמד האישה יקחו כפרוייקט את נושא הגשת העזרה לנשים שיש להן פונדקאיות, ויש הורים מאחוריהן שמוכנים לממן. מהמדינה נדרש אישור של משרד הבריאות, כדי שהשאיבה וכל הטיפולים הרפואיים הנלווים לכך יבוצעו על חשבון המדינה, כפי שמבוצע כאשר מדובר בנשים בריאות. כאמור, נשים נכות שוללים על הסף באופן אוטומטי.

בנוסף לכך, נתקלתי בנושא של אימוץ או משפחה אומנה. אני בעצמי אמא לשני ילדים, וסבתא לארבעה נכדים. גידלתי שני ילדים לבד – התגרשתי בגיל צעיר מאוד. שמעתי תוכנית רדיו בגלי צה"ל של יעל דן על ילדים שנמצאים בפנימיות, ומחפשים להם משפחות. מדובר היה בילד בן שלוש ובילדה בת שש. בתוכנית סיפרו שהבת הפכה ממש לאמא של הילד. הנושא מאוד נגע ללבי, והרמתי טלפון לתוכנית. הילדים שלי כבר התחתנו ויצאו מהבית.

הצעתי את עצמי כאם שמוכנה להיות אם מאמצת לשני ילדים. היא שאלה אותי שאלות כלליות – את מרוויחה יותר מ-7,000 ש"ח? אמרתי – כן. יש לך ביטחון כלכלי? אמרתי – כן; עד לא מזמן עבדתי בבנק ישראל. אמרתי שאני עובדת מקום עבודה מסודר, ושיש לי קורת גג – עניתי על כל הקריטריונים ועמדתי בהם. ברגע שאמרתי לה שאני נכה, הטלפון פשוט דמם.

אני גידלתי שני ילדים לבד, ואני יכולה להיות בילדים שלי – יש לי ילדים טובים מאוד. התווכחתי אתה בטלפון. אמרתי לה: אני מוכנה להראות לך את הילדים שלי – גידלתי אותם לבד, ואני חושבת שהם יכולים להוות דוגמה להרבה ילדים בארץ. אבל היא לא הסכימה – היא אמרה לי שיש בעיה – כיוון שאני נכה אני יכולה להוות בעיה נפשית לילדים באימוץ. עיניי חשכו – אמרתי לעצמי: המדינה מוותרת על טוב לבי ועל היכולת שלי. מלבד העובדה שיש לי שני ילדים טבעיים משלי, אימצתי באופן לא פורמלי ילד מגיל 13. בחלוקת הרכוש ובצוואה הוא רשום כאחד מיילדיי. הוא ממש אחד לילדים הקטנים יותר שלי, ואני חושבת שהוא מאושר ואין לו שום תסכולים בשל העובדה שאני נכה.

אם כבר פתחו במדינה את נושא האימוץ להומואים וללסביות – והנושא פרץ כל מחסום – אני חושבת--

לא כל כך פתחו.

היום מותר לזוג לסביות לגדל ילדים, ולזוג הומואים לגדל ילדים.

לא בארץ.

זה לא נושא הדיון - - - אם הם באים מחו"ל, ואחת מהם היא הורה ביולוגי--

אותה אישה נכה כבר הסכימה להביא מחו"ל. דיברתי עם השירות למען האימוץ בחו"ל – נדמה לי שעם עובדת סוציאלית בשם נחמה – והיא שללה בכל תוקף את כל טענותיי. התקשרתי כיוון שפעלתי ברצינות למען אותו זוג נכים שהזכרתי, שמטפלים היום אחת לשבוע בילד נכה בן למשפחה מרובת ילדים. במשך שנתיים הם מתמידים בפרוייקט, ועושים למען הילד יום כיף פעם בשבוע. אני לא מאמינה שאימהות רבות עושות את מה שהזוג הזה עושה למען הילד הזה. עובדה היא שהם מתמידים במשך שנתיים, ביום קבוע, והם יצרו איזושהי שיגרת חיים לילד הזה – הם לוקחים אותו מבית הספר ומחזירים אותו בשעות הערב עם הרכב.

מניסיוני האישי ולאור היכרותי עם האוכלוסיה אתה אני עובדת ולמענה אני נלחמת, בהרבה מאוד מקרים זוגות נכים ונשים נכות מביאים ילדים באופן עצמאי, בלא בן זוג, והילדים גדלים לתפארת. לא חסר להם כלום – להיפך, כל הזמן יש להורים את הרצון לתת לילד את מה שהיה חסר להם. הם מקבלים באובר. השלילה הזאת על הסף בגלל מיגבלה נראית לי לא הוגנת ולא אמיתית--

אין שלילה על הסף. אני אתייחס - - - החומר שבדקנו בכל הוועדות. אני מודה לך על העלאת הנושא ועל המעורבות.

שלום לחבר הכנסת נסים דהן, מחולל היום הזה והעיסוק בכנסת בנושא.

לא להגזים עד כדי כך – את היא מי שתורמת את התרומה הנכבדה ביותר.

גברתי היושבת הראש, אני מודה לך על עצם הסכמתך להעלות ביום הנכה הבינלאומי גם בוועדה שלך את הנושא של הנכים, הנכויות המוגבלים והמוגבלויות. הזווית כאן בדיון היא האפליה בטיפולי פוריות ובאימוץ ילדים. מתוך ניסיון ומתוך מכתבים שאנחנו מקבלים, אנחנו יודעים שהאוכלוסיה הזאת מופלית משום מה, ולא לטובה. לא בקלות הם מקבלים את הטיפולים האלה כדבר מובן מאליו. אם חברה שוויונית נבחנת בהתייחסות לשונה ולאחר, חברה בריאה לא נבחנת בהתייחסות לשיוויון, אלא בשילוב השונה והאחר בתוך החברה, בראייתו כחלק ממשי ואינטגרלי בחברה ובאמונתה בזכותו לקבל כמוגבל את מה שמגיע לאדם בריא באופן אוטומטי – כמובן, תוך התאמה ומתן הכלים המתאימים למוגבלויות שלו בחברה שבה אנחנו רוצים לשלב אותו.

מישהו אמר פעם שכולנו מוגבלים בצורה זו או אחרת – חלק לפני אבחון וחלק אחרי אבחון –וזאת בלי להוריד מערכם של המוגבלים שכבר אובחנו. לאחר שהם אובחנו, אנחנו צריכים להתאים את החברה שטרם הוגבלה, כדי שאנשים עם מוגבלות כזאת או אחרת יוכלו לחיות בתוכה.

אם כן, יום אחד בשנה אנחנו מדברים, אבל אני מאוד מקווה שבמשך 364 הימים האחרים אנחנו עושים. חבל יהיה אם נקדיש יום אחד בלבד לדיבורים כמס שפתיים, וב-364 הימים האחרים נעסוק בדברים אחרים לגמרי, ונשכח את האדם השונה, המוגבל והנכה.

מניסיוננו בשנה שעברה זה לא היה כך – זה לא היה מס שפתיים. אומנם דיברנו על כך במרוכז במשך יום אחד, אבל במשך השנה עסקנו בכנסת בדברים שעלו בדיונים, שהיו זקוקים לפיתרון. הפתרונות, לצערי הרב, לא יימצאו ביום אחד; מדובר בתהליכים שנובעים בראש ובראשונה מצורת החשיבה של החברה. היום החברה פתוחה יותר, שיוויונית יותר – אני מקווה – יש לה אומץ להתמודד עם השונה, עם האחר ועם המוגבל. זה עדיין לא נעשה עד קצה גבול היכולת, ולצורך זה נמצאים כאן מי שאכפת להם. אנחנו לא עושים זאת כאפוטרופסות, ולא מתוך תחושת עליונות, אלא להיפך; אנחנו מרגישים שייכים, שותפים, כחברה אחת שרוצה לחיות אחד לצד השני ואחד בתוך השני.

גברתי היושבת ראש, תרומתך לנושא לא תשוער.

תודה לך. אנחנו לא עוסקים כאן רק באימוץ ובפונדקאות – זהו הנושא השני. ניסינו לבדוק מה קרה במשך השנה בכל התחומים – בריאות, נגישות, תעסוקה ושירות המדינה – ולא התרשמנו שאכן נעשו מהלכים גדולים. עם זאת, נעשו צעדים קטנים.

יושבת אתנו היועצת של השדולה, ד"ר נעמי הדס-לידור מהאוניברסיטה העברית ויו"ר המועצה הארצית לשיקום, שמלווה במשך כל השנה את אותם צעדים קטנים. אני תמיד מאוכזב ומיואש, אבל היא רואה את אותם צעדים קטנים שנעשו, ואומרת שהיא רואה את המעגל הראשון, את המעגל השני והשלישי שנולדו מהאבן שזרקנו לפני שנה. אני הייתי מתייאש מזמן, אבל היא רואה את אותם שינויים, ומעודדת אותנו להמשיך בפעילות הזאת.

נשמח לשמוע אותך.

נכנסתי באמצע הדיון, ולכן אני לא יודעת מה היה לפני ומה יהיה אחרי.

אני יודעת שבשנה שעברה עסקתם רבות בנגישות סביב מקומות ספציפיים לנשים, ונערכו גם בדיקות לגבי מקוואות ו- - - גניקולוגיים. אני מניחה שאלו הדברים לגביהם נרשמה התקדמות ניכרת ביותר.

דווקא לא – לא במקוואות ולא אצל רופאים גניקולוגיים.

דווקא בתחום בריאות הנפש יש.

הבנתי נאווה רצון אספה נתונים, וכן היה איזשהו ניסיון--

דיברנו על כך.

יש שביב של אור במשרד הבריאות - - - ואם הם יעזרו לאכוף את החוק של קופות החולים--

יש חוק ואין אכיפה?

יש קצת חוקים, אבל לא מספיק טובים. גם אם יתחילו לדבר על כך שלא מדובר בהתנדבות אלא בחובה, אנחנו כבר עושים צעד בענין.

העובדה שמתקיימת ישיבה, יש ממונה נגישות ויש ועדה שעוסקת ברצינות בכל הנושא הזה היא התקדמות בפני עצמה

עומדת לקום מרפאת פיילוט, ונקווה שהיא תורחב לכל רחבי הארץ. זה יהיה צעד משמעותי, אבל גם המחוייבות הזאת צריכה לבוא ממשרד הבריאות ומקופות חולים.

קריאה: ולהפנות בטופס 17 לאותה מרפאה שתקום – זה לא יהיה פשוט. אם לא יכירו במשרד הבריאות, לא יהיה טופס 17.

- - -

לחשו לי כאן שחלה התקדמות בתחום בריאות הנפש – אחד הדברים שרציתי מאוד שתעלו בדיון הוא הנושא הספציפי של נגישות לנשים נפגעות נפש.

דיברנו על כך.

זהו החיסרון שלי ושל חבר הכנסת דהן – אנחנו קופצים לרגע לכל המקומות.

אף על פי שהכלל אומר שאורח לרגע רואה כל פגע, לא ראינו כאן פגעים כלשהם – רק דברים טובים. תודה לכן.

רציתי להתייחס לנקודה אחת – לגבי העדפה מתקנת בשירות המדינה, והעדפה מתקנת בלבד. זהו נושא חשוב מאוד בעיניי, ואיכשהו אני נתקלת בחוסר נתונים. זהו דבר שלא ניתן לאכיפה. מי בודק את זה? זוהי אות מתה.

שני הדברים שציינת הם חשובים מאוד – ראשית, אין לנו מספיק נתונים. עשינו מאמצים גדולים גם השנה וגם בשנה שעברה בוועדה לענייני ביקורת המדינה לטפל במאגר נתונים, ואנחנו לא יודעים די טוב את הצרכים. יש לנו הערכות, ואנחנו רוצים שזה ייעשה. אני מקווה שהשנה נתקדם עם זה. הנושא השני שאת מעלה חשוב מאוד גם הוא – עד כמה חסרים לנו חוקים, ועד כמה אוכפים את החוקים שאכן קיימים.

נחזור לנושא שלנו – אפתח את הנושא של פונדקאות ואימוץ לדיון. מי שרוצה לתרום ולספר, אני אשמח לשמוע.

אני עובדת במשרד הבריאות, ואוכל להתייחס לנושא הפונדקאות בלבד. אני אחות במקצועי, ומתאמת את ועדת הפונדקאות – זוהי ועדה וולנטרית שמונתה על ידי שר הבריאות. היא מכונה "הוועדה לאישור הסכמים לנשיאת עוברים". הוועדה מורכבת משבעה איש – רופאים, עובדים סוציאלים ומשפטנים, עובדים סוציאלים. אל הוועדה הזאת פונות נשים שאינן יכולות ללדת, נשים שללא יכולות לשאת היריון כי ההיריון מסכן את חייהן או נשים שאין להן רחם ולא יכולות להרות. הזוג פונה לוועדה כאשר כבר מצא פונדקאית. לפי קריטריונים הכתובים בחוק ובהתאם לנהלי הוועדה, הזוג מאתר את הפונדקאית.

זה חייב להיות זוג, נכון?

כן, זה חייב להיות זוג; החוק קובע שמדובר בזוג – לאו דווקא נשואים; זה יכול להיות גם גבר ואישה שחיים יחד. גם בני הזוג וגם הפונדקאית צריכים לעמוד בקריטריונים מסויימים. ככל שהצלחתי לאסוף נתונים – לא כיהנתי בתפקיד כל העת – מאז נחקק החוק ב-1996 פנו ארבעה זוגות עם מוגבלות פיזית. זוג אחד שפנה נדחה, אך לא בגלל המוגבלות הפיזית, אלא בשל אי עמידה בקריטריונים אחרים. אנחנו לוקחים בחשבון גם את המוגבלות הפיזית, אבל הדחיה לא היתה על רקע המוגבלות הפיזית.

שלושה אושרו?

ארבעה אושרו, וזוג אחד נדחה. אנחנו לא מציינים את הסיבה.

כמה פניות של מוגבלויות היו?

מתוך חמישה שפנו, ארבעה אושרו.

זה מעט מאוד.

אני מדברת על מוגבלות פיזית; אני לא מדברת על מישהי שעברה השתלת כלייה. הנושא היה מוגבלות פיזית – לא דובר על מחלות אחרות. לפיכך, ספרתי רק את המקרים בהם היתה איזושהי מוגבלות פיזית.

האם תוכלי לספר אלו סוגי מוגבלות אכן אושרו?

בכסא גלגלים.

כל הארבעה?

לא כל הארבעה בכסא גלגלים – יש מישהו שהוא עיוור.

אני מדברת על כסאות גלגלים.

מתוך ארבעה – אחד.

זו בוודאי מי שנדחתה.

לא אוכל לדווח על מקרה ספציפי.

לכן אני אומרת שכשאני מדברת על מוגבלות, אני מתייחסת לקריטריונים שלי – מוגבלות על כסא גלגלים.

- - -

אושרה אחת בכסא גלגלים. אנחנו לא מאשרים או דוחים בשל העובדה שמדובר במישהי בכסא כלכלים. יש קריטריונים--

אני מדברת על זוג שבו שניהם נכים.

אני לא יכולה להתייחס לנושא הזה כי אני מחוייבת לסודיות, אבל אנחנו לא מתייחסים לנכות. החוק אומר שצריך להתייחס להתאמת ההורים לתהליך, ומדובר במכלול של דברים – פסיכולוגיים ופיזיים. לא מדובר רק בתחומים פיזיים – אנחנו לא דחינו מישהו בגלל בעיה פיזית. אנחנו בוחנים את מכלול הדברים בקשר להתאמתם לתהליך.

ראיתי את הדוחות הנוגעים לבקשתם של בני הזוג, אותו זוג עליהם אנחנו כנראה מדברים, ואני רואה שנתנו את המשקל הגדול לבעיה הפיזית שלהם, שהיא אכן קשה. אבל לגבי ההתאמה הנפשית שלהם--

אני לא יכולה להתייחס לזוג הזה. אני מחוייבת לסודיות. הזוג הזה פנה אלינו, ואני לא יכולה להתייחס למקרה הזה.

חבל שהם לא הגיעו – הם היו צריכים להגיע. היושבת ראש צודקת – אני הגשתי את הדו"ח הזה.

מי יכול להתייחס לנושא האימוץ?

שמי אלה בלאס, אני מנהלת השירות לאימוץ ופקידת סעד ראשית לחוק אימוץ ילדים.

בפתח הדברים שלי, אני חייבת לומר שיש לנו מספר לא קטן של משפחות מאמצות – וגם חד- הוריות, למרות שאנחנו לא מתייחסים לכך באבחון – שהם אנשים עם בעיות כפויות וגם עם נכויות פיזיות קשות. בין המשפחות המאמצות שלנו יש משפחות בהן אחד ההורים הוא בכסא גלגלים. יש לנו משפחות חד-הוריות על כסא גלגלים – לא רבות – שאמצו בעבר; ניסיתי לעבור לספור מהזיכרון. גם בימים אלה ממש נבדקת התאמה של ילדה ספציפית לאישה נכה בכסא גלגלים, שעברה את כל האבחון ונמצאה מתאימה לאמץ.

כמה מקרים כאלה יש?

אנחנו מסרנו בעבר ילדים למשפחות עם הורה עיוור, למשפחות עם הורים חרשים ולמשפחות עם הורה בכסא גלגלים.

בכמה מקרים אושרו אימוצים?

מעולם לא עשינו קריטריון של אישור לפי נכות; זה בכלל לא קיים בלקסיקון שלנו. כל מי שפונה – בין אם מדובר במשפחה או אדם יחיד – נבדק לגופו של ענין. היכולת שלו להתמודד נבדקת, והיכולת שלו להכיל ילד, ואנחנו מדברים על זוגות מועמדים לאימוץ תינוקות, ילדים עם צרכים מיוחדים או ילדים גדולים יותר.

הורה יחיד מראש לא מעומד לאימוץ תינוק בתור הרגיל – ומייד אתייחס לסיבה. זה לא בא מתוך הפליה של ההורה היחיד, אלא ממקום אחר לגמרי. גם כאשר פונה הורה יחיד, אנחנו תמיד בודקים לגופו של ענין. אין אצלנו מציאות שבה אנחנו עונים "לא" בטלפון, מפני שהנכות הפיזית היא בוודאי לא הגורם היחיד במסוגלות של אדם להתמודד עם הורות מאמצת, עם ילד עם צרכים מיוחדים, עם ילד שצריך לסחוב כל חייו את החריגות ואת השוני של האימוץ. האבחון הוא על רמות הרבה יותר מורכבות.

חוק אימוץ ילדים מדבר על כך שכאשר ילד מוכרז בר אימוץ, טובת הילד היא השיקול העיקרי במסירתו למשפחה מאמצת. לכן אנחנו עובדים עם המשפחות – גם בחלק של האבחון, גם בחלק של ההכנה להורות מאמצת, וגם בחלק של הפוסט-אימוץ, של ליווי המשפחות בהדרכה וכדומה. בנוסף, החוק מדבר על כך שזכותו של ילד להגיע למשפחה מאמצת מלאה, שיש בה גם אב וגם אב. החוק מדבר על זוג נשוי – לא כמו במקרה של הפונדקאות, אלא בפירוש על בני זוג נשואים. אנחנו מחוייבים לבדוק את ההתאמה של מי שמגיש מועמדות לאמץ ילד בהתאם ליכולתו לענות לצורכי הילד. זהו הבסיס של חוק האימוץ, ומשם כל הסמכות שלנו והאחריות הגדולה – לבדוק את ההתאמה של האנשים ואת היכולת שלהם להתמודד. אני לא מדברת על הפליה כלל – לא לגבי גברים ונשים; יש לנו מספר גברים חד הוריים, שאימצו אימוצים מוצלחים בצורה בלתי רגילה, ויותר מילד אחד.

בהדגש של הוועדה הזאת, אני מדברת בפירוש גם על נשים נכות שאימצו ילדים – אם כחלק ממשפחה ואם כחד הוריות.

בנוסף, קיבלתי מנדט מהמרכזת של שירותי האומנה, שלא היתה יכולה להגיע היום והמכתב היה מיועד גם אליה: היא ביקשה ממני למסור שגם בשירותי האומנה אין דחייה על הסף; כל פנייה של מישהו שמציע את עצמו כמועמד לאומנה נבדקת על ידי העמותות שמפעילת היום את שירותי האומנה, וכי בהחלט יש להם משפחות אומנות שיש בהן הורים נכים או חד הוריים.

האם את חושבת שההבדל בניסוח בין חוק נשיאת עוברים לבין חוק האימוץ – בני זוג בהשוואה לבעל ואישה – הוא מכוון, או שהוא נובע מכך שהחוק נחקק מאוחר יותר?

אני חושבת שהוא מכוון.

כי אני שוקלת אם ראוי לתקן את הנושא הזה, ולאפשר גם לבני זוג את האפשרות לאמץ, ולא רק לזוג נשוי. הרי עשינו כברת דרך.

זה מאוד מורכב, וזה לא אותו הדבר.אם יותר לי להתייחס לנושא שאיננו ממש רלוונטי לדיון, אני אענה: כאשר מדובר בפונדקאות – והייתי בוועדה שהמליצה על פונדקאות; אני מלווה את הנושא כל הזמן – נקודת המוצא היתה זוג שרוצה להיות הורה, ו"לממש חומר גנטי שלו", כך קראו לכך בוועדה. לממש הורות של ילד ביולוגי שלהם באמצעות אם נושאת, כי הם לא יכלו לשאת את ההיריון כזוג.

כאשר אנחנו מדברים על אימוץ, אנחנו מדברים על ילד שהופקד בידי המדינה. הוא כבר ילד קיים, וחובת המדינה ואחריותה היא למצוא לו משפחה שתוכל להיות ההורים שלו לכל דבר, עם כל החובות ועם כל הזכויות; שזו תהיה משפחה נורמטיבית עד כמה שאפשר, כי עצם האימוץ כבר מהווה חריגה.

תודה. האם מישהי רוצה להתייחס לנושא הזה?

אני רוצה להעיר שהקושי המאוד גדול שאני מרגישה הוא שמדובר באמת חומר גנטי של אנשים, והשאלה היא איך המדינה יכולה להתערב ולהחליט עבורם אם הם מסוגלים או לא. כשמדובר בילד מאומץ או באומנה – זה מובן. אבל נושא הפונדקאות בהחלט מצדיק דיון ופולמוס ציבורי, כי למדינה למעשה אסור להתערב בהחלטה של בני זוג להביא ילד לעולם, כאשר הם לא יכולים לעשות את זה בדרך המקובלת.

שמי עו"ד ליאורה אברמוביץ, ממשרד הרווחה.

בהקשר לדברים שאת אומרת, אני יודעת שמדינת ישראל היא דווקא מאוד מתקדמת בענין הזה. אין הרבה מדינות שיש להן חוק פונדקאות – זה כבר חוק מאוד מתקדם. יש כאן התערבות של מדינה, ולכן יש צוות מומחים שבודק את ההתאמה.

למה זה מתקדם לחוקק חוק?

אנחנו המדינה היחידה שחוקק בה חוק. בשאר המקומות מדובר בתקנות--

או באיסור.

אני רוצה לספר שהייתי באנגליה, והמצב שם לא מוסדר כפי שהוא מוסדר אצלנו. הם רוצים להגיע למצב דומה לזה שלנו – רשות מסודרת ופיקוח של המדינה. אנגליה היא בין הארצות המתקדמות שחוקקה חוק.

אבל בארצותה ברית זה כן קיים בהרבה מדינות.

- - -

כנראה שאם באנגליה חושבים היום על מעורבות של המדינה, לאחר שחוק קיים אצלם 10 שנים לפנינו, אולי כן יש - - - שהמדינה תתערב.

במסגרת של האנשים בהם אני נתקלת בסירוב – ואולי מדובר במקרים החריגים והקשים – אצל רוב הנכים עם ניוון שרירים, ובדרך כלל אלו הנכים עליהם אנחנו מדברים, מדובר בכמה נכים מאותה משפחה. לפעמים מדובר בכל הילדים – אם לאותה אם יש שני ילדים, מדובר בשני הילדים, ואם ארבעה – ארבעת הילדים. אני חושבת שההורים האלה גם רוצים נכדים. זוהי הסיבה לכך שאותם הורים מוכנים לממן פונדקאות, כי הם רוצים נכדים. באותם מקרים שוללים מאותן משפחות דור המשך.

אם המטען הגנטי הוא במילא שלהם, זה לא - - - כי את מדברת על אם פונדקאית.

לפני שמדברים על פונדקאות, מבצעים בדיקות גנטיות כדי לבדוק אם הן נושאות את הגן של המחלה שלהן. בדרך כלל נשים שיולדות לא נושאות את הגן, אלא ההורים. יש מקרים שאני מכירה, ואנחנו מטפלים בהם. כך למשל, היה כאן בחור נכה שחי עם בת זוג נכה באותו מצב – עם ניוון שרירים – ואחת הסיבות לכך שהם לא התחתנו ושהם רוצים פונדקאות – הפריה מגבר אחר – היא רק כדי שלהורים שלה יהיה דור המשך.

אין אפשרות לגבר אחר. זה חייב להיות הזרע של הבעל.

הם חיים כזוג, והצד השני מוכן להשקיע כדי שיהיה להם המשך, אחרת אין למשפחה הזאת המשכיות. אצל אחותו מדובר באותו מצב: הם מוכנים להשקיע את האחות, כי הגבר הוא מי שנושא את הגן.

אם כן, למעשה נגזר על המשפחות האלה שלא יהיה להן דור המשך. ראשית, הן רוצות לממש זאת; שנית, המצב שונה היום, כשיש את נושא העובדים הזרים שמטפלים בנו, בנכים. בתקופה שבה גידלתי את הילדים לא היו לי עובדים זרים, ובשיניים גידלתי את הילדים. היום, כשיש לך מטפלת, החיים הרבה יותר קלים. דווקא היום, כשיש פתיחות של עובדים שנשארים 24 שעות – ויש לי זוגות נכים שאצלם העובד הנוסף מטפל בילד – צריכה להיות פתיחות לאותם מקרים חריגים, קשים ויוצאי דופן.

אני נציגת קופת חולים, אבל כאן אני בכובע של עובדת במרכז רפואי רבין - - -

ראשית, הייתי רוצה לומר שבעשור האחרון יש תמורה משמעותיות במספר היולדות עם נכויות התפתחותיות – אנחנו לא מדברים רק על מוגבלויות פיזיות ויזיבליות, אלא גם על נכוית שאנחנו לא רואים. היה לנו אחוז גבוה יחסית של נשים עם עיוורון – גם חד הוריות – נשים חרשות, אפילטפטיות קשות, זוגות סי.פי – שבהחלט מגיעים ללידה. אני רואה את ההתמודדות שלהן מיד לאחר הלידה – הסתגלות טובה מאוד בהחלט בהשוואה לאוכלוסיה הרגילה של היולדות. כך שאנחנו רואים שיש בהחלט התקדמות, ויש מספר לידות רבות יותר של נכויות. המגמה היא נורמליזציה גם בנושא של ילודה של נשים עם מוגבלויות.

בנוסף, בבית החולים פיתחנו פרוייקט בנושא פונדקאות. אנחנו מקבלים הרי את היולדות בלידת פונדקאות רק בשלב הסופי – לקראת הלידה. במרכז שלנו פיתחנו מודל מיוחד, שמאפשר להורים המיועדים להתאשפז בבית החולים מיד לאחר הלידה. האם הפונדקאית מתאשפזת במחלקת נשים, ואנחנו ממש מאשפזים את ההורים המיועדים לאחר הלידה, כדי ליצור את ההתקשרות המוקדמת בין התינוק לבין ההורים. אנחנו נותנים להם את כל ה-facility האפשרית להתקשרות ראשונית בטוחה כמה שיותר בין ההורים לתינוק, כולל המשפחה המורחבת.

כפי שצויין, יש אצלנו התקדמות מטאורית בכל הנושא של הפונדקאות בהשוואה למדינות אחרות, והנושא הוא תהליך שכרגע נוצר ומתפתח. אני לא יושבת בוועדות ואני לא מכירה את התהליך הראשוני של האבחון, אבל מתוך שיחות עם נציגי הוועדה אני מבינה שהנושא הזה הוא - - - ואולי הפורום הזה יכול לתת איזשהו אור כדי לקדם את התהליך. שוב, זה תלוי במשרד הבריאות.

כמה מקרי פונדקאות יש בשנה בארץ?

אני יכולה לציין מספר בקשות: משנת 1996 ועד היום – קרוב ל-200. מדובר בבקשות, וזה לא אומר שכולן אושרו וזה לא אומר שכולם - - -

כמה אושרו מתוכן?

160 לפחות. חלק מהן ילדו. מתוך אותן 160 בקשות לא כולם הגיעו למצב של לידה, כי בהפרייה חוץ גופית אחוז ההצלחה זהה בדיוק להפריה חוץ גופית רגילה – בין 15% ל-20%. אם כן, גם מתוך הזוגות שאושרו, לא כולם הגיעו ללידה. לפעמים חושבים שכל מי שהגיע לפונדקאות ילד, אבל זה לא כך.

ומתוכם, ארבעה מתוך חמישה עם מוגבלות אושרו.

אנחנו לא סופרים בהתאם למוגבלות – אין קריטריון כזה. הייתי צריכה להתחיל לשחזר מתוך הזוגות שאושרו.

יש כעשר לידות לפונדקאות בשנה.

כן, עד היום היו כ-80 לידות. מתוכן 12 זוגות תאומים.

התהליך רגיש מאוד, מורכב ודיסקרטי. זה לא תהליך כל כך פשוט.

יש שיתוף פעולה יפה מאוד בין פקידות הסעד לחוק הפונדקאות, שהן עובדות השירות שלנו, לבין הצוותים בבתי חולים. נעשית עבודה מאוד יפה עם המון מקצועיות.

כל הכבוד לכם.

אני רוצה להתייחס דווקא לנושא ההורות, אחד הפרוייקטים העתידיים עליו אנחנו רוצים לעבוד. אני מרגישה שכל מה שנאמר כאן בדיון הוא קצת ביצה ותרנגלות. כמשדברים על המושג של היכולת להיענות לצורכי הילד – זה משהו שנתון מאוד לשינויים. אם היתה איזושהי תשתית של שירותים שתומכים בהורים עם מוגבלות, אני מניחה שהפרשנות למושג הזה היתה קצת יותר רחבה. בהסתמך על השירותים שניתנים היום, זה באמת נתון לפרשנות מאוד מצומצמת. אני חושבת שבאמת נכון לפעול לקידום שירותים תומכים להורים האלה.

היא אמרה משהו מאוד יפה, כי כשמגיעות אלינו נשים חולות נפש ויש ילדים, אני תמיד מזמנת את העובדת הסוציאלית מהקהילה. הבעיה היא שלא תמיד יש לנו שיתוף פעולה עם השירותים החברתיים בנושא הזה. יש ילד ויש ילד, ואנחנו עוזרים לאמא. למרות שזה לא התפקיד שלי, חשוב לי לדעת שהילד מטופל בתוך הבית, ואז יש עבודה משותפת. אבל לצערי הרב, אין לנו את השיתוף מהקהילה, אחרת אולי היינו בונים את מערכת התמיכה בצורה אחרת.

גם אני עובדת בבריאות הנפש – בפרוייקט "יש" בירושלים".

אצלנו יש בקבוצות הטיפוליות התייחסות שונה. יש באמת קבוצה טיפולית להורים חולי נפש, כשהמוקד בהתייחסות בטיפול עוסק גם בבעיות ההורות.

בנושא הקבוצות: אני חוזרת מכמה מרכזים בעולם – עבודה כזאת כבר נעשית בעולם. יש היום קבוצות שמנסות להוכיח שלילדים אין שום בעיה, כי אחת התחושות של הרבה מאוד ציבורים – שנובעות מהרבה דעות קדומות – היא שהילדים בבעיה. יש ניסיון ומחקרים בנושא הזה, שמוכיחים שלא דובים ולא יער. מתבצעת גם עבודה כדי לבדוק ולראות אם אכן כן, ואם יש בעיה – מהי. אפשר ללמוד מהגויים הרבה בתחום הזה. יישר כוח לכם, על כך שאתם בכיוון של מציאת פתרונות.

אם תרצו לקיים דיון מעמיק יותר בנושא הזה – גם מבחינה ערכית – אשמח לקיים אותו. כי לא מדובר בשאלה פשוטה – לא מדובר במספרים בלבד. אנחנו נמשיך לפקח, ולבקש מידע ודיווחים. אתם מוזמנים לפנות אלינו בכל נושא.

תודה רבה לכולכן, הישיבה נעולה.

13:15