משותפת פנים-חוקה - טיפול מח"ש באלימות שוטרים



2
ועדה משותפת לעניין אלימות שוטרים
23.11.2004

הכנסת השש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול
מהישיבה המשותפת של ועדת הפנים ואיכות הסביבה - 322
וועדת החוקה, חוק ומשפט - 334
לעניין אלימות שוטרים
יום ג', י' בכסלו התשס"ה (23 בנובמבר 2004), שעה 14:00

טיפול מח"ש באלימות שוטרים

חברי הוועדה: מיכאל איתן – היו"ר
יורי שטרן – היו"ר
דוד אזולאי
טאלב א-סאנע
משה גפני
ואסל טאהא
יגאל יאסינוב
איתן כבל
מרינה סולודקין
ניסן סלומיאנסקי
אופיר פינס-פז

ח"כ יעקב אדרי – סגן השר לבטחון פנים
הרצל שבירו – ראש המחלקה לחקירת שוטרים, משרד המשפטים
עו"ד גיל שפירא – עוזר ראשי למנהל המחלקה לחקירת שוטרים, משרד המשפטים
עו"ד גלעד ביק – יועץ משפטי לשר המשפטים, משרד המשפטים
נצ"מ רונית קמינסקי – ראש מחלקת משמעת, המשרד לביטחון פנים
תת ניצב עוזי גורן – סגן ראש אגף משאבי אנוש, המשרד לביטחון פנים
דניאלה במברגר אנוש – האגודה לזכויות האזרח
גבריאל ביטון
מרק מיכלין
אורן שפירא
ברוך אורן – ראש מטה המאבק באלימות, האגודה
מיכאל המל – יו"ר איגוד ההומואים והלסביות הבי והטרנס בישראל
ליאור מנצ'ר – האגודה לשמירת זכויות הפרט
ולדימיר אינדיקט – הועד למען דמוקרטיה וזכויות האדם
לינה בן ארי – הועד למען דמוקרטיה וזכויות האדם
יוסף חייקין
אורית סטרוק – ארגון זכויות האדם ביש"ע
עו"ד אלכסנדר גמבריאן – הנפגעים מאלימות שוטרים
דרור גרנית – רכז משפטי, אגודת ההומואים ,הלסביות הבי והטרנס בישראל
טטיאנה בונדרנקו
פואד עזר – מרכז מוסאווה לזכויות האזרחים הערבים בישראל

יפה שפירא

דורית ואג

חבר המתרגמים בע"מ

טיפול מח"ש באלימות שוטרים

אחר צהרים טובים. אני פותח את הישיבה המשותפת של שתי ועדות הכנסת: ועדת הפנים ואיכות הסביבה וועדת חוקה חוק ומשפט. אנחנו התכנסנו ביחד בשביל לדון בעבודה של המחלקה לחקירת שוטרים, מח"ש. המחלקה הזאת היא חלק ממשרד המשפטים, ולכן היא כפופה לוועדת החוקה חוק ומשפט. מצד שני, העבודה שלה מתבצעת כנגד או מול משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים, ולכן לוועדת הפנים של הכנסת יש עניין רב בעבודת המחלקה הזאת, בשיפור הנהלים, ביעילות העבודה. ואנחנו בדיונים הרבים שקיימנו בנושא אלימות השוטרים ובהתמודדות עם התופעה הנוראית הזאת הגענו למסקנה שמבלי להתייחס בצורה מעמיקה לעבודת מח"ש אנחנו לא נוכל להתקדם ולראות את התמונה הזאת בכללותה.

אני אקדים בעוד כמה משפטים. נאמר לא פעם בישיבות שלנו גם על ידי אזרחים וגם על ידי חברי הכנסת. כולנו רוצים משטרה חזקה, רוצים משטרה שיודעת להגן על האזרחים, לתת להם מענה במצוקות השונות מול פשיעה, מול התנהגות פרועה לפעמים של שכנים, של נוער. כל אחד מאתנו מכיר את התופעות האלה. ואנחנו במיוחד במצב שלנו, כאשר משטרת ישראל מתמודדת גם עם הטרור, חייבים משטרה חזקה בעלת סמכויות, שוטרים שמעמדם בעיני הציבור הוא מעמד רם, אנשים מכבדים אותם. זה מה שעם ישראל צריך.

התופעה הזאת של אלימות השוטרים מול האזרחים, שימוש יתר בכוח, היא תופעה נוראית. היא מכרסמת במעמד המשטרה. היא מורידה את יוקרת השוטר בעיני ציבור ובעיניו עצמו. היא בסך הכל מביאה לכך שהמשטרה נחלשת.

מה עם תרבות השקר?

ולכן אנחנו רוצים באמת לצאת לקרב אמיתי, יחד עם מפכ"ל המשטרה שהביע לא פעם עניין בהתמודדות עם התופעה הזאת, עם הארגונים הציבוריים, עם משרד המשפטים, בשביל למגר את התופעה. ואנחנו מבינים שאנחנו פה הולכים על חבל דק, מבחינה זאת שאין לנו פה שום כוונה לצמצם את סמכויות השוטר, איפה שהסמכויות האלה נדרשות, או להביא לכך שכל אחד שירצה להרביץ לשוטר ירגיש את עצמו מוגן, כי אחר כך השוטר לא יחזיר לו שום דבר ולא יוכל באמת להתמודד אתו כי ידיו כבולות. זה לא המצב שאנחנו יכולים להרשות לעצמנו. מצד שני, אי אפשר להמשיך הלאה עם מספר רב של פניות אזרחים שמתלוננים על כך שקיבלו חינם, ללא סיבה, מכות, יצאו חבולים ממפגש עם השוטרים. יש לכך תעודות רפואיות. זה גורם לשבר עמוק מאוד בציבור.

מהתלונות שאנחנו מקבלים, המסקנה שלי שמי שסובל בראש ובראשונה הם המיעוטים: עולים, ציבור עולי ברית המועצות הוא ציבור שבמידה רבה איבד אמון במשטרת ישראל הודות לתופעות האלה. אנחנו לא יכולים להסתיר את המצב הזה. אנחנו צריכים למצוא לו מענה נכון. לא מזמן נפגשנו בעניין של הפעלת כוח לא חוקי, על פניו לפחות ככה זה נראה, במקרה של פיזור הפגנת החרדים וטיפול בחרדים שפשוט היו בסביבה שם. יש לא מעט תלונות, וכמובן היתה גם ועדה מאוד מכובדת שטיפלה במצבים שנוצרים במגזר הערבי, ועדת אור. יושבים פה נציגים של הוועדה לזכויות הפרט שיסבירו איך זה כשמתקיים מפגש בין השוטרים לבין המיעוט המיני.

מה זאת אומרת המיעוט המיני?

הומוסקסואלים, לסביות. כן. כל מי שהתנהגותו קצת חורגת הופך להיות כנראה טרף קל או שהוא מעורר אצל חלק מהשוטרים רגישות מסוימת שהיא לא לעניין, והיא גורמת לתקריות אלימות.

על כל פנים, אני שמח שאתנו סגן השר לביטחון פנים, חבר הכנסת יעקב אדרי, שהביע נכונות רבה מאוד מצדו להירתם למיגור התופעה ולעשות את הצעדים הנדרשים במשטרה. אבל המצב הוא שברגע שישנה תלונה על אלימות מצדם של השוטרים הנושא עובר לבדיקה של מח"ש. המשטרה נמנעת, בעצם היא מנועה מלעשות צעדים משלה, ולכן תפקידה של מח"ש הוא קריטי מבחינת באמת בדיקת המקרה ונקיטת הצעדים נגד אותם שוטרים שפשוט הם העבריינים הכי גרועים מכל מה שיש. כי שוטר שמרשה לעצמו להפר את החוק אין עבריין יותר גרוע ממנו.

חבר הכנסת שטרן, אתה לא הזכרת עוד קבוצה - חיילים. יש השפלה ומכות לחיילים. שאני חושבת שאנחנו צריכים להדגיש כאן.

גם בזה נתקלנו. כן. אנחנו נשמע כמה עדויות.

אדוני היושב ראש, רק הערה לסדר.

רק דקה. אני עוד לא התחלתי. אני אשמע אותך. דקה. אני עוד מעט אסיים. אני רק רוצה להגיד ששוב, הכוונה שלנו כמו שגם בדיונים שעשינו עם משטרת ישראל, היא להביא לכך שהמחלקה הזאת תבצע את משימתה בצורה הטובה ביותר. אנחנו יחד עם מח"ש בפעילות הקשה שלהם, ויש להם פעילות לא פשוטה. אנחנו רוצים אבל שהמחלקה הזאת באמת תסייע לנו בהתמודדות עם התופעות של הפרות החוק מצדם של השוטרים. ויושבים פה אנשים שיכולים להעיד על כמה וכמה מקרים. אני מציע שהעדות שלהם תישמע בשלבים המוקדמים של הדיון, כי אני חושב שחלק מהחוקרים במח"ש, במיוחד המפקד, לא תמיד יש לו את ההזדמנות הזאת לפגוש פנים אל פנים את האזרח שהוא קורבן לאלימות המשטרה. אני חושב שהמפגש הזה יכול לסייע בשיפור ושיקום המערכת.

יהיה גם דיון על ההדחה של מזרחי?

ההדחה של מזרחי אני מברך על כך. אני גם הוצאתי מכתב. אני חושב שזה צעד חשוב ונכון להחזרת אמון הציבור במשטרת ישראל. אבל זה לא הדיון. בבקשה חבר הכנסת פינס.

אדוני היושב ראש, אני באמת רוצה לשאול שאלה לסדר. יושב ראש הכנסת החליט שהמליאה מתכנסת בשעה שלוש, שזה בדיוק בעוד ארבעים דקות. ואנחנו צריכים להיות שם. זה אלימות על נשים, זה עסק רציני מאוד, שזה גם קשור במקרה גם לחלק מהנוכחים שאוכפים את העניין הזה. בקיצור, אני מבקש רק שתיקח את זה בחשבון, כי כולנו רוצים גם לשמוע וגם להשמיע.

או.קיי. בואו נתחיל אבל מה - - -

ברשותך, אני חושב, אם אתה מתחיל בדוגמאות, והדיון גם הוא חשוב, כל הדיון יתייחס אך ורק לדוגמאות ואז אנחנו נפספס את הדיון על האחריות של מח"ש, התפקוד שלו, הקשר בין מח"ש למשטרה, זה שהוא כפוף למשרד המשטרה או לא. סוגיות מאוד מהותיות. אז הכל יתמקד אך ורק בסוגיות הספציפיות ואנחנו נפספס את העיקר.

בבקשה, חבר הכנסת איתן.

האמת היא שאני מרגיש את עצמי כאן כאורח.

אתה לא צריך.

כן. אני מרגיש את עצמי כאורח משום שהנושא הוא המשטרה. והמשטרה כפופה מבחינת הביקורת הפרלמנטרית לוועדת הפנים ולא לוועדת החוקה. אני שמח להיות כאן ונעניתי להזמנתו של יושב ראש ועדת הפנים לקיים ישיבה משותפת מתוך מחשבה שאנחנו ככנסת כולה לא מספיק מפקחים על הפעילות של המשטרה. אני רואה בזה ליקוי חמור מאוד של הכנסת כולה. ואני אסביר.

האזרח מסתכל על המשטרה בצורה דו ערכית. מצד אחד, המשטרה מבטיחה את הזכות הכי חשובה שלו לביטחון גופני ולביטחון הרכוש שלו. מצד שני, יש הרבה מאוד אזרחים שכתוצאה מהפעילות של המשטרה, על מנת להבטיח את הסדר הציבורי ואת אותן זכויות של בני האדם, הם נפגעים שלא בצדק מהפעילות עצמה. ואני חושב שבמקומות האלה אלה המקומות שבהם צריכה להיות כנסת פעילה מאוד. והכנסת אינה פעילה מספיק. אני אביא דוגמה אחת שהיא אחת הדוגמאות שאני רואה אותן, בהיבט די אקטואלי, אבל לא לגופם של אנשים כרגע בנקודה שעליה אני מדבר.

האזנות סתר. הכנסת, על פי החוק, אמורה לקבל דו"חות מהמשטרה על האזנות סתר. האזנת סתר זה כלי יעיל מאוד במלחמה בפשע. המשטרה קיבלה אותו על מנת להגן על האזרחים. האזרחים מעונינים שלמשטרה יהיה כלי. אבל מה? הכלי הזה צריך להינתן במגבלות. לפגוע בפרטיות של אדם, להאזין לו, ואני מציע שכל אחד ואחד מכם, וגם כל אחד ואחד שצופה בנו, ישאל את עצמו עד כמה אפשר לשמוע דברים שהוא בשום פנים לא היה רוצה שישמעו אם מישהו יאזין לכל שיחותיו הטלפוניות. זה דבר איום ונורא. אבל אנחנו נותנים את הכלי הזה למשטרה על מנת למנוע פשעים.

קבע המחוקק, זה אנחנו חברי הכנסת, שזה יינתן בכפוף לביקורת מסוימת. בפועל, מה שקורה , כשהמשטרה באה לבקש צווים מתוך אלף עשרים וכמה שביקשו בשנה, רק שישה נדחו. בתי המשפט מאשרים במהירות. קשה לי לבוא בטענה אל בתי המשפט, משום שבתי המשפט לפעמים נמצאים במצב שהם עומדים במעמד צד אחד, באים ומבקשים מהם, אסור לפרסם, הרי אתה לא תפרסם. אתה לא יכול להגיד אני הולך לקיים האזנת סתר לפלוני או לאלמוני, זה הכל חשאי. ושופט לפעמים לא יכול במקום להחליט. אז לכן, המחוקק קבע שתהיה בקרה שנתית, גם לאחר מעשה. אלא מה? אליה וקוץ בה. אנחנו ישבנו במקום הזה, וקיבלנו דו"חות, והמשטרה אמרה: אני לא מאשים את המשטרה. היא אומרת: אנחנו נותנים לכם דו"חות על מה שאנחנו חייבים על פי החוק. והחוק לא נותן כלים לא בסוגיה הזאת וגם לא בסוגיות אחרות לפקח על המשטרה. מקבלים כל מיני נתונים כלליים, בלי יכולת לבדוק. אז אומרים: לא יכול להיות שתקבלו שמות ודוגמאות ומקרים. אני שואל: איך זה יכול להיות שהכנסת מפקחת על השב"כ ועל המוסד? יש ועדת משנה לשירותים חשאיים בוועדת חוץ וביטחון. מדוע לא יכולה לקום איזו שהיא ועדת משנה שתשמור על חשאיות וסודיות ובסוף שנה תקבל סקירה יותר ממצה על הסוגיות של האזנת סתר? לאחר מעשה – אני מסיים מיד. וזה קשור במקרה שלנו.

לכן אני באתי הנה על מנת לתת גיבוי ליושב ראש ועדת הפנים. וגם התשובות של המשטרה. כשאנחנו באים בפניות למשטרה ומבקשים דיווחים כרשות פרלמנטרית עושים מאתנו צחוק. צחוק. צחוק. צחוק. לא משיבים לשאילתות, עונים לנו על דברים כאילו אנחנו שואלים על אלף עונים על ב' אחרי זמן מי יודע מה. שאלות ישירות – יש מקרים שהשר אמר בכלל שהוא לא יענה. הוא אומר במפורש: לא אתן אינפורמציה. בניגוד לחוק שקובע שפקידי הממשלה חייבים לתת אינפורמציה לכנסת.

איזה שר?

לא אכנס כעת לשמות. אבל היו מקרים. לא אחד ולא שניים.

חבר הכנסת איתן, עם כל הכבוד, הם כן עמדו בהוראות החוק. חוק האזנות סתר.

אני לא מדבר על זה. אני עברתי לעניין שבאתי לתת גיבוי לידידי ועמיתי חבר הכנסת יורי שטרן כיושב ראש ועדת הפנים, משום שהרבה פעמים אני רואה שהוא במצוקה, והוא גם מדבר אתי. והוא אומר לי: אנחנו רוצים לקבל מידע, אנחנו יושבי ראש ועדות בכנסת. אנחנו יושבים כאן על מנת לעשות ביקורת על הרשות המבצעת. אנחנו באים לשרים ומבקשים מידע, שיתנו לנו מידע שנוכל לעשות את הביקורת. לא נותנים לנו את המידע. או מתחמקים או לפעמים אפילו אומרים לנו בפירוש לא ניתן לכם. ויש כאן בעיה שלנו ככנסת, מעבר לבעיות הפרטיות האלה, הבעיות הספציפיות שבהן אני נותן לך גיבוי מלא, ואני אעמוד מאחוריך.

בשביל לחזק את דבריך אזכיר את המקרה של מיכאל צ'רני שהמשטרה פנתה לשר הפנים בהמלצה לבטל את האזרחות שלו, שזה דבר חריג במיוחד, והמשטרה לא מעבירה את החומר, היא רק נותנת המלצות, סיכומים של המסקנות שלה. מול השר, שר הפנים, היא לא חושפת את החומרים שלה.

או.קיי. סגן השר לביטחון פנים, חבר הכנסת יעקב אדרי, בקשה.

שלום לכולם. אני מברך על הדיון, אבל יחד עם זאת, אני מאוד חושש שנפספס את מהות הדיון. והנה, אני כבר שומע את מזרחי משמאלי ואת האזנות הסתר מימיני, וכבר לא עונים על שאלות. אני מאוד מאוד חושש על העליהום הזה על המשטרה. כי אין יותר קל מאשר לתקוף את המשטרה. בכל הנושאים. אני יכול להוסיף, כסגן השר לביטחון פנים, להוסיף כהנה וכהנה בנושא של המשטרה.

אני יזמתי דיון, ביקשתי. אני בהרבה נושאים פועל במשותף עם חבר הכנסת יורי שטרן, עם חבר הכנסת מיכאל איתן יצא לי בחלק מהנושאים, ואני יכול לברך על כל שיתוף פעולה. יחד עם זאת, חייבים מאוד מאוד להיות זהירים ומאוזנים בכל הנושא הזה שנקרא משטרה, אזרח, וכמובן כנסת. לא קרה פעם שנתבקשתי אני לפחות, גם על ידי חבר הכנסת יורי שטרן, ועל ידי חברת הכנסת סולודקין ועל ידי כל מיני חברי כנסת לענות על שאלות ולא נתתי תשובות מפורטות, כמובן במגבלות שיש.

במגבלות?

במגבלות שיש. ויש מגבלות. אנחנו יודעים שיש מגבלות.

אין שום מגבלה.

כל דבר –

אין שום מגבלה.

חבר הכנסת איתן, אני לא הפרעתי לך.

לכנסת אתם צריכים לתת.

דקה, אני לא הפרעתי לך חבר הכנסת איתן. אני מאוד כיבדתי את הדברים שלך. אבל כל דבר שהוא במסגרת החוקית הוא חייב להינתן. אני אומר את הדברים ברור. ולא הגיע אלי מקרה מהצד שלך שבו ביקשת ממני משהו ולא נתתי. אז אני חושב - - -

אני פניתי לשר הנגבי והגשתי לו שאילתות, והשר הנגבי בא לוועדה ואמר אני לא עונה. הגשתי לו את זה לפני הזמן. אשלח לך את השאלות האלה, ואני מקווה שתיתן תשובה.

ברמה החוקית, כל דבר שחייבים לענות - -

חוקית.

אז תקבל תשובות. אני אומר את זה ברור.

אני כבר אומר עכשיו, אתה לא תיתן.

חבר הכנסת איתן,

לא שהוא לא רוצה לתת. לא נותנים לו לתת.

נכון. נכון.

אני מציע שוב, כאשר נראה את השאלות אז ממילא נדע. אני ביקשתי לבחון את כל נושא מח"ש אחרי שתים עשרה שנות עבודה. אני אעשה את זה ממש קצר. הוצאתי מכתב לשר המשפטים, זה היה גם בתקשורת, כאשר אני הצעתי לבדוק את כל המכלול של הנושא שנקרא מח"ש. לא התכוונתי לתקוף, זו לא היתה כוונתי. אבל רבותיי, צריך באמת לבחון אותו מכל הכיוונים. גם מהכיוונים שחבר הכנסת שטרן עמד, ויש דברים קשים שצריכים לבדוק אותם ולטפל בהם. מקרים שמתי מעט. כי פה עשינו הכללות, וזה מאוד מסוכן. יש מספר מקרים במשטרה שעושים נזק, שעושים עוול גדול מאוד למשטרה. בהם צריך לטפל. אמרתי את זה למפכ"ל, אמרתי את זה בכל מקום. כי הם לפעמים יוצרים את האווירה הכללית.

יש לנו משטרה שנאבקת בהרבה מאוד בעיות, מתמודדת עם הרבה בעיות, ואני חושב שנגרום לה עוול אם מספר מקרים קשים, שצריכים להיות מטופלים ביד חזקה, נעשה השלכות על הכל. יחד עם זאת, צריך לבדוק - - -

למה אותם מקרים לא מטופלים ביד חזקה?

אני בעד. אני בעד לטפל ביד קשה. חבר הכנסת אלסאנע, אני בעד לטפל. ויעיד חבר הכנסת יורי שטרן שירדתי עד לאשקלון כשהיה המקרה של העולים, באתי עד לבית, שמעתי את הדברים ופעלתי בנושא הזה עד הסוף, וזה עוד לא נגמר. אתה עכשיו מעביר את זה לנושא שנוח לך להעביר את זה.

חבר הכנסת אלסאנע.

וגם שם יש לי מה להגיד. אבל, חשוב שאנחנו מדברים....

דבר בתורך. לא עכשיו.

אני רוצה להגיד שוב, מה שהטריד אותי בנושא של מח"ש זה אלף היחס בין פתיחת מספר התיקים לבין התוצאה הסופית.

אדוני סגן השר. מח"ש היא באחריות משרד המשפטים. אפשר לקבל דו"ח ממח"ש? מנהל מח"ש פה?

מנהל מח"ש פה. ואני חושב שנקבל נתונים.

אני חושב שעוד מעט תהיה מליאה. אני לא אשמע אותו.

אותי הדאיג מספר פתיחת תיקים מפורסמים למח"ש בין התוצאה הסופית של העמדה לדין, וכולי וכולי. לא אמרתי כישלון. אני אמרתי צריך לבחון. אבל המספר בין המועמדים לדין ופתיחת תיקים הוא מדהים. כדאי לבדוק את הנושא הזה.

העינוי דין לנחקרים ולאלה שמגישים תלונות, ואלה שמועמדים אחרי זה לחקירה. הזמן הוא ארוך מאוד, ואני גם את זה ביקשתי שכדאי לטפל בזה אחת ולתמיד, משך זמן החקירה עד לסיום ההליכים.

הנזק למשטרה. כי מה שקורה, וצריך גם את זה להגיד בקול רם. ואני נאלץ להגן גם על המשטרה. כי יש שיטה לפתוח תיק במח"ש. זו שיטה, רבותיי. אני שוב, נזהר מלעשות הכללות. לפעמים העבריין. ותאמינו לי, מכיר את זה גם בהיבט של ראש העיר. קודם כל הולך ומגיש תלונה נגד הבלש, או החוקר או השוטר. וקודם כל עושה הכל לשבש את ההליכים של החקירה. רבותיי, וזה קורה. ויש הרבה מאוד שוטרים שאומרים אנחנו משחקים ראש קטן.

סליחה אבל אפשר להגיש על תלונת שוא.

גם זה, חבר הכנסת פינס. גם זה. גם מה שחבר הכנסת פינס אומר זה מאוד חשוב. והעבריינים גם משתמשים בכלי הזה בשביל לשבש חקירה, בשביל לעצור את החקירה, וכולי וכולי. לא כולם. חס וחלילה. אמרתי חלק.

חבר הכנסת אלסאנע. אתה רוצה לדבר הרי.

אני כל כך נזהר בדברי. לא באתי להגן פה על המשטרה אלא להאיר את כל הבעיות שיש פה בעניין הזה. אני מציע שיהיה המשך של הדיון הזה, כי בחצי שעה חבל, אנחנו נפספס בגדול. לעשות עוד דיון על מנת למצות דיון.

אני אומר עוד משפט אחד ואני גומר. אני חושב שאחרי שתים עשרה שנה שמח"ש הוקמה, כדאי לבחון ולבדוק את כל ההיבטים של העניין, איפה אפשר לשפר, איפה אפשר לייעל. אין לי שום כוונה. הכלי הוא מאוד חשוב, מאוד חשוב. אבל צריך לראות את כל ההיבטים, את כל המכלול, ולבדוק איפה אפשר באמת לעשות שינויים לטובת כל הנושא הזה. אבל לבוא ולצלוב את המשטרה זה הכי קל.

תודה. נמצא אתנו מנהל מח"ש, מר הרצל שבירו, יש עורך דין גיל שפירא שהוא עוזר ראשי למנהל המחלקה לחקירת השוטרים, עורכת דין לבנת משיח נמצאת? לא נמצאת .מפרקליטות המדינה אורי שטיינברג? תצטרף לכל שאר המשתתפים. המשרד לביטחון פנים – רונית קמינסקי, ראש המחלקה למשמעת וסגן ראש ענף משאבי אנוש, תת ניצב עוזי גורן.

אני פונה לחברי הכנסת, מעבר להכרזות. הרי הדו שיח שלנו עם המערכות האלה נמשך כבר זמן מה. יש שאלות שאנחנו שאלנו, יש דברים שאנחנו העלינו. לכן אני מציע שאתם עכשיו תנצלו את הזמן ככה בקצרה בכדי להגדיר את הסוגיות, לשאול את השאלות, ואנחנו אחר כך נשמע את מנהל מח"ש. בקשה, חבר הכנסת ואסל טאהא.

אני באמת בעד שמח"ש וכל הגורמים יגישו דו"חות גם לכנסת, גם לוועדת משנה, גם לוועדת פנים, שבאמת נדע איפה אנחנו עומדים בנושא הזה. כי כל פעם מדברים על מח"ש, ולא שומעים, וצועקים, ולא נותנים נתונים ולא נותנים את האינפורמציה הדרושה. אני מקווה שאנחנו נקבל עכשיו כמה תשובות.

רציתי לרכז את הנקודה שלי בקשר לוועדת אור. הרי בוועדת אור יש המלצות. ובהמלצות יש אצבע מאשימה כלפי קצונה, קצינים. הם נחקרו והורשעו. אבל אנחנו לא שמענו על העונש, לא שמענו ולא ידענו מה קרה שם אחרי שהורשעו. עד עכשיו הם מסתובבים חופשי, מסתובבים כאילו לא קרה כלום. ואפילו שהם גרמו לזה שנרצחו צעירים ערביים באוקטובר. זה אלף. אני אבקש ממנהל מח"ש שיענה לנו, מה קרה עם העונש הזה של הקצונה הזאת, של הקצינים שהורשעו בחקירה גם זה היה ברור בהמלצות ועדת אור.

בית. בקשר לצעירים ערבים שנרצחו במשך שלושת השנים שעברו. ידוע לנו על כמעט שמונה עשרה צעירים ערביים שנרצחו על ידי כוחות הביטחון. וכל פעם אומרים שמח"ש חוקרת. ועד עכשיו לא שמענו תוצאות. האם יש תוצאות מוחשיות בידיך, כבוד המנהל, ואם אין – למה.

בבקשה, חבר הכנסת אופיר פינס.

תודה אדוני היושב ראש. אני קודם כל רוצה לומר שהדין וחשבון הוא לא קל. ואני שמח שחבר הכנסת שטרן בסך הכל העלה את הסוגיה, למרות שלטענת שר המשפטים היו הרבה אי דיוקים במכתב הראשוני שלך, אבל עדיין התופעות קשות.

אני רוצה באמת להגיד את הדברים בתמצות רב. פעם אחת אני באמת מאוד שמח שיש יחידה שנקראת מח"ש, ושמשרד המשפטים בודק תלונות נגד שוטרים. יותר מזה. אני בעד להקים מח"ש גם כלפי הצבא. יחידה במשרד המשפטים שתבדוק תלונות נגד קצינים, חיילים. הצבא לא יכול לחקור את עצמו לפי דעתי, ולא רק לפי דעתי. גם חבר הכנסת איתן כבל חושב כך וגם חברי כנסת אחרים. ובעניין הזה פעם אחת צריך לעשות סדר, ולפי דעתי משרד המשפטים צריך להיות הכתובת. צריך לעשות את זה בזהירות, ברגישות, בקשר עם הצבא. אבל לעשות את זה.

הדבר השלישי, התופעה ששוטרים חוקרים שוטרים היא בלתי נסבלת, והיא עושה צחוק ממח"ש והיא פוגעת באמון הציבור. למה אני מתכוון? העניין ששוטרים יכולים להיות מועברים לעבוד במח"ש היא בלתי נסבלת. היא חייבת להיפסק לאלתר. כי עם כל הכבוד, איך אפשר לדרוש, אפילו אם אדם הוא מלאך, והוא לא – מה, אתם באמת חושבים ששוטר יכול להפוך לעצמו את הכובע ופתאום לחקור את החברים שלו? את העמיתים שלו? את האנשים שהוא קשור אתם? הרי בסוף כולם משפחה אחת גדולה.


אני חושב שחוקרי מח"ש כף רגלם לא צריכה לדרוך במשטרת ישראל. זה ברור? יותר ברור אפשר להגיד את זה? כף רגלם. להפך. כן. זאת אומרת, שאף אחד שעובד במח"ש לא יעבוד במשטרה. לא באופן זמני. לא באופן קבוע. חייבת להיות הפרדה מוחלטת.

הדבר הכי גרוע ובאמת לדעתי ניגוד עניינים מובהק.

מובנה.

מדובר בשוטרים שחוזרים אחר כך לעבוד במשטרה. צריכים גם לדאוג לעתידם.

זה בדיוק מה שאומר היושב ראש הוועדה הוא צודק. הרי אי אפשר. זה לעשות צחוק מהעניין. תעשו סקר. תשאלו את הציבור אם זה נראה לציבור סביר. אם הציבור יגיד לכם שכן, אני מוכן לקבל. זה לא סביר. אנשי מח"ש צריכים להיות אנשי משרד המשפטים. לא לפני זה במשטרה, ולא אחרי זה במשטרה. וזה מסביר לדעתי את הסטטיסטיקה. אם אתם שואלים אותי מה מסביר את הסטטיסטיקה – בין היתר זה. אז אני לפחות הייתי מבקש שהוועדה תמליץ את ההמלצה הזו בפני שר המשפטים ותנסה לאכוף עליו את העניין הזה.

כן. בבקשה, חבר הכנסת דוד אזולאי.

אדוני היושב ראש, מכובדי היושבי ראש, יושב ראש ועדת חוקה, יושב ראש ועדת הפנים. הוועדה הזאת כנראה בכל מחזור מסוים מקיימת דיון על מח"ש. גם בתקופתי כיושב ראש ועדת הפנים הנושא הזה עלה על סדר היום. לצערי הרב, אנחנו חוזרים על אותם טיעונים שנשמעים היום. יכול להיות שבאמת הגיע הזמן שנעשה סדר בדברים.

אני בהחלט מצטרף לדעתו של חבר הכנסת אופיר פינס. יש לי אפילו הצעת חוק בעניין הזה שמונחת על שולחן המליאה, על מנת להפריד אחת ולתמיד את מח"ש מהמשטרה, כי באמת לא יעלה על הדעת ששוטרים חוקרים שוטרים, זה כבר מקור לעיוותים.

בשביל זה מחש הוקמה. תיווך חיצוני.

מבחינתי מח"ש זה מחלקה לחיפוי שוטרים, על שוטרים. ולכן לא הייתי אומר בדיוק חקירות. היו מקרים קשים מאוד של תלונות כנגד מח"ש גם בתקופתי, ואני מניח שגם היום יש את התלונות האלה, ואנחנו בעצם נמצאים באותו מצב. עד שהמצב הזה לא ישונה ומח"ש תהיה יחידה נפרדת במשרד המשפטים, ותהיה איזו שהיא ועדה שמורכבת מאנשי ציבור שיכולים לקיים את הבירורים האלה, אנחנו לעולם לא נגיע לפתרונות, ותמיד נמשיך לקיים רק דיונים עקרים.

יחד עם זה, אני רוצה לבקש ממך, אדוני היושב ראש, יושבת כאן משפחת ביטון שהוזמנה, וגם להם היה דין ודברים עם מח"ש, והייתי מבקש שתאפשר גם להם להעלות דוגמה קטנה להתייחסות של מח"ש כלפי תלונה קשה ביותר, שגרמה לכך שאדם יושב בבית הסוהר על לא עוול. לא הייתי אומר על לא עוול, אבל הוא יושב בגלל מידע ששוטר מסוים בחוץ לארץ מסר מידע לא נכון, וכתוצאה מכך האיש יושב בבית הסוהר. ואני אבקש לאפשר להם- - -

זה לא שייך למח"ש.

זה שייך למח"ש. אתה תראה את התגובה של מח"ש ואתה תבין למה זה שייך למח"ש.

אנחנו הזמנו פה מספר עדים, ואנחנו נצטרך באמת להשמיע את העדויות. לפי בחירתך, הרצל, אתה רוצה לשמוע קודם ואחר כך לענות?

אני כבר אגיב.

רק דקה. יש עוד חברי כנסת.

אני רוצה לציין שהחלוקה הזו, כמו שאמרו קודמי, כביכול שמח"ש זה גוף עצמאי ומנותק מהמשטרה על ידי זה שהוציאו את זה מהמשרד לביטחון פנים והעבירו את זה למשרד המשפטים, זה לדעתי לעג לרש. זה פשוט מאוד אחיזת עיניים. המצב הוא לא כזה. אותו אזרח שפונה למח"ש פונה למי שיושיע ויועיל מפני שרירות הלב של המשטרה. למשטרה יש את כל האפשרויות של חיפוי ותיאום גרסאות, וכמה שוטרים שמתאמים את העדויות. ואותו אזרח שלא יכול להתמודד מול המערכת תולה הרבה תקוות במח"ש. אבל בפועל, אנשי מח"ש רואים את עצמם כאילו הם מצד אחד המשטרה. הם קשורים קשר הדוק. עם המשטרה. התפיסה שלהם, דרך המחשבה שלהם. ולכן, האזרח נותר חסר אונים מול השוטרים ומול המשטרה.

ומכאן, צריך להבין, כבוד סגן השר, הפער שציינת בין מספר עצום של התלונות והמספר הקטן של כתבי האישום. זה לא בגלל תלונות שווא. יש תלונות שווא. אין ספק שיש. אבל בין היתר זה בגלל חוסר היכולת של אותו אזרח להתמודד מול אותה מערכת שיש בה תיאום עדויות וגרסאות, ואין ביקורת ואין בקרה , ואין פיקוח על אותה מערכת.

ולכן יהיה צורך ליצור את האיזון, אלף: על ידי הפרדה, מה שאמרו קודמי, ובית – למצוא את הדרך לבקרה יותר אפקטיבית על מנת לעשות צדק בסופו של דבר.

תודה רבה. חבר הכנסת יגאל יאסינוב.

אני אהיה יותר ספציפי. אני רוצה לדעת מה נעשה במח"ש, במשרד המשפטים, אחרי דיון שקיימנו פה לפני חודש ומשהו, באותם מקרים ספציפיים שאנחנו דיברנו עליהם. וכמובן אני רוצה לדעת מה אחרי הדיון הקודם חשבתם במח"ש, האם יש צורך ברפורמה מבנית או אין, מה אתם רוצים לספר לנו על זה. ואני מבקש להתייחס גם כן למקרים פרטניים וגם כן למצב שנוצר. תודה.

חבר הכנסת כבל.

תודה. הייתי אלף שמח אם היינו מקבלים דו"ח ויכול להיות שקיבלתם בפגישות אחרות דו"ח שמראה כמה תלונות הוגשו, כמה נפתרו ולוחות זמנים. זה דבר אחד. מח"ש הוא גוף שהוא מחויב המציאות, והוא הוקם בגלל הצורך לייצר שקיפות. והתחושה היא, לפחות, אני לא בקיא, אני גם לא מתיימר להיות בקיא, אבל נשמע באוזן יותר מדי גופים שחשים שהם לא מצליחים לקבל את השירות או את הטיפול הנדרש ממח"ש. ואני אומר את זה שוב, שאין לי שום עמדה, מעבר לזה שמעל לשנה לא קיבלתי תשובה ממח"ש לאיזו בעיה שהפניתי. אבל זו רק סתם הכנסה צדדית. אבל אני אומר את זה כי יכול להיות שהתחושה הזאת נובעת, אדוני היושב ראש, תגן עלי מעט ממך.

מה שאני מנסה לומר, שגוף כזה, שהוקם בגלל – הרי בגלל מה הוקם מח"ש? מח"ש הוקם כדי לפזר ולפרק אותן תחושות קשות של מערכת יחסים בין משטרה לאזרח. והתחושה היא שהגוף הזה, שאמור היה לפרק את כל אותם מוקשים, ומבחינתי זה לא קשור לכמה העמדות לדין יצאו ממח"ש. הנקודה המרכזית היא שיש תחושה של שקיפות, שתלונה נבדקת, נחקרת במהירות האפשרית ובאמת הדברים נעשו כמו שצריך. ולצערי אני שומע את זה מההומואים והלסביות, ערבים, יהודים – אין כמעט סקטור שגם פונים אלינו, שהתחושה היא שאין תפוקה. תודה.

תודה. מנהל מח"ש יתייחס לזה ויסביר גם את התנאים הלא פשוטים שהמחלקה הזאת עובדת. אבל לפני כן, אולי כמה ארגונים ציבוריים, שלא נתייחס למקרים ספציפיים כעת, אלא לטענות יותר כלליות. דניאלה אנוש, האגודה לזכויות האזרח.

באגודה לזכויות האזרח יש לנו קו פתוח לפניות ציבור. בין יתר פניות הציבור בתחומים רבים יש לנו פניות ציבור גם בנושא של אלימות שוטרים. לקראת הישיבה הסתכלתי ככה לראות כמויות בחודשיים בדיוק האחרונים, היו חמש עשרה פניות רק בנושא של אלימות והתנהגות בלתי הולמת. כלומר, לא כולם ממש אלימות, אלימות והתנהגות בלתי הולמת.

אני לא רוצה להיכנס למקרים ספציפיים, אבל כמה בעיות שאמרנו שהן חוזרות על עצמן ושאני חושבת - - -

התלונות היו על המשטרה.

כן. אך ורק. וכולן פניות למח"ש. ולכן. אחד שכבר הוזכר פה – בנוגע לאורך הטיפול בתלונות. עכשיו, אורך הטיפול בתלונות כמובן שזה עניין שלילי בעצמו. אבל מעבר לזה, לפעמים מח"ש כולל משטרה, זה גם מג"בניקים. מג"בניקים בשירות סדיר משתחררים. אז אי אפשר בכלל לחקור כי הם כבר לא שם. זה אחת התוצאות שקורות בנושא של אורך זמן.

עוד דבר שקורה לפעמים עם הליך ממושך, זה פשוט התייתרות של התלונה, כי אי אפשר כבר למצוא הוכחות. היתה פנייה של מעשים מגונים. אפילו שופט המעצרים גינה את ההתנהלות הזאת. אבל עד שזה הגיע כבר היה שלב שאי אפשר היה להביא הוכחות וזה נסגר בגלל סיבות כאלה. זה לגבי אורך הזמן.

נושא אחר שהוא מאוד משמעותי זה כשיש אלימות קשה שמובאת לדין משמעתי, אם רוצים להתעקש על העמדה לדין פלילי, לפעמים כבר מגיעים להתיישנות של הדין המשמעתי, ואז יש לנו לא כאן ולא כאן. יש לנו מכתב כאן משלמה למברגר שכותב במפורש שהוא מתריע, הוא מפנה את תשומת לב הפונה שמבקש הליך פלילי: הגשת הערר והטיפול בו כרוכים בהקפאת הטיפול המשמעתי בעבר, ועלול להביא לכך שתחלוף תקופת ההתיישנות הנקובה בחוק לגבי העמדה לדין משמעתי, עוד בטרם תינתן ההחלטה בערר". זה דבר שגם צריך להביא לפתרון. לא ייתכן שבגלל שמנסים להביא לדין פלילי זה יהיה לא כאן ולא כאן.

עוד דבר משמעותי שיש פה דווקא תשובה שחתום עליה הרצל שבירו: לגבי תלונה שהתשובה היתה שהשיקולים לדחייה זה חוסר עניין ציבורי. עכשיו, מדבר על אלימות של שוטרים. אני יכולה שתינתן תשובה אין ראיות, אין הוכחות, התלונה לא סבירה. אבל מה זאת אומרת על אלימות שוטרים אין עניין ציבורי? זה לא מובן לי.

זה ככה הדברים העיקריים, הכלליים.

גם לי יש תשובה כזאת.

תודה. תודה. אנחנו העלינו את זה וזעמו חברי הכנסת על כך שזוהי התשובה, ויש לזה סיבה פורמלית, ודיברנו עם מנהל מח"ש על כך שגם הסיבה הפורמלית הזאת צריכה להימחק כי זה באמת דבר שלא ייתכן. כל עניין של אלימות השוטרים יש לציבור עניין רב בלבדוק אותו באופן יסודי. גם בנוגע לערעורים במכתב התשובה של מנהל מח"ש נאמר שבעיה כזו לא קיימת, יש לנו מקרים ספציפיים שכאשר השוטר, שנגיד היתה המלצה לעשות איזו שהיא פעולה משמעתית נגדו, הוא הגיש ערר, בינתיים עד שהערר הזה מתבשל כבר מבחינת תקופת ההתיישנות אי אפשר היה לעשות דבר. אז פה כנראה צריכים לעשות שינויים בנהלים פנימיים של המשטרה. בקשה, אורית סטרוק, ארגון זכויות האזרח של תושבי יש"ע.

אני אתייחס למסמכים שהועברו אלי על ידי הוועדה, מסמכי תשובה של מח"ש. אנחנו בישיבה הקודמת הצגנו רשימה שלמה של דברים של מה שאנחנו כינינו ליקויים במבנה הכוח ואופן הפעלתו. אם אני מבינה נכון, הרשימה הזאת עברה הלאה לבחינה של מח"ש ומשרד המשפטים והתקבלו תשובות. ואני עברתי על התשובות שהתקבלו. אז אני רוצה להתייחס לדברים האלה.

קודם כל, אנחנו הצגנו שמעבר לזה שכל החוקרים של מח"ש הם שוטרים, יש גם מקרים ששוטרים שנפתחו נגדם תיקים על אלימות משרתים כחוקרים במח"ש. ואז התשובה שמח"ש כתבה על זה, שזה שנפתח תיק נגד שוטר זה לא אומר. יכול להיות שהתיק נגדו נסגר. זה לא אומר שאכן הוא שוטר אלים. אז אני רק אביא דוגמה אחת. חוקר מח"ש בשם עומרי בן מאיר, שעד היום משרת כחוקר במח"ש, הוגשו נגדו שש תלונות על אלימות שנסגרו בגלל חוסר ראיות. וצריך שנבין ששוטר שמכה הוא בדרך כלל מכה בנסיבות של חוסר ראיות, ובכוונה. השוטרים הרי מכירים היטב את הסיטואציות, ויודעים איך ליצור מצב שהתיק ייסגר מחוסר ראיות. אז שוטר שבאופן סדרתי הוגשו נגדו שש תלונות, איך הוא יכול לשרת אחר כך כשוטר במח"ש? גרוע מזה. אותו עומרי בן מאיר יש נגדו גם שתי תלונות על זיופים ומרמה, שלפחות באחד המקרים הוחלט להעיר לו הערה של מפקד המחוז. איך אדם כזה מגיע להיות חוקר מח"ש אני לא יכולה להבין את זה.

אמרת שיש נגדו תלונות.

היו נגדו שש תלונות. כולן נסגרו.

היא אמרה שבאחד המקרים הוא קיבל נזיפה לפחות.

הוא קיבל נזיפה לא על העניין של האלימות אלא על העניין של הזיוף במרמה. הוא זייף מסמכים של המשטרה.

איך אדם חבר באמת?

אני לא מבינה את זה.

אני יכולה לספר שלא מזמן נתתי עדות במח"ש על תלונה שמישהו הגיש, שביקש ממני להגיש עדות, ותוך כדי שהגשתי את העדות אז החוקר מח"ש אומר לי: טוב, תשמעי, גם אני הייתי שוטר. זה לא נקרא. אז בהתייחס למשהו שמישהו כאן אמר, שחוקר שהוא שוטר בנשמתו, אז הוא מסתכל על הכל דרך הפרספקטיבה הזו.

אנחנו הערנו על קריטריונים בלתי שוויוניים לגבי פתיחת התיקים. בתשובה של מח"ש יש שלילה של העניין הזה. והם עוד אומרים שיש פה איזה שהוא עניין בלתי שוויוני, כי הקריטריון שקובע אם להעמיד לדין הוא הסבירות של הרשעה, וכותבים שם בתשובה של מח"ש שבאמת לגבי שוטרים יש סבירות יותר נמוכה של הרשעה. כי כשזה עדות מול עדות אז השופט סביר יותר שהוא יאמין לשוטר.

זה מה שהם כותבים. אני חושבת שאנחנו לא יכולים לקבל תשובה כזו. אני חושבת שהקריטריון הזה של סיכויי הרשעה במצב של עדות מול עדות, והנחת היסוד שהפעלת כוח על ידי שוטר היא כלי עבודה לגיטימי ולכן שופטים יותר יתנו לה לגיטימציה, זה יוצר חוסר שוויוניות, זה מנוצל לרעה על ידי השוטרים, וגרוע מכך, זה כבר במשך שנות פעילותה של מח"ש הפך לאיזה שהוא דפוס התנהגות גם אצל המתלוננים. זאת אומרת, המתלוננים עצמם כבר מתייאשים ואפילו לא מגישים עדות. אני מכירה בחור שהכניסו אותו לתא מעצר בקישלה והכו אותו שלושה שוטרים מכות רצח, ואני ראיתי את החבלות על גופו. הבחור הזה כבר סירב ללכת למסור את העדות שלו כי הוא אמר: מה, אני אחד מול שלושה, מי בכלל יאמין לי. אני חושבת שזה נושא שדורש טיפול.

בנוסף, ישנם הרבה תיקים, כמו שציינה הגברת שדיברה לפני, שבכלל לא נפתחת חקירה. מח"ש לבד מחליט לא לפתוח חקירה מטעמים שאין עניין לציבור. ולדוגמה, כל התיקים, לא דברים שקרו בחדרי חדרים, לעין השמש. תמונות ברורות של אלימות איומה שקרתה במהלך פינוי מאחזים, אז כותב לי מנהל מח"ש, שגם אם היתה חריגה משימוש בכוח סביר אין עניין לציבור בחקירה פלילית של האירוע. מילים שכתב הרצל שבירו. גם אם היתה חריגה משימוש בכוח סביר, אין עניין לציבור בחקירה פלילית של האירוע. אני לא יכולה להבין את זה, ואני מקווה שגם אתם חברי הכנסת.

אני תמיד שואל כחבר כנסת האם חברי הכנסת הם גם חלק מהציבור. כי לחברי הכנסת יש עניין בחקירת המקרים האלה. ופנינו לא פעם. והתשובה הבאמת המוזרה הזאת, של חוסר עניין. שפונים חברי כנסת, ולפעמים לא אחד באותו מקרה היא באמת סוריאליסטית כזאת. מי בסך הכל מייצג את הציבור אם לא הגוף הנבחר על ידו שהוא הכנסת?

אני גם הבאתי בהקשר הזה בתחילת הישיבה הקודמת, ואני חושבת שכדאי לצטט את זה בפתיחת כל ישיבה, את הדברים שאמר השופט המנוח יואל זוסמן, שאמר: אלימות אינה נעשית כשירה וחוקית על שום שהיא מבוצעת על ידי אנשי הרשות. נהפוך הוא. תקיפת אזרח על ידי שוטר חמורה פי כמה וכמה מתקיפתו על ידי אדם אחר. ואין אדם חייב במדינת חוק לספוג מכות רק מפני שהמכה הוא שוטר. אז אני לא יודעת מי הרשה למנהל מח"ש להשתמש במשפט החמור שמקודם ציטטתי.

מח"ש בתשובות שלהם לוועדה מכחישים את המצב שגם הגברת מהאגודה לזכויות האזרח תיארה, שבו כתוצאה מהתמשכות דיון בערר, נוצר מצב שחולף זמן ההתיישנות לגבי הליך משמעתי. אז רק חיפשתי ומצאתי, בדפדוף קל, מה שנקרא, ויש עוד עשרות מקרים. רק ביש"ע – אני מביאה מספרים, שאנחנו נדע. תיק מח"ש מספר 1473/2000, נגד השוטר שרון נאדג'י, התיק נסגר על ידי מח"ש. הוגש ערעור לפרקליטות. מדובר על שוטר שלקח ילדה בת 12, דפק לה את הראש ברצפה עד שהיא התעלפה. אז התיק נסגר על ידי מח"ש. הוגש ערעור לפרקליטות. הפרקליטות כתבה שיש מקום להעמדה לדין משמעתי. חזר למח"ש , נגמר הזמן – אין העמדה לדין.

תיק מח"ש מספר 2091/2000 נגד קצין מג"ב בשם יוסי מקדש, שגם כן חנק ילד קטן. מח"ש החליטה להעמיד לדין משמעתי. נשלח לפרקליטות המדינה לערעור עם דרישה להעמדה לדין פלילי, עד שחזר מהפרקליטות עם תשובה חיובית כבר פג הזמן של הדין, אה לא, עם תשובה שלילית שאין מקום לדין פלילי, אז כבר הדין המשמעתי פג. האיש קודם. עלה בדרגה, והיום הוא מפקד של איזה כלא – לא זוכרת.

תיק מח"ש מספר 2544/01 נגד שוטר בשם ג'מאל עטילה, שנפתח נגדו תיק חמור מאוד על עדות שקר, שיבוש הליכי חקירה, מה שקודם אמרה חברת הכנסת סולודקין, תרבות השקר במשטרה. זה דרך אגב שוטר שכבר עמד לדין בסיפור אחר על מרמה וזיוף דו"חות וכולי. אותו הדבר. מח"ש התמהמהה בטיפול. עד שזה עלה וחזר מהפרקליטות, נגמר הזמן. אז הפרקליטות המליצה על העמדה לדין משמעתי, אבל כבר פג התוקף. זה דבר שצריכים לתת עליו את הדעת, לתת לו פתרון.

כל מה שאת אומרת עכשיו, אין זה עניין לציבור.

אין עניין לציבור. מעבר לזה, אנחנו הערנו שמכיוון שנוצר המצב הזה של אחד על אחד, שבדרך כלל כמו שאמרתי, בסוף מי שעומד לדין זה האזרח, אז חשוב שיהיה מעקב. הרי האזרח עומד לדין. בסוף זה מגיע לבית משפט. שופט קובע מה שהוא קובע. אם השופט קובע בסופו של ההליך המשפטי הארוך שהאזרח עבר, שהאזרח היה בסדר והשוטרים לא היו בסדר, מח"ש צריכה לפתוח מחדש בחקירה נגד השוטרים. וטענו שהדבר הזה לא נעשה. מח"ש בתשובה שלה לוועדה טענה שהדבר כן נעשה. אני חיפשתי מספר מקרים. המקרה אולי הכי מפורסם והכי נוגע לבית הזה הוא המקרה של חבר הכנסת לשעבר גוטמן, שהתנהל נגדו הליך משפטי ארוך ומייגע בבית משפט שלום, ואחרי כן בבית משפט מחוזי, שבסופו של דבר השופט במחוזי קבע שהשוטרים לא היה בסדר, וחבר הכנסת גוטמן היה בסדר גמור. והשוטרים האלה בצעו מעצר שווא והפעלת כוח שלא כדין, ועדויות שקר וכולי וכולי. עד היום מח"ש מסרבת לפתוח תיק נגד השוטרים בעניין הזה. ועוד יש לי הרבה מקרים שאפילו אין לי את מספרי מח"ש שלהם אבל יש לי את התיקים הפליליים. אני אחר כך יכולה להביא רשימה.

עכשיו לעניין הטענה שלנו שמח"ש בדרך העבודה שלך מתייחסת לחקירה המשטרתית כאל בסיס עובדתי וגוזרת ממנה את החקירה שלה, בזמן שברור שהחקירה המשטרתית מתבצעת על ידי החברים של השוטר העבריין, האולי עבריין לפחות. ולכן אי אפשר להתייחס אליה כאל בסיס עובדתי, אלא צריך מראש להתייחס אליה כאל חקירה מוטה. שוב, מח"ש טוענת שזה לא נכון. אני רציתי שיגיע לפה איזה עיתונאי שחוקר את הנושאים האלה. לצערי הוא חלה, היום יש לו שפעת. אבל אני מציעה לזמן אותו לישיבה אחרת. עיתונאי בשם יאיר שפירא שחוקר מקרים כאלה ויש לו הרבה דוגמאות.

עכשיו אני רוצה להתייחס, אם זה בסדר מבחינתך רק לנושא של התגים, כי אני רואה שיושבת פה הגברת - - -

לא. הנושא של תגים לדעתי.

רק במשפט אחד.

רק דקה אחת. נושא של תגים שגם בהתכתבות כולה מופיע כאחת העבירות הקשות וגם המפכ"ל כתב.

אנשי משטרה הופיעו ללא תגים.

זה לא יכול להיות. יכול להיות שתלשו להם את התגים.

מה זה לא יכול להיות?

חבר הכנסת אדרי,

כל כך מקפידים על העניין הזה. אני מציע שבנושא הזה, כיוון שחבר הכנסת יורי שטרן ואני טיפלנו בזה, בגלל ההנחיות החמורות מאוד של המפכ"ל, אין לי ספק שכולם היו עם תגים שם. אני אומר את זה באחריות מלאה. לא במקרה שלך אני מדבר. תביאי לי תמונות.

ברגע ששחר איילון, עם כל הכבוד לו, שנתן הוראה, ועל כך ננזף גם לצאת בלא תגים, ובעקבות זה הוא קודם. זאת אומרת, הוא קיבל תפקיד גבוה.

איפה ששוטר מופיע בלי תג מיד להפנות את תשומת לבנו. נטפל בזה.

אני אפילו חושב שאין פה צורך בחקירה של מח"ש כי הדברים הם משמעתיים וברורים. ולכן אני אומר, אני רוצה לשים את זה כעת בצד. רק רגע אורית, הערה קטנה.

אורית סטרוק.

בעניין התגים אני רוצה לומר שרק לפני חודשיים שלחתי ליחידה לתלונות הציבור במשטרה דיסק עם תמונות של מאה שוטרים, מאה שוטרים שונים, שהגיעו לפינוי של אותו מאחז, כולם ללא תגים.

חיילים או שוטרים?

שוטרים. ללא תגים. מאה. מאה. לא קיבלתי שום התייחסות, ואני לא מתפלאה. משום שאם הזכירו כאן את ניצב מזרחי, מה שמזרחי עשה בחדרי חדרים הרי שחר איילון עשה לפני מאות שוטרים עם מיקרופון ביד. ואם הוא קודם, אז למה אנחנו מצפים?

תודה. הוועד לזכויות האזרח. בקשה.

(מדבר רוסית. דבריו מתורגמים לעברית ע"י היו"ר יורי שטרן).

אנחנו כבר בפעם הרביעית בישיבות האלה של וועדת הפנים. היו פה גם שרים, היו פה גם נציגי משטרה, כל פעם משום מה נציגים אחרים. ואנחנו חילקנו לכולם את החוברת השחורה הזאת, שמכילה מקרים בולטים כאלה של אלימות המשטרה, וא פרופו ממח"ש אמרו לי שהם לא קיבלו. ואנחנו שלחנו בוודאות, אפילו פעמיים, את החוברת הזאת למח"ש.

לפי המצב החוקי כל מי שקרא את החוברת הזאת היה צריך לעשות אחד מהשניים: או להגיש נגדנו תביעה על הוצאת דיבה, כי יש פה דיבה על מדינת ישראל, על משטרת ישראל, או להתחיל ולטפל בפשעים. כי אחרת הוא בעצם נותן חיפוי לפשעים.

לדעתנו יש במדינת ישראל שני סוגים של טרור. טרור אחד של מחבלים וטרור שני הוא טרור של משטרת ישראל נגד האוכלוסייה הרוסית, נגד אוכלוסיית יוצאי ברית המועצות.

נאספו אצלנו יותר ממאה תלונות שכוללות מקרים מזעזעים של התגייסות של חמשה עשר שבעה עשר שוטרים לצורך הכאת אנשים זקנים מאוד. חלק מהמקרים האלה אנחנו את העדים, את הקורבנות, הבאנו לפה. חלק לא יכולנו. למשל, בחור בשם אריק פיקרסקי ממגדל העמק בן שלוש עשרה התאבד אחרי המפגש עם המשטרה. אישה אחת, ששישה שוטרים היכו בה גם בין הרגליים, אישה מבוגרת, מורה במקצועה, לא יכולנו להביא אותה. כי יש אנשים שאחרי הפגישות האלה עם השוטרים נעשו נכים. ואחד נמצא פה, ואני מקווה שעוד ידבר.

היום בדיוק חמש שנים מאז התאבד הילד הזה בן שלוש עשרה, אריק פיקובסקי, אחרי פגישה אלימה עם השוטרים, ואחרי שעולמו התהפך. היום שש שנים.

היום בדיוק שש שנים מאז נרצח החייל יאן שבשוביץ על כך שדיבר רוסית והמשטרה התרשלה בחקירה, כך שהרוצחים שלו מסתובבים חופשי. מתוך מאה תלונות, שאחת יותר מזעזעת מהשנייה, באף אחת מהן הטיפול של מח"ש לא הביא לשום דבר.

דיבר ולדימיר אינדיקט, מנהל של הוועד לזכויות האזרח ודמוקרטיה. זה גוף שהקימו העולים.

אנחנו מטפלים באלימות משטרתית נגד הומואים, לסביות, בי סקסואלים וטרנס ג'נדר. אנחנו מייצגים את האגודה לשמירת זכויות הפרט, אגודת ההומואים, הלסביות, הביסקסואלים והטרנס ג'נדרס בישראל.

האגודה לזכויות האזרח היא על כל זכויות האדם. כל הטווח.

אנחנו משתפים פעולה. אנחנו עובדים ביחד.

אני ראש המטה למאבק באלימות משטרתית באגודה. אנחנו משתתפים כמובן בטענות שהועלו כאן על ידי כל האנשים שדברו לפנינו. אנחנו רוצים בכל זאת להציג את נקודת המבט הייחודית שלנו והבעיות שאנחנו נתקלנו בהן.

קודם כל משהו שלא התייחסו אליו לפני כן. אנחנו יצרנו קשר עם הפיקוד הבכיר במשטרה, ואנחנו עורכים הכשרות לשוטרים בנושא סובלנות כלפי הומואים, לסביות, ביסקסואלים וטרנס ג'נדר, ובכלל סובלנות לשונה. אנחנו רוצים לציין לשבח את הפיקוד הבכיר שקיבל את היוזמה הזאת וממשיך בה. זה בעבודה מול המשטרה.

עם זאת, אנחנו גם עובדים מול מח"ש לגבי תלונות שעדיין מתקבלות לגבי כל מיני מקרי אלימות שוטרים. גם מול מח"ש יצא לנו לעשות דיון במאי האחרון, איזה שהוא דיון סטטוס, כדי להבין איך מטפלים בתלונות שאנחנו מגישים. מה שהבנו ממח"ש זה שיש הרבה מאוד הבנה לחשיבות של הנושאים ומוטיבציה לטפל בהם, אבל יש סוג מסוים של אוזלת יד בטיפול בתביעות, בין אם זמינות של חוקרים ובין אם משאבים אחרים שכנראה בעייתיים בתוך הארגון.

אנחנו אישית נתקלנו במקרים שבהם תלונה שהגשנו לא הצליחה להיחקר כי פשוט חוקרים של מח"ש לא הצליחו להגיע למתלוננת. היינו צריכים ממש להתעסק בלתאם ידנית את החוקר והנחקרת שייפגשו בשעה ספציפית כדי שבאמת החקירה תתקדם בנושא הזה.

שוב, אנחנו מצטרפים גם לטענה לגבי הרלבנטיות של הזמן, שחקירה נמשכת שמונה חודשים אי אפשר לצפות שאנשים שהתלוננו יזכרו על מה היתה התלונה, במיוחד כשמדברים על מתלוננים שמשתייכים לקהילת ההומואים, לסביות ביסקסואליים וטרנס ג'נדר שלפעמים נמצאים בארון, ולא נעים להם כל כך לחשוף בפני אנשים אחרים חוויות, במיוחד לא חוויות כאלה שהן לא חוויות נעימות. מעדיפים להדחיק אותן ולשכוח אותן. וגם אם אנחנו מצליחים לשכנע אותם בשם האזרחות הטובה להגיש תביעה כזאת נגד המשטרה, אחרי תקופה של שמונה חודשים יש הרבה יותר זעם כלפי הממסד מאשר נכונות לשתף פעולה.

בעיה נוספת גם שהתייחסו אליה, שכונה פה על ידי קודמי שוטר מול אזרח, ההתייחסות של בתי המשפט לגבי התלונות. הדרישות שמוגדרות בעצם על ידי מח"ש זה להביא תיקים סגורים. זאת אומרת, תיקים שיעברו בכל מקרה בבית משפט. באמת, להנחתי, כחלק מהעניין ששוטרים זוכים ליותר קרדיט מול שופטים. זה נקודה בעייתית מבחינתנו. בעייתי גם לערער על החלטות של מח"ש, כגון ההחלטה שמשהו לא רלבנטי לציבור או שלא ניתן להשיג מתלוננים, מתלוננים שאנחנו הצלחנו להשיג אותם תוך טלפון אחד, מח"ש לא הצליחו להשיג אותם. מאוד קשה לערער, מכיוון שלבקש את חומר החקירה ממח"ש משמעותו לפסול את החקירה, פחות או יותר. זו תשובת מח"ש.

עוד נושא בעייתי מבחינתנו זה העברת תיקים למחלקה המשמעתית של המשטרה. אנחנו לא מאמינים שהטיפול של ועדת המשמעת במשטרה משרת את המטרות שאתם הצגתם כאן, בין אם זה הכרסום במעמד המשטרה, הורדת מעמד השוטר והחלשת המשטרה, שאתם הצגתם כבעיות הרציניות שבגללן מח"ש קיימת. הטיפול המשמעתי לדעתנו לא מטפל במטרות האלה. אנחנו קיבלנו לפני מספר חודשים מכתב מהמחלקה המשמעתית של המשטרה שמציע לנו לבטל את התלונות עקב זה שהמשטרה באמת נכנסה עכשיו להליך של הכשרת שוטרים לסובלנות. מציג לדעתי בעייתיות לגבי הטיפול בדברים כאלה. לדעתנו, יש חשיבות להכשיר שוטרים לסובלנות.

יש לך התשובה הזאת?

ודאי.

נעביר את זה בשמחה. מחלקת משמעת בתל אביב.

אלה הן הנקודות שאנחנו רוצים להציג. נושא נוסף שאנחנו רוצים להתייחס אליו זה התייחסות לעבירות של הטרדה מינית. לפחות לפי הבנות שלנו מול מח"ש, עבירות של הטרדה מינית מילולית, שהן לא עבירות של הטרדה מינית פיזית, לא טופלו. מצדם של שוטרים כלפי מתלוננים, כלפי האזרח. אנשים שהגיעו להגיש תביעה במשטרה והשוטרים התייחסו אליהם בזלזול עקב נטיותיהם המיניות. אלה הן התלונות שלנו.

אנחנו הצבענו על זה גם בישיבה הקודמת, שהמעגל לא נסגר. נגיד מח"ש הוא מגיע לכמה וכמה מסקנות, ויש מקרים, כעשרים אחוז, ויש המלצות. אחר כך אין שום מעקב. זה נמסר למשטרה ואין סגירת מעגל. אנחנו רוצים שהמשטרה תדווח, נגיד פעם בשנה, על טיפול בהמלצות מח"ש. כי אחרת הם לא יודעים מה קרה עם ההמלצות שלהם. אצלכם אין גם מערך שקוף לפחות מבחינתנו, או שיטתי, שנותן את התמונה הזאת.

עוד יש ארגון אחד וחברת הכנסת מרינה סולודקין שמטפלת בתלונות רבות. זה עוד לא עדות אישית. אני מדבר על הארגונים כעת.

אני עורך דין פואד עזר, מרכז לזכויות האזרחים הערבים בישראל. תרשו לי, דברים מאוד חשובים נאמרו, דברים מאוד חמורים כשלעצמם.

אני רוצה לומר שכולנו רוצים משטרה יותר טובה במדינת ישראל וכואב לנו שמחלקת מח"ש לא עובדת בצורה הראויה. אני צריכה להצטרף לאלו שאמרו כאן שאחרי עשרות ומאות פניות למח"ש לא ראינו פיקוח וענישות מצד מח"ש כלפי השוטרים האלימים. אני מדברת את זה לפי ניסיון שלי של תשע שנים בכנסת. מאות תיקים ומקרים של עולים וחיילים, כי אני בהתחלה הדגשתי: יש לנו שכבות וקבוצות שלמות שאלימות שוטרים נגדם זה עכשיו בעיה של מדינה, וזה לא רק עולים. עכשיו אני מטפלת, במרכז הליכוד יש גם בעיה שנותנים מכות לעולים החיילים.

חברי המרכז של הליכוד מרביצים?

לא. משטרה מרביצה. אז מה שאני אומרת, המקרה של אריק טיקובסקי, מקרה של התאבדות, מקרה חמור מאוד. ילד שהיה קורבן אלימות של ברנשים במשטרה נהפך נאשם. ולילד בן שלוש עשרה. הוא לא מבין את הדברים האלה. ואחרי המוות שלו רצינו לקבל תשובות גם ממח"ש, גם משר המשטרה שלמה בן עמי. ואני אומרת לכם, שצמרת של המשטרה ושל המערכת המשפטית שלנו, עדיין לא מבינה כמה זה קאונטר פרודוקטיבי שלא עושים סדר בשורות המשטרה.

המקרה האחרון באשדוד. רק שבועיים או שלושה שבועות. שמונה אנשים הגיעו לדירת המגורים בלי מדים.

יש בלשים גם. רוצים משטרה טובה - - -

לבלשים אסור להפעיל אמצעים כאלה וצריך להזדהות. ברגע שהוא הופך שוטר שטח הוא צריך להזדהות. אבל הם לא מזדהים.

אז נכנסו לדירה, שמונה אנשים בלי מדים, אנשים שישבו בדירה לא מבינים את השפה. הם פתחו את החלונות, האנשים האלה, והתחילו לצעוק לעזרה: הצילו אותנו, אנחנו לא מבינים מי האנשים האלה. הם עשו חיפוש. אתם מבינים שעשו חיפוש בבית מגורים בלי מדים.

מותר, אם יש צו של בית המשפט והם מציגים את עצמם כשוטרים מותר להם.

צריכים להציג תעודת שוטר.

אני לא בדקתי. אני רק אומר.

הם לא הזדהו. ברגע שהאישה - - -

היה צו של בית המשפט? אני שואל אותך. אתה לא עונה לי.

היה צו של בית המשפט, לא הוצג של בית המשפט, לא המינוי, לא היו תגים, לא היה כלום. וברגע שהאישה רצה לטלפון להזעיק משטרה הרביצו השוטרים.

אז מה שאני אומרת: בישיבות הקודמות אני וחבר הכנסת יורי שטרן וחבריי, ישבנו וחשבנו מה לעשות. אני אומרת ברצינות שאם במח"ש לא יהיה שינוי בדפוסי החקירות וההתנהגות, אנחנו נבקש בכנסת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא אלימות שוטרים נגד אזרחים. ואני עוד פעם אומרת, שהאזרחים האלה הם עולים חדשים, הם חרדים, הם ערבים, הם מתנחלים, והם - - -

זה כלל האוכלוסייה.

והם חיילים של צבא ההגנה לישראל. תודה.

פעם היו מרוקאים באמת קורבן שיטתי לאלימות השוטרים. השוטרים לא היו מרוקאים באותה תקופה. עד שהגיע השוטר אזולאי. בקשה, מרכז מוסאווה.

אני עורך דין עזר פואד ממרכז מוסאווה לזכויות האזרחים הערבים בישראל. אני שוב מציג את עצמי, למי שלא שמע. ברשותכם, ככל שהדברים שנשמעים כאן מאוד קשים, אני לא רוצה לחזור על דברים שנאמרו, שאנחנו די מודעים להם, אני מדבר באופן די ספציפי על האוכלוסייה הערבית בישראל.

ככל שהעניין של התגים הוא חמור, ככל שהעניין של המדים הוא חמור, דברים שהם מאוד קשים, שום דבר לא ישווה למקרים של הרג. אנחנו מדברים על אובדן חיים של עשרים ושניים אזרחים ערבים מידי כוחות המשטרה. אחרי וועדת אור. סליחה. המשטרה עדיין הורגת, והורגת חופשי. סליחה. זו דעתי. זה מה שאני אומר. החידלון של מח"ש - -

אתה לא צריך להסכים שייאמרו דברים כאלה.

לא אני הרגתי אותם, אדוני. יש אנשים שנמצאים כבר מתחת לאדמה. אנחנו לפחות נמצאים פה, עדיין.

אני מצטער שאני מתפרץ אבל זה לא דברים שאני מוכן לשמוע.

אדוני, הרבה אנשים נהרגו שם, לא אני הרגתי אותם.

אני לא מקל ראש במה שאתה אומר, זה חמור, זה כואב. אבל להגיד הורגים חופשי? זה לא המילים שהייתי מצפה לשמוע.

עדיף . לא לזרוק למרחקים מיותרים.

או.קיי. אני אזהר בדבריי. אני מתייחס אדוני. אם אנחנו מגיעים למח"ש אנחנו נמצאים פה גם. החידלון של מח"ש משמעו שישנם אנשים שהם בפוטנציה, בסבירות מאוד גבוהה, שהם עשויים לחזור על מעשים של הרג, שהם עלולים להרוג שוב פעם אזרח ערבי בגלל שישנה תפיסה של אויב, שהוזכרה גם בוועדת אור. וזה דבר שמאוד ידוע לאדם ערבי ממוצע, לאזרח ערבי ממוצע שנמצא בישראל. משמעו שהחידלון הזה מסכן אזרח ערבי ממוצע. ואי אפשר שהמצב הזה יימשך. ואנחנו מדברים על מקרים שאחרי שנה ושלושה חודשים אני עדיין לא מקבל התייחסות למקרה של מישהו שנפצע באופן מאוד קשה בכפר קאסם, לדוגמה. אני עכשיו אפילו לא מדבר על הרג. ובסוף נאמר לי על ידי מח"ש שהבן אדם לא אותר. הרי אני מייצג אותו. וישנו יפויי כוח בתיק. למה אתה לא פונה לעורך דין שמייצג? זה פשוט ביזיון. סליחה.

אני מציע, אם כבר נעשתה דרך מאוד חשובה לפני שתים עשרה שנה עם הקמת היחידה, אז צריך ללכת עוד צעד. אם בסוף אנחנו באים להגן ולשרת ולהגן על האדם הפשוט שאין מי שיגן עליו, אז שתהיה ועדה ציבורית, שיהיו גם חברים ארגוני זכויות אדם שיבואו להגן, ובמקרים של הרג, אני מבקש שמח"ש, סוף סוף, תוציא דו"ח מיוחד שמתייחס למקרי ההרג.

תודה. תראו, הפנייה שלי קודם כל למנהל מח"ש. אנשים פה מבטאים תחושות של ציבורים שונים מאוד. והתחושות האלה הן קשות ומשמעותן שלא כך הם רואים את תפקידכם. עכשיו, אם יש מגבלות פורמליות שלא מאפשרות לתפקד כל מה שצריך, אם יש דברים שחייבים לשנות בחוק ובנוהל, אנחנו שותפים לכך. אבל אתם צריכים להגיד לנו: בשביל שהעבודה שלנו, כפי שאנחנו מבינים אותה, שהיא עבודה של גוף חיצוני נייטרלי, שבא בשביל לחקור התנהגות לא חוקית, או תלונות על התנהגות בלתי חוקית של שוטרים, בשביל לבצע את המשימה הזאת אנחנו צריכים כך וכך וכך. אנחנו נוכל לשנות את מה שצריכים לשנות. אבל אי אפשר להסתפק ברמה נמוכה כזאת בעצם של התייחסות שלכם לזוועות שאנחנו שומעים.

ובשביל באמת להדגים את זה, ואני פה חייב להגיד זכות דיבור בקצרה לפחות לכמה אנשים, כי הזמנו אותם מרחוק.

אני חייב להשיב. אני גם רוצה שסגן השר ישמע את דבריי. אין לי בעיה שאחר כך זה יישמע. אני אמרתי את זה גם קודם.

שלום לכולם. אני לפני הישיבה הזו ביקשתי להיפגש בארבע עיניים עם יושב ראש הוועדה, חבר הכנסת יורי שטרן, על מנת אתו בחדר קצת לשתף אותו בדילמות ובבעיות שאנחנו נתקלים, וכדי שאישי הציבור שנותנים דעתם על תפקוד מח"ש יידעו יותר גם מהבחינה העובדתית וגם מבחינת הקשיים, וגם יבינו את מרחב הפעולה שלנו ואיך מתקבלות החלטות במח"ש.

למה בארבע עיניים? מה יש פה?

אני חוזר על הדברים עצמם. הכנה לקראת הפגישה. רק שיינתן לי פשוט להגיד את הדברים מבלי לקטוע. תראו, מח"ש נמצאת בצומת לא פשוטה. היא יחידת חקירות, היא גם יחידת תביעות. יש לנו מאות ואלפי תלונות. מצד אחד יש לנו מתלוננים, מצד שני יש לנו שוטרים. כל החלטה שלנו בהגדרה יוצרת איזו שהיא בעייתיות לכל מתלונן או לכל שוטר שנחקר. אין מתלונן שמתלונן ולא חושב שנגרם לו עוול אם סגרו את התיק. אין שוטר שנעמיד אותו לדין ולא יחשוב שגרמו לו עוול כי טפלו עליו עלילת שווא. בכל שלב ובכל חקירה, ואני אומר לכם, אנחנו מטפלים במאות ואלפי מקרים, יש את הדילמה הזו. חלק מהדברים באים לפה, שמביעים איזו שהיא מורת רוח או איזו שהיא טענה לגבי חקירה כזו או אחרת, ואני יכול להבין את האנשים.

אנחנו יחידת חקירות שכפופה לנהלים, לפסיקה ולחוק. כדי שאני אספק את המתלונן הוא דורש ממני, או מבקש או מצפה שאני אגיש בסוף החקירה כתב אישום. אני לא יכול בכל חקירה להגיש כתב אישום. החוק מחייב אותי להביא תיק ראיות שמבחינת בית המשפט רמת הראיות צריכה להיות מעבר לכל ספק סביר. הרבה פעמים אני חושב, סובייקטיבית, ולפעמים גם ברמה של התחושה, יכול להיות שהמתלונן הספציפי הזה צודק. זה לא מספיק כדי שאני אביא את התיק הזה לבית המשפט. אנחנו חיים במדינת חוק ואני צריך מעבר לכל ספק סביר. ומעבר לכל ספק סביר זה רף שגם משטרת ישראל צריכה לעמוד בו, גם אני צריך לעמוד בו, וזה מחיר של חברה דמוקרטית שמשלמת, שאומרת: כדי להעמיד מישהו לדין פלילי אני צריך רמה מסוימת של ראיות. סליחה , גברת סטרוק, אל תפסיקי אותי. לא הפסקתי אותך.

אז קודם כל, תבינו את הדילמה שאנחנו נמצאים. אנחנו נמצאים במצב שאני צריך להוציא מחקירות לא שסביר יותר שהשוטר באמת עבר עבירה, יותר מאשר לא סביר, אלא מעבר לכל ספק סביר. לא ברמה של חמישים ואחד אחוז.

אולי המנדט שלך מוגדר לא נכון.

אני דן במטריה פלילית. זה המטריה שכל המדינה ומשטרת ישראל חיה על פיה ואני לא יכול לעמוד ברף יותר נמוך מזה.

עמד על העניין הזה גם סגן השר אדרי. אני שמח שאישי הציבור שדיברו גם הביעו את העניין הזה. אחד הקשיים בחקירות שלנו זה מצד אחד כולנו מברכים על עבודת המשטרה ועל התפקיד החשוב שמוטל עליה, ואנחנו יודעים שמי שסורח הוא עשב שוטה שאולי לא מאפיין את הארגון. ואנחנו צריכים גם בחקירות שלנו למצוא את הקו המאזן בין באמת למצוא את השוטרים שסרחו, ולהעמיד אותם לדין, ובין לא לסרס את המשטרה. כמו שפה יש טענות מצד כל מיני גופים שהמשטרה לא פעלה נכון, אני יכול לומר לכם שפתאום ראיתי בטלביזיה יום אחד שאני יושב, שוטר שאחרי ארבע שנים או חמש שנים הוגש נגדו כתב אישום על ידי פרקליטות תל אביב, ואנחנו ניהלנו את החקירה, הורשע בשלום, זוכה במחוזי. מה אתם חושבים שקול הצעקה היה? תראו, איך מסרסים את משטרת ישראל. זוכיתי במחוזי. היום אני הולך להיות ראש קטן. אני לא אעשה את העבודה שלי.

אני משתף אתכם בעבודה הבעייתית הלא פשוטה. אני עומד מול ארגון שהוא משטרת ישראל. זה נכון. גם הזכירו קשר שתיקה. בעבירות מסוימות, במקרים מסוימים בעיקר נאמר בשימוש בכוח, יש קשר שתיקה. יש את המקרים האלה. אני יכול לספר לכם על מקרה, ורמ"ח משמעת נמצאת פה, של קצין משטרה שהאשימו אותו שהוא הכה מתלונן. המתלונן אומר, הוא הכה אותי בנוכחות עוד שלושה מתנדבים ושוטר. הוא הכחיש, והמתנדבים אמרו, לא היו דברים מעולם. במצב כזה בדרך כלל, בדרך כלל אני אומר, אם זה גרסה מול גרסה יש לי בעיה בלהעלות את הרף הפלילי. במקרה עמד אזרח, היום כולם מצלמים את הכל, במרפסת, צילם את האירוע. באמת היכו. וזה אני מצביע - -

מה קיבלו השוטרים שהשתתפו?

השוטר פוטר. קצין המשטרה.

לא, אלה שנתנו עדות קשר. מתנדבים. מה קרה אתם?

הופסקה ההעסקה שלהם.

זה הכל? מתן עדות שקר זה הרי עבירה.

חבר הכנסת שטרן, יותר חשוב לי זה לא העניין - - -

אני אומר, מתן עדות שקר זו עבירה כשלעצמה. למה המשטרה - - -

אני מנסה לשתף את הפורום הנכבד הזה בבעייתיות, ויש קשר שתיקה, וקצין המשטרה הזה מצא את דרכו החוצה. אף אחד לא חושב שבמנדט שאני קיבלתי והמחלקה קיבלה, הרי הרצון שלנו הוא באמת לשרש את העשבים השוטים, להעמיד לדין, למצות את הדין, ללא הבדל דרגה, מין וגזע. הזכירו שמות של ניצבים שנחקרו אצלנו ומיצינו את החקירה. הקשיים הם קשיים מובנים, אובייקטיביים, שקשורים לכל גוף חקירה שרוצה למצות במדינה שמבקשת להוכיח מעבר לכל ספק סביר.

כמה זמן נראה לך סביר?

שנייה. אני אשתדל לגעת בכל הנקודות. לגבי הזמן. אם הגברת ציינה את זה. אנחנו במח"ש קובעים בכל שנה יעדים ומדדים לעבודה שלנו כדי למדוד את המחלקה וכדי לפקח על העבודה שלנו. אחד היעדים הוא שתיק חקירה יסתיים בתוך שלושה חודשים. אני לא מדבר על קבלת החלטה על ידי הפרקליט, אלא שתיק החקירה יסתיים. למעלה מתשעים אחוז מהתיקים, נתון סטטיסטי שאני נותן לכם, תיק חקירה במח"ש לא מתנהל יותר משלושה חודשים למרות המצוקות שכל מדינת ישראל נמצאת בהן מבחינת כוח אדם וכולי.

שלושה חודשים עד לסיום ההליכים?

עד לסיום החקירה. מתחילת החקירה עד סיומה. אני גם מאוד מאוד מבקש - -

בתום השלושה חודשים כותבים מכתב, נגמרה החקירה?

לא. זה עובר לפרקליט, זה לא צריך לקחת יותר מעוד חודש חודשיים, ואז הוא מקבל את התשובה. אני גם מבקש מאישי הציבור. אין לי בעיה לשמוע ביקורת. אבל אני רוצה שהביקורת תתבסס על נתונים עובדתיים נכונים. ועוד פעם, כמובן, מקרים ספציפיים אי אפשר להתייחס. תזכרו, כל החלטה שלי כפופה לערר לפרקליטות המדינה. ואני אומר לכם, שמתי מעט עררים מתקבלים. לא שזה מצביע על ההצלחות שלנו, אלא על הנימוקים הענייניים שלנו.

הנתונים העובדתיים צריכים להיות מדויקים, ולכן ביקשתי מסגן השר, עוד קצת סבלנות, שיישאר. נטענו הרבה דברים. נטען שיש פער גדול בין החקירות שמתנהלות לבין התוצאות שלהן. אני לא יודע מאיפה נלקחו הנתונים - - -

ממה שאתם מסרתם.

אני אגיד לכם את הנתונים. במח"ש, תיקים שנחקרים, כעשרים אחוז הולכים לדין, או פלילי או משמעתי. הנתון הזה של עשרים אחוז הוא נתו7ן גבוה מאוד ביחס לכל יחידה חוקרת בעיקר ביחס למשטרת ישראל, שאני לא מבקר אותה כמובן, אבל האחוז שלהם הרבה יותר נמוך.

כמה מועמדים לדין פלילי?

נדמה לי תשעה מול אחד עשר. באחוזים. אני אומר, עשרים אחוז הועמדו לדין, גם משמעתי, גם פלילי.

מר שבירו, על פי הנתונים שלכם, מתוך תלונות על אלימות אלף חמש מאות ומשהו חמישים ומשהו מקרים, קרי, שלושה אחוזים, הועברו באמת עם המלצה להעמיד לדין. זה דבר אחד. כן. אלף חמש מאות שלושים ואחת תלונות על אלימות, שימוש מופרז בכוח, חמישים ושמונה מקרים הועברו לדין. שלושה אחוז.

דבר שני, מעבר לזה, אתם מקבלים ששת אלפים פניות בערך, מתוכם נחקרות רק אלף שבע מאות. יש לא מעט מקרים כאשר החלטה שלכם לא לחקור היא לא נראית באמת מוצדקת. גם פה, זאת אומרת, אנחנו תוהים, שואלים שאלה, כאשר אתם הגעתם לאלף שבע מאות מקרים לחקירה, האם אתם בפסילה של מעל ארבעת אלפים תיקים אחרים קיבלתם באמת החלטה מבוססת והכל, או שגם פה יש מקום לשינוי.

סליחה. תנו לי רק להשלים את התמונה. אנחנו מדברים על נתונים סטטיסטיים. אחר כך, אם תהיינה שאלות אני אענה.

קודם כל, מבחינת החקירות במח"ש, אמרתי: העמדה לדין, אנחנו יכולים להחליט או דין פלילי או דין משמעתי, זה כעשרים אחוז. מיצוי חקירה במח"ש, זאת אומרת שאנחנו קובעים אם באמת להעמיד לדין או חוסר אשמה שאנחנו יודעים פוזיטיבית שאנחנו יכולים לנקות את הנילון, את השוטר, מגיע לשישים אחוז. ובתיקים שמתנהלים על ידי מח"ש בבתי משפט, בתשעים אחוז מהמקרים נקבע שאיש המשטרה שנתבע עבר את העבירה. אלו הנתונים הסטטיסטיים שאני אומר לכם.

יושב ראש הוועדה שאל לגבי פתיחות בחקירה. אני דיברתי על התיקים שאנחנו חוקרים. זה נכון שחלק של התלונות אנחנו לא חוקרים. קודם כל, אתם צריכים לזכור, גם הציבור בתפיסה שלו של מח"ש, מגיעות אלינו מאות ואלפי תלונות שהן לא בסמכותנו. וזה הנתון הסטטיסטי שאולי מעבה את ההבנה לגבי הסגירות. בא אזרח וטוען: הוא הלך למשטרה, התלונן נגד השכן שלו, המשטרה לא טיפלה טוב. השוטר לא ענד תג. התייחסו אלי בצורה מזלזלת. זה לא הסמכות שלי. זה בטעות הגיע אלי. אני מנתב את זה ליחידה לתלונות הציבור וכולי. זה לא תיק שנסגר במח"ש כי מח"ש היתה צריכה לחקור אותו והוא לא חקרה אותו. אז הרבה מאוד תלונות הן כאלה שהן לא בסמכותי בכלל.

יש תלונות שהמתלונן מגיע אלי חומר מהמשטרה. האשימו אזרח בעבירה מסוימת. בהתפרצות נניח. והוא טוען, כן פרצתי לא פרצתי, והשוטר, כשעצר אותי היכה אותי. המשטרה מעבירה לי את זה באופן אוטומטי. היא מחויבת. אני חייב את המתלונן כדי לגבות ממנו תלונה ולהגיד לו: תשמע, אתה דיברת על איזה שהוא שימוש בכוח. אנא בוא אלי, אני רוצה לגבות את התלונה שלך כדי לחקור. שמונה מאות מקרים בשנה של תלונות כאלה שאני פונה לאזרח, פונים בטלפונים, משאירים הודעות, יש לנו מכתבים ברוסית שאנחנו פונים – המתלונן לא בא. אנחנו בהחלט משתכללים.

לפחות שני נציגים של ארגונים שאמרו פה שכאשר הם רצו באמת לעזור לכם אז העזרה היתה מאוד יעילה. זאת אומרת, אנשים שאתם לא השגתם אותם, לא קיבלתם או לא קיבלתם מהם תשובה חיובית, הארגונים אכן קיבלו. אז יש לכם דרכים באמת אם רוצים למצוא.

יש גבול באמת כמה אני יכול להביא את הסוס לשוקת. היא לא פנה אלי. אני רוצה להניח שהוא לא מכיר אותי, לא מכיר את מח"ש. הוא לא פנה למשטרת ישראל. כשחקרו אותו במשטרה הוא טען טענה. לפי דעתי, את המאמצים שאני עושה כשהוא לא פנה אלי, אני פונה אליו, אני מצלצל אליו והוא לא מגיע, ורק החלטה שלי, שלי או של הסגן שלי לסגור תיק כזה, אני חושב שהמאמצים בפילוח של איזה מאמצים אני יכול להקדיש גם לחקירות וגם לפנות למתלוננים, וגם לפנות פעם או פעמיים. זה נכון, יכול להיות שאגודה יש לה קשר הרבה יותר טוב ממני לאותו מתלונן. אני עושה את המאמץ.

אני מבקש להבהיר. אני נפגשתי עם האגודה בחודש מאי, כי הם אמרו: יש תלונה לא מטופלת. היתה תלונה בגן העצמאות. אני אמרתי: רבותיי, יש שלושה מתלוננים. הם לא מגיעים אלינו. נתתי את השמות. כמה אני יכול לצאת מגדרי ולענות לכל הצרכים שלכולם, לסחוב את המתלוננים אלי כדי לפתוח? אז אני עושה את המאמצים. גברת סטרוק, אל תלמדי אותי מה אני צריך לעשות בעבודה שלי.

אני רוצה לגעת בנגודה שחבל שמי ששאל, חברי כנסת, לא נוכחים פה. וזה לגבי העובדה שקיימים שוטרים מושאלים במח"ש. הטענה היא ראויה. מח"ש הוקמה לפני שתים עשרה שנה, כאשר המודל שחשבו אז שהוא יכול לענות לצרכים באופן מיידי הוא מודל שבמשרד המשפטים, כאשר החוקרים יהיו מושאלים ממשטרת ישראל. אמרו: קודם כל, בואו נעביר את זה למשרד המשפטים. מצאי של חוקרים טובים בשוק הפרטי, שיכולים לחקור קציני משטרה וכולי הוא קשה. נשאל אותם מהמשטרה, וזה יהיה המודל שאנחנו נבחן אותו מעת לעת.

הפיקוד אזרחי. יש שני היבטים לבעיה הזו: אחת, האם באמת החקירות מתנהלות כמו שצריך, וב – מראית פני הדברים, מה האזרח מרגיש כאשר הוא יודע ששוטר מושאל מהמשטרה חוקר את התלונה שלו. אני אומר לכם בלב שלם: אין תיק שנסגר או הולך להעמדה לדין שהוא לא עובר דרכי או דרך הסגן שלי. אני לא חושב שמישהו מהיושבים פה או איש משטרה יודע, אני לא מדבר כרגע על השימוש בכוח שתכף נדבר עליו, ששוטר עבר עבירה של שוחד והוא יזדהה אתו כי הוא איש משטרה. החקירות מתנהלות במקצועיות - -

אתה לא חושב. אבל אדם - - -זה פשוט בהגדרה. אדם שמושאל מהמשטרה וחוזר אליה לעבוד הוא יחשוב פעמיים. זאת אומרת, זה טבע הדברים. זה לא אדם רע.

אמרתי: הטענה ראויה. תשמע את סוף הדברים שלי. הטענה ראויה. אמרתי, יש שני היבטים איך החקירה מתנהלת ומה התדמית של הציבור בעניין הזה.

עוד דבר, גם איך החקירה - -

שני הדברים. אני אומר: בלב שלם, החקירות מתנהלות באופן מקצועי טוב, בפיקוח של משרד המשפטים, שלי, של הסגן שלי, של עשרה פרקליטים שעוברים על כל תיק ותיק. אוי לו לחוקר שאני ארגיש שהוא לא השלים את החקירה בגלל שהוא הזדהה עם המעשה. נקודה. זה נכון כשהציבור, כשהוא רואה שיש שוטרים שהם חוקרים, הצדק לא צריך רק להיעשות אלא גם להיראות. אני מסכים שיש בעייתיות. כל מודל הוא מודל בעייתי. אין שום מודל שהוא נקי מבעיות.

בכל מקרה, אני ביקשתי גם מפרקליט המדינה, הצגתי את זה בפני השר שלי, שר המשפטים, הצגתי בפני המנכ"ל, שראוי שהוועדה שבזמנו דנה לגבי המודל של מח"ש ולגבי שאלת האזרוח של מח"ש תשוב ותתכנס מבלי לקבוע עמדה כרגע שלי בעניין. הוועדה הזו מורכבת מאנשי משרד המשפטים, מאנשי משטרה, מאנשי אקדמיה, והם יתנו את הדעת באמת, היום אחרי שתים עשרה שנה, מה המודל הראוי. השאלה היא לא פשוטה. אני אומר, זו שאלה ראויה. אבל אני מניח את דעתכם שהחקירות מתנהלות באמת במקצועיות. אם צריך לשנות את המודל או לעשות בו שיפורים, צריך לבדוק את זה.

יש פה באמת מספר אנשים שהגיעו בשביל לספר את המקרים שלהם. אני רק אבקש. תראו, יש לנו בערך עשר דקות ויש פה כמה עדים. אז תהיו נכונים תוך דקה וחצי את עיקר הדברים לספר וגם להגיד מה היה המגע שלכם עם מח"ש. בקשה, משפחת מה אתם? בקשה, תציג את עצמך.

אני גבריאל ביטון. אני אחיו של עצור. אחי נעצר לפני כשנתיים בברזיל. חבר הכנסת דוד אזולאי, השם ישמרו ויחיהו, שראה את התיק וראה את הדברים, יודע עד כמה הדברים הם מזעזעים. אני באתי לכאן כדי לפתוח לבבות, כדי שהדברים יחלחלו בלבם של אנשים.

אדוני, זה לא בעניין. אנחנו מדברים עכשיו על התנהגות משטרת ישראל, לא משטרת ברזיל, ואיפה מח"ש בסיפור הזה.

שנייה. שנייה. ישנו שוטר בשם סגן אלוף. הוא אחראי לקישור באמריקה הלטינית, סגן ניצב גיא ניר. הוא הגיש מטעם בית משפט בברזיל שביקש ממנו תעודת יושר, פלט משטרתי עבור אחי. הוא אכן הגיש. כל מה שהוא כתב מתחילת המכתב ועד סופו אין דבר אחד שהוא אמת. הכל שקר מתחילתו ועד סופו. הוא כאן, אני רוצה ברשותכם.

לא. לא. לא. ואז ...

ואז, אני פניתי לחבר הכנסת דוד אזולאי, הוא פנה לשר צחי הנגבי, ומח"ש למעשה, כמה שאנחנו פונים, כמה שאנחנו מבקשים- - -

אתם ביקשתם לבדוק מה?

את התלונה. יש כאן מכתב שהוצג בבית משפט על אדם ששום דבר לא אמת. אנחנו פנינו למח"ש. מח"ש כמה וכמה פעמים השיבו לנו דברים שמסתמן מתוך דבריהם שהם רוצים רק לכסות את העוולה הגדולה שנעשית. יש כאן שוטר שכתב דברים. אנחנו שלחנו וביקשנו, גם על ידי חבר הכנסת דוד אזולאי וגם על ידי העורך דין שנוכח כאן במקום, ביקשנו הבהרה. וכי ייתכן, אתם כותבים לי ושולחים לי, ייתכן שהמכתב היה שגוי. בבקשה, אני שואל את המנהל, הרצל שבירו, אני שואל בבקשה: האם ייתכן שיהודי יושב על המקלד המשטרתי, מוציא פלט, תעודת זהות, ספרה אחר ספרה עם שמו של אחי עולה למעלה, וכל עברו אין דבר אחד אמת. מייחסים לו כאן ארבע גנבות – שום דבר. הפלט המשטרתי כאן אצלי כרגע. מדברים עליו על סחר בסמים - -

דקה, דקה. מה שאתה אומר שיש הוכחה די ברורה לכך שהשוטר שיקר ומח"ש לא מתייחס לזה.

הם אומרים שהדבר הזה לא נעשה בהזדה. הם אומרים שאולי ישנה איזו שהיא שגיאה. ריבונו של עולם, האם ייתכן לקרוא לדבר הזה שגיאה? יש כאן דבר בצורה ברורה, שדבר נעשה בהזדה, עם יד מכוונת. ודבר שני הם שולחים, שהדבר הזה נעשה לשימוש משטרתי. אז אני הקטן שואל: קצרה בינתי מהבין, אם זה נועד לשימוש משטרתי מי זה שנתן לגיא ניר את הכוח ואת היכולת להוציא מסמך משטרתי לבית משפט בברזיל? אתם כתבתם כאן שזה נועד לצורך שימוש משטרתי? איך זה הגיע בבקשה לשמה?

מח"ש כותב בתשובה אחרי חודשיים מקבלים תשובה, מח"ש אומר: כאמור במכתבי התלונה הועברה ליחידה לתלונות הציבור במשטרת ישראל, כשזה ברור על פניו שזה צריך להיות טיפול של מח"ש ולא של היחידה לתלונות הציבור. אנחנו יודעים מתי לפנות ליחידה לתלונות הציבור. ועל המכתב הזה חתומה הגברת עירית שלזינגר שווילי. ואני מוכן להעביר לכם את כל הנתונים האלה כדי שתראו ותיווכחו. זה הבעיה, שאתם מתנערים מהדברים הזה.

... זה לא השפיע על משפטו. ריבונו של עולם, יש לנו הקלטה על ידי העורכת דין שייצגה את אחי. היא אמרה דברים ברורים, נכוחים, ישרים למביני דעת, שהדבר הזה בוודאי השפיע. הוא כאן כותב - - -

אדוני, תודה. תודה. המקרים האלה כעת מועלים לא בשביל לקבל תשובה, כי הוא לא יכול במקום לתת לך תשובה. אלא שכל מקרה ומקרה, הסיכום לדעתי הכי מעשי שסיכמנו בפגישה שקדמה לישיבה עם מנהל מח"ש, אנחנו ביקשנו פתיחת תיקים מחדש. אנחנו רוצים לפחות אותם תיקים ספציפיים שלגביהם יש לנו תלונות, גם מה שנסגר לפתוח, על כל תלונה ותלונה. בעצם שנים כבר השיחה הזאת נמשכת, אבל הפעם קיבלנו הבטחה שלטונית מפיו של מנהל מח"ש שתתנו לנו תשובה מנומקת.

אני אתן תשובות לכל פנייה. אני לא אומר שאם סגרתי תיק, ולא עלה נימוק חדש, אני לא - - -

בסדר. אבל תסביר איך מקרה שנגמר במוות, או איך מקרה שנגמר בנכות – איך מקרה כזה נשאר ללא תוצאה. השאלה, א פרופו, היא לא רק למח"ש. כי גם אם מח"ש בתנאים שהיא עובדת בהם, אם הם אומרים שאין להם היכולת להוכיח משהו, למשטרה, מקרה של אזרח שיצא מפגישה עם שוטרים נכה, חבול, מאושפז, זה צריך להיות אור אדום ונקודה שבה אתם מתחילים את התהליכים המשמעתיים שלכם ללא קשר למה פסק או לא פסק מח"ש. אם מח"ש פסק ששוטר חף מפשע אז אתם לא יכולים אולי להמשיך. אבל כשמח"ש אומר שאין לו הוכחות או שהוא לא יכול לחקור את זה בצורה יסודית כי זה אזרח מול שוטר והכל, אתם המשטרה צריכים להיכנס פה לטיפול. אנחנו בשום מקרה לא מצאנו סימן לכך שמשטרת ישראל ניסתה אפילו להתייחס למקרים האלה כמקרים קשים שמחייבים טיפול משמעתי.

עכשיו אני אבקש, יש לנו עוד כמה אורחים. במקרה של יוסי חייקין, פשוט שוב דיברנו שוב. בגלל שמתנהל בבתי משפט, מח"ש לא יכול לפתוח חקירה מקבילה, אבל הם מבטיחים שהם יעקבו אחרי הדיונים בבית המשפט, וכל פרט ופרט תהיה התייחסות לפי התיק שנמצא אצלם, כי פשוט פספסנו את המועד פה.

מאוד בקצרה. מקרה מאוד פשוט. באו שוטרים למשפחה. מקרה חדש מלפני שבוע, טרם פניתי למח"ש. הדבר היחיד שאני רוצה להגיד שאני לא יודע אם כדאי לי לפנות למח"ש בעניין הזה, מה יהיה הטיפול במח"ש.

קוראים לי אורן שפירא. לפני שלוש שנים וחצי זאת אומרת, בקיץ 2001, בטעות שוטרים עצרו אותי, חשבו חפץ חשוד, לא אספר את כל התיק עכשיו, וגרמו לי לחבלות פה בפנים. מרחוק אי אפשר לראות, כבר תפרו ושלוש שנים עברו. עכשיו הגשתי תביעה למח"ש נגד אחד משלושת השוטרים כי רק אחד נראה לי אשם, שהוא הרביץ לי. ולפני שנה וחצי, בקיץ 2003 נתתי עדות במח"ש.

שנה וחצי אחרי שפנית?

שנה וחצי אחרי שפניתי רק זימנו אותי.

לא, אבל הם אומרים שתוך שלושה חודשים - - -

נכון. וזה באמת הסתירה, שאני מביא עובדות.

במקרה שלך זה היה פי חמש כנראה.

בסדר. שנייה. זה עוד לא הכל. שנה וחצי אחרי שפניתי זימנו אותי לתת עדות. עכשיו, זה היה בקיץ 2003. היום אנחנו עוד שנה וחצי אחרי קיץ 2003, ועדיין לא קיבלתי תשובה ממח"ש. מח"ש אומרים דרך הפרקליטות, הם אומרים: עוד מעט. בימים הקרובים. כבר שנה אני שומע בימים הקרובים.

יכול להיות שזה עבר לפרקליטות.

יכול להיות.

אם הוחלט ומעמידים לדין - - -

לא. זה לא עבר לפרקליטות. עורך דין ליגומסקי כתב לי מכתב שזה עדיין לא בפרקליטות. אני לא יכול לנהל את התיק בלא תשובה ממח"ש.זאת אומרת, יש לי שנה וחצי - - -

זה בעניין של המשך החקירה. אני מבין ששלושה חודשים מול שלוש שנים זה לא ממש מסתדר.

יושב ראש הוועדה, אני אומר: התיקים בחקירה. אני חוזר על הנתון הזה. למעלה מתשעים אחוז אנחנו גם בדקנו לפני שבוע כמה תיקים נמצאים מעל לשלושה חודשים, ואני אומר: למעלה מתשעים אחוז הם שלושה חודשים. אני לא יכול להתייחס עכשיו - - -

אני לא יודע. תראה, יש עדויות של אנשים. תבין. אם אדם פנה למח"ש והוזמן לחקירה או לשיחה כעבור שנה וחצי זה לא מסתדר לי.


לנו לא ידועים מקרים שנגמרו בשלושה חודשים. ככה אני אגיד לך. יכול להיות שמתלוננים אצלנו אנשים שנפלו ב - - -

יש לנו גם פניות של אזרחים ופלשתינים - --

דקה אחת. סליחה. סליחה. דניאלה. דניאלה. בבקשה אדוני.

שמי מרק מיכלין, מספר תיק אתה יכול לרשום - - -

יש לו, אנחנו שלחנו את החומר.

אני חשבתי שהמקרה ברור. חוץ מזה, אחרי ששמעתי כאן בוועדה אני חושב שסתם באתי לכאן, בגלל שהמקרה שלי לא מיוחד וכנראה זה באמת המערכת, סיסטמה, משומנת ופועלת ביעילות גבוהה. ששוטרים תוקפים את הקורבנות שלהם בקבוצות גדולות, כל התחנה משתתפת בזה, ואחר כך הם נותנים עדויות שקר. אני חושב שגם מה שאמר מנהל מח"ש לגבי זה שהם צריכים להביא תיק למשטרה בלי ספק, זה לא סיבה. אני חושב שמספיק שיש הוכחות שבאמת קרה משהו לאנשים, לאזרחים, אז כן צריכים - -

תגיד במילים קצרות פשוט את המקרה שלך.

במילים קצרות. עצרו את הבן שלנו על יד הבית בלי שום סיבה.

זה היה לפני כשנה. קצת יותר. שנה וחודש. ללא שום סיבה. עצרו, ביקשו תעודת זהות. לא היתה תעודת זהות. היו יכולים להתקשר אלינו הביתה לשאול אם זה בן שלנו, או להביא – זה היה על יד הבית. שמו עליו אזיקים, לקחו אותו. הוא לא התנגד. זה לא כבר פעם ראשונה שקרה לו את זה, שהיו עוצרים אותו ברחוב בגלל שהוא נראה כנראה חשוד או לא יודע מה.

נראה רוסי, אני מניח. זה כמעט עבירה.

אז היו מתקשרים בטלפון לפעמים, היו אומרים סליחה, מביאים הביתה. במקרה הזה הוא גדל, הוא כזה די חזק, הם שמו עליו אזיקים. הוא לא התנגד. הוא לא אמר שום מילה. שמו סתם עליו אזיקים, הביאו לתחנה. התקשרו אלינו הביתה, תבואו לזהות אותו. שבת. אחרי הצהריים. נסענו. הגענו. שאלתי: על סמך מה עצרתם? למה עצרתם אותו? אתה לא יודע מה הוא עושה. אני אומר, תגידו לי, מה. והוא אמר לנו בטלפון: לא עשיתי שום דבר. אל תדאגו. אז תגידו לי. אתה לא יודע, אנחנו לא יכולים להגיד איפה הוא? כאן. נכנסתי ואמרתי: ילד חולה נפש. הוא השתחרר חודשיים מבית חולים גהה אחרי שנתיים אשפוז. קודם כל, תורידו ממנו אזיקים ותשחררו אותו. זה בן שלי. לא, הוא צריך ללכת לחוקר שיחכה. אמא התחילה לבכות. בכתה. אמרה, בבקשה, תורידו ממנו אזיקים ולא תעצרו אותו. בגלל שהיא יודעת שהוא לא יציב עדיין. והם מתחילים לדחות אותה, תצא מחדר המתנה. אתם חייבים לצאת. למה? בשביל זה הזמנתם אותנו כדי שאנחנו נצא מחדר המתנה? הוא קם. הם אומרים שב. הוא אומר: למה? אני רוצה לעמוד. שב. אנחנו נרביץ, תקבל מכות, נעשה ממך קציצה. במצב כזה אני ראיתי שאנחנו לא יכולים לצאת מהחדר, בגלל שלא ידוע מה הם יעשו.

בסופו של דבר, השוטר הזמין כל הניידות בשבת, אמר, כל הניידות לכאן. הגיעו שתים עשרה, חמש עשרה, לא יודע כמה. חדר ההמתנה היה מלא שוטרים. הם התחילו להכות עם המקלים האלה את הבן. הם דחפו אותי שאני נפלתי וקיבלתי מכה בראש, ואף אחד אפילו לא בא אליכם. אשתי הספיקה להזעיק מגן דוד אדום, אשפזו אותי. אותה, היא ישבה בכסא, התנפלו עליה כמה שוטרים, כופפו לה רגליים. מיד. היא לא יכולה אפילו לנסות להתנגד. הם כופפו לה ידיים, פנים ברצפה. לקחו אותה ברגליים וידיים, שמו אזיקים, שמו בפרוזדור, שם נתנו מכות וקללות, ואמרו: זונה רוסיה וכך הלאה, שהיא אם לשלושה ילדים ועובדת בכירה באחת החברות. וזהו. במקרה היא הספיקה להתקשר לאבא שלה, והוא הזעיק את ראש העירייה שהגיע ועזר לשחרר אותה מהאזיקים. ואת הבן הם ניסו להעביר אותו אחר כך להגיד שהוא פצע את השוטר וניסו אותו להחזיר לבית חולים גהה, שם לא לקחו אותו, הביאו אותו לבית משפט ובית משפט פסק שאין שום עבירה ושחרר אותו.

אני חושב לאשתי יש פגיעות בגוף, יש כאן תמונות שלא היו בתיק, לא משנה. ויש מסמכים. אני חושב שהמצב די ברור. איך אפשר לענות שמשיקולים של עניין ציבורי שמכלול הנסיבות של האירוע אינו מתאים להעמדה לדין פלילי. של מח"ש. כן.

או.קיי. טוב. תראו, יש פה נושאים שהם חוזרים על עצמם. אני לא אוכל. טוב. רודניצגי כעת בחקירה של מח"ש. כבר ארבעה חודשים

כבר ארבעה חודשים, לא קיבלתי תשובה בכלל.

או.קיי. טוב. תראו. דקה אחת. אני רוצה לסיים את הישיבה, בשלב זה זאת אומרת, יהיה לה המשך. ואני מצטער שאני לא נותן לנציגי המשטרה להגיד מילה, כי פשוט החדר הוזמן וכבר לוחצים אלה מבחוץ. הנושא היום הוא מח"ש. דקה אחת, תגיד איזה משפט, הכי חשוב. ממש.

עמדת המשטרה חד משמעית נגד אלימות שוטרים. מבחינתו זו עבירה חמורה. אנחנו עושים את זה יותר מאשר בפועל. גם רמ"ח משמעת, גם ראש אגף משאבי אנוש שלנו. אנחנו רואים בזה פגיעה בתדמית המשטרה, ובעיקר פגיעה בתפקוד המשטרה, כי זה פוגע ביכולת שיתוף הפעולה של האזרחים אתנו.

בנושא של הקמת המח"ש זו היתה אפילו יוזמה של המשרד לביטחון פנים ועל דעת המשטרה. אין לנו שום בעיה שלא יהיו שם שוטרים. הבעיה היא יותר בעיה של חוקרים. להפך, התחושה היא במשטרה שהחוקרים של מח"ש, כולל השוטרים בהם, יש להם התלהבות יתר לחקור אנשי משטרה. ואני אומר את זה במלוא הרצינות. לדעתנו הם פותחים חקירות גם כשלא צריך.

עוד מעט יגרשו אותנו מהחדר בבושת פנים. מילה אחת אבל.

היעדים של כמה מפכ"לים כבר זה הטיפול באלימות. אנחנו עושים, ונפגשתי אתך בנושא של העולים. גם בהיבט של הגיוס, גם בהיבט של המיון לקראת הגיוס שאנחנו מתרגמים גם לערבית, גם לרוסית את המבחנים. גם אנחנו עושים מיון מיוחד למניעת גיוס שוטרים אלימים, כמה שאפשר לצפות.

יהיו לנו עוד לא מעט ישיבות בנושאים האלה. לכן כעת לגבי מח"ש. אלף, אנחנו אוספים, ואני מתנצל, אני מבקש: רוב התיקים יש לנו, פה יש גם כמה מקרים חדשים. ואנחנו נבקש לבדוק אחד אחד, גם המקרים שכבר נסגרו. אני רוצה לדעת איך במקרים כאלה, כמו למשל אצל מיכלין, שזה באמת סיפור מזעזע מבחינת התוצאה שלו, איך יכול להיות שסגרתם את התיק ואמרתם שאין פה חומר והכל.

ב – אני רוצה לשמוע מכם וגם מהמשטרה. משהו פה פגוע. משהו לא נכון בהגדרת התפקיד שלכם. לא יכול להיות שהמשטרה כשהיא מגישה כתב אישום היא יכולה להרשות לעצמה להגיש כתב אישום כאשר בשבעים אחוז מהמקרים או מחמישים אחוז מהמקרים הדברים האלה לא נמצאים כמבוססים בבית המשפט, ואתם הולכים על מאה אחוז הצלחה. זה משהו פגום. לא יכול להיות דבר כזה. זה יוצר אסימטריה ברורה בין האזרח לבין השוטר שחשוד.

אני רוצה לשמוע מכם הצעות, ואני גם מזמין את הארגונים, להגדרה אחרת של תפקידה של מח"ש כך שיהיה לה מגוון של המלצות, חלק מהן בלבד שאמורות להיות מבוססות מעל כל ספק, וחלק שהן בגדר של המלצה. אנחנו נבקש ממשטרת ישראל לתת לנו דו"חות פעם בשנה, לכנסת, על טיפול בהמלצות של מח"ש, ואני רוצה מהמשטרה, ואני ביקשתי, גם המלצות של מח"ש. לא יכול להיות שברגע שמח"ש חוקר המשטרה לא עושה כלום בכלל, וכשמח"ש מפסיק לחקור וסוגר את התיק המשטרה שוב לא עושה כלום. אלה דברים שהם פשוט במקרים מזעזעים כאלה לא מסתדרים עם ההגיון הפשוט.

לגבי הרכב מח"ש – ההמלצה שלנו חד משמעית על אזרוח של מח"ש. בודאי שכלל ראשון לא יכול לעבוד במח"ש שוטר שלא חותם על כך שהוא מתפטר מהמשטרה ולא חוזר אליה. לא יכול להיות שזה מן תחנת ביניים כזאת.

אנחנו מבקשים חוות דעתכם מה צריך להיות המשך הטיפול המשמעתי, קודם כל, של המשטרה במקרים של עדות אזרח מול עדות השוטר, אבל אזרח יצא מזה חבול, נכה,מאושפז וכולי. כי פה, גם כשאין עדויות חותכות נגד השוטר צריכה להיות איזו שהיא סנקציה. זה לא יכול להיות שזה מותר לשוטרים לעשות.

תודה. ואנחנו נמשיך.

הישיבה ננעלה בשעה 14:10