הנגשת הכנסת וועדותיה לאנשים עם מוגבלויות, חוק יסוד: הכנסת

4
ועדת הכנסת
16.11.2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי



פרוטוקול מס' 176
מישיבת ועדת הכנסת
יום שלישי, ג' בכסלו התשס"ה (16 בנובמבר 2004), בשעה 09:00

1. הנגשת הכנסת וועדותיה לאנשים עם מוגבלויות.
2. אישור נוסח הצעות החוק הבאות לקריאה שנייה ולקריאה שלישית:

הכנסת (תיקון מס' 38) (זימון לוועדה של נושא משרה או ממלא תפקיד).
ב. הצעת חוק הכנסת (תיקון מס' 20) (זימון לוועדה של נושא משרה או ממלא תפקיד),
התשס"ה-2004.

חברי הוועדה: היו"ר רוני בר-און
יולי אדלשטיין
שאול יהלום
דני יתום
עמרי שרון

אריה האן - מזכיר הכנסת
דוד לב - סגן מזכיר הכנסת
ירדנה מלר-הורביץ - סגנית מזכיר הכנסת
גאולה רזיאל - מנהלת לשכת מזכיר הכנסת
אריה שרבף - מנהל בנא"ם
שמואל חיימוביץ - נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלויות, משרד המשפטים
אורן גנור - ארגון "בזכות"

עו"ד אנה שניידר
עו"ד ארבל אסטרחן

נעה בירן

שלומית כהן

1. הנגשת הכנסת וועדותיה לאנשים עם מוגבלויות

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת, ישיבה מספר 176. מכיוון שלא הוגשו ערעורים על החלטת היושב-ראש והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות, אנחנו עוברים לנושא הבא.

על סדר-היום הנגשת הכנסת וועדותיה לאנשים עם מוגבלויות. הדיון הוא ביוזמת חבר הכנסת נסים דהן, אבל למרבית הצער הוא לא נמצא כאן. אני מתנצל בפני כל מי שהדיון הזה חשוב ויקר לו על הנוכחות הדלה של חברי הכנסת. מלבדי נמצא כאן רק חבר הכנסת עמרי שרון, ואני חושב שזה ביזיון לחברי הוועדה שזה מה שהם חושבים על חשיבות הנושא הזה. אנחנו בקושי יכולים להיות אחראים למה שקורה בוועדה, ואין כל ספק שאנחנו לא יכולים לערוב למידת האחריות של חברי הכנסת או לרגישות שלהם לנושאים שנידונים. הבוקר היו אמורים לבקר בוועדה תלמידי האקדמיה למוסיקה, במסגרת פרויקט "המחוקק הצעיר". גם הם לא הגיעו בזמן, ואולי בכך נחסכת הבושה מחברי הכנסת שלא טרחו להגיע לדיון.

מצטרפים אלינו חבר הכנסת דני יתום וחבר הכנסת שאול יהלום, יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, שידיו רב לו בפועל לדאגה לכל אותם אנשים עם מוגבלויות, כדי שהחברה תוכל לתקן כל מה שהיא יכולה לתקן בחובתה המיוחדת כלפיהם.

מר שמואל חיימוביץ, מנציבות השוויון לאנשים עם מוגבלויות, בבקשה.

לפני כשלוש שנים וחצי נכנסתי לתפקיד, והתבקשתי על-ידי הנציבה הקודמת, גברת אופיר, להכין תסקיר נגישות לגבי בניין הכנסת. ב-2 בספטמבר 2001 הוגש התסקיר למר שרבף. בעקבות התסקיר הזה אנחנו עדים לחלק מהדברים שבוצעו, עבודות לשיפורים בנושא הנגישות. כמה דברים עדיין לא בוצעו.

האם אתה יכול לדווח לנו על מה שנעשה?

הוא לא עשה סקר אחרי שנעשו הדברים.

מהעובדה שאני מזדמן הרבה לבניין, יש דברים שאני יכול לדבר עליהם. יכול להיות שיש דברים שהם סמויים מהעין. אני יכול להצביע על התקנת מעלון במפלס 3, מעלון אנכי, ששיפר לאין ערוך את התנועה ואת הנגישות של אנשים עם מוגבלות בתוך הבניין, כי קודם לכן אנשים בכיסא גלגלים היו חייבים לעלות לקומה 5 ולעשות דרך ארוכה מאוד בפרוזדורים ולהגיע למעליות הרלוונטיות כדי לרדת לקומת הוועדות, שם עיקר היעד שלהם.

במסגרת החניון החדש שנבנה סומנו חניות לנכים, על-פי התקן החדש. בוצעו הנמכות מדרכה מהחניון עד לכניסת חברי הכנסת. לצערי אחת ההנמכות האלה נחסמה על-ידי בנייה לצורך אולפן הטלוויזיה ולא בוצעה חלופה. הותקן שיפוע נייד, שלא עומד בסטנדרטים מבחינת התקן. אנחנו לא רואים בפתרונות ניידים פתרונות ראויים בנושא נגישות. אנחנו בדעה שצריך לעשות הנמכה תקנית, כמו זאת שנחסמה, בסמוך לכניסת חברי הכנסת. זאת הכניסה העיקרית שמשמשת היום אנשים עם מוגבלות בכיסא גלגלים שמגיעים לבניין.

במקום ההנמכה שהיתה, שעליה נבנה אולפן הטלוויזיה, אין כרגע הנמכה בכניסה שבה משתמשים הנכים?

עשו שם משהו מעץ, שמדי פעם נדרס על-ידי ג'יפים, זז מן המקום. זה אפילו מסוכן.

אני מבקש לציין כמה בעיות שטרם נפתרו. האחת, המעלון בקומת הוועדות הוא ישן, ויש לנו הרבה בעיות אתו. לדעתי הגיע הזמן לשקול התקנה של מתקן חדש, כדוגמת זה שמותקן במפלס 3. בנוסף לזה, באולם שאגאל אין עדיין מעלון ראוי. מה שיש שם הוא מעלון אלכסוני, שהוא בעייתי מאוד מבחינת ההפעלה והתפעול. ראוי גם שם לעשות מעלון דומה.

ידוע לי שהותקנו שירותי נכים בקומת הוועדות, וזה חידוש חשוב מאוד. עד לאחרונה השירותים הרלוונטיים היו רק בכניסת חברי הכנסת. לא ידוע לי אם הותקנה מערכת שמע באולם המליאה, אבל אמרו לי שהותקנה. המלצתי בזמנו על התקנה של מערכת שמע, שתאפשר למוגבלי שמיעה לשמוע את הדיונים שמתקיימים, מעבר למחיצת הזכוכית. בכל מקום שיש דלפק שנותן שירות לקהל אפשר לשפר את הנגישות של מתקני השמע על-ידי התקנה של לולאה. לא ידוע לי אם זה בוצע.

אני ממליץ בפני מי שאחראי בבניין הכנסת על האחזקה ועל הבינוי לעקוב ולבדוק מול התסקיר שבזמנו ערכתי, אילו משימות נותרו לביצוע. המלצה כללית חשובה מאוד היא לעקוב אחרי הבנייה של האגף החדש כדי לוודא ששם יהיו כל הסידורים, כמו שאנחנו מדברים עליהם לאור ההתפתחויות בחקיקה.

לפני כשלוש שנים היה אצלי מתכנן האגף החדש והוא הציג לי תוכניות. היו לי כמה הערות, ולא ידוע לי אם הוא תיקן בעקבות ההערות האלה. אני זוכר בעיה שעשויה להיות עם רמפה מסוימת שעתידה להיות בבניין.

בהשוואה למוסדות ציבור אחרים, למשל מוסדות ציבור ממשלתיים, בהשוואה לבניינים חדשים כמו קריית הממשלה החדשה ובית-המשפט העליון – האם שם המצב יותר טוב, או שגם שם עדיין יש בעיות בנושא של הנגשה ונגישות? בבנייני ציבור כמו תיאטראות, המקום הוא אחר לדון בו.

אחד מהדברים שעשיתי כאשר נכנסתי לתפקיד היה לשכתב את ההנחיות של משרד האוצר לגבי הנחיות נגישות והנחיות ממשלה בבתי-משפט חדשים. יש פרק שלם על נגישות במסגרת הדבר הזה. פועל יוצא מההנחיות שהיו לפני ששכתבתי את זה הוא, שקריות ממשלה ובתי-משפט נבנים על-פי סטנדרטים טובים יותר מאשר בכנסת.

האם בבניין הממשלה החדש אין בעיות?

יש בעיות. אחת הבעיות היא למשל חלוקה פנימית עם מחיצות לכיוון של עמדות עבודה. לא פעם אנחנו מגיעים למצבים שיש מעברים צרים ופתחים צרים, ואי-אפשר להגיע לעמדות עבודה.

שמעתי טענה שלמשל אנשים עם מגבלות ראייה שזקוקים לכלב נחייה לא מורשים להיכנס עם כלב הנחייה שלהם אל הכנסת.

אני לא מכיר טענה כזאת, אני יודע שזה בניגוד לחוק.

מר אורן גנור, מארגון "בזכות", בבקשה.

אם דובר על נגישות באספקטים רחבים יותר, לאו דווקא לכיסאות גלגלים, כאדם עיוור היה לי מאוד קשה להגיע לכאן הבוקר, מסיבות שונות. כשמדובר על נגישות אנחנו חושבים על רמפות ומעלונים, והכול חשוב ויאה. לגבי כלבי נחייה, יש חוק ואם יהיה לי בעתיד כלב אני משוכנע שלא תהיה לי בעיה להגיע אתו לכנסת.

אמר לי חבר הכנסת נסים דהן, שיש בעיה להכניס כלב נחייה לכנסת.

אין בעיה, אלי לוועדה באים עיוורים עם כלבים.

לאחרונה תוקן חוק משכן הכנסת ורחבתו, והוגדר חפץ אסור, ובמפורש הוחרג מתוך ההגדרה כלב נחייה.

מר גנור, מה היתה הבעיה בהגעה שלך לחדר הוועדה, או לכנסת בכלל?

למעשה נעזרתי בבחורה מבחוץ, שעזרה לי להגיע לכאן. באופן עקרוני יש בעיה של תאורה. כאדם עם שרידי ראייה, אני מניח שתאורה טובה יותר שיכולה להבליט את הבהיר ואת הכהה, כשמדובר בעמודים, במדרגות, בסימנים על הקרקע שאני יכול להרגיש אותם, היתה מונעת ממני לפחות התגלגלות אחת במדרגות, שממש קרתה לי עכשיו. צריך לשים את הדגש גם על נקודות כאלה. אני לא יודע איך זה משפיע על החיצוניות של הכנסת או על המראה הפיסי שלה, אבל אולי כדאי לתת את הדעת גם לקונטרסטים בצבעים, בניגודים ובדברים שאפשר להרגיש אותם.

נושא נוסף הוא ריפוד עמודים, שקיים במקומות מסוימים, לאו דווקא בכל מוסדות הציבור. כשאדם מתקרב במהירות גבוהה ובכובד משקל כמו שלי לכיוון עמוד, זה יכול להסתיים לא טוב. אם אפשר לרפד אותו, זה מקובל בכל מיני מקומות.

תודה רבה.

אני מבקש להצביע על התסקיר שערכתי בזמנו ובו המלצתי על הזדקקות ליועץ מיוחד בנושא נגישות של מוגבלי ראייה. אני מניח שבעקבות כך אפשר לשפר דברים.

מר אריה שרבף, מנהל הבנא"ם, בבקשה.

לפני כארבע שנים ישבנו עם מר חיימוביץ, והוצא דוח. את הדוח הזה הבאנו לוועדת הרכישות, ובוצעו בו הרבה דברים, כמו המעלון של הנכים בקומה שלישית. בקומה הראשונה המעלון יתבצע תוך שבועיים.

אני מבקש שתאמר לנו מה לא בוצע, ומה בדעתכם לעשות בעניין הזה.

בעניין מעלון בטרקלין שאגאל יש בעיה אסתטית לעשות את המעלון כפי שהם דורשים. הם דורשים לעשות ירידה שהשיפוע שלה יכול להגיע עד הבמות, ומבחינה ביצועית לא ניתן לעשות דבר כזה. הכנסנו לשם מעלית שתתאים למקום, ועד היום לא מצאנו פתרון לנושא הזה.

המעלון הזה הוא לא אפקטיבי, כאילו אין מעלון.

אנחנו מתכוונים להחליף את המעלון למעלון טוב יותר.

כמו זה שעשיתם בקומה 3?

אין אדמה מתחת, וזאת מעלית שצריכה לרדת, לכן זה לא אפשרי.

אין תשובה כזאת שאין פתרון. עם כל הכבוד לאסתטיקה, אני לא יודע אם זאת תשובה שאנחנו יכולים לקבל אותה. מדובר על מקום שהוא לב לבה של הכנסת. אין היום דבר שאי-אפשר לפתור אותו בגלל בעיית אסתטיקה. תביא אדריכל יותר טוב, שייעץ לך מה לעשות.

בעניין הרמפה בכניסה חברי הכנסת, בנו שם את אולפן הטלוויזיה ולכן בנינו רמפה זמנית. יש בעיה לחצוב את האבן.

מה הבעיה?

פתרון הבעיה יארך שנתיים-שלוש.

אתה אומר ששנתיים-שלוש לא תהיה הנמכה במקום שהיתה צריכה להיות?

יש הנמכה זמנית.

אז תפרקו את אולפן הטלוויזיה. אתה חושב שעוזר לנכים להיכנס לכנסת שהם יודעים שמתחת לאולפן הטלוויזיה קבורה הנמכה? אם צריך לחצוב באבן, תחצבו באבן.

יש שם פתרון, יש רמפה.

היא ניידת, וזה בניגוד לתקן.

יש שינויים בתקן. עשינו שירותי נכים באגף החדש, והתקן שונה. הבעיה היא שהתקן משתנה לעתים תכופות.

באולם המליאה יש מערכות שמע, וכך גם בוועדות, כך שכבדי שמיעה יכולים לשמוע את הישיבות. במעליות התקנו מערכת כריזה כתב ברייל, דבר שלא היה קודם לכן. יש מערכות בטיחות בבניין במקומות שלא היו. בקומת הוועדות ובקומה שלישית התקנו שירותי נכים. בכל ועדה שמגיעים אליה כבדי שמיעה שמעוניינים במתורגמן לשפת הסימנים, יכולים לבקש מתורגמן כזה. אלה דברים שנעשו במשך שלוש השנים האחרונות.

באופן יחסי נעשו פה הרבה דברים טובים, וצריך לברך את הסוקרים ואת מחלקת הבנא"ם. אבל צריך להבין שהכנסת היא הסמל של כל מדינת ישראל. הוועדה שלי מרכזת את רוב החקיקה בנושאים האלה ואנחנו דנים עם גופים שצריכים לבצע ולהשקיע תקציב בנושא של הנגשה לנכים, הם תמיד שואלים אם כבר בכנסת הדברים כבר נעשו. הם צודקים, כי כל זמן שהכנסת לא עושה, מדוע אנחנו דורשים ממרפאה של קופת-חולים? לכן אני אומר שאנחנו לא צריכים רק לבצע, אלא לבצע מהר.

ההצעה המעשית שלי, אדוני היושב-ראש, היא שתקבע זמן, נניח חודשיים, ובתום החודשיים האלה כל נושא שנמצא במחלוקת בין אנשי המקצוע מטעם המוגבלים, שזה אנשי הנציבות, לבין אנשי הבנא"ם, יובא אליך לא רק כיושב-ראש ועדת הכנסת, אלא גם כיושב-ראש ועדת תקציב הכנסת, ואתה תכריע בעניין הזה. אתה תחליט האם הבקשה מוגזמת או לא ומה אפשר לעשות.

באופן מעשי אני מבקש להוסיף עוד נושא אחד. מקובל שאנשים ניגשים לארון הקודש ומנשקים אותו ומתפללים לידו. בבית הכנסת שבבניין אי-אפשר לגשת עם כיסא גלגלים לארון הקודש, וצריך לעשות שם שינוי רציני. אני מבקש לכלול את זה גם בעבודה.

יש שם בעיה, כי ארון הקודש הזה הוא עתיק, הוא הובא מאיטליה והוא בן מאות שנים.

אם זה היה פשוט, זה כבר היה נעשה.

כדי לנסות להיות קונקרטיים, אני חושב שכדאי להטיל על הגורמים הרלוונטיים בכנסת להגיש תוכנית עבודה. בתוכנית העבודה הזאת צריך להביא לידי ביטוי את כל אותם מרכיבים שהם חשובים ביותר על-מנת לשפר את הנגישות של אנשים עם מוגבלויות לאתרים השונים בכנסת. אנחנו, כחברי ועדת הכנסת, צריכים לפקח ולהבטיח שלא רק שהמרכיבים הללו נמצאים בתוכנית העבודה לפי סדר עדיפות, אלא שגם יוקצה לזה תקציב בהתאם. מכיוון שאם לא יוקצה לזה תקציב, הדברים עלולים שלא להתבצע. אני חושב שכדאי שזה יהיה הסיכום, שתוך פרק זמן מסוים תוגש תוכנית עבודה שתיעשה בשיתוף פעולה עם הגורמים הרלוונטיים, כמו מר חיימוביץ ואחרים. לא בהכרח כל הדרישות ייענו, אבל אנחנו נפעיל את שיקול הדעת שלנו.

רוב הדברים שהתבקשנו לעשות נעשו, והושקעו כספים רבים. אנחנו לא הפסקנו את העבודה. יש כמה דברים שנתקלנו בבעיה, והבעיה המרכזית היא באולם שאגאל. יש שם מעלון, ואתה טוען שהוא לא טוב. ניסינו למצוא פתרון אחר, ואז התברר, כפי שאמר אריה שרבף, שהשיפוע צריך להגיע עד לבמה. אני רואה שנשארו שניים או שלושה דברים, שאחד מהם זאת החלפה שעשינו ופתאום נתקלנו בבעיה טכנית. אנחנו עובדים על זה, ותוך שבועיים ייגמר המכרז ואז יתקינו חדש. בעניין הדברים האחרים נשב עם מר חיימוביץ ונראה. אין לנו כל בעיה לעשות את הדברים, והראיה שעשינו הרבה דברים, כפי שציין גם מר חיימוביץ.

כהצעת הסיכום של הוועדה אני מציע לקחת גם את הדברים של חבר הכנסת יהלום וגם את הדברים של חבר הכנסת יתום, וכן את הדברים ששמענו פה מהמשתתפים האחרים בדיון. הצעת הסיכום היא כדלהלן:

1. הכנסת חייבת לשמש מודל לכל מבני הציבור, ובוודאי למבני השלטון במדינה, בדרך שבה היא מאפשרת לאנשים בעלי מוגבלויות, מכל סוג שהוא, לבוא בשערי המשכן ולתפקד בו כאדם נטול מוגבלויות לכל דבר ועניין, ככל שהדבר נתון בידה של הכנסת.

2. בעניין סקר הצרכים שהוצע לפני כשלוש שנים, הוועדה מברכת על התיקונים, השיפורים והמתקנים שבוצעו על-ידי מנגנון הכנסת. הוועדה קובעת, כי את הדברים שטרם בוצעו יש לבצע ככל הניתן לא יאוחר מתום שלושת החודשים הקרובים.

3. עניין שלא הוזכר, גם בגין שאלה של אפשרות ביצוע או של תקצוב, יובא להכרעה של יושב-ראש ועדת הכנסת ושל חבר הכנסת שאול יהלום, חבר הוועדה.

4. בשיתוף פעולה עם נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלויות ומנגנון הכנסת, תוגש תוכנית עבודה מסודרת לגבי כל הפעולות הנדרשות לביצוע בעתיד הבינוני והרחוק. התוכנית תובא לאישור ולמעקב של ועדת הכנסת.

אני מבקש להוסיף שהצעת הסיכום כוללת גם את האגף החדש.

זה ברור.

באגף החדש זה שונה, כי שלושה חודשים זה לא רלוונטי לאגף החדש.

באגף החדש מלכתחילה זה נבנה מתוך ההתבוננות של הנציבות.

תודה רבה לכולם. בזה תם הדיון בנושא, ואנחנו מאחלים לכל עם ישראל בריאות טובה.

2. אישור נוסח הצעות החוק הבאות לקריאה שנייה ולקריאה שלישית:

הכנסת (תיקון מס' 38) (זימון לוועדה של נושא משרה או ממלא תפקיד);
ב. הצעת חוק הכנסת (תיקון מס' 20)
(זימון לוועדה של נושא משרה או ממלא תפקיד), התשס"ה-2004

אנחנו עוברים לנושא הבא: 2. אישור נוסח הצעות החוק הבאות לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: א. הצעת חוק יסוד: הכנסת (תיקון מס' 38) (זימון לוועדה של נושא משרה או ממלא תפקיד). ב. הצעת חוק הכנסת (תיקון מס' 20) (זימון לוועדה של נושא משרה או ממלא תפקיד), התשס"ה-2004.

בישיבה הקודמת קראנו את החוק ואישרנו אותו, אבל כאשר החרגנו את מי שאנחנו לא מזמנים לוועדה באופן שבו סיכמנו את מה שסיכמנו, קבענו שזה נשיא המדינה, יושב-ראש הכנסת ונושא משרה שיפוטית בעניין של שפיטה. רק אחרי שנפרדנו, נזכרה נציגת משרד המשפטים שיש להם בקשה נוספת, והיא להחריג מהזמנה גם מי שהוא נושא משרה בראשות של חקירה או תביעה לגבי דבר תלוי ועומד. כלומר, שלא נזמין לכאן קצין משטרה שמנהל חקירה ונעשה לו צו הבאה, או שלא נזמין לכאן תובע של פרקליטות המדינה כאשר התיק תלוי ועומד בבית-המשפט. זה סוג של התערבות רשות ברשות. זאת אומרת, אם אתה רוצה לדבר עם פלוני לגבי האזנות לפוליטיקאים בעקבות דוח היועץ המשפטי לממשלה, עניין שכבר נגמר, אין לך בעיה בעניין הזה. אם אתה רוצה לדבר עם פרקליט אלמוני על כתב אישום כנגד איש פוליטי, שמלכתחילה לא היה צורך להתעסק אתו ולהגיש אותו, אבל הדיון שלו כבר נגמר בבית-המשפט, אתה יכול להזמין אותו לכאן. אתה לא יכול להזמין אותו כל עוד הנושא שבו הוא מטפל כנושא משרה בראשות חקירה או תביעה הוא נושא חי ועומד. זאת הדרישה של משרד המשפטים.

את הנתבע אפשר להזמין?

כן, הנתבע איננו נושא משרה. ההגנה היא מפני ניסיון להתעמרות של ועדת הכנסת בנושא משרה של חקירה או תביעה בעודו מטפל בעניין. אם אתה רוצה להזמין את הנאשם שיספר מה עושים לו, או אתה רוצה להזמין את אותם פוליטיקאים או חברי מועצות עיר שיספרו איך מאזינים להם ומפרים את הזכות שלהם לנהל את תפקידם, איש לא מונע את זה ממך, כי הוא איננו נושא משרה בראשות חקירה או תביעה. אומרים לך שלא תטיל אימה על אותו קצין משטרה, על אותו פרקליט, על אותו מנהל מחלקה במשרד המשפטים באמצעות הטלטול שלו לוועדת הכנסת.

במידה מסוימת אין לזה סוף, משום שעצם הדיון שמתפרסם ואנחנו לא דנים בחדרי חדרים, כבר משפיע על אותו חוקר, גם אם החוקר יישב בבית ויצפה בערוץ הכנסת.

אבל זה לא חושף אותו למצב שתשאל אותו פה שואלות, והוא יצטרך או לשקר לך או לשמור על זכות השתיקה.

צריך להיות איזון בין החוקר לנחקר. נניח שבפני ועדת הבריאות נוצרת בעיה שמופצים מוצרי מזון מסוג "רמדיה" שיש בהם סכנה כלשהי. ועדת הבריאות, או המליאה שקיבלה את ההצעה הזאת, בודקת מה לעשות, האם להסיר את המוצרים מהמדפים, האם נעשות בדיקות מספיקות. בדרך-כלל היא תזמין את נושאי המשרה במשרד הבריאות, לפעמים נושא המשרה במשרד הבריאות הוא המנכ"ל, שהוא גם ראש הוועדה המשמעתית שבודקת משהו. מצד שני, יכול להיות שמתנהלת חקירה משטרתית בנושא.

אם אותו אדם רוצה להופיע בפני הוועדה, אין בעיה שהוא יופיע ואז צריך לכתוב "לא יזומן בכפייה לוועדה", או "לא יזומן כנגד רצונו", ואז זה פותר את הבעיה שהציג חבר הכנסת יהלום.

אני מציעה שהנוסח יהיה "אלא אם הסכים".

אנחנו רוצים לשלול מצב, שקצין או תובע שלא רוצה לדבר על עניין מסוים, לכאורה אנחנו יכולים לכפות עליו אבל אנחנו לא רוצים שהנשק הזה יגיע אלינו. האם זה מספק אותך, חבר הכנסת יהלום?

לא. אני מציע ליצור עוד פתח להוצאת קיטור, שגם אם אנחנו כופים זה צריך להיות באישור יושב-ראש הכנסת. לפעמים יש עניין חשוב מאוד לציבור.

הממשלה תתנגד לזה. הם אומרים שהם לא רוצים לחשוף את שלטונות החקירה ואת שלטונות התביעה, כאשר עניין חם, לכך שאתה יכול לעשות להם "חקירת על".

יש בזה היגיון, אבל לא הייתי רוצה שזה יגיע למצב שבו הפרצה תהיה עד כדי כך גדולה, שאפשר יהיה להכניס דרכה גם פילים ולא רק דברים שהם רלוונטיים. אני חושב שצריך לנסח את זה בצורה כזאת שיהיה ברור לגמרי שאנחנו לא מתכוונים להתערב בחקירה של דבר שהוא עדיין תלוי ועומד.

אתה יודע שההגדרה "תלוי ועומד" היא בעייתית מאוד. האם תלוי ועומד זה חקירה, כתב אישום, ערעור, ערעור בדרגה שנייה, בקשת חנינה לנשיא המדינה? הדברים פה תלויים ועומדים משנת 1948.

אני מצטט אותך. צריך לייחד לזה ניסוח כזה שיבטיח שאנחנו בעצם לא שופכים את התקנה הזאת עם המים. שלא יהיה מצב שבו ניתן יהיה לומר לנו שזה נופל בתוך הקטגוריה שאנחנו בעצמנו אישרנו.

זה נכון. צריך לחשוב על כל התחקירים בצה"ל שהיו פה, עם איסור כניסת חברי כנסת. יבוא היועץ המשפטי ויגיד שזה עניין תלוי ועומד, והם יתלו לנו ויעמידו לנו את זה עד סוף כל הדורות, רק כדי לא לבוא לכאן.

אני לא מקבל את הנוסח הזה. נפתחו עיני.

אני חושב שיש מקום להחרגה, אבל הנוסח חייב להיות הרבה יותר מאוזן.

כאשר דיברו אתי היועצות המשפטיות לעניין הדרישה של משרד המשפטים, נטיית לבי היתה לשמור עליהם. אבל אני מעדיף שאנחנו נשמור עליהם מאשר שהם ישמרו עלינו. השמירה שלנו על האינטרסים שלהם נראית יותר טוב ממה שהם רוצים לשמור על האינטרסים שלנו.

אדוני היושב-ראש, ברוח הדברים של חבר הכנסת דני יתום, אני חושב שהדיון האמיתי צריך להיות פה על ניסוח מאוד מצמצם, כי כפי שציינת, ובצדק, גם בעקבות הכותרות מהשבוע שעבר, לא ייתכן שנזמן לכאן קצין חקירה ונבדוק מה מצב החקירה. אבל מצד שני, נניח שאתה בודק עניין של ניגוד עניינים, ויגיד לך נציב שירות המדינה שהוא חוקר ובודק והנושא תלוי ועומד.

זה פתח שיהיה כפתחו של אולם. אני חושב שאין צורך בהצבעה על ההצעה הזאת, אנחנו מסכימים עליה פה אחד. אנחנו לא מתקנים את הנוסח. אם הממשלה רוצה להסתייג, ניפגש במליאה.

תודה רבה. הישיבה נעולה.



הישיבה ננעלה בשעה 09:40