כנסת פתוחה

הגשת דו"ח 55א של מבקר המדינה

5
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
10.10.2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 117
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום ראשון, כ"ה בתשרי התשס"ד (10.10.2004), שעה 12:30

הגשת דו"ח 55א של מבקר המדינה.

חברי הוועדה: אמנון כהן - היו"ר
יולי-יואל אדלשטיין
עבד אלמאלכ דהאמשה
אורי יהודה אריאל
אילן ליבוביץ
אופיר פינס-פז
גילה פינקלשטיין

יושב-ראש הכנסת ראובן ריבלין
מבקר המדינה אליעזר גולדברג
שלומית לביא - עוזרת בכירה למבקר המדינה
מרדכי בס - מנכ"ל משרד מבקר המדינה
יעקב אור - משנה למנכ"ל וממונה על חטיבת הביטחון, משרד מבקר המדינה
חגית דרורי - משרד מבקר המדינה
גיורא פורדס - דובר הכנסת
עיתונאים

חנה פריידין

תמר שפנייר

אני מקדם בברכה את בואו של מבקר המדינה לכנסת ישראל על מנת להגיש את הדו"ח השנתי הנוגע לנושא הביטחון. יחד עם מבקר המדינה גם כנסת ישראל נתנה דעתה לפיקוח וליווי מתמיד של זרועות הביטחון בישראל. היום ועדת החוץ והביטחון הגבירה את מעורבותה ואת הליווי של הפעולות הנעשות על-ידי מערכת הביטחון. גם השנה לא הקלו חברי הכנסת על דרכה של מערכת הביטחון וצה"ל בוועדה המשותפת לתקציב הביטחון בראשותו של אורי אריאל. הדברים לא התקבלו כדבר שמחייב אישור ותו לא אלא נעשתה בדיקה מעמיקה וכניסה לפרטים שלהם היו צריכים חברי הכנסת על מנת להגיע לכלל החלטה. עדיין קיימת מחלוקת בין המערכת הביטחונית לבין הכנסת, בעידן החדש שבו הכנסת מבקשת להגביר את מעורבותה. פעמים רבות חברי הכנסת טוענים בפניי שצה"ל וגם מערכת הביטחון מבקשים מדי פעם חופש פעולה נרחב מדי והחברים מתבקשים לאשר סעיפים שאין להם יכולת להגיע לחקר שלו הם צריכים כדי לאשר או לדחות או לשנות הצעות שנתקבלו או אושרו על-ידי מערכת הביטחון.

אני מבקש להעיר למבקר המדינה שמספר חברים בוועדה לביקורת המדינה שאלו למה הדו"ח לא מוגש להם כדי שיוכלו להתייחס לפני העיתונות לאותן נקודות שעולות מטעם הביקורת כלפי המערכת, מדוע הדו"ח מוגש לחברי הכנסת בשעה כה מאוחרת. חבר הכנסת אילן ליבוביץ אפילו טרח וביקש שאבקש מכבוד המבקר שיואיל להמציא לנו ביום שישי, בטרם פרסום הדו"ח, כמובן במסגרת מגבלות החוק והחסיון הנדרש, עם אחריות שנערוב לכך שנעמוד בדרישות החוק לגבי פרסום מוקדם. אני מביא לידיעת המבקר את משאלתם של חברי הכנסת כדי שהם יוכלו להיות מוכנים לישיבה זו.

לא יותר ולא פחות מהעיתונאים.

כפי שמוכנים העיתונאים. הבקשה הזאת באה מכל חברי הבית - קואליציה ואופוזיציה.

אני הנחתי וחשבתי ואני עדיין חושב שראוי הוא שיושב-ראש הכנסת יקבל תחילה את הדו"ח של מבקר המדינה ורק לאחר מכן יקבלו את הדו"ח חברי הכנסת. אני חושב שמי שצריך לקבל ראשון את הדו"ח זה יושב-ראש הכנסת בשל מעמדו המיוחד. אבל אם יש בקשה לשקול מחדש את העניין הזה, בהחלט אעשה זאת.

כל המוחל על כבודו, כבודו מחול. מלך המוחל על כבודו, כבודו מחול. יושב-ראש הכנסת, כבודו מחול - לא האיש עצמו אלא התפקיד. אני מקבל הערת מבקר המדינה. יחד עם זה, אם העיתונאים קיבלו את הדו"ח לפני יושב-ראש הכנסת, קל וחומר שחברי הכנסת יכולים לקבל אותו.

העיתונאים מקבלים מסיבה אחרת.

יושב-ראש הכנסת ימחל על הגשת הדו"ח לחברי הכנסת קודם לכן, כפי שהוא מוחל על הגשת הדו"ח לעיתונאים. אני חושב שבהחלט טקס הגשת הדו"ח הוא טקס חשוב והדו"ח באופן רשמי יוגש. אבל לא יכול להיות מצב, עם כל הכבוד, שחברי הכנסת לא יהיו מוכנים כמו העיתונאים לאותה מסיבת עיתונאים, לאותו טקס, בזמן הגשת הדו"ח באופן רשמי וממלכתי. אני בהחלט מבהיר את עצמי שאסור לפגוע בכבודה של מלכות, יחד עם זה אני לא רואה בכך פגיעה. אני חושב שחשוב מאוד שחברי הכנסת יהיו גם הם מוכנים על מנת שיוכלו להעיר הערה כזאת או אחרת לאחר ששמעו מבקר המדינה ולאחר שהעיתונות יודעת במה מדובר.

הדבר יישקל.

אני מודה למבקר, שאני יודע על ההבנה שיש בינו לבין הכנסת.

בהקשר לנושא הקודם, אני גם מקווה שבקרוב תונח הצעת החוק שהוגשה ביוזמתי על שולחן המליאה - תיקון לחוק מבקר המדינה שלפיו לא יהיה עוד מצב שבו ישנם דו"חות חסויים ביותר שלא נידונים בכנסת. יהיו שותפי סוד מועדף, ועדה מצומצמת של הכנסת, שהדו"חות האלה יוגשו לה.

זאת גזירה שהקברניטים יכולים לעמוד בה?

אני חושב שהגוף המחליט הוא הכנסת. הוועדה לענייני ביקורת המדינה כבר החלה לדון בנושא, היא קיימה ישיבה אחת, ואני מקווה שהליכי החקיקה יושלמו בקרוב.

אני בטוח שתחת שרביטו של יושב-ראש הוועדה, אנו נמצא את האיזון העדין, שביל הזהב, שיכול להוביל גם לידי ביקורת ודיון בביקורת וגם לידי שמירת סודות המדינה על מנת שהדמוקרטיה הישראלית תוכל לשמור על עצמה.

זאת הכוונה בהצעת החוק, הנחנו אותה לפני כמה שנים, אבל רק עכשיו היא באה לידי ביטוי ונדונה בוועדה.

הוועדה התחילה לדון בהצעת החוק, ואני מבטיח לסיים את הדיון במושב הזה.

תגיד בלי נדר.

אני מגיש לך, אדוני יושב-ראש הכנסת, את דו"ח 55א של מבקר המדינה. מכובדי יושב-ראש הוועדה לביקורת המדינה, אני מגיש גם לך את דו"ח 55א של מבקר המדינה.

תודה רבה.

יושב-ראש הכנסת יושב-ראש הוועדה, חברי כנסת נכבדים, לא אפרט את כל הנאמר בדו"ח אבל חשבתי שראוי לתת כמה ציוני דרך. לא כל הנושאים שנבדקו גם מתפרסמים בשלמותם בדו"ח וזאת כדי לא לפגוע בביטחון המדינה. אזכיר רק כמה מהנושאים.

פרק חשוב לדעתי הוא הפרק הדן בסד"כ הצוללות, היבטים בבניין הכוח ובהפעלתו. ישנם בפרק הזה נושאים חשובים, והממצא היחיד שמתפרסם בדו"ח הגלוי הוא כי נדרשת בדחיפות פעולה לתיקון הליקויים בנוגע להיערכות לחיפוש ולהצלה של אנשי צוות במקרה של טביעת צוללת. יש שני פרקים נוספים שנוגעים לפרוייקטים מרכזיים המבוצעים ברפאל ובתעש עבור צה"ל. לגבי הפרוייקט המבוצע בתעש צוין בדו"ח הגלוי, וזאת בצד ליקויים שנמצאו בפרוייקט זה והם אינם קלים כל כך, כי הוא אחד הפרויקטים המרכזיים בזרוע היבשה שהיקפו הכספי כמיליארד שקלים; לגבי הפרוייקט המבוצע ברפאל צוין בדוח הגלוי כי בפיתוח המערכת המיועדת לאחד מחילות צה"ל ביצעה רפאל פריצות דרך טכנולוגיות במספר תחומים והוא מהווה קפיצת מדרגה מהותית ביכולת כוחות החיִל להתמודד עם כוחות אויב ביום ובלילה, אולם גם כאן נמצאו ליקויים.

השנה הושם דגש בדו"ח העוסק במערכת הביטחון על נושאים המשליכים על המגזר האזרחי, שכן חשוב להסתכל לא רק על מערכת הביטחון כעומדת בפני עצמה אלא גם כיצד היא משפיעה על המערכת החברתית אזרחית. גם מהיבט הזה אבקש להזכיר כמה פרקים. ראשית אזכיר את הפרק על היחידה לצנזורה, לדואר ולתברוקה שבמשרד הביטחון, דו"ח שגם הוא איננו מתפרסם במלואו בדוח הגלוי. כאמור בדוח המתפרסם, לא ראוי הוא כי יחידה כזאת תפעל על סמך תקנות ההגנה (שעת חירום) המנדטוריות משנת 1945 בלי הגדרה ברורה של גבולות סמכויותיה ושיטת עבודתה, ללא בקרה נאותה ובלי שהובטח האיזון הראוי בין הצורך להגן על ביטחון המדינה לבין מידת הפגיעה בזכות הפרטיוּת. אך מובן הוא כי גם מערכת הביטחון כפופה בכל מצב שהוא לחובות ולמגבלות החלות במדינה דמוקרטית. אציין רק שבינתיים החליט שר הביטחון בהמלצת מנכ"ל המשרד לסגור את היחידה.

מה יהיה?

פרק אחר עוסק בשמירה על איכות הסביבה בצה"ל, אשר משלים את הדו"ח שהגשתי לא מכבר בנושא השמירה על איכות הסביבה בחברות תשתית האנרגיה. הדו"ח שמתפרסם מצביע על כך כי ישנה דרך ארוכה שעל צה"ל ומערכת הביטחון לפעול בה כדי לשמור על איכות הסביבה.

פרק נוסף המשיק אף הוא למגזר האזרחי עוסק בתחנת גלי צה"ל. המלצתי בפרק זה בין היתר לחזק את הפיקוח התקציבי על גלי צה"ל בידי הגורמים המקצועים בצה"ל ובמשרד הביטחון, לקיים בחינה רחבה יותר בכל הנוגע למבנה התקציב, לשיטת הניהול התקציבי של התחנה וכן לבחון מן היסוד את כל תהליכי ההתקשרות של התחנה עם גופים אזרחיים ובכלל זה את ההסכמים בדבר שיתופי הפעולה שמקיימת התחנה עם חברות עסקיות.

בדו"ח מצוי פרק על שירות בני המגזר הבדואי בצה"ל. נמצא בין היתר כי הקניית השכלת יסוד ללימוד השפה העברית לגבי הבדואים המתגייסים לצה"ל לוקה בחסר, זאת כשהשכלת יסוד ולימוד השפה העברית היא חיונית להשתלבות חיילים אלה בצה"ל ובחברה לאחר שחרורם מצה"ל. פרק נוסף הוא על חיילים שהוכרו כמצטיינים בתחומי הספורט, המוסיקה והמחול.

בפרק על הוועדה להענקת זכויות לפנים משירות הדין שבאגף השיקום של משרד הביטחון, זאת הוועדה הקרויה ועדת למ"ד, צוין כי עד נובמבר 2003 פעלה הוועדה ללא כללים כתובים. כיום יש כללים שאושרו בידי פרקליטת המדינה דאז, כממלאת מקום היועץ המשפטי לממשלה, אולם השאלה העקרונית בדבר ההצדקה לקיומה של הוועדה המעניקה הטבות בסטייה מחוקי השיקום ועצם חוקיותה של הוועדה טרם הוכרעה על ידי היועץ המשפטי לממשלה, כשם שלא נקבע תוקפם של ההסדרים שקבעו שרי הביטחון בדבר הטבות לקבוצות אוכלוסייה שאינן נכנסות לשערי הזכאות לפי החקיקה הקיימת. שני הנושאים האלה מחייבים התייחסות מיידית.

לא אוכל לסיים את דבריי בלי להזכיר את הפרק המכונה מתחם במרכז הארץ שבדו"ח על תעש. לדעתי זאת דוגמא זועקת כיצד נופל טיפול בנושא מסוים בין הכיסאות כשכל אחד מהגופים שאמורים לטפל בו מסיר מעצמו את האחריות ומעביר אותה לכתפיו של גורם אחר. במקרה זה מדובר באוזלת יד מתמשכת ובלתי נסבלת של הגופים הרלוונטיים, אשר כתוצאה ממנה היו מצבורי תחמושת הפקר ובהישג ידם של גורמים עוינים וגורמים פליליים, רק לבוא ולקחת. אסתפק בדברים שאמרתי, לא מיציתי את הדו"ח והקורא יעיין שם. תודה רבה.

תודה רבה. אדוני היושב-ראש, אדוני מבקר המדינה. אני חושב שהדו"ח הזה, העוסק בביקורת על צה"ל ומערכת הביטחון, הוא חשוב ביותר. הביקורת במערכות חשובה משתי סיבות עיקריות. סיבה ראשונה היא מניעת בזבוז וחיסכון במשאבים, כאשר הוצאות הביטחון בישראל הינן מן הגבוהות בעולם ביחס לתל"ג, ובגוף כה רציני וגדול יש הרבה מאוד בזבוז. משום שהתקציב מאוד רציני, זה מביא לעתים לסטיות מתקנים ומנורמות מינהל תקין. במדינה כמו שלנו אנחנו מקצצים בהרבה מאוד נושאים - ברווחה, בחינוך, בבריאות. אם באמת נתייעל בהתייחס לדו"ח ונביא לצמצום בתקציב הביטחון, נוכל לייעד אותו לנושאים לא פחות חשובים. עצם היות הביקורת חיצונית ומקצועית זה דבר חשוב מאוד במדינה מתוקנת. אני חושב שהדו"ח מדבר בעד עצמו, ואנחנו כמובן נעשה כל מה שצריך לעשות.

מכיוון שמדובר על מערכת הביטחון וצה"ל, יש בעיה של שקיפות ובקרה. כאשר היינו צריכים להחליט בוועדה לפי סעיף 17 לחוק מבקר המדינה על מה להטיל חיסיון, מה אפשר לפרסם, ההתלבטות היתה לא פשוטה וישבנו שעות ארוכות של דיונים. המטרה שלי היתה שכמה שיותר מהחומר ייחשף על מנת לתקן את הליקויים. רק על-ידי פרסום וידיעה של הציבור הדברים מתוקנים. מובן שלקחנו בחשבון שלא תהיה פגיעה בביטחון המדינה ויחסי החוץ של המדינה.

כבר השבוע אנחנו מקיימים מספר דיונים על דברים שהועלו בדו"ח. בנושא היחידה לצנזורה, הדברים חמורים ביותר. אני חושב שזאת לא סיבה שצריך לבטל אותה. לכן נקיים דיון, נראה ממה באה ההחלטה שצריך לבטל את היחידה. אני חושב שהדבר צריך להיעשות בזהירות רבה, לבדוק מה צריך לתקן, אנחנו נקיים דיון ונחליט מה לעשות. נושא נוסף שציין המבקר - מתחם תעש במרכז הארץ - הוא חמור ביותר, כאשר מדובר על תחמושת פזורה וכל אחד יכול לבוא ולקחת. עם ישראל נמצא במצב לא פשוט במהלך כמה שנים, ולכן הדו"ח הזה הוא מאוד רציני ומאוד חשוב. אני רוצה להודות בשם כל הציבור למבקר המדינה על הדו"ח הזה. אנחנו כחברי כנסת בוועדה לביקורת נעשה הכל, גם לגבי מה שחסוי וגם מה שלא חסוי, על מנת לתקן הליקויים, גם להביא חיסכון, גם להביא ביטחון, כל מה שאפשר למען עם ישראל.

אדוני המבקר, אדוני היושב-ראש, בניגוד לפעמים הקודמות שנכחתי בהגשת הדו"ח, הפעם קצת קשה להתייחס לגופו של הדו"ח מכיוון שבניגוד לפעמים הקודמות, כפי שציין יושב-ראש הכנסת, לא ניתן לנו לעיין בדוח. אני מקווה שקריאתו וקריאתו של היושב-ראש הגיע לאוזניך ובפעמים הבאות, כפי שהיה בפעמים הקודמות שאני נכחתי, נוכל לעיין לפני כן בדו"ח כדי שנוכל להגיב במסיבת העיתונאים הזאת כפי שהגיב יושב-ראש הוועדה.

אני רוצה לציין, לפחות מהדברים ששמעתי, שבעניין הצנזורה יש פה קפיצה מקיצוניות לקיצוניות. אם עד עכשיו זה היה גוף שהביקורת והפיקוח עליו היו לוקחים בחסר, עכשיו עברנו לקיצוניות השנייה שסוגרים ואין בכלל צנזורה. אני חושב שנכון יהיה, אדוני יושב-ראש הוועדה, שנקיים דיון לעומק בעניין של הצנזורה הצבאית. שוב אני פונה אליך, אדוני המבקר, שבפעם הבאה שבפעם הבאה נוכל לראות את הדו"ח, לפחות אנחנו חברי הוועדה, כדי להגיב כראוי במסיבת העיתונאים.

התייחסתי לזה.

המבקר התייחס ונדמה לי שאמר "לא תישא את שם הביטחון לשווא". מי שיודע לתרגם ולפרש את כבוד השופט אליעזר גולדברג בשבתו כשופט בית המשפט העליון וכמבקר המדינה הוא אמר: "לא תישא את שם הביטחון לשווא" - לא לשווא תישא את שם הביטחון. ככה אמר.

אדוני היושב-ראש, אדוני מבקר המדינה, ראשית אני רוצה להודות לך ולאנשי הצוות שעמלו על הדו"ח הזה. דו"ח על מערכת הביטחון הוא תמיד חשוב מאין כמותו ואנחנו, שקראנו החלקים החסויים, יכולים גם לומר שהדברים מאוד-מאוד חשובים ונוגעים ממש לעתיד ביטחונה של המדינה בכמה מהפרוייקטים שדיברת עליהם ברמיזה.

מזל שאנחנו חיים במדינה שהצנזורה הצבאית לא יכולה לצנזר את מבקר המדינה, ובזכות זה יש לנו דו"ח שגם יכול לכתוב על הצנזורה וגם יכול לבקר אותה, ואני חושב שבצדק. יכול להיות שלא צריך ללכת לסגירה מוחלטת - ואולי כן, אינני יודע - אבל בוודאי שאותם איזונים בין כבוד האדם ופרטיותו ובין הצרכים הביטחוניים הופרה הפרה מאוד קשה. אנחנו הבחנו בתופעה הזאת כבר בדיונים בוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת בשנה-שנתיים האחרונות, היו מספר דיונים בסוגייה, אבל טוב שהמבקר אמר את זה בצורה כזאת שאי אפשר לעבור על כך לסדר היום. אני חושב שהדו"ח, כמו דו"חות קודמים של מבקר המדינה, חושף תופעות מאוד קשות במערכת הציבורית - הפקרות, זלזול בכספי ציבור, בזבזנות, חוסר אחריות, אפליית כלפי מיעוטים וקשר מזיק בין הון לשלטון, גם בין הון לצבא ולביטחון. אני מאוד מקווה שיהיה בכוחנו, חברי הכנסת, לעזור למערכת הממשלתית גם להסיק מסקנות, גם להפנים, גם ללמוד לקחים וגם לנכש את העשבים השוטים.

אדוני היושב-ראש, אדוני מבקר המדינה, יושב-ראש הוועדה, אני בוודאי מצטרף לברכות לגבי הדו"ח, אבל חוץ ממשפט מנומס - בשבילי לפחות, אני בטוח שגם לשאר החברים יש במקרה דנן משמעות עמוקה. אמרת, אדוני המבקר, שבמדינה דמוקרטית גם מערכת הביטחון כפופה לכללי משחק דמוקרטיים.

בכל מצב שהוא.

לצערנו הרב אנחנו יודעים שהמתח הזה קיים בכל מדינה דמוקרטית, הרצון של מערכות ביטחון להיות מעל הביקורת הפרלמנטרית והציבורית, קל וחומר בישראל שנמצאת במצב לא פשוט. אני חושב שלמרות המצב הלא פשוט הזה, עצם הגשת הדו"ח היא מעשה מאוד חשוב ונכון לסדרי ממשל תקינים וכל הנקודות שכבר התייחסו אליהן חבריי - כולל בזבוז כספים, כולל פעילות כפולה ומיותרת.

לשתי נקודות אני רוצה להתייחס במיוחד. אחת, הביקורת על הצנזורה. אני חושב שהמשפט שלך לגבי פעולה על פי חוק מנדטורי מצביע לא רק על התיישנות של החקיקה. חלו כל כך הרבה שינויים בעולם התקשורת, כולל האינטרנט ודברים נוספים, שברור שצריך להתאים את הנושא.

חלו שינויים גם בעולם המשפט.

גם בעולם המשפט שאתה בקיא בו יותר ממני. ודאי שאת החוקים צריך להתאים מזמן למציאות החדשה ואת הפעילות צריך להתאים מזמן למציאות החדשה. בין זה לבין ביטול טוטלי וסגירת היחידה, לדעתי יש עדיין דרכי פעולה רבות. אדוני יושב-ראש הוועדה, אני מקווה שהוועדה תיערך בהקדם לדיון בנושא הזה.

נקודה שנייה היא נקודה חצי חברתית חצי ביטחונית - שילוב האוכלוסייה הבדואית. הדברים מוכרים לנו מזוויות אחרות. מניסיוני אני יכול לומר שכפי שהמדינה נערכה יפה בנושא של קליטת עולים בצה"ל, כולל שיפור מיומנות לשונית, כולל באוכלוסיות מסוימות גם השכלת יסוד, בדיוק אותן הנקודות שהזכרת לגבי האוכלוסייה הבדואית - אני חושב שעם פעולה נכונה של הכנסת ועם רצון טוב מצד המערכת, נוכל גם לגבי האוכלוסייה הזאת לשפר מאוד את השילוב. אני לא צריך להרחיק ולהבהיר למה זה חשוב ומה ההשלכות של העניין הזה לגבי כלל החברה.

אני עוד פעם מברך את המבקר על הדו"ח. תודה רבה.

אני מאוד שמחה ונרגשת שאנחנו פותחים את המושב עם הגשת הדו"ח שאני רואה בו צעד חיובי וממש התחלה ברגל ימין. כואב לשמוע על ההפקרות, על האטימות, על הליקויים. אם אני שומעת שבתעש היה סחבת של שנים, וסוף-סוף בא המבקר שיש ליקויים בסכומי עתק, בזבוזים גדולים מאוד. את סכומי העתק האלה אפשר לייעד לתחומים חיוביים, לייעד אותם לחינוך שאנחנו כל כך זקוקים שם לתקציב נוסף. אחרי הכל, החינוך זה הקטר שיוביל את רכבת המשק הישראלי להתמודדות עם עוני - -

גם בחינוך יש בזבוז גדול.

- - להתמודדות עם אבטלה, ויביא אותנו להצלחה. כי הרי החינוך המטרה העיקרית שלנו, בראש הפירמידה.

לא הופעתי למצוא שאפילו בענייני ביטחון האוכלוסייה הערבית מופלית לרעה. אבל הופעתי לטובה שקיבלתי עכשיו תשובה מהמבקר, דרך הדו"ח, על שאילתא שהגשתי לפני כמה חודשים בעניין הצנזורה. אני חושב שטוב שהצנזורה בוטלה, היא היתה צריכה להיות מבוטלת כבר לפני הרבה זמן. אני לא קיבלתי נתונים, אבל אני מניח שהצנזורה עסקה במגזר מסוים של האזרחים יותר מאשר בכל האזרחים האחרים, ואני שמח על ביטולה. תודה רבה.

חבר הכנסת אורי אריאל, עד לא מכבר יושב-ראש הוועדה לתקציב הביטחון.

ראשית, אני רוצה להודות למבקר ולאנשי משרדו. הצנזורה לא בוטלה על-ידי המבקר. המבקר עשה ביקורת, ומשרד הביטחון החליט לבטל.

אני לא המלצתי על שום דבר ולא התייחסתי לחיוניותה או לאי-חיוניותה של הצנזורה.

חברים, ההתלהבות עוברת קצת על גדותיה. המבקר ביקר, מערכת הביטחון החליטה - ונימוקיה עמה, לפי דעתי בצדק - לבטל את הצנזורה. יכול להיות שצריך לבנות דבר אחר, יהיה דיון אצל יושב-ראש הוועדה שעושה את עבודתו נאמנה ובמהירות.

אני רוצה לגעת בנקודה אחת, בגדר אין מזרזים אלא את המזורזים. היקף מערכת הביטחון, כפי שיודעים המבקר ואנשי משרדו, היא המערכת הגדולה ביותר. ההשלכה שלה על כל תחומי חיינו - לא על הביטחון, זה פשוט, אלא על כל תחומי חיינו מקליטת בדואים במערכת הביטחון ועד כל דבר אחר - היא כמעט הגבוהה ביותר, כל יום, כל שעה. אני חושב שראוי להרבות בביקורת על מערכת הביטחון, לא בגלל שהם לא בסדר או מסתירים משהו, אלא בגלל גודל המערכת. הרבה מאוד שנים היתה ביקורת לא מלאה ולא מספיקה וצריך לכסות על הפערים האלה, וטוב שאתם עוסקים בזה. אני רק אומר שוב - תנסו לעסוק יותר במערכת הביטחון, גם בהיקף הנושאים וגם במספר האנשים שעוסקים בזה, עם כל המגבלות הידועות.

הדבר האחרון שאני מעיר לגבי שותפי סוד - זה בהחלט ראוי, לי אין ספק בעניין הזה. לא יכול להיות שהדברים הכי חשובים, והם הכי חשובים לעתידנו, לא נמצאים תחת ביקורת כי הם תחת השם של הביטחון. חייבת להיות שיטה וסדר חוק שמאפשר את זה בצורה מלאה, לא פחות, כי אלה הדברים הכי חשובים.

בהקשר להיקף הביקורת במערכת הביטחון, אומר משפט אחד שמוכר לך: מרובים צורכי עמך. אנחנו משתדלים להיכנס ככל האפשר לתחומים רבים ככל האפשר אבל לא תמיד זה אפשרי מתוך המגבלות שיש למבקר המדינה - בעיות תקציביות, סדרי קדימויות. הדברים ידועים.

לא מדובר כאן בישיבת ועדת כנסת רגילה, אלא בישיבה טקסית שבה אנשים אומרים את דעתם. כבוד המבקר, פעמים דברים שנאמרו הזיזו אותו במושבו מתוך אי-נוחות כזאת או אחרת. כל מה שנאמר הוא על דעת חברי הכנסת ועל אחריותם בלבד. לא הפרשנות שהם נותנים לדו"ח שלך היא הפרשנות הנכונה.

אף פעם לא זעתי בחוסר נוחות מדברים ששמעתי מחברי הכנסת. אני אומר את שלי, וחברי הכנסת יאמרו את שלהם.

אדוני היושב-ראש, בוא נאמר שלפעמים אנחנו זענו באי נוחות בכיסאותינו מדבריו של המבקר.

נשמע את שאלות העיתונאים.

שתי שאלות קצרות. הראשונה, לגבי הצנזורה. האם הועלו טענות במהלך השנים שהצנזורה פועלת לעתים גם ממניעים פוליטיים, פוסלת ידיעות מכיוון שהן נוגעות לאישים מסוימים. האם גילית ממצאים בנושא הזה? השאלה השנייה לגבי דו"ח קודם שלך בנושא השר צחי הנגבי. הוא טען בשבועות האחרונים שהדו"ח שלך הוא מוטעה מכיוון שאתה כותב שהוא רמס את החוק ברגל גסה. שואל צחי הנגבי: איזה חוק בדיוק הפרתי. אם תוכל לפרט, אני אשמח.

לגבי הנושא הראשון, לא נכנסתי לשאלה הפרטנית מי נבדק ומי לא נבדק. אני הסתכלתי על המערכת, כיצד היא עובדת, איזה פיקוח יש עליה, מה הכללים המנחים אותה. זה מה שנבדק, וכפי שאמרתי לא מצאתי את הכללים הראויים לאיזון בין ביטחון המדינה ובין ההגנה על זכויות הפרט.

לגבי השאלה השנייה, היא הרבה יותר פשוטה. הדברים היום כבר אינם במגרשי, את דבריי אמרתי. אם אתה אומר שנאמרו דברים כאלה או אחרים, גם הפעם אני לא זע בכיסאי אם נאמרו דברים כאלה או אחרים.

על נושא תעש אתה שם דגש מאוד חזק. עד כמה נראה לך הנושא הזה קיים גם בתחומים אחרים. כלומר, הפקרות מהסוג הזה בבדיקות שעשית בנושאים אחרים.

אני חושב שכמעט אין דו"ח של המבקר שאינו עוסק בחוסר שיתוף פעולה בין גורמים שצריכים ומחויבים לעסוק בנושא מסוים. יש לפעמים חוסר הידברות שרק מעוררת תמיהה - איך במדינה מתוקנת לא יושבים יחד כל הגופים שעניינם ממש לעסוק באותו נושא ולא מדברים ביניהם. כאן אמרתי שזאת דוגמא זועקת איך גופים מתעלמים מבעיה במקום לפתור אותה, כשכל אחד מהם מסיר את האחריות מעל עצמו. אבל התופעה הזאת היא תופעה שכיחה. כאן המקרה זועק במיוחד, אבל אני מציין כמעט בכל דו"ח את התופעה הזאת.

אתה מתייחס בדו"ח לכך שבחלק מהנושאים - אם אני לא טועה, בהקשר של ועדת למ"ד ועוד נושא - כבר היתה ביקורת על המערכת ולא הופקו לקחים, לא נעשו שינויים. זאת לא זאת הפעם הראשונה לצערנו שהמערכות שאתה מבקר אותן לא מפיקות את הלקחים ופשוט ממשיכות כאילו לא היה דו"ח. אני רוצה את התייחסותך לעניין הזה.

הדבר השני, לגבי הדו"ח שעוסק בבזבוזים של סכומי עתק. מערכת הביטחון כל שנה מבכה על הקיצוצים שמבקשים, ופה רואים מיליונים אם לא מיליארדים שאולי היו יכולים להיחסך. אני שואל אותך האם הציבור סבל מכך שהביקורת על מערכת הביטחון לא היתה עד היום מספיק חזקה, ולמעשה כמעט לא היתה ביקורת, והאם אתה מעריך שכתוצאה מכך המון כסף בוזבז.

לגבי השאלה השנייה שלך, אני לא קובע את סדרי העדיפויות התקציביות וגם לא נכנס לשאלה האם ראוי היה להעדיף נושא אחד על פני נושא אחר. אבל אני מדבר בדו"חות האלה על ניצול התקציב הקיים, לא על תוספת תקציב אלא על התקציב הקיים, איך הוא מנוצל. אתה תמצא בדו"ח העדר פיקוח, אתה תמצא בדו"ח פער בין הכוונה של הדרג הגבוה לעומת המעשה בדרגים היותר נמוכים. על כך אני מדבר. אינני מדבר על תקציב הביטחון שהוא נושא בפני עצמו ואני לא נכנס אליו.

לגבי נושאים שעסקתי בהם בעבר, זה נכון. לגבי ועדת למ"ד, מדובר במעקב מורחב על דו"ח קודם של ועדת למ"ד. אם אתה שואל אותי למה זה לא תוקן, על זה גם אני בוכה.

אדוני המבקר, ברשותך, אני רוצה לשאול על דבר שלא נכלל בדו"ח - מערך המודיעין של צה"ל בהקשר למלחמה בעיראק. מדוע הנושא הזה לא נכלל בדו"ח והאם יש קשר לוועדה בכנסת שעסקה בנושא?

אני לא חושב שיש קשר לבדיקה על-ידי ועדת החוץ והביטחון של הכנסת. אבל כפי שאמרתי, יש סדרי עדיפויות בעבודת ביקורת. אני לא מוציא מכלל אפשרות שיהיו גם נושאים אחרים ונוספים שאינם בדו"ח, אי אפשר להגיע לכל פינה ולכל נקודה ולכל נושא.

רציתי להפנות את תשומת ליבה של התקשורת ושל המבקר שמתוך הודעה שנמסרה על-ידי הממשלה, רוב סעיפי הביקורת נתקבלו על-ידי הממשלה והממשלה פועלת לגביהם, אם מדובר בצה"ל - שיפור שירותי הממשלה, נושא החיילים המצטיינים בתחומי המוסיקה והספורט, גלי צה"ל וכל אותם דברים - הממשלה נותנת דעתה עליהם.

אני רוצה לומר למבקר, כפי שהבטחנו - כל שנה תוחלפנה התמונות של ציירי ואומני ישראל בלשכת יושב-ראש הכנסת. אתם יכולים לראות מאחורי גבכם שתלויות כאן התמונות של הציירת והאומנית ניקל. גם כאן פעלנו בהתאם להבטחה.

אני מודה לכולם.


הישיבה ננעלה בשעה 13:15.