כנסת פתוחה

תרבות הנהיגה

2
ועדת החינוך התרבות והספורט
17.11.2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי


פרוטוקול מס' 331
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום רביעי, ד' בכסליו התשס"ד (17 בנובמבר 2004), שעה 09:00

תרבות הנהיגה.

מלי פולישוק-בלוך היו"ר

אורי אריאל
מגלי והבה
מרינה סולודקין

ד"ר רחל רותם - מ"מ מנהל תחום זהירות ובטיחות בדרכים,
משרד החינוך, התרבות והספורט
ישראל זינגר - יועץ ועדת החינוך
נצ"מ חזי שוורצמן - ראש מדור מחקר, אגף התנועה, המשרד
לבטחון פנים
חנן אהרון - סגן מנהל אגף הרישוי, משרד התחבורה
רות קופינסקי - הסתדרות המורים
אהוד שטרנבך - ארגון ההורים הארצי
שי ברק - ארגון מורי נהיגה
אסתר אבני - מועצת התלמידים והנוער הארצית
דוד סיני - מנכ"ל "אור ירוק"
חזי משיטה - עמותת "אור ירוק"
מאיר מנחם - עמותת "אור ירוק"
ענת קראוס - אור ירוק
משה בקר - יועץ ועדת המשנה למניעת תאונות הדרכים

יהודית גידלי


רשמה: אתי בן שמחון




תרבות הנהיגה

שלום לכולם, אנחנו עוסקים בנושא שהגדרתי אותו תרבות הנהיגה. כשדיברתי לפני כמה דקות בטלוויזיה, ענה לי המראיין בתגובה אינסטינקטיבית, זה לא הולך ביחד תרבות ונהיגה, זה בעצם כל העניין. איך עושים שתרבות ונהיגה יילכו ביחד. קודם כל בכוונה הגדרתי את זה כך, ולא הגדרתי את זה חינוך ונהיגה, משום שאני רוצה שאנחנו נתייחס לא רק למערכת החינוך, שהיא כמובן המרכיב החשוב ביותר ביצירת ערכים ונורמות במדינת ישראל, בכל תחום, גם בתחום הזה. אבל אני לא רוצה שנמקד את הדיון רק על מה שקורה במערכת החינוך, אלא מה שקורה בכלל בחברה הישראלית, ואיך אפשר לשנות את התרבות הזאת כשאנחנו נכנסים למכונית. אמרתי באותה תכנית, שההרגשה היא שכאשר אנחנו יוצאים למכונית, אנחנו נכנסים לשדה הקרב.

אם תסתכלו על אופי הנהיגה, וכאן אני מוכרחה לציין, אני חושבת שיש הבחנה ברורה בין גברים לנשים, חלק גדול מהגברים מתנהגים כאילו הם באמת נכנסים לשדה הקרב. יותר מובהק שגברים נוהגים כך מאשר נשים, זה לא שכל הגברים נוהגים כך, חלילה. אבל יותר גברים מאשר נשים נוהגים בצורה יותר אלימה בכבישים, אם כי יש גם נשים שהן משתלבות יפה מאוד בדבר הזה.

אני חושבת שאנחנו צריכים לתת את הדעת על טיפול מערכתי בכל הנושא הזה. אנחנו בוועדת החינוך והתרבות של הכנסת, ולכן אנחנו נתמקד בצד ההתנהגותי והערכי של בעיות תאונות הדרכים במדינת ישראל, אם כי, אי אפשר להתעלם מהצורך – יש לנו כאן ממשטרת ישראל אנשים - ממשרד התחבורה, אי אפשר להתעלם של חלק מהטיפול המערכתי אסטרטגי, הוא גם הגברת אכיפה למשל, הוא גם שיפור מערך הכבישים, ודברים מסוג זה.

אני רוצה שנשתדל להתמקד בצד הערכי של העניין, בצד ההתנהגותי, בצד התרבותי, או האין תרבות בכבישים. כל הקלישאות כבר נאמרו, שאנחנו במדינה לוחצת ולחוצה, ושהאנשים פה לחוצים, הכל נאמר. באיטליה – כדוגמה, הייתי שם לא מזמן, נוהגים כמו בישראל. אין שם אינתיפאדה, למעט הלחץ בכבישים, וחוסר התרבות בכבישים, אין שם בעיות של כיבוש ודברים כאלה. במקומות אחרים שיש בעיות ביטחוניות, ולחצים מסוג אחר, או אלימות אפילו בבתי ספר. למשל, בארצות הברית, חסר שם אלימות בבית ספר? באנגליה, בבלגיה חסר מקרי אלימות, אפילו לא פחות מאשר אצלנו. ובכל זאת בכבישים מתנהגים אחרת. זאת אומרת, זה פתרון קל מדי לדעתי, מעין בלתי מקצועית לומר שבגלל שהמרכבה שלנו היא חסרת סבלנות ואלימה, ויש לנו בעיות ביטחוניות וכלכליות, אז זה בא לידי ביטוי בכבישים. אני לא אומרת שזה לא נכון, אבל אנחנו לא נסתפק בלומר רק את זה, זה הרבה יותר מורכב ובעייתי. אם אני צריכה להגיד במשפט אחד מה הבעיה שלנו, אני חושבת שזה העניין שלנו, אי שמירת חוק במדינת ישראל. זה יותר בשורש של העניין, כחברה ישראלית שלא שומרת חוק. אם תיקחו את המשפט הזה כפתיח, אתם תראו שזה חל בכל מיני דברים, בכל מיני נושאים, וגם בכבישים.

הזמנו את עמותת "אור ירוק" שמשקיעה הרבה מאוד משאבים והצליחה להחדיר חלק מרעיונותיה לציבור. דוד, אתה תישא את הדברים, ואחר כך ידבר ד"ר משה בקר. ואחר כך מהגורמים המקצועיים האחרים שישנם פה. בבקשה.

ראשית, אני מצטרף לכל מילה שאמרה חברת הכנסת פולישוק. אנחנו נתייחס לדברים שלמדנו, ושהתכוננו עליהם לקראת הפגישה הזאת. נעשה זאת בקצרה, אני אתייחס למה שלמדנו על מה שקורה בשש מדינות, בעיקר באנגליה, איך הם עשו שינוי בדיוק בכיוונים שאת הזכרת. ואחר כך ד"ר מאיר מנחם ידבר על שינוי תרבותי בנהיגה לצעירים, כדי לנסות לתרום את חלקנו.

כחלק מתכנית כוללת, כפי שאת אמרת, אחד המרכיבים המרכזיים זה צורך בשינוי התנהגותי של משתמשי הדרך. נהגים בעיקר, אבל אפשר לעשות את זה גם לגבי הולכי רגל, שם יש כ-170 הולכי רגל שנהרגים כל שנה מזה שבע שנים. אבל כאמור, אם אנחנו מתמקדים בנהגים, אז אנחנו יכולים לראות במדינות שהצליחו באירופה לעשות שינויים במשך כשלוש שנים, שאפשר היה להתחיל להבחין באופן משמעותי בשינויים בהתנהגות, כאשר הם הלכו בשלושה שלבים.
השלב הראשון שהם הנהיגו, זה שלב שהם קוראים לו שלב המודעות. הם החדירו את השלב הזה על ידי מערכת מאוד מקיפה ומתואמת של הסברה, של חינוך, וכל המערכות שמתעסקות בזה. מערכת החינוך, מערכת החינוך הלא פורמלי בקרב ארגונים שיש להם הרבה מאוד נהגים. משרד התחבורה, המשטרה המקומית, המשטרה הארצית, החליטו על מערכת הסברה מאוד כבדה, שהסבירה בנקודות ספציפיות למה זה חשוב לעשות. למשל, למה חשוב שלב הליווי. באנגליה, הפכו בתוך שלוש שנים את הנהיגה תחת השפעת אלכוהול, אני לא מדבר אפילו בשיכרות, תרבות השתייה שם מאוד מפותחת, ל-non exceptable. חברתית זה לא מקובל כיום, זה דבר מדהים, תוך שלוש שנים זה התחיל לקרות.

Non exceptable, לנהוג תחת השפעת אלכוהול.

כן, לא מקובל. יוצאים מפאב, או שלוקחים טקסי, או שלוקחים את התחתית, או שהולכים ברגל, לא נוהגים. זה עוד לפני ששיכורים, לפני שעושים בדיקת אלכוהול עצמית, שאגב, בכל בית מרקחת אפשר לקנות ערכה כזאת בחצי יורו, קנינו עכשיו חבילה של כאלה, אפשר לקנא בהם. השלב הראשון היה השלב של הסברה מאסיבית מתואמת על כל אוכלוסיית הנהגים. על הנהגים המקצועיים, נהגים של רכב ציבורי כבד, נהגים צעירים וכן הלאה. כעבור שנה, העסק הזה היה כבר במודעות, ושנה אחר כך התחיל לתת תוצאות. את התוצאות רואים בבדיקות אלכוהול. עושים שם 800 אלף בדיקות אלכוהול על הכבישים, רואים שהדברים האלה ירדו תוך שלוש שנים והגיעו לממדים מאוד קטנים.

השלב השני, אחרי שהציבור כבר מוכן, במקרה הזה ציבור הנהגים, ויש כ-3 מיליון נהגים, הולכים ועושים חקיקה תואמת כדי שיהיה אפשר גם לאכוף את הנושא הזה, אחרי שהסבירו לציבור, ואחרי שהפעילו את מערכת החינוך.

השלב השלישי, אחרי ששני השלבים הסתיימו, וזה התחיל בערך אחרי כשנתיים, הלכו על אכיפה, אבל אכיפה שאני יכול לתרגם אותה כאכיפה החלטית ומתמשכת. כל התהליך לווה במחקר, ולכן אני יכול לבוא היום ולהגיד, שהתוצאות הן תוצאות מרחיקות לכת, הם הורידו כ-50% ממספר ההרוגים והפצועים קשה, הם נמצאים בתכנית של חמש שנים אחרי השלוש שנים הראשונות, צרפת כמוהם או מתקרבת אליהם, דנמרק ויש עוד כמה מדינות.

באנגליה הם השיגו את היעדים שהציבו לעצמם. עכשיו הם נמצאים בהורדה של 40% נוספים, וזה דבר מדהים. דרך אגב, הם נחשבים למדינה הכי מתקדמת בעולם. חזרנו משם, וראינו מקרוב. כל שוטר, או כל מורה, או כל מי שמדברים איתו, הוא מכיר את הדברים האלה. זאת אומרת, הם הצליחו להחדיר את זה, וזה כוון ישירות לשינוי הרגלים של שינוי תרבותי.

אני אסכם את החלק הזה של הנהגים, לפני שנעבור לנהגים צעירים. עד כדי כך המצב הוחדר, ולא רק באנגליה. בקרטון שיש על העניבה של הפירמה כתוב למטה בשורה אחת, הנהיגה תחת השפעת אלכוהול מסוכנת. פשוט לא להאמין, סתם בחנות מקרית, ועוד כל מיני מוצרים כאלה, מוצרי מזון למשל. העסק שמייצר אותם גם אליו זה חדר, וגם הוא התערב.

ברשותכם, ד"ר מאיר מנחם מנהל "אור ירוק לחיים" ידבר על נהיגה של צעירים, ועל הפתרון שאנחנו מציעים.

שלום לכולם, אחד הנתונים היותר מדאיגים זה באמת המעורבות של צעירים, וכשאנחנו מדברים על צעירים אלו צעירים עד גיל 24 בתאונות דרכים. כאן אנחנו מדברים על פי שתיים וחצי מחלקם היחסי באוכלוסייה. זה הנתון. ד"ר בקר כתב על הנזקים, כמה זה עולה למשק, המספרים נאמדים במספרים מאוד גבוהים.

המטרה של התכנית היא לתת מענה לאוכלוסיית הצעירים, ולהקטין את המעורבות שלהם בתאונות דרכים, גם פצועים וגם הרוגים. כל זה נובע מאחד הנתונים שעלו בכל המחקרים בעולם, בכל מקום שבו הופעלה התכנית למתן רשיון נהיגה מדורג, זה סייעה להפחית את המעורבות של הצעירים בתאונות דרכים. תכנית מדורגת יכולה להיות כל הגבלה, החל מנהיגה בליווי, איסור נהיגה בלילה, או כל מגבלה אחרת, זה סייע להקטין את המעורבות.

המטרה של התכנית שלנו, של "אור ירוק לחיים" היא לתת כלים. יש חוק שחוקק בשנת 2,000, החוק לליווי. היתה תקנה ששונתה לא מזמן בתחילת החודש, ומה שאנחנו בעצם עושים, נותנים את הדרך איך ליישם את התהליך. איך לתת כלים גם להורים, וגם לנהגים הצעירים לעבור את הליווי. דרך זה אנחנו מקווים לחולל שינוי בהתנהגות, לפתח חומרים ולטפל בתפיסות מוטעות של נהיגה. כמובן לאפשר גם להורים, גם לילדים, לתרגם מצבים שלא תורגלו בשיעורי הנהיגה.

הערכה שפיתחנו פותחה בסיועם של כל התחומים, ממשרד החינוך, התחבורה, משטרת ישראל ומורי הנהיגה כמובן. הפרוייקט כאמור מיועד לקרוב ל-100 אלף נהגים חדשים. יש כ-113 אלף נהגים חדשים שמקבלים רשיונות כל שנה, מתוכם מספר הצעירים נאמד בין 60 ל-100 אלף, ואנחנו רוצים להגיע לכולם. כמובן שמעגלי ההשפעה הם הרבה יותר רחבים. מדובר מעבר לנהג הצעיר, גם להורים שלו, וכמובן למשפחה הקרובה וזה מגדיל את המעגל.

כמה נהגים חדשים יש כל שנה?

יש כ-113 אלף, מתוכם צעירים מאוכלוסיית היעד שלנו בין 60 ל-80 אלף. התכנית שלנו נשענת על ארבעה יסודות. הראשון הוא מערך ההפעלה. למי שלא יודע, אנחנו יוצרים קשר עם הנהג החדש מייד עם מעבר מבחן התיאוריה. יוצרים איתו קשר טלפוני, ומלווים אותו לאורך כל התקופה שהוא לומד את שיעורי הנהיגה המעשיים. סמוך למועד קבלת אישורי הנהיגה, אנחנו יוצרים קשר איתו ועם ההורים, וקובעים מפגש הנחייה אצל אותם נהגים הפרטיים בדרכים. אנחנו שולחים מנחי משפחה שהוכשר אצלנו. הוא מגיע אליהם הביתה, ובתהליך קרוב לשעה יושב יחד עם ההורים ועם הנהגים החדשים הצעירים, ונותן להם הסברים איך לעשות את השימוש.

כל התהליך הזה הוא כאמור חינם, לא עולה למשפחות שום דבר, והתגובות שאנחנו מקבלים הן תגובות נפלאות, וההיענות לתהליך מאוד טובה.

אם תהיה החלטה שרוצים להביא עוד תכנים שלא חשבנו עליהם בעקבות הפעילות של הוועדה בראשותנו, אנחנו ממילא מגיעים לבתים?

אנחנו מוכנים להיות פלטפורמה לכל מסר, או לכל רעיון, או לכל שיטה. ממילא אנחנו רוצים לשנות את הערכה.

כל פעם אני אומרת בהרבה מאוד הזדמנויות, גם אתמול אמרתי את אותם המשפטים. חושבים שהכנסת היא רק מקום של מחוקקים. נכון, זה התפקיד העיקרי שלה, אין ספק. אבל הכנסת היא מקום, קודם כל להעלאת מודעות לנושאים, ולא פחות חשוב לחבר סביב שולחן אחד את כל הגורמים שעוסקים בנושא מסויים. נתקלתי בהמון תחומים, שכאשר הזמנתי אנשים שלא ידעו על קיומם של השניים, או שידעו ולא נפגשו אף פעם, וזה תמיד מועיל. כך שגם בעניין הזה אנחנו משרתים את העניין.

כאמור ההפעלה היא חלק מארבעת היסודות. היסוד השני הוא ערכת הליווי, כשערכת הליווי מתפתחת כל הזמן. אנחנו כל הזמן נפגשים עם מערכות שיוצרות חומרים, וגם נצרף אותם. החלק השלישי, כל נושא השיווק, הפרסום, יחסי ציבור, מאוד חשוב מעבר לחקיקה, שיהיה מערך הסברה תומך. כאן אנחנו יוצאים בקריאה גם למערכת החינוך ליצור הסברה – יש חוק. כל עוד שלא מבינים את החוק, או לרציונל החוק לא ברור, יהיה מאוד קשה ליישם אותו. אנחנו כמובן מבקשים שההסברה תהיה כוללת, לא רק לנהגים החדשים הצעירים, גם כמובן להורים, וגם לרשות האוכפת – למשטרת ישראל שעושה הרבה. ברגע ששוטרים יאמינו בצורך הזה יהיה הרבה יותר קל לאכוף.

כמובן היסוד הרביעי שמלווה אותנו לאורך כל הפעילות שלנו, זה כמובן המחקר. כל פעילות שלנו אנחנו מלווים במחקר, מקבלים משוב.

מי חוקר?

יש לנו מדענית ראשית ב"אור ירוק".

לפרוייקט הזה אוניברסיטת בן-גוריון בראשותו של פרופסור... הם עושים מחקר משהו כמו שנה וחצי. השלב הראשון של המחקר הסתיים, במרץ נוכל לפרסם את הממצאים הראשונים, אחרי למעלה משנה של פעילות. דרך אגב, כולל קבוצות ביקורת של כאלה שהם לא בתוך הפרוייקט.

לקראת סוף החוברת, יצאנו בממצאים ראשוניים של מחקר. דגמנו דרך מכון גיאו-קרטוגרפיה גם הורים וגם תלמידים, גם מערי ביקורת שעשינו וגם בתכנית שהיתה לכל אזור המרכז והשרון. בחודש הבא היא תופעל באזור חיפה והצפון, ואנחנו נקווה שמתחילת שנת הפעילות הבאה תהיה בכל הארץ.

נהג חדש שנוהג עם אבא שלו, קיבלנו ממצאים מפתיעים גם בקרב בני הנוער. מחציתם השלימו את זה באמצעות דימויים חיוביים, כמו נהג זהיר, אחראי, פיקח. אגב, ההשלמה של המשפט היתה גם, נהג חדש נוהג עם אמא שלו. כלומר, אין כאן שום הטעייה. כלומר, גם האבא וגם האמא נתפסים לדמויות שניתן להיעזר בהם. משפט כמו נהג חדש שנוהג בלי מלווה, גם כאן היו דימויים שלילים. כמו: הם נתפסים כעבריינים, חסרי אחריות, מסתכנים ומסוכנים. כלומר, יש בהחלט עם מי לעבוד, ופעילות משולבת של חינוך, הסברה ומתן כלים, גם להורים וגם לנהגים הצעירים.

הם הפנימו את העניין הזה שהם חייבים נהג מלווה?

לגבי החוק אין מחלוקת. כולם יודעים שיש חוק, והם יודעים. השאלה היא מה עושים עם זה. האם לשבת שלושה חודשים בבית בלי ליווי - - -

מספר הקילומטרג' ירד.

זו אחת הסיבות שהארכנו את משך ועדת הכלכלה, הארכנו את המשך. אני רציתי אפילו יותר, ארבעה חודשים, כדי שיהיה להם פחות כדאי להישאר בבית ולחכות שזה יעבור. כמה הם יכולים להתאפק. מצד שני, אתם עושים עבודה הסברתית יפה מאוד בעניין הזה של הנהג המלווה.

בסופו של דבר עשינו את זה כהוראת שעה, והכרחנו את המערכת להיכנס למחקר של שנתיים, ולחזור עם תוצאות ולראות מה נעשה. זה חשוב מאוד.

אתם עוד לא יודעים את התוצאות של הפעילות הזאת?

יש ממצאים ראשונים, התגובות חיוביות. רוב המשתתפים טענו שזה נתן להם כלים וסייע להם. אנחנו עושים זאת בשני ערי ביקורת גם את רחובות וגם בטבריה, שני קצוות כדי לבדוק את הפערים בין הערים, אם ישנם לאזור שבו חילקנו. מסתבר שיש פערים מאוד מעניינים, ומסתבר שהערכה סייעה בהחלט לעניין.

במעורבות בתאונות של נהגים צעירים, יהיו לנו מסקנות ראשוניות על אזור השרון לדעתי, תוך חודשיים שלושה. צריכים לאסוף נתונים על המעורבות שלהם. אולי אפילו יותר מהר. זה היעד הסופי.

זה ברור. אתם בודקים הבחנה בין בנים לבנות בתרבות הנהיגה?

אם היה אפשר להשקיע את כל הכסף בגורם המוביל בתאונות, לא היו צריכים להשקיע בכלל בדבר. את צדקת, זה מדהים מה הפער.

זה מאוד מעניין, וזה מחזק את התחושה שיש לנו חברה מילטריסטית. כנראה שיש השפעה גדולה על הצבא פה, אחרת אני לא יכולה להבין את זה.

אגב, מתחום אחר, אולי מישהו יודע בתחום הביטוח, יש הבחנה בעלות הביטוח בין בנים ובנות? אין שום סיבה שנשים תשלמנה כמו גברים כשהן לא גורמות לתאונות דרכים.

אני אנסה להציג את הדברים בצורה מספיק פלסטית כדי שתראו את הדברים שאני רוצה לומר. אני אומר את זה כמי שמלווה את המערכת הרבה מאוד שנים, אבל נושא החינוך לפחות מבחינתי, קיבל דחיפה לפחות בכוונה. כשאני הייתי מופקד על בניית תכנית האב הראשונה, וביחד עם שי, רחל רותם עוד בשנת 1983-1984, שילבנו פרק שלם שמציב יעדים בנושא החינוכי לפיתוח. כמובן שהנושא נקרא תרבות נהיגה, וזה כולל את שני המרכיבים, תרבות ונהיגה. גם תרבות קשור למערכת החינוך, אבל הוא קשור גם לתהליכים חברתיים, ובנושא הזה אין שמש בגבעון דום. זהו תהליך ארוך מאוד, שבו קיבוץ הגלויות במדינת ישראל צריך לעבור איזשהו תהליך שבו מפתח נורמות התנהגות כאלה, שאפשר לקרוא להם תרבות, שאנחנו יכולים להשתוות לאנגליה. כאשר למשל באנגליה כשאתה בא ואומר, חלק מהתרבות האנגלו-סקסית כוללת את העניין הזה של אדיבות, פירגון ויחס. אם היום עושים מבצעים למודעות ולבטיחות נוספים, אז לא צריך להתפלא שהם מגיעים להישגים. לדעתי האתגר שאנחנו צריכים להציב לעצמנו כאן, דרך ועדת החינוך, הוא קודם כל לתת את הכלים למערכת החינוך. כי חלק ניכר מאותם דברים שאנחנו קוראים להם תרבות, התפתחו דרך מערכת החינוך. יגישו צדדים ערכיים והתנהגותיים בנוסף למיומנויות וידע, שהוא תפקיד של למידה, יותר מאשר חינוך.

בכל אופן, הייתי מזהיר את עצמנו מהעניין של הניסיון לראות את המלחמה בתאונות הדרכים, בזווית ראייה של הגורם האנושי וההיבט החינוכי, דרך המשפט של: אנחנו לא מקיימים את החוק. יש לנו בעיה של אי ציות לחוק. ההתייחסות והזהירות שאני מייחס לנושא הזה, מתקשרת להכרה שבתאונת דרכים אף אחד לא מעוניין להיות מעורב. כלומר, אין שום תהליך שבו החוק מהווה גורם שבו אתה קובע נורמה ואתה אומר, אם לא נעבור את הנורמה, אנחנו נקיים משהו חיובי שאנחנו רוצים להכניס אותו לתוך החברה. מפני שתאונת דרכים זה אירוע של מי שעבר את החוק, לפעמים אפילו במודע, לא העריך את העובדה שההתנהגות שלו בפעולה, ונטילת הסיכון שהוא נוטל, תביא אותו לנקודה הזאת, כי להיות מעורב בתאונת דרכים הוא לא היה רוצה להיות.

לא כל כך הבנתי אותך. אם היתה נורמה במדינת ישראל שחוקים צריכים לכבד, אתה חושב שמישהו עוקף מימין, עובר באדום?

יש בעיה. מערכת החקיקה והמשפט, והפילוסופיה של ההליכים המשפטיים שמנסים אנשי המקצוע ליישם אותם במלחמה בתאונות הדרכים. דהיינו, חוק, מקיימים שתי בעיות. החוק הפלילי והנושא של פקודת התעבורה נופל במסגרת החוק הפלילי, כשהיתה תאונת דרכים והוא עבר את העבירה, זה במסגרת החוק הפלילי. אבל החוק הפלילי מושתת על שני יסודות, יסוד אחד – הכוונה הפלילית, ויש את היסוד השני – המעשה הפלילי. שתי היסודות האלה בהרבה מאוד פעילות פלילית הן אמת המבחן, האם אפשר לנקוט באמצעי משפטי ענישתי איזשהו כלפי מישהו שעבר את העבירה, בעוד שבנושא של תאונות דרכים, החלק של הכוונה הפלילית שאני עובר על החוק, כי זה יגרום לנזק לתאונת דרכים, זה לא קיים למעשה, בגלל שאין כוונה. כלומר, יש לנו בעיה כאן של רשלנות, חוסר הבנה, חוסר מודעות, חוסר התייחסות, חוסר איכפתיות, שיקול דעת מוטעה, הרבה מאוד דברים אחרים, אבל אין את הכוונה הפלילית הישירה.

הבנתי אותך. כיוון שאתה מומחה לתחבורה לנושא הזה ולא למשפטים, אני לא אתווכח איתך כרגע. אבל יש הרבה מאוד חוקים בחוק הפלילי, כמו למשל הריגה שאין בהם כוונה. אף אחד לא הורג. אז זה אותו דבר בדיוק, ובכל זאת זה בחוק הפלילי. אבל בוא לא ניכנס לזה.

יש מרכיב נוסף לנקודה הזאת שצריך להביא אותו בחשבון. הרבה מאוד חוקרים שעסקו בצד הזה של החוק, באו ונתנו לו ביטוי, והראו את הבעייתיות שלו. בחוקי התנועה, לידיעתכם, נהג ממוצע מבצע בין 20 ל-30 עבירות נהיגה ביום. זה ההצטברות של עבירות תנועה שנהג מבצע. אני לא מדבר בכמה הוא נתפס, הוא נתפס בחצי עבירה - - -

כל נהג?

בממוצע אמרתי. יש התפלגות, יש נהגים שיעשו עשר עבירות, יש נהגים שיעשו חמישים עבירות, וכך הלאה.

בערך 60%-70% של עבירות נעשות בחוסר דעת, מחוסר תשומת לב, לא מתוך מודעות. כלומר, יש כאלה שהנהג מודע לזה שהוא עובר את העבירה. בגלל שיש מאסה כל כך גדולה של עבירות תנועה, אני אומר כמרכיב נוסף, ההתייחסות של כל אחד אל עצמו - אנחנו עושים את זה, קורה לנו, כל הדברים האלה. מכאן מתפתח גם העניין של - אם אני עושה את העבירה הזאת ולא קורה שום דבר, אז זה לא כל כך נורא. ולכן יש פה בעיה נוספת, מפני שכאשר אתה נמצא בקהל גדול, אומרים, אין גוזרים גזירה על ציבור שלא יוכל לעמוד בה. בקהל כל כך גדול, שכולם עברייני תנועה, העבריין הוא לא זה שעושה את תאונת הדרכים, אלא זה העבריין שבנו בסיטואציה מסויימת.

לכן אני אומר שגם כאן יש לנו בעיה, מפני שאם במדינת ישראל אנחנו מבצעים, תכפילו 200-300 ימי נהיגה, כפול 30 עבירות ליום, בערך עשרת אלפים עבירות נהיגה אדם מבצע בשנה, כפול שלושה מיליון בעלי רשיונות נהיגה, אתם מקבלים מאסה אדירה. מהמאסה האדירה הזאת דרך החוק, אנחנו תופסים אולי אחד לעשרת אלפים. כלומר, פעילות החוק היא לא מהווה אמצעי שאפשר להתבסס עליו. וזה מחזיר אותנו חזרה לעניין של המשקל של מערכת החינוך לצורך העניין הזה.

הייתי רוצה למקד כמה דברים, כי אין כוונה שיהיו לנו עוד גנראל דה-באטה, על מה כל אחד חושב על המלחמה בתאונות הדרכים. הנושא הוא ועדת חינוך, והנושא הוא תרבות נהיגה. הממשלה נתנה את דעתה לדברים האלה.

אנחנו ועדת תרבות וחינוך.

גם תרבות. משרד החינוך והתרבות דרך ועדת השרים לענייני בטיחות בדרכים, קיבל החלטות שאומצו על ידי הממשלה. ובשנת 1993 קבעו כך – זה מסמך שתראי אותו בנספח א' אותנטי של הממשלה.

סליחה אתה רוצה להראות את זה?

כן, אפשר, זה יהיה יותר יעיל. אני מדבר כרגע על החלטת ממשלה, ב-1993 לפני יותר מעשר שנים, למעשה 11 שנה מחליטים: משרד החינוך והתרבות בשיתוף עם משרדי התחבורה והאוצר, יפעלו ליישום תכנית החינוך לבטיחות בדרכים כמקצוע חובה בבתי הספר החל מגן הילדים ועד לכיתות י"ב. כלומר, באו והכלילו ואמרו יש תכנית לימודים, זה מתחיל בגן הילדים, וצריך להיגמר בי"ב דרך מערכת החינוך.

כל תלמיד ילמד את מקצוע הבטיחות בדרכים בהיקף של כ-30 שעות לימוד מדי שנה, על פי קבוצות הגיל שייקבעו לכך על ידי משרד החינוך והתרבות בתהליך פיתוח. הכוונה היא, שלאורך כל שנות הלימוד, תלמיד יקבל במערכת השעות אם יש לו 20 שעות או 25 שעות לשבוע, תהיה שעה אחת, כמו שיש חינוך גופני, תהיה שעה אחת בטיחות בדרכים. מספיק חשוב כמו חינוך גופני שלאורך כל השנה, ולאורך כל השנים יתנו בטיחות בדרכים בהיקף של שעה שבועית אחת. בכל בית ספר ימונה רכז למקצוע בטיחות בדרכים, אשר יענה מגבול לריכוז ומקצוע כמקובל, ואז גם אופרטיבית ניתנה נדוניה שקובעת, התכנית תיושם במשך תשע השנים הקרובות, החל בשנת 1994 ועד שנת 2002, כאשר כל שנה תתווספנה 1,500 שעות הוראה. אני רוצה להסביר לגבי הנקודה הזאת, היא מאוד מהותית. אם יש משהו שאפשר להשיג דרך הוועדה הזאת, זה להעלות חזרה את החלטת הממשלה הזאת על הפרק, כדי להתחיל להפעיל אותה. בתקופתו של אמנון רובינשטיין, הייתי יועץ של שר החינוך ושל סגן שר החינוך לפיתוח הנושא. כשאומרים החלטות מהסוג הזה, ואתה רוצה לתרגם את זה הלכה למעשה, אתה מוכרח לפתח איזושהי מערכת. אתן דוגמה. החליטו ואמרו, אם הולכים ללמד בטיחות בדרכים בהיקף של שעה שבועית אחת כל שבוע, כל השנה, לכל השנים, אז מה תתחיל ללמד את הילדים עוד פעם תסתכל ימינה שמאלה לפני שאתה חוצה וכך הלאה, איך אתה הולך ומכניס דברים של תרבות, של מודעות, של ידע, של מיומנות בנושא שהולך ללוות אותך לאורך כל החיים שלך במערכת החינוך, שזה לא ישעמם, שיהיה רלבנטי, ושיתרום את תרומתו לפיתוח תרבות.

יש לי שאלה. היקף השעות שנדרש – 13 אלף שעות. כמה כיום בפועל יש במערכת החינוך?

אני אתן לך תשובה. ומערכת החינוך תוכל גם לתת לך נתון עוד יותר עדכני. כדי לתת את הבטיחות בדרכים בהיקף הראוי בכל כיתה שעה אחת, במערכת החינוך יש 50 אלף כיתות. זה מה שיש היום. כ-50 אלף כיתות. שעה אחת שבועית לאורך כל השנה, אנחנו לא עושים את המכפלה כפול 30 שעות שניתנות. אנחנו מדברים על 50 אלף שעות שנתיות. מערכת החינוך היום לדעתי עומדת בסביבות 6,500 שעות. כאשר בתכנית הזאת דיברו בזמנו על לעלות כל שנה 1,500 שעות לכדי 13,500, זה בערך שליש ממה שמשתמע מההחלטה שבטיחות בדרכים תינתן לאורך כל שעות הלימוד. שעה אחת שבועית לאורך כל שנות הלימוד, מהגן עד לתיכון. כלומר, מלכתחילה הגבילו את זה לשליש, מהשליש הזה זה היה 3,000 שעות ועלה עד ל-7,500 שעות בתקופתו של אמנון רובינשטיין, כל שנה נוספו השעות. היום לדעתי זה חזר אחורנית בסביבות 6,000-6,500 זאת ההערכה שלי.

רחל רותם, כמה יש היום?

יש היום חובה בכל כיתות א' כיתות ה' וכיתות י"א חובה. זו שעה שבועית בלעדית, גם בגני ילדים, שם לא סופרים את זה כשעה שבועית, כי בגני ילדים זה הרבה יותר משעה וזה חובה. מלבד להוראת חובה יש באינטראקציה במקצועות אחרים עם מחשבים, עם ידיעת הארץ, עם אזרחות. אנחנו מגיעים היום לפחות ל-20,000 שעות. ד"ר בקר שכח להוסיף את המשך ההחלטה, ההחלטה היתה החלטת שלושה שרים, שר האוצר, שר התחבורה ושר החינוך. ד"ר בקר שכח להוסיף ששלושת השרים האלה צריכים לתת תקציב לנושא, והתקציב שניתן לאוצר ולמשרד החינוך משנה לשנה יורד לנושא הזה. שעה שבועית עולה ביסודי 4,500 שקלים לשעה, ובעל יסודי 5,000 שקלים, כך שפשוט אין תקציב לנושא הזה.

אני יכולה להתווכח איתך, כי רק עכשיו שמעתי על שש שעות שבועיות לתפילה. במקום להתפלל שיהיה שקט בכבישים, אפשר לתת את השעות האלה לנהיגה ולכן אל תאשימו רק את האוצר. קודם כל אצלכם בבית, אחר כך אנחנו גם נאשים את האוצר.

למה לפגוע בציבור שמאמין וצריך להתפלל?

למה לפגוע בציבור שצריך לחיות?

אפשר לדרוש עוד שעות. את מדברת כאילו אין להם זכויות להתפלל, את מונעת מהם, זה לא גישה. אני לא יהודי.

תקרא את התקציב של משרד החינוך. היום כיתה מקבלת 48 שעות שבועיות בחינוך היהודי החילוני, במגזר הערבי בערך 50, ו-62 במגזר הדתי. אז תגיד לי אתה שזה בסדר.

אז צריך לתקן.

זאת אומרת יש שעות, והשאלה איך מחלקים.

הגישה הזאת לבוא להגיד לאנשים אל תתפללו כי אין שעות – אז להוסיף שעות למה שד"ר בקר אומר זה בסדר.

אני הראשונה שמבקרת את האוצר. אני כל הזמן טוענת שצריך לתת הרבה יותר כסף להרבה מאוד תחומים. אבל יחד עם זאת, לא יכול לבוא משרד החינוך כל פעם ולהגיד, אין לנו כסף. יש כסף השאלה מה הוא עושה עם זה. הוא צריך להגדיר את סדר העדיפויות שלו. תאמין לי, שהתפלל כל אחד כמה שהוא רוצה. אני האחרונה שאגיד למישהו לא להתפלל. בוודאי שהתפלל, מה אני אמנע ממנו. השאלה היא מה אנחנו עושים עם הסל המוגבל שיש למערכת החינוך.

אל תלחמי עם האמונות של האנשים.

אני לא נלחמת באמונות של האנשים. מה זה שייך. למה תלמיד ערבי צריך לקבל רק 49 או 50 שעות בשבוע, מה הוא פחות דתי? הוא פחות רוצה להתפלל? מה זה שייך אחד לשני. תפילות זה תפילות, וחינוך זה חינוך.

שיהיה שיוויון לא על חשבון מגזרים אחרים.

אני מצטערת, ההתפרצות שלי היתה רק מהבחינה הזאת, כל יום נציגים שונים של משרד החינוך באים לשולחן הזה ורק אומרים הם לא בסדר, במקום לפשפש במעשיהם ולבדוק מה אצלם לא בסדר. בתקציב של קרוב ל-25 מיליארד שקל, צריך ואפשר לחלק אותו אחרת. זה לא דבר של מה בכך. לכן אני אומרת, אתם צריכים לדרוש. את אומרת שצריך 50 אלף שעות, אז את צריכה לעמוד בכך שיהיה 50 אלף שעות. מאיפה לקחת? יש מאיפה.

אני חולק על הדברים של רחל, למרות שהיא נמצאת בתוך הבית, אבל אני ליוויתי את הבית הזה, ואני יודע מה המערכת מסוגלת. כי אם רחל אומרת כרגע שהמערכת מספקת 20,000 שעות, שזה בערך 40% ממה שצריך כדי לממש את החלטת הממשלה, זה אומר שמתוך 13 כיתות בגיל הגן, ועוד 12 כיתות, 40% מזה כשאנחנו מדברים על סדר גודל של בערך חמש וחצי עד שש כיתות, מקבלות את ה-30 שעות בשנה לאורך כל השנה לכל בתי הספר לכל הכיתות במדינת ישראל לאותה קבוצת גיל. 5 קבוצות גיל מתוך 13, זה 40%. אני שואל, כל כיתות א' במדינת ישראל או חלק מהן? כיתה נוספת ג', כל כיתות ג' במדינת ישראל.

א', ה', י"א וגנים.

ארבע קבוצות גיל האלה, כולם מקבלים בכל מדינת ישראל, בכל הכיתות, מקבלים את אותם 30 שעות בשנה?

דבר אחד אני יודע, בשרשרת הארוכה של הגורמים, יש חוליות חלשות. כשבנינו את התכנית, עמדתי בראש ועדת התכנית, שבאה וקבעה מה צריך ללמד לאורך כל שנות הלימוד, כדי שיהיה ענייני ויתרום לתרבות ולחינוך ולמיומנות. אחד הדברים שצריך להיות ברור לנו, שצריך להכין חומרי למידה לכל קבוצות הגיל האלה, וצריך להכשיר מערכת שלמה של 5,000 מורים שילמדו 50,000 כיתות. כל מורה צריך להיכנס ל-10 כיתות כדי לעשות את עבודתו בשעה שבועית אחת, 5,000 מורים כאלה.

משרד החינוך נכנס למערכת מתאימה שבה הוא רצה לעשות את זה די מהר, והיתה לו בעיה. במקום להכשיר מורים, הוא הלך והכשיר רכזים, במקום במסלול הכשרה כמו שמכשירים מורה לחינוך גופני שמקבל תואר אקדמי על זה, כמו בוינגייט או באוניברסיטה ובמכללה כלשהי, הלך ועשה קורסים מוגבלים לתקופות החופש, והעביר רכזים. התפקיד שלנו זה תפקיד משנה. יש כאלו שנושאים על גבם מבחינה מקצועית, אבל חלק ניכר מהרכזים האלה אלה מורים שמלמדים היסטוריה והחליטו שהם רוצים לתרום לבטיחות בדרכים.

לעניות דעתי, היקף הפעילות של הרכזים האלה לא מחליף מורים בפול-טיים ג'וב, ביכולת לעבור מכיתה לכיתה עם הנושא של בטיחות בדרכים עם כל הכבוד.

הנושא הזה של החינוך נעצר, לדעתי אופרטיבית אפקטיבית, אני מאמין שמכסים היום סדר גודל של 6,000-7,000 שעות בלבד על כל המערכת, שלא לדבר על מגזרים כמו במיגזר הערבי, בחרדים, כמעט ולא מגיעים. יש מקומות שמגיעים, ויש מקומות שכמעט בכלל לא מגיעים. במערכת יש הרבה מאוד חורים, ואם עושים אפקטיבית אז יגיעו בסופו של דבר לעניין.

כמה צריך?

50,000.

מרכיב נוסף מתקשר לכל הנושא של תרבות הנהיגה, והנהיגה כשלעצמה. גם בעניין הזה היתה לי מעורבות ישירה. שר התחבורה מינה ועדה שהייתי בראשה. יושב פה אהרון שהיה חבר הוועדה, והוא פיגורה בכירה במשרד הרישוי. אנחנו הגשנו בשנת 1998 דו"ח שאומר מה צריך לעשות כדי לעשות רביזיה בכל הנושא של תרבות הנהיגה, עם דגש לא רק על הצד של איך אתה מזיז את הרכב ומתמצא בחוקי תנועה, ומצבי התנועה, אלא גם איך אתה מפרגן לאחרים, איך אתה מתנהג בתוך המערכת הזאת, ושם דגש על אותם דברים חשובים. פיתחנו גם את העניין של הנהג המלווה. כשאנחנו הגשנו על חצי, ועשו מזה חודשיים. עשו עוד טעות אחת, בגיל 17 הוא עושה את הטסט, ומקבל רשיון נהיגה ובהערה כתוב שהוא צריך לנהוג עם מלווה בחודשיים הראשונים, עכשיו זה יהיה שלושה חודשים. אנחנו אמרנו לא, אל תיתן לו רשיון נהיגה בגיל 17, תורידו את הגיל מ-17.5 ל-17. תן לו היתר נהיגה עם חונך, שהוא ירגיש שאתה עושה לו צ'ופר, נותן לו הזדמנות לנהוג ולהתנסות. פסלו לו את רשיון הנהיגה, אמרו לא נוהגים תוך חודשיים, בבקשה, אולי ינהגו שלושה חודשים, אולי כן, ואולי לא. את צודקת, אם את חושבת שהיינו מאריכים לארבעה חודשים, זה היה יוצר לחץ יותר גדול להתחיל לנהוג ולתרגל. אז יש הרבה מאוד המלצות שהוגשו.

יש לי שאלה אליך, יש עוד מקום במגירות בממשלה ששמו את כל הדו"חות האלה?

אני לא רוצה לדבר על מגירות, אני רוצה לשאול. אתה עשית מחקרים בהשוואה למדינות אחרות. האם במדינות שאתה עשית בהשוואה לאוסטרליה למשל, מערכת החינוך נותנת את מה שאתה מדבר עליו במסקנות שלך, או שאנחנו בישראל חייבים להיות שונים מכל העולם, ואצלנו צריך להיות הכל שונה.

אם תבוא אלי, תראה אצלי בספרייה - יש לי מדף שלם של מערכות חינוך עם ספרי הלימוד בארצות השונות. מדינת ישראל מבחינת היומרה והיעדים ששמה לעצמה, בעצם החלטת הממשלה הזאת היא אוונגרד. היא שמה דברים שאתה לא תמצא אותם במדינות אחרות. משהו שאומר שעת לימוד אחת לאורך כל שנות הלימוד.

אתה סותר את עצמך. כשעשית את המחקרים, בשנים שהורדנו את עקומת תאונת הדרכים ב-20% או ביותר, בשנים האחרונות, זה לא הוכח בגלל שעשינו יותר שעות חינוך, אלא בגלל דברים אחרים לגמרי.

אתה נכנס לבעייה אחרת.

אל תהפוך את הנושא של התרבות ומרכיב החינוך לגורם החשוב ביותר - - -

אני לא אמרתי הגורם החשוב ביותר.

אתה מנסה לצייר פה תמונה של 50,000 שעות. אתה מנסה לצייר תמונה, שאם לא נעשה כך אז נלך לאיבוד.

בתוך הנזק הכלכלי של תאונות בדרכים, 12.5 מיליארד שקל פוטנציאל מרכיב החינוך אם אנחנו נפתח תרבות רצוייה, נורמות התנהגות, וידע ומיומנות, הפוטנציאל הוא בסביבות הורדה של נזק כלכלי כ-3-4 מיליארד מה-12.5 מיליארד האלה. יש מרכיבים בתשתית, יש מרכיבים במערכת, יש מרכיבים באכיפה. מתוך 12.5 מיליארד, הפוטנציאל של מערכת החינוך הוא בסביבות ה-3-4 מיליארד. ההשקעה שמתחייבת כדי להפעיל 50 אלף כיתות, עם 5,000 מורים, מחייבת שבמערכת החינוך יושקע בנושא הזה מיליארד שקל, זה מה שצריך לעשות כדי לקדם את העניין. כלומר, יש מבחינת ערך תועלת עלות, יש בערך 3 ל-1, 4 ל-1 אם אנחנו נפתח את מערכת החינוך כמו שצריך. היום הם עומדים בסדרי גודל של 30 מיליון, 50 מיליון, 70 מיליון. הם ניזונים מכספים שבאים מהרשות הלאומית שגם הם מקוצצים, כך שאנחנו לא רציניים עם הנושא, יותר נכון כן רציניים עם הנושא.

כדי לממש את הדברים האלה, גם בנושא הזה כי הוכנה תכנית, 2002 היה תאריך יעד כדי לגרור יותר את המערכת. אנחנו מפגרים חמש עד עשר שנים אחרי ההתחייבויות שלנו. לדעתי, הנושא של החינוך בהחלט צריך לעלות על סדר היום בתוך מערכת החינוך ובכלל.

תודה רבה לך.

בבקשה, מר גולדנברג.

רקע קצר לאלה שלא מכירים את הפעילות שלנו, אנחנו חברה שעוסקת בפיתוח אמצעי הוראה למעלה מ-32 שנה בישראל. משווקים את המערכות שלנו בהצלחה ב-42 מדינות, מהן מדינות שקונות אצלנו ידע בנושא של החלת מרכזי למידה לילדים בנושא בטיחות וזהירות בדרכים.

גם מדינת ישראל בשיתוף משרד החינוך ומשרד התחבורה, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים הקמנו מיזמנים בנושא של מרכזי למידה להכשרת ילדים והטמעת התרבות התעבורתית לילדים החל מהגיל הרך כיתות ג' ד' באמצעים טכנולוגיים מאוד מתקדמים, תוך כדי מעקב אחר ידע המוטמע אצל ילדים. התחלנו את זה עוד לפני שרחל נכנסה לתפקידה בתקופתו של ציון שבת. ליווינו כמה שנים את הפרוייקט יחד. בכל מקרה עשינו פעילות שהתפרסה מספר שנים גם בארץ בצורה יחסית מצומצמת, למרות שהיו רעיונות להרחיב את הפעילות של הפרוייקט. עד היום עברו בפרוייקט למעלה מ-22 אלף תלמידים במדינת ישראל בכיתות ג' ד', כאשר שני מחקרים מלווים חיצוניים ליוו את המיזם בישראל, מי שירצה לקבל אותם, נשמח להעמיד לרשותכם, והמחקרים העידו על שינויים מהותיים בהפנמת הסביבה התעבורתית כגורם מסכן.

התפיסה ההוליסטית שלנו בחינוך נוגעת בנושא של זהירות בדרכים וכל המשמעויות של תרבות הנהיגה, או תרבות האדם בסביבה התעבורתית, כך שזה לא רק הנוהג. יש השפעות סביבתיות נוספות, היא נוגעת גם לצד הקוגנטיבי, גם וגם לצד הריגשי ולצד של התובנה. מעיסוק בתחום במשך עשרות שנים, החל מגני ילדים, אם אני אשווה את זה היום לחוזה שחתמנו לפני מספר חודשים עם ממשלת סינגפור בתחום הזה, שהיא ממשלה שלוקח לה זמן ארוך להטמיע התנהגויות תרבותיות במערכת החינוך, שמקרינות על כל ההתנהגות התרבותית שלנו, בכל הרבדים התרבותיים של האוכלוסייה. אנחנו יכולים לומר דבר אחד, שצר לי שהמילה הזאת לא היתה פה בפתיחת הדיון, והוא נושא האלימות.

אם נתייחס לאלימות שאנחנו רואים היום, היא פושעת בחברה, פושעת בכביש, במשפחה, בכל הרבדים ללא יוצא מן הכלל, דומני שנוכל לענות רק בהתייחסות לנושא של בטיחות בדרכים ותרבות הנהיגה, התרבות ההתנהגותית בסביבה התעבורתית, לרף ששם המקום הראוי לו, ולא לקמט את הערך של החיים לנושא כספי בלבד. אי אפשר לצאת מתוך מסקנה עד כמה הנזק הכספי משפיע על המשק הישראלי בבואנו לשקול את המשפחה השכולה, את אובדן חיים. אובדן החיים חייב להיות הערך העליון שלנו בחינוך החל מהגיל הרך ביותר. לא ניתן לעשות דיון ברמות גיל כאשר אנחנו רוצים לחנך לערכים.

אני לא חושבת שמישהו בחדר הזה, ובכל מקום אחר חשב שצריך ללמד ילד בגן הילדים, מה הנזק של תאונות דרכים בהיבט הכספי שלו. כשאתה מדבר על ערך כמותי, כספי, אתה במיוחד מפנה את הזרקור למשרד האוצר כדי להסביר להם שלא מדובר רק על החיים שלנו שזה לא מעניין אותם, אלא מדובר על כסף שלנו שזה כן מעניין אותם. לכן כל אלה שמדברים על ערכים כספיים, מראים את הערך הכספי, אבל זה לא שייך למשרד החינוך או לכל המערכת החינוכית של העניין.

לגבי משרד החינוך, אני חושב שמשרד החינוך במשאביו, לפחות ממה שאני עוקב אחריו בשנים שאני פעיל בתחום הזה, עוסק במשאבים מצומצמים, ויכול את הדברים התועלתיים שהוא מסוגל לעשות , למרות שיש לי ביקורת על הדרג. לדוגמה, בסמינר למורות אין שעות חינוך בנושא של זהירות בדרכים. אם המורה לא מקבלת את ערכי הידע בשלב הכשרתה כמורה, לא תוכל להעביר את זה לילדים גם אם היא תעבור הכשרת ביניים בתקופה יותר מאוחרת בצורה נכונה.

למה הפרוייקט שלכם לא עובד השנה?

בגלל התקציב של הרשות. בגלל שיצא דו"ח בטיחות על המקום שטרם גובשה ועדה לתקנו.

למה מחכים? פרוייקט נהדר, תמכנו בו, ועד היום הוא לא פועל.

בגלל הנושא של עיריית פתח תקווה, שאין לה תקציב לעשרות של תלמידים. אני חייב לומר עוד דבר אחד, מה שאני מאמין. שהחינוך צריך להיות חינוך דומה, בזמן שהייתי נער בנושא של שמירת פרחי הבר. המודעות מגיעה גם מהילד וגם מקרינה לגבי המשפחה. שיתוף הפעולה הזאת - מדובר בפרוייקט של "אור ירוק" שמגיעים למשפחות מאוד פורה, לעניות דעתי חסר להם את הנדבך של הגיל הרך. לא נוכל לשנות את ההתייחסות לתרבות, אם לא ניגע ונתמקד בגיל הרך. אני אומר גיל רך זה כיתות גן, א' ג'. מי שמבין קצת בפסיכולוגיה, וזו תחום ההתמחות שלנו בחברה, שינויים משמעותיים בנושא של הכשרה רגשית, אי אפשר למעשה לערוך אחרי גיל מסויים. אני לא רוצה לפרש את זה עכשיו יתר על המידה. לכן הדגש חייב להיות, כיתות גן וכיתות א' ג'. כל שאר המיומנויות, הידע וההכשרה יכולה להיעשות בכל גיל וללא יוצא מן הכלל.

שלב האכיפה הוא שלב חשוב בגיל הזה ברמה של התובנה שהזכרתי קודם. המשולש של התובנה עם הצד הקוגנטיבי והצד הרגשי יכול ליצור בסופו של יום נוסחה לקראת ציפייה לדור שונה בעתיד של המשתמשים בסביבה התעבורתית. אני אומר משתמש, זה רוכב אופניים, זה הולך רגל, זה נהג, והאדם הפאסיבי שיושב ליד הנהג, שיש לו השפעה מאוד מרובה על התרבות ההתנהגותית של הנוהג עצמו. כולכם מוזמנים למרכז שלנו בפתח תקווה, האמונה שלנו שהשינוי חייב להיעשות באחריות של משרד החינוך, בידע של משרד התחבורה, ולחבור ביחד וליצור נוסחה שכולנו נאמין עם נשימה ארוכה שהשינוי לטווח ארוך. אני מאמין באכיפה גם על עצמי. אני בין אותם סטטיסטיות של הנהגים שעובר איקס עבירות ביום, במודע אני חושב פחות, לא במודע יותר. אבל אני חושב שההטמעה ההתנהגותית אילו היתה חלה עלי בגיל הרך, הייתי היום אולי מתנהג שונה. לכן גם כאשר משווים את זה עם תרבויות זרות, משווים תרבויות שיוצאים לקונצרט, שרואים קולנוע אחר, שלבושים לעבודה בצורה שונה, שהכסיות בסינגפור הלבנות של מנקי האשפה מייצגות איזושהי אסטטיקה מסויימת. תרבות הדיבור, תרבות האוריינות בקשר הבין-אישי עומדים בתור לדוגמה גם במגרש הכדורגל. אי אפשר ליצור שינוי כזה בתהליך קצר מועד. זו דעתי.

אני רוצה להעיר שני דברים. כל ישיבה שקשור למשרד החינוך, אני רואה כמה אני מתחזקת בדעתי שצריך באופן מהיר, מיידי, להפוך את הפירמידה במשרד החינוך. משרד החינוך שם את ההדגשים לקראת סוף התיכון. שם את המורים היותר טובים שם, את הכסף היותר גדול שם. במקום שהוא יהפוך את הפירמידה לגיל הרך, גני הילדים והכיתות הנמוכות. אני חושבת שזה בא לידי ביטוי בכל תחום. היו לנו דיונים על האלימות פה, גם מבחינת ידע, גם מבחינת כיוון בחיים, מכל תחום שהוא. ברגע ששמים גננות – אני לא רוצה לפגוע באף אחת חלילה – מבחינת ההכשרה שלהן, והאקדמניזציה, הכל ברמה יותר נמוכה מהמורים היותר טובים שיש בתיכון, מכאן מתחילה הבעיה. הבן הקטן שלי שהיום הוא בן 7, לא מזמן היה בגן ילדים, גן טרום חובה וחובה. הסייעות של גננת נתפסת אצל הילד כמו גננת לכל דבר. תלכו ותראו מי הן הסייעות בגני הילדים. מי מחנך את הדור. אני מבטיחה, וחס וחלילה שלא ייצא מכאן שאני מנסה לפגוע במישהו. אין להן שום הכשרה, אין להן שום ידע, העברית שלהן לקוייה, הערכים שלהן, בקיצור גם מבחינת המשכורת כמובן, המשכורת היא אותה משכורת של מי שמנקה שירותים באיזשהו מקום. זו אותה של אוכלוסייה, כי מתייחסים אליהן כאל מי שבא לנקות את השירותים בגן, לנקות אחרי הגננת, אחרי הילדים בסופו של יום. אבל מה לעשות, אותה עוזרת שהמטרה שלה לפי משרד החינוך, לנקות את השירותים, היא זו שמחנכת את הדור, ולמשרד החינוך עדיין לא נפל האסימון על העניין הזה. אני לא מדברת על גננת שעוברת הכשרה שגם זה לא מספיק. תראו מי מחנך אותנו בגיל הזה? מפה זה מתחיל. אחר כך תראו בכיתות א'. איזה מורות מלמדות את הילדים בכיתות א', נכון, יש מורות נהדרות, אבל מה ההכשרה שלהן. בכל תחום ותחום אתם תראו את זה.

משרד החינוך צריך להפוך את הפירמידה ומהר, כי התוצאות הן אחר כך גם 31 במתמטיקה, וכל מה שאנחנו יודעים על המספרים האלה, גם אלימות. תראו את מה שקורה בבתי הספר – אלימות, ובכל תחום שהוא.

מאמר מוסגר לגבי הסייעות. הסייעות הן לא עובדות משרד החינוך. משרד החינוך באמת מתייחס אליהן כאל גננות, ונותן להן הכשרות, אבל הן עובדות העירייה, הן עובדות הרשויות, הרשויות נותנות להן שכר מינימום ולכן הן מקבלות את המינימום. אני באופן אישי מנסה להכניס כמה בנות טובות בתור סייעות, אי אפשר. העיריות ברשויות לוקחות חומר פחות טוב. כל נושא הסייעות לא באחריותנו, אחריותנו היא ההכשרה, ולכן אנחנו נותנים את ההכשרה.

בואי נדבר על דברים שבאחריותך. כל הזמן שמענו מה לא באחריותך.

בטיחות בדרכים. יושבים פה אנשים יקרים, אבל הם לא יודעים מה קורה בשנים האחרונות. במכללות – אנחנו במכללות הצלחנו השנה להכניס חובה בכל מכללה, שכל תלמידה במכללה פרח הוראה, גננות ומורים ילמדו, וייחשפו לפחות ל-12 שעות הוראה בנושא בטיחות בדרכים. זה לא הרבה, למגן דוד אדום, לעזרה ראשונה נוספים ל-46 שעות, אבל זה איזשהו הישג, שעת הורעה במכללה עולה 12 אלף שקל. שוב, מישהו צריך לכסות את זה. הצלחנו להשיג עכשיו 12 שעות הן חובה, בוגרת הוראה וגם גננות. בוגרת מכללה לא תקבל תעודה, מבלי שתיחשף לנושא.

יש לנו גם מגמה במכללת דוד ילין כבר שש שנים - - -

זה 12 שעות הוראה סך הכל בשלוש שנות לימוד. כמה זה בשבוע?

זה 12 שעות חשיפה. יש יומיים מרוכזים, שנה ב' ושנה ג', זה לא שעה שבועית.

אני בכוונה מראה כמה שזה כלום.

זה ודאי כלום.

"אור ירוק" עושים יותר קורסים במשך השנים ממה שאתם נותנים במכללות.

"אור ירוק" לא עושים יותר קורסים ממה שאנחנו עושים. איזה קורסים הם עושים?

עיון, הכשרות, הרבה יותר מאשר אתם עושים.

הם לא עושים יותר ממה שאנחנו עושים בשנה. אנחנו עושים בכל מכללה יומיים מינימום, ויש 50 מכללות, אז הם לא עושים יותר ממה שאנשים עושים. אבל מה שהם עושים, הם עושים מאוד יפה ומאוד טוב, אנחנו מברכים ואנחנו בשיתוף פעולה מלא.

זה מעט, וזה הישג גדול מאוד, כי זה לא היה מעולם. מלבד זאת, יש מסלול במגמה דוד ילין, זו מגמה נסיונית, היא קיימת כבר 5 שנים, וזו השנה השישית. כולל מורות מהמגזר הערבי, כי אצלנו המגזר הערבי הוא שווה זכויות לחלוטין, והוא מקבל אפילו קצת יותר כי הוא יותר פתוח לקבל. כי הוא קצת פחות עסוק בנושאים אחרים, כמו נושאים שאת הזכרת קודם, ולכן גם לגננות במגזר הערבי, מורות במגזר הערבי יש מגמה מיוחדת להוראת הפעילות לבטיחות בדרכים, קוראים לזה חינוך לתעבורה, מגמה יפה מאוד. הבוגרות שלהן יוצאות ומלמדות בבתי ספר. יש לנו מעקב אחר הנושא וזו מגמה טובה. זה לגבי מכללות.

לגבי בתי ספר, שוב אני חושבת שזה הישג מרשים ששלוש שכבות גיל מלבד גנים מכוסות. אגב, בנך למד בגן? אם עכשיו הוא בכיתה א', מעניין לדעת אם הוא לומד. כי מה שאמרת לגבי הפיכת הפירמידה, אנחנו אכן עשינו. לנו יש תכניות חובה לגנים ולא', תכניות מצויינות. אני בשמחה אביא יום אחד את הסרטים ואראה, כל סרט הוא בערך שבע עד עשר דקות מאלפים. אנחנו מלמדים את הילד דרך מודעות וגם תנועה. ילד בגיל צעיר, הבעיה שלו היא תנועתית. קשה לו לעצור, קשה לו לתפוס טווח רחוק של ראייה. לכן אנחנו לומדים דרך תנועה. אנחנו חוזרים ואומרים, גם בתוך מערכת החינוך, וגם מחוץ למערכת החינוך, שההוראה של בטיחות בדרכים – אנחנו מדברים על תרבות התנהגות, היא גם מחנכת לסובלנות, היא גם מחנכת למניעת אלימות, היא גם מחנכת לקיבוץ זכויות הזולת, לזה שעל ידי לדעת את המירווח ביני לבין זה שעל ידי, ומה זכויותיו. לכן אנחנו רואים הצלחות יפות במה שאנחנו עושים.

את אמרת שהבעיה היא אי שמירת חוק, נכון, זה חלק מהבעיה. לדעתנו, הבעיה הגדולה היא פרופורציה בסדר עדיפויות. אנחנו פה בוועדת חינוך, וטוב שמדברים על חינוך. אמר דוד, ויש מחקרים שמוכיחים את זה. השלב הראשון והבסיס צריך להיות מודעות. אבל כאשר את באה ומסתכלת על זה תקציבית, למשל הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, מועצת הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, שמשום מה לא מיוצגת פה, אם כי דוד ואני חברים בה, נותנת 60 מיליון שקל בתקציב 2004 למשטרת תנועה, ו-16.5 לחינוך. זאת הפרופורציה וזה המסר שהמדינה מייחסת למשטרה לאכיפה מול חינוך. אני רוצה להעלות פה דבר שלא הועלה. יושב פה בחור ששאלתי אותו אתם לומדים בטיחות בדרכים, דבר ראשון הוא אמר לי משמרות זהב אני זוכר. אתם יודעים שהמשטרה מבטלת את התקנים של משמרות הזהב? כל שנה היא מאיימת, עכשיו היא ביטלה. אתמול הייתי במשטרה, ועדת אק"ם, אגף קהילה ומשטרה, הם מעבירים את כל הפרוייקט הזה למתנדבים. תראו לי אתם מתנדבים שיוכלו להרים את הפרוייקט הנפלא הזה, שחמישים שנה יש לו הוכחות גם במניעת תאונות דרכים - - -

כמה כסף הם הולכים לחסוך?

היחידה הזו עולה 6 מיליון. הם מקבלים 60 מיליון בשנה, ומבטלים את היחידה הזאת. בחיפה היא כבר לא קיימת, בדרום גם כן, בבאר שבע לא קיימת. רבותי, איפוא הפרופורציות? אני חוזרת ואומרת, דווקא במשרד החינוך, שיש לו בעיות כמו שהזכרת, של ציונים – יש לנו קשיים מאוד קשים מול ועדת דוברת. ועדת דוברת אומרת לצמצם מקצועות, בטיחות בדרכים מאז הוועדה שבקר ואני ישבנו בה, עדיין לא הוכרז כמקצוע. היום אנחנו נאבקים להכניס אותו לבחינות בגרות, קשה לנו עם זה. ועדת דוברת אומרת, נצמצמם את בחינות הבגרות לילדים, תשאלו אם הם מוכנים שיהיה בבגרות, אנחנו אומרים לא בחינה, ציון חובה. עדיין לא הכנסנו. אבל כן הכנסנו, וזה הישג גדול מאוד למערכת חינוך שהיא מסורבלת. כיתה י"א וציון חובה, אומרים לנו החברים שמשום מה אצלם לא נלמד, שאלת אותי כל כיתה, הנה אני שכיתה י"א זה ציון חובה, והמפקחים שלי בודקים את זה. אגב, אתה טועה מאוד בעניין הרכזים. רכזים זה דבר מאוד חשוב. רכז מקצוע יש שישה במשרד החינוך. זה שהשגנו לבטיחות בדרכים רכז מקצועי, זה הישג עצום מבחינה מקצועית.

זה לא מספיק.

היא תסכים איתך שזה לא מספיק.

בוודאי זה לא מספיק. אצלם למשל לא לומדים בכיתות י"א כי אין להם רכז מקצוע. אני יודעת את זה, אני נאבקת עם מנהל בית הספר שלהם שיביא רכז מקצוע.

מאיזה יישוב?

"אשל הנשיא". היום ברוב כיתות י"א, אנחנו ב-80% י"א, זה נלמד עם ציון חובה מי"א למעבר לי"ב.

עם איזה גורמים את עובדת בשיתוף פעולה?

אני עובדת בשיתוף פעולה עם כל האנשים הנהדרים שיושבים פה. עם "אור ירוק" עם "אנשים באדום", בוודאי שעם משה בקר, פתי שני, עם המשטרה.

איזה משרדי ממשלה?

המורים לנהיגה רוצים להיכנס למערכת החינוך.

זה לא טוב שייכנסו למערכת החינוך?

הם נכנסו למערכת חינוך בתקופה מסויימת. מאחר והחלטנו שזה יהיה מקצוע חובה, המעמד של מקצוע מחייב שמורה ילמד את הנושא, אחרת אתה לא יכול לעשות כלום, זאת עובדה. לכן הנושא של ציון בתעודה, והמעמד של מקצוע כמקצוע בתוך כל המפ"מרים, מפקחים מקצועיים, ובתוך המעמד של המזכירות הפדגוגית מחייב. אני עובדת עם המשטרה.

מה היה אסון אם המורה היתה עובדת בשיתוף עם מורה לנהיגה?

אגב, יש מורים לנהיגה שיש להם תעודת הוראה והם מלמדים. אני הצעתי מזמן לארגון מורי הנהיגה, בואו נארגן לכם קורס ב"דוד ילין" שנה תקבלו תעודת הוראה. יש פה מורי נהיגה שמדברים עברית שגויה.

גם מורים בתיכון שלא יודעים עברית.

אין.

בוא נגיד שיש מורים בתיכון שלא יודעים לנהוג, הם מלמדים נהיגה, מוסיקה, התעמלות.

אגב, למורי נהיגה היתה אתית, שכאשר הם נכנסו לבית הספר, הם גם עשו פרסומת של הדברים שלהם.

כל נהג במדינת ישראל עובר דרכם, זה פוטנציאל ענק וצריך לחשוב על זה, קודם כל כלפי תלמידי הנהיגה.

לגבי הערכה של "אור ירוק", היא ערכה מצויינת. היא מאוד חשובה, נכנסה לנישה מאוד חשובה של הורים ילדים. מאוד קשה להגיע להורים, אנחנו מנסים, עובדים על זה. אור ירוק מתחילה לחשוב על פיתוח וקו נוסף לגיל הרך לעניין של הורים ילדים.

למה הפסקתם לעבוד איתם?

לא הפסקנו, הם לא קיבלו אישור בטיחותי. העבודה שלהם נהדרת. המתקן הוא מתקן נפלא, לא קיבל אישור בטיחותי. אנחנו שולחים ילדים לכל מיני מיתקנים. למשל יש מתקן לאופניים, מגרשי הדרכה. אנחנו חייבים לקבל אישור בטיחותי של כל מיתקן.

הבעיה היא תקציב בעיקר. לדוגמה, המרכז החדש שלנו אין מספיק כסף לרכוש אותו.

כדי לא לחזור על דברים שנאמרו, שינוי תרבות הנהיגה, שם השם הנכון. כמובן שקיימת חלימה בין התנהגות בכיתה בבית לבין התנהגות בכביש. רק שהתוצאות בכביש הם יותר הרסניות. שינוי דרסטי צריך לעשות מהיסוד, גם את זה אמרו כאן, במערכת החינוך בפלטפורמה נכונה. כמי שעוסק הרבה שנים כמנהל בית ספר במערכת החינוך, אני לא מסכים עם שניכם לגבי עניין שחסר כסף לשש שעות. אני רוצה לתאר פן שלא הוזכר כאן. תלמיד שומע, אני קצת מגזים, צריכה להיות ליבא ערכית כמו שיש ליבא לימודית. תלמיד יקבל שעה במניעת אלימות, שעה במניעת סמים, מניעת אלכוהול, בטיחות בדרכים וכך הלאה. הוא לא יידע לחבר לבד, בטח לא בגיל הרך. מה שצריך כהמון תכניות, יש כספים ויש נוסחים שונים. אז אם נזכיר רק שני נושאים שפחות או יותר דובר מבחינת הכנה התיאורטית שקיימת רק בשמות אחרים, פה דובר על סבלנות, סובלנות, דחיית סיפוקים, ללמוד איך להתמודד עם כעסים. אני חושב שריאורגניזציה בתכניות השונות שיש בהם הרבה שעות, עשרות אלפי שעות, לא תדרוש לעניות דעתי, צריך לבדוק את זה לפחות, תוספת של שעות. כי הרבה שעות בכל הדברים זה רק יבלבל את התלמיד וכך לא יושג האפקט.

הוזכרו מורים לנהיגה. אני חושב שנושא של לימוד מעשי שקיים במספר בתי ספר, יש לו חשיבות גדולה, ונעשה גם פיילוט בבית ספרי עם כל הרשויות שהוזכרו כאן. כמובן עם ההורים כדי שההיבט האתי אכן יקויים, ועם "אור ירוק", המשטרה, ועם הרשות הלאומית, ניתן לעניות דעתי, כן לנסות פיילוט במספר מקומות של לימוד מעשי, כמובן לא בתחילת הדרך, בסוף הדרך, כדי שגם ההיבטים הללו אכן יהיו בפני אלה שמחר הולכים לכביש.

לגבי ערכת ההדרכה, זה רעיון מצויין, ובכלל מעורבות הורים והשפעת הילדים על המבוגרים, זה המרכיב החשוב. אם תוכלי לקדם את נושא הפיילוט בצורה זו או אחרת עם משרד החינוך גם המעשי, אז גם לגבי הערכה ההורים יצטרכו לעבור הדרכה, לא רק לקבל אותה שזה דבר נפלא, אלא הדרכה איך ללמד את הילדים בנקודה זאת.

לסיום אני חושב שאם נשכיל ללמד את תרבות התנהגות ודרך הארץ, אז כמו שנאמר פה, זה שינוי פני העתיד.

אני רוצה להתייחס למשפט שאמר מר גולדנברג שלא ניתן בחינוך לדלג על רמות גיל. אני אכן חושבת שלעצב דפוסים של התנהגות, ובוודאי להטמיע אותם או להפנים אותם לאורך שנים לא ניתן להתייחס לזה בזריקות מרוכזות אחת לחמש שנים. אז פעם כיתה א', פעם כיתה ה', פעם כיתה י"א. הדפוס הזה של גישה היה מקובל גם בנושאים חברתיים שונים של משרד החינוך. הגענו למסקנה שאם רוצים להטמיע גישות, לעצב ערכים וכו', צריכה להיות פעולה שנמשכת לאורך כל השנים. לכן אני חושבת שעדיף היה להקצות מספר שעות במספר תכנית שלמה שאני עדיין לא ראיתי אותה, תכנית שמתייחסת להיבטים שונים של התנהגות וידע ומיומנות שחשובות לאדם. למשל צרכנות – חשוב מאוד להטמיע את זה, צרכנות כלכלית נבונה לאורך כל השנים. בוודאי שאלימות, בוודאי שסמים ואלכוהול, ובוודאי שהתמודדות במצבי משבר ולחץ וכו', תכנית שתתחיל מגן הילדים, תסתיים בי"ב, תיבנה באופן ספיראלי רובד על רובד, לא צריך להקדיש שנה שנתית שכל השעה הזאת ידברו רק על הזהירות בדרכים. אני מעדיפה שיוקצה מגרש מסויים, מספר שעות, אבל כל שנה, ולפי תכנית שרואה את ההתקדמות משנה לשנה, אינה חוזרת על נושאים ומתאימה לגיל ולהתפתחות של התלמידים באותם שלבים.

אני חושבת שיש לזה אפקטיביות רבה יותר, וזה לא יקרה תוך שנה-שנתיים-שלוש, אבל לאורך ימים אני בטוחה שזה יתן תוצאות. מהנסיון שלי כמנהלת תיכון בכיתה י"א חינוך תעבורתי אכן הזמנו על חשבוננו מרצה שהביא סימולטור והציג בפני התלמידים מצבים בכביש ונתן להם לפתור את הפתרון שלהם, ואז הם ראו מה יכול היה לקרות, אילו תאונות היו יכולות לקרות, איפוא שיקול הדעת שלהם היה לקוי. שמעתי תלמידים שבאו ואמרו לי, אמרתי גם לאבא שלי אחר כך כשנסעתי איתו כך וכך. מה שכתוב בחוברת שראיתי רק עכשיו, התנסות במצבי נהיגה שאינם מתורגלים לשיעורי נהיגה. אני חושבת שזה מאוד חשוב. יכול להיות שגם בתכנית ההכשרה של נהג, לפני שהוא מקבל את הרשיון שלו, צריכים להכריח אותו לפחות פעם פעמיים להתנסות בסימולטור או במגרשים שמדמים מצבי התנהגות לא שיגרתיים.

היה צריך להיות פה טופוצ'ניק, אני לא יודעת אם מישהו מכם מכיר אותו. הוא היה צריך להציג את הפן מאומניות הנהיגה. מורי נהיגה מלמדים לנהוג על הכביש בתנאים מסויימים, אבל מה שתיארת במצבי לחץ, במצבים מסויימים, מצבים לא צפויים בגשם. יש פיתוח כל מיני תכניות בתחומים האלה, אני לא רוצה להיכנס לזה כרגע, אבל זה צד נוסף שלא הזכירו אותו פה, וחבל שהוא לא הגיע, אבל זה מסוג הדברים שצריכים לשים דגש על נהגים שכבר נוהגים, זה לא על מערכת החינוך.

בעניין הזה במסגרת הוועדה שד"ר בקר עמד בראשה, התחום הזה של נהיגה במצבי לחץ ובמצבים מסוכנים, יש החלטה להקים מגרשי הדרכה בכנסת, עובדים על זה, בתהליך הקמה, אני לא יודע כמה זמן זה יקח. אבל הנושא הזה של להכשיר אותם בתקופת היותם נהגים חדשים, במגרש הדרכה, עם כל המצבים שהם לא יכולים לחוות אותם בזמן לימוד הנהיגה, כמובן שגם זה ניקח בחשבון. אני לא רוצה לחזור על דבריהם של קודמיי בכל נושא התרבות, אבל זה לא רק משרד החינוך, לא הכל בגיל הגן והלאה, כי הנהג הזה שמגיע אלינו לתהליך הכשרה הוא תבנית נוף רכבו של הוריו, ברכבם של הורים, שם הוא רואה הכל, הוא לא מנותק מזה, אי אפשר לעצב אותו מחדש. כבר עשר שנים שהוא נוהג עם ההורים, הוא הפנים הרבה דברים, הוא קלט אותם, והוא מתנהג כך.

הלוואי והילדים שלי היו מתנהגים כמו שאנחנו נוהגים. אתן דוגמה. שמירת מרחק. אני חושבת שזו אחת מהמחלות של הדור הצעיר. הם כל הזמן נדבקים לזה שלפני בצורה נוראית, וזה מראה על חוסר סבלנות. זה לא אומר שהם ראו את זה דווקא בבית.

הם רואים את זה. לא אמרתי כל ההורים, אנחנו גם כנהגים יודעים איך נוהגים. הילדים יושבים לידינו ואנחנו מכירים את זה. יש ילדים טובים. אני לא רוצה להיכנס לעניין של תרבות. אנחנו במשרד התחבורה אחראים על החיים, נפגשים איתם בתהליך הכשרה ואפשר להכין תכניות, ובעניין הזה יש דו"חות. אמרת שמכניסים את זה למגירות, אז בל נשכח שמשרד התחבורה משנת הוצאת הדו"ח ב-1998, מאמצים בטיפין טיפין את הדו"ח הזה. התחלנו עם הורדת הגיל, עם הליווי, לאט לאט זה ייכנס וזה יקח שנים, צריך להתייחס לעניין. אני לא זורק הכל על האוצר, אבל היה פרוייקט של חינוך תעבורתי בכיתות י"א, נתנו להם צ'ופר, זה היה הקשר איתנו, של מבחן תיאוריה. שולחים אליו את הבוחן לבית הספר אחרי הצהריים, במקום לעמוד בתור במשרדי הרישוי, באיזשהו מקום זה צ'ופר וזה כדאי. זה הופסק בשנה האחרונה, נדמה לי שבאוצר נתנו הסכם שהכסף הזה יילך לבוחנים. אני לא מבין למה, אני לא יודע, זה רק דוגמה. הדבר הזה הולך וגווע, כי לתלמיד אין מוטיבציה לבוא. מבחן תיאוריה אפשר ללמוד בבית יומיים לפני כן, ולעשות מבחן, לא צריך ללמוד 30 שעות במערכת החינוך.

למה משרד האוצר צריך להתעסק באיך משרד החינוך מלמד- - -

צריך לשאול את נציג האוצר. אישרו את התקציב של מועצת הרשות, אבל נציג האוצר אמר שהכסף הזה לא הולך לבוחנים.

פארדוקסלית יש היום יותר לומדים. דווקא מאז שהפרידו בין המבחן שכל ילד עושה בעצמו.

אני טוען שצריך לחייב אותם בלי שום קשר למבחן.

יש ציון בתעודה, לא צריך מבחן תיאוריה.

כמובן שכל תהליך ההכשרה הוא תהליך חשוב, המיומנות הטכנית וההכשרה המקצועית, הדברים האלה נעשים.

אתם מכשירים את מורי הנהיגה?

בהחלט אנחנו מכשירים אותם, יש סף גבוה מאוד. הם צריכים לעבור את מכון "הדסה" וגם בקורס עצמו עם קרוב ל-550 שעות, כמובן שתמיד אפשר לשפר וניתן לעשות. הרף הוא גבוה, והסינון הוא גדול.

מדי שנה אתם דורשים חידוש של איזה קורס או משהו?

בשנתיים האחרונות יש חובה לכל מורה נהיגה, זה התנאי לחידוש תעודתו, לעבור השתלמות. הם עוברים את זה פעם בשנה וזה חובה, ואכן כולם עברו את ההשתלמות.

יש שם דגש על התחום - - -

אנחנו מחליפים את הנושאים. יש דגש של חידושים בדיני תעבורה, נושא של ממצאי המחשה, או דברים אחרים. למשל אלכוהול - איך להסביר את זה. את מורה הנהיגה מכשירים מקצועית. אנחנו אומרים איך לעבור טסט, אני לא אומר כולם, כך זה נראה גם מצד התלמידים איך לעבור את הטסט, וזה לא נכון לעשות את זה כך. בבית הספר לנהיגה העתידי, יש עכשיו ועדה במשרד התחבורה, בראשות מנהל האגף. הולכים על העניין הזה שמורה הנהיגה גם יתן שיעור מעשי, אבל הוא יעשה לו שיעור בבית הספר שמסביר לו את ההגיון שעומד מאחורי החוק, איך לעשות את זה נכון, ואז לצאת איתו לשטח. שיעור עיוני בצד שיעור מעשי יכול להיות חשוב.

מהדברים ששמעתי פה, מתברר שהמשטרה נאלצת להתמודד עם האוכלוסייה שאי אפשר לחנך אותה מחדש, וכאן המשטרה נכנסת לתמונה. המשטרה זו אכיפה לחינוך לטווח קצר.

אתם מהצד של המקל.

אנחנו בצד של המעלולים של הנהגים בכבישים. המטרה של המשטרה להתרכז בליבא של הנהגים שאנחנו קוראים להם עבריינים סידרתיים, שחוזרים על עצמם. זה מתבטא באוכלוסיית הפסולים, חוזרים כל פעם לכביש. תפסנו לפני שבועיים על פי מודיעין ממוקד נהג שדרס בשנת 1989 שני ילדים למוות, זה פורסם בעיתונות. היחידות שלנו מאתרות את אותם אנשים ויושבות להם על הזנב. עוד לפני שהם מתחילים לנהוג, מאתרות אותם ומביאות אותם לבתי המשפט, וכך הנהיגה שלהם בשטח נמנעת.

יש לי שאלה אליך, מהיום שבן אדם פוגע במישהו, הורג, פוגע קשה עד שהוא נשפט, כמה זמן לוקח?

תלוי על איזה עבירה.

זה תלוי לפי העבירה או לפי התוצאה. אדם נהרג בתאונת דרכים, כמה זמן מהיום שזה קורה עד היום שהוא נשפט?

זה תלוי בפרקליטות. החומר מאצלנו יוצא לא יותר מחודשיים, עובר לפרקליטות. זה לוקח מספר חודשים עד מספר שנים.

לא נראה לכם שאם היה קשר יותר הדוק בין האירוע לבין הענישה זה היה קצת עוזר?

שלושת האלמנטים גם בעולם. ההשפעה על תרבות הנהיגה, הטייטל של הטיעון, זה ההסתברות להיתפס וזה אנחנו. הסמיכות בין העבירה למשוב של המערכת שאוכפת וחומרת העונש. ככל שחומרת העונש מתאימה לסוג של העבירה, כך המחקרים מראים שההשפעה יותר גדולה על ציבור הנהגים. זה נכון.

כמה מקבלים על הריגה?

שנה אחת.

הם לא נשפטים על הריגה בגלל סיבה פרוזאית. כדי שבפרקליטות מישהו יכין תיק על הריגה הוא צריך לעבוד על זה כמעט שנה. אין להם כוח אדם לפרקליטות, זה מה שהם אמרו. ולכן נהגים שהורגים אנשים לא נאשמים על הריגה, זה דבר מאוד נדיר שנהג נאשם על הריגה.

בחוק התחבורה היבשתי אנחנו מנסים לשנות את זה לשבע שנים, להכניס שם בחקיקה שיהיה כמו בהריגה פלילית שבע שנים, לא שנה אחת כמו שזה קיים היום.

אני יכול להעיר בנתונים. אני מרצה לשופטים על הנושאים האלה. בערך לשנה מתקיימים כ-300 הליכים משפטיים בתאונות קטלניות. אולי לעשרה אחוז מהם יש אשמה בהריגה. מרבית המקרים זה גרם מוות ברשלנות, כך הדברים מוגדרים. הרבה פעמים בעסקות טיעון מחליפים את ההריגה בגרם מוות. זה מה שקורה במערכת, כי בהליכים המשפטיים בהריגה, בגלל שהעונשים יכולים להגיע לשבע שנות מאסר, יש התחפרות רצינית של הצדדים, ואלו הליכים שלוקחים לפעמים שנה, שנתיים, שלוש ארבע שנים, הליך משפטי שכבר הגישו את האשמה.

מתוך ה-300 ההליכים האלה כ-10% אתה אומר?

בזמנו פניתי להנהלת בתי המשפט וקיבלתי את הנתונים, זה סדר הגודל. תדעו לכם, אין עוד מערכת שבה המימסד, הממשלה, הרשויות, נמצאים בעימות עם האזרח. יש בסביבות 170 אלף מקרים שמגיעים לבית המשפט שקשורים בנושא תאונות דרכים ותעבורה. כשיש מיליון פסיק שמונה, פסיק שבע דו"חות תנועה, וכ-100 אלף תאונות דרכים עם נפגעים, אז תבינו במה אנחנו עוסקים כאן.

לתופעות שאנחנו מתמודדים בכבישים קוראים לה בריונות כביש. זאת אומרת, אלימות בכבישים כפי שציינת. אנחנו רואים תופעות של סטייה מנתיב, מעבר על פס לבן במודע כדי לקצר את הדרך, לקצר את הזמן, רואים את זה בשטח והרבה. חוסר איתות, עבירה טריוויאלית. זה מראה על זילות בחוקים, מה זה לאותת בנתיבים. מה זה נסיעה בנתיב השמאלי? הנהג שנוסע אחרי הנהג הזה, ראשית הוא אומר איפה המשטרה. שנית הוא אומר, מה זה הדבר הזה, לא לימדו אותו לנהוג? מדובר פה במסלול עם שלושה נתיבים. זאת אומרת, כל הדברים הקטנים האלה – למשל עבירת שוליים, זה אחד העבירות שכאשר שוטרים אוכפים את העבירה הזאת, הם מקבלים כפיים בשטח.

זה מעצבן. זה מעצבן את כל החנונים שרוצים לנסוע כמו שצריך.

זה באמת משהו שמעלה את קרנה של המשטרה כאשר מתעסקים בעבירות האלה. גם צומת חסום, מעבר על דלת 14.

אתה נשאר הפרייר שנוסע כמו שצריך, ואתה נשאר תקוע.

החינוך הוא אלמנט מאוד חשוב. למשל לפני ראש השנה, פתחנו במבצע שנקרא מבצע דבש, במקום דו"חות חילקנו דבש. זה הגזר. רצינו לבדוק יותר לעומק, אבל לא יכולנו מטעמים תקציביים מבחינה מחקרית לראות אם זה באמת עוזר. יש פילוסופיות בעולם - - -

יש להם חוקרים.

יש לנו חוקרים מאוד מיומנים.

איך היו התגובות?

מאוד אוהדות. לא עבירות חמורות כמובן. ניסינו לקראת ראש השנה.

אנחנו רואים את הילדים כ"סוכני שינוי". זאת אומרת, בקמפיינים האחרונים ציינו את המושג הזה "סוכני שינוי". יושב במושב האחורי ואומרים להורים מה קורה לכם מקדימה, למה אתם לא חוגרים חגורות? אנחנו רואים שזה עוזר, יותר ויותר חוגרים חגורות.

הרצאות להורים – גם הקצינים שלנו, גם אגף התנועה מקיימים הרצאות להורים בעיקר של נהגים צעירים. התגובות שאנחנו שומעים הם מאוד מאוד משמעותיים.

באיזה מסגרות אתם עושים את זה?

יש מפגשים בבתי הספר של שיכבת ההורים מדי פעם. המנהלת באה ומציגה כל מיני תכנים.

זאת אומרת, זה ביוזמת בתי הספר.

יש פעילויות, משטרה, קהילה.

זה יותר ויותר מתרחב. אנחנו באים באווירה לא כל כך נכונה. אומרים להורים, אתם צריכים לגלות יותר מעורבות. צריכים להסתכל בעין עקומה על הילד שנוסע ביום שישי. לשאול אותו עם מי אתה נוסע, עם איציק, אתה בטוח? קצת לגלות מעורבות, אנחנו מפחידים אותם קצת עם נתונים לגבי המעורבות הגדולה של נהגים צעירים. נותנים להם מקרים על תאונות אמיתיות שקרו. הרי אחד המאפיינים של נהגים צעירים, זה תאונות דרכים עצמיות, וסיר הלחץ בתוך האוטו. הרי מה שונה נהג חדש מנהג צעיר? נהג חדש בין 40, אין לו את הסיר לחץ באוטו. את החבר'ה מאחורה, את הדיסקים שמתנגנים, את הפלאפון. את מקום הבילוי שצריך להגיע.

בגלל זה אנחנו שינינו גם בהמלצה, שני נושאים.

לגבי הנשים, אם מותר לי להעיר. הנשים מעורבות הרבה פחות בתאונות.

אבל אם אנחנו לוקחים את השיעור שלהן ביחס לנשואה, גברים הרי נוהגים יותר. אז זה פחות או יותר אותו דבר.

אתה רוצה להגיד שנשים נוהגות פחות מגברים בצורה כל כך משמעותית?

בפירוש, חד משמעית. כשיוצאת המשפחה, תבדקו בכמה אחוזים נוהג הגבר, וכמה נוהגת האשה. כמעט 95% הגבר הוא זה שנוהג כאשר המשפחה יוצאת לטיול.

נשים נוטות לא לציית לתמרורים משום מה, זה סטטיסטית, וגברים מתמחים בעבירות מהירות. נשים לא מצייתות לעצור וזכות קדימה במהלך השנים.

תודה רבה.

כיתה י"א. לגבי התיאוריה. לכיתה שלנו החליטו להעביר קורס מזורז, שיעור אחד בין 5-6 ושיעור נוסף 0. רוב הכיתה לא נמצאת. בשאר השיכבה, בשעות נורמליות נמצאים הרבה יותר. אנחנו לא מסוגלות עם כל שבע השעות האלה.

זה כל שבוע?

כל שבוע יש לנו שתי שיעורים. לכיתה שלנו החליטו להעביר קורס מזורז, כי לא הצליחו להכניס במערכת עוד שעות.

יש שעת אפס?

אסור לעשות שעת אפס.

בעיקרון, התחילו לנו שלוש שעות אפס בשבוע, וירדו לשעה.

לגבי "משמרות הזהב", בתור ילדה אני זוכרת את זה. בחינוך לתעבורה זה אחד מהדברים שיותר השפיעו עלינו, גם קבלת האחריות וגם כאשר דיברו איתנו. לפני זה הרבה שנים טחנו לנו זהירות בדרכים, גם על זה שצריך את זה בכל השנים, לא אהבנו את זה בתור ילדים בבית הספר היסודי. אהבנו את השעות של משמרות הזהב, חיכינו לזה כל שבוע. רצינו לקבל את האחריות, למרות שאף אחד לא חצה במעבר החצייה שלנו.

נציג ההורים הארצי. שמעתי את הדיון המלומד. אני מבין שהבעיה היא לא מה צריך לעשות, ולא איך לעשות אחרת עם כולם. הבעיה היא תקציבית. אני חושב שצריך לקבוע סדרי עדיפות אחרים. אם מספר ההרוגים, הנפגעים, הנזק הכלכלי היה נובע מטרור, כולם היו מגיעים ברגליים האחוריות, הן בכנסת והן בציבור. מאחר ומזה אין שום ערך פוליטי, הדברים מתמסמסים במשך שנים.

אין לי ספק שהמקום היחידי לשנות את זה, זה במערכת החינוך. כי חלק מההורים לא מסוגלים להעביר את זה לילדים שלהם, הדוגמה שאותה הם מעבירים לילדים היא מהות הבעיה לפעמים. כשאתם רואים איך אנשים נוהגים והילדים יושבים אחורה, ורואים מה ההורים עושים, ושומעים את הקללות, ורואים את הניסיונות להיכנס מימין ולעקוף משמאל, לפנות ממסלול ימני שמאלה, וכל מיני דברים כאלה, ברור שזאת מהות הבעיה. יכול להיות גם שאם נשנה את זה, נביא לשינוי תרבותי גם בתחומים אחרים, כי אני חושב שזה משליך. הכביש הפך לשדה קרב.

לימוד הנהיגה, אם היו מפנימים את זה אצל הילדים שהיו גומרים לפחות בלימודי תיאוריה ואולי בלימודים מעשיים, תוך כדי מערכת החינוך, היינו מקבלים נהגים ברמה שונה לגמרי, עם התחשבות אחרת בכביש. באירופה הייתי אורח אצל חברים, נסעתי איתם ואמרתי להם: למה אתם לא עושים את זה, משהו שבארץ מקובל לחלוטין, את זה לא עושים. לא, זה אסור, או יתפסו אותי. זה לא מקובל בתרבות, זה לא עושים. אצלנו אין דבר כזה, מה שלא תופסים אותך עליו, זה מקובל, זה נהוג, זה בסדר.

תודה.

אני נציג ארגון מורי הנהיגה. מלמד 20 שנה נהיגה ברעננה. אני רוצה לספר לכם סיפור משעשע קצר, שקרה לי בשבוע שעבר עם תלמיד חמוד שקוראים לו עידן.

עידן בחור חמד, תלמיד טוב, תנועת נוער, בחור אחראי, שקול, מבין עניין. אנחנו נוסעים בכביש עירוני, מהירות נכונה, יום שמש יפה. כביש מיליון דולר, כל מה שצריך יש. פתאום מגיע טרקטור שנוסע לפנינו. עידן מתכנן את העקיפה וזה יופי של דבר. אז אני אומר לו, עידן איתות. אין יחס. עידן מתחיל לצאת לאט לאט, אני אומר לו עידן אתה לא מאותת. אז מה הוא אומר לי, הסתכלתי במראה. אמרתי לו מה עם האיתות? הוא אומר אין אף אחד. אמרתי לו יש חוק, אתה חייב לציית לחוק. אני צריך לדבר על חוק, על מודעות. אז באה תשובת המחץ. הוא אומר, יש נהיגה נהיגה, ויש נהיגה של טסט. חשבתי באותו רגע לתומי, שאם כולנו היינו נוהגים את הנהיגה של הטסט, אז כל הדיון הזה אולי היה מיותר. היינו פותרים המון בעיות.

עידן חמד של בחור, אני בטוח שהוא יגיע רחוק. הוא כבר יודע היום, לפני שניגש לטסט, מה הוא יעשה ומה הוא לא יעשה כאשר יש לו רשיון. זאת אומרת, אני בכלל סתם יושב לידו, אורח מישני מוביל אותו לקראת העניין הזה. חשבתי לתומי מה קורה בהמשך. ואז מגיע לבית הספר החינוך התעבורתי. הוא יושב בחינוך התעבורתי, ורואה את המורה למוסיקה מלמד אותו נהיגה, מה לעשות. הוא פותח את הספר, ורואה מי עזר בכתיבת הספר הזה, שאתם קוראים לו הספר של החינוך התעבורתי. לדעתי, אחרי שהוא יוצא משם, והוא חוזר אליי הוא מזלזל בי, כי בכלל אין לנו שם ייעוץ, אין נציגות. אז אני יושב וחושב לעצמי ואומר כך, ספרתי לעצמי מגן יש לו כמעט תשע תחנות עד שהוא מתגבש לנהג. זה מתחיל בגן, אחר כך יש משמרות הזהב, החינוך התעבורתי, ולשום דבר אין קשר בין אחד לשני. משמרות הזהב – עד היום זה המשטרה. חינוך תעבורתי – משרד החינוך. אז הוא מגיע אלינו, אנחנו משרד התחבורה. ואז אור ירוק נכנסים לחיים, וזה בכלל מישהו אחר. כשהוא גומר את הסיפור הזה, הוא מגיע לצבא, זאת בכלל אוטוריטה. ואז הוא יוצא מהצבא, ואם חלילה הוא עובר עבירה אז יש לו נהיגה מונעת עם המכון הארצי, אולי נהיגה נכונה. איך אתם רוצים שהם יתייחסו ברצינות לכל הנושא הזה?

אני שמחה על דברך, מפני שבעצם את חסכת לי חלק מהסיכום.

יש כאן נייר שישראל נתן לי, שינוי תרבות הנהיגה. הוא מדבר על גורמים שצריכים להיות שותפים לבניית התכנית, ועדת היגוי שצריכה להיות. מה שקרה פה בישיבה, שמענו את כל הגורמים. נכון, אתם מכירים אחד את השני, נכון שיש קשר לפעמים זה עם זה, אבל אין כאן תכנית אסטרטגית כוללת שכולם יושבים סביב השולחן, וכולם שווים אחד לשני, וכולם מתייחסים באותו כבוד והערכה אחד לשני. אין, לא קיים. כל אחד עובד לחוד, ולפעמים הוא משתף פעולה. הדברים האלה מבזבזים לנו הרבה מאוד משאבים, והתוצאות בהתאם.

לשם כך הוקמה הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים.

אז היא לא מוכיחה את עצמה. כשיש דיון על תרבות נהיגה, הם לא טורחים לשלוח מישהו. אז לכן כנראה שהם נכשלו בתפקידם.

כתלמיד תיכון למדתי זהירות בדרכים, אני חושב שזה מוסיף לאחריות. רציתי לשאול למה לא "אור ירוק", המשטרה, משרד החינוך משתפים כולם פעולה, כדי ללמד אותנו בתיכון ובחטיבת הביניים את תרבות הנהיגה? אני לא חושב שזה לא פתרון כל כך טוב, שכל פעם תטילו על נהגים חדשים מגבלות. זה לא כל כך פתרון שיעזור לנו.

היית מעדיף פתרון אחר.

אנחנו יושבים בכנסת. אחד האמצעים זה העניין של חקיקה. אני יכול לומר, שכאשר הכנסת חשה שכל ההחלטות בממשלה או במסגרות אחרות לא מתממשות, כי הם כאילו קיבלו איזה תוקף וולנטרי. הכנסת והגישה הצעת חוק שעברה בקריאה טרומית, ב-29 במרץ 1995, הצעת חוק על המאבק למניעת תאונות דרכים, יש בו 17 סעיפים, כולל את הקמת הרשות. אחד הסעיפים עסק בנושא החינוך, ונתן תוקף בחקיקה לכל מה שהממשלה החליטה.

מה שקרה מהחוק הזה, וזה מתקשר בדיוק לנקודה הזאת של הרשות הלאומית, לא הגיעה לכאן, והיא נכשלה כפי שאת אומרת. מתוך 17 סעיפים, העבירו סעיף אחד זה חוק הקמת הרשות. כל הסעיפים האחרים כולל החינוך – הצעת החוק המקורית ב-1997 לא כללה. הדבר השני הוא, אחרי כל הדברים האלו, לפני שנה פורסם דו"ח של ועדת חקירה פרלמנטרית, בראשות נחום לנגנטל, יש פה פרק שעוסק בנושא ועושה סקירה אחורנית. מה הועילו חכמים בתקנתם? אם הכנסת מקימה ועדת חקירה, ומראה שגם בנושא החינוך הדברים לא מתממשים, אז אנחנו נשב פה, תסכמי יפה מאוד, אבל שום דבר לא יזוז, אי מימוש ההמלצות האלה לא יתקיים.

אנחנו מנסים לחוקק בכנסת, חוק אכיפת החוקים. כולם צוחקים, אבל זה מאוד עצוב. שאלתי אם המגירות עוד לא התמלאו, ואולי יש עוד ארונות. ברור שזאת אחת הבעיות המרכזיות. רק אתמול היו כאן בחדר הזה עשרות סטודנטים צעירים, שהזדעקו נוכח החלטות ממשלה, להקים ועדה חדשה לבדיקת שכר הלימודים, כשעוד לא יבש הדיו לגבי ההחלטות של הוועדה הקודמת, ועוד לא מולאו ההחלטות של ועדת וינוגרד. כל הזמן אנחנו נלחמים סביב העניין הזה, ואני אומרת שוב שזה לא תקין. מה שאני רוצה לנסות לומר לכם הוא, עסקנו פה בנושא של תרבות נהיגה. אנחנו עוסקים בנושא של ערכים ושל תרבות, ושל חברה ישראלית. אחד המרכיבים החשובים ביותר זה החינוך, אבל לא רק. יש תפקיד חשוב מאוד למורה הנהיגה, כמי שמעצבים את הנהג. יש תפקיד מאוד חשוב למשרד התחבורה, למשרד המשטרה, לגורמים פרטיים כאלה ואחרים. אין ספק שלכל אחד יש ערך ומשמעות בבניית התרבות הזאת שאנחנו חסרים אותה.

לכן אני מתלבטת עם עצמי תוך כדי הישיבה, מי בעצם יכול להיות הגורם שירכז את אותה ועדת היגוי שצריכים להיות בה נציג משרד החינוך, ועדי הורים, מועצות תלמידים, רשויות, משרד התחבורה, המשטרה, בתי הספר לנהיגה, אור ירוק שמובילים בעמותות. מי בעצם יקח על עצמו וירכז את כולם לפעולה.

על פי הגדרת החוק, זה הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים. מוגדר בחוק בדיוק מה שאת אמרת.

אם הממשלה לא נותנת להם את הכלים, כי התקציב 120 מיליון. אני חושבת שכמטה התקציב נראה לי מספיק. הרשות היא תחת משרד התחבורה. אני אבוא בדברים עם שר התחבורה. אם נראה שזה לא עובד, יכול להיות שצריכים לקחת את אותו חוק שאתה מדבר עליו, ובחקיקה, לשנות את אותו שפיץ, אותו גורם. אני יודעת לאורך זמן שזה לא עובד. זה לא שהתעוררתי הבוקר ושאלתי מה עושה הרשות. אנחנו יודעים שזה לא עובד.

גם מבקר המדינה קבע שזה לא עובד.

אנחנו רואים את זה. לכן, יכול מאוד להיות, שצריך לחפש כובע אחר לאותה ועדת היגוי. מכיוון שאנחנו עוסקים בתרבות נהיגה, ויש לנו את משרד החינוך והתרבות, ומכיוון שהנושא החינוכי הוא כאן המשמעותי ביותר, יכול להיות שאנחנו נכוון אליך ד"ר רותם. יש לי הרושם, שיש לך את הטמפרמנט הנחוץ לעניין הזה. יכול להיות שאת צריכה לקחת יוזמה, לרכז ועדת היגוי עם כל הגורמים האלה ביחד ולהתחיל לעבוד. אני חושבת שיש לכם את היכולת. אז תראי שיש משאבים, ואנחנו יכולים לעזור, ואולי יקרו שני דברים. או שהרשות פשוט תיעלם, כי היא תמשיך לעשות תשדיר טלוויזיה שאף אחד לא מתייחס אליו. או שהיא תתחיל לעבוד כמו שצריך, ואז תתחרו ביניכם על מי עושה יותר, שגם זה יכול להביא תועלת.

אני מסכמת, לא מסכמת את הישיבה. זו הפעם הראשונה שקורה לי, משום שיש יותר סימני שאלה מסימני קריאה פה. אם את יכולה לקחת על עצמך הקמת ועדת היגוי - - -

על פי החלטת שרים הרשות הלאומית הוקמה.

אני לא יודעת.

אני יכולה לפנות לראש הממשלה ולהגיד לו שיקים ועדת שרים לענייני תחבורה, ויש. אני יודעת שיש. אני יודעת ששר התחבורה רוצה לעשות פרוייקט לאומי, אני יודעת. אני אפנה אליו. מכיוון שאנחנו עוסקים תחת הכובע של תרבות הנהיגה, לא אמרתי מניעת תאונות דרכים. אמרתי תרבות נהיגה. עיצוב תרבות נהיגה. אחרת, אני חושבת שזה יכול להיות דווקא תחת השרביט שלך, אבל את לא יכולה לעשות את זה לבד. צריך שכל הגורמים פה בחדר הזה יישבו יחד איתך, להסתכל על כולם בגובה העיניים ולא מלמעלה למטה. כולם צריכים להיות שווים לעניין, זאת הכוונה שלי. אני חושבת שאת יכולה ליזום את העניין הזה, ויהיה כאן שיתוף פעולה יוצא מן הכלל. זה לא סותר את מה ששר התחבורה עכשיו מנסה לעשות, שזה כולל חקיקה, משטרה, וזה כולל דברים אחרים.

אנחנו כרגע מדברים תחת הכותרת תרבות נהיגה.

אני רוצה להציע הצעה קצת שונה. בזמנו כשהקימו את הרשות, היתה הצעה שהרשות תהיה במשרד ראש הממשלה. לדעתי, זה יפתור את הבעיה. כל הזמן יש משיכה של שר התחבורה, ושרי תחבורה. כמו שנאמר הוחלפו כבר שמונה, השר לביטחון פנים, שרת החינוך. אם זה יהיה תחת ראש הממשלה, קודם כל המדינה מחליטה.

דו"ח מבקר המדינה משנת 2000 מדבר על כך שצריכים להעביר את זה למשרד ראש הממשלה.

זה מקובל? משה נראה לך שזה רעיון נכון?

בהצעת החוק הוגדרה אכסנייה. בארצות הברית בגלל שהמשטר הוא קבינטי, הכל נובע מסמכותו של הנשיא. לכן יש SECRITARY OF TRANSPORTATION , אבל הוא פועל תחת הגג הזה. והיות והגג של שר התחבורה אין לו תוקף כלפי שר החינוך, ואין לו תוקף כלפי השר לביטחון פנים, וכך הלאה. הוצע שאחת האפשרויות שהרשות הלאומית תהיה - ההצעה שלך לרחל - תקים אולי איזושהי ועדה עם רצון טוב, אבל לא ייצא מזה שום דבר.

אני מציעה כך. אנחנו נפנה לראש הממשלה שיאמץ בחום את הרשות הלאומית, כדי שהיא תתחיל לעבוד, ונכתוב גם על מה שהיה פה וכו'. עדיין אני אומרת, שאת כמי שאחראית, מנהלת תחום זהירות בטיחות בדרכים במשרד החינוך, וכמי שצריכה או ממונה לפי ראות עיניי על תרבות הנהיגה במדינת ישראל, אני תמיד מזכירה לכם, אתם משרד חינוך ותרבות. אתם צריכים לפעול לעיצוב תרבות נהיגה אחרת. כדי שזה יקרה, אי אפשר לשים את מורי הנהיגה בצד. כנראה שמישהו לא משתף איתם פעולה לגמרי, או בצורה הנכונה. אתם לא יכולים להתעלם מגורמים אחרים שיושבים פה סביב השולחן, כולם צריכים לעבוד ביחד. תאמינו לי, רק נצא נשכרים מכך. אני מודה לכם.

אנחנו מקיימים בינואר יום שכולו ערכים, יום ערכי. כנס באולם הגדול, כולו יהיה על איזה ערכים אנחנו רוצים לחנך את הדור שלנו, או את החברה הישראלית. ממה שנאמר פה, חלק מהבעיות שיש בנושא של אי זהירות בדרכים, נובע מהצד הערכי, מהתרבות שלנו. אני מסכימה עם כל מי שאמר כאן, שזה לא צריך להיות שעה על זהירות בדרכים, או שעה על אלימות. אלא זה צריך להיות חלק ממכלול. דווקא מנהלי בתי ספר אמרו את זה, ולא בכדי. משום שאני לפני הרבה מאוד שנים לימדתי גיאוגרפיה. הקפדתי שאף אחד לא יעזוב את החזר לפני שסביבתו נקייה. נתתי להם שיעור בניקיון? לא. לימדתי גיאוגרפיה. אבל הקפדתי. זה חלק מהדברים. סגנון הדיבור, האלימות בכיתה, לא צריכים לעשות שיעור באלימות. בכל דבר שאת עושה, ללמד נגד אלימות. זה מה שצריך לעשות. לכן אנחנו כאן סביב השולחן הזה, הגענו למסקנה שצריכים לשנות את ההגדרה, ולא לקרוא לבתי הספר בית ספר, אלא בית חינוך. אם נתחיל להתייחס לזה קצת אחרת, לא נצטרך לעשות דיונים בנושא הזה. תודה רבה.


(הישיבה ננעלה בשעה 11:00)