כנסת פתוחה

הטיפול הכולל בתלמידים לקויי למידה

ועדת החינוך, התרבות והספורט 2
16/11/2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי


פרוטוקול מס' 330
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
‏יום שלישי, ג' בכסלו התשס"ה (‏16 בנובמבר, 2004), שעה 11:00

1. הטיפול הכולל בתלמידים לקויי למידה

חברי הוועדה: מל פולישוק-בלוך – היו"ר
מגלי והבה
יוסי שריד

חה"כ נסים דהן
ד"ר יהודית אל-דור - מנהלת גף ליקויי למידה, שפ"י, משרד החינוך, התרבות והספורט
כמאל עטיף - דובר במגזר הלא יהודי, משרד החינוך, התרבות והספורט
ד"ר אורי שוחט - סגן פסיכולוגית ארצית, משרד הבריאות
רחל ששון - אחראית השכלה נתמכת, משרד הבריאות
אבי פאר - סיו"ר חינוך מיוחד, ארגון ההורים הארצי
אלפרד למברגר - ועד הורים ירושלים, ארגון ההורים הארצי
ד"ר דבורה שני - פסיכולוגית בוועדה העל-חטיבתית לליקויי למידה, הסתדרות הפסיכולוגים
זיוה שגיא - המוסד לביטוח לאומי
אמיר סטרנס - ג'וינט ישראל
מירב מרום - חוקרת, מכון מאיירס-ג'וינט-ברוקדייל
רמי גרטלר - ראש תחום אבחון וטיפול, "ניצן"
דן שרון - עובד סוציאלי שיקומי, "ניצן"
יעל בנימין - אקי"ם
עו"ד תרצה ליבוביץ - ארגון "בזכות"
עו"ד דוד בסקין - ייעוץ משפטי, ית"ד
גיא פינקלשטיין - מנכ"ל עמותת לש"ם
הדס אבלס - עמותת "גל"
הלל אלקה - עמותת "גל"
אורן לם - אוניברסיטת חיפה, עמותת "גל"
דליה רבין-פילוסוף - עמותת "גל"
ד"ר מיכל שיינין - עמותת "גל"
מיכל טבקמן - מרפאה בעיסוק, עמותת "רעות"
בתיה קראוס - יו"ר פורום הורים לילדים עם נכויות רב תחומיות
עטרה חיימוביץ - יו"ר עמותת "בית חם לילדים עם צרכים מיוחדים"
לידיה צבי - עמותת "בית חם לילדים עם צרכים מיוחדים"
פרופ' אורי אבירם - חוקר, האוניברסיטה העברית
ד"ר שרה רוזנבלום - מרצה בחוג לריפוי בעיסוק, אוניברסיטת חיפה
אורית להב - החוג לריפוי בעיסוק, אוניברסיטת ת"א, והעמותה הישראלית לריפוי בעיסוק
ד"ר שרה רוזנבלום - מרצה בחוג לריפוי בעיסוק, אוניברסיטת חיפה, והעמותה הישראלית לריפוי בעיסוק
ד"ר אורית דהן - מכללת בית ברל, מנהלת מרכז תמיכה לליקויי למידה, וחברה בעמותת לש"ם
אשר זיו - מנהל המחלקה למקצועות הבריאות ובריאות הנפש, קופת-חולים לאומית
מרים בן-שלמה - מרפאה בעיסוק ראשית, ביה"ח כפר שאול
ד"ר שלמה לקס - פסיכולוג שיקומי בכיר, מנכ"ל המרכז לאבחון ושיקום מקצועי, הרצליה
קרולין גוטמן - עובדת סוציאלית שיקומית, המרכז לאבחון ושיקום מקצועי, הרצליה
שרה סלמן - יו"ר מטה צמי"ד, עיריית ירושלים
עידית לוי - מרכזת ארצית של תוכנית שילוב צופי צמי"ד, תנועת הצופים
תרצה רוזנצוויג - מטה מאבק הנכים
אייל רוזנצוויג - מטה מאבק הנכים
יואב קריים - דובר מטה מאבק הנכים
מלכה שאול - מטה מאבק הנכים
שושי פוקסמן - מטה מאבק הנכים

מירב ישראלי

יהודית גידלי

רשמה: אירית שלהבת



הטיפול הכולל בתלמידים לקויי למידה

ברוכים הבאים לוועדת החינוך, התרבות והספורט. אנחנו פותחים את הישיבה במסגרת היום המיוחד שמתקיים בכנסת, במסגרתו אנחנו נעסוק בטיפול בתלמידים לקויי למידה, ובהתייחסות ספציפית לתלמידים עם מוגבלויות.

נתחיל עם ד"ר יהודית אל-דור, מנהלת גף ליקויי למידה במשרד החינוך. אולי תכניסי אותנו קצת לעניינים כדי שנוכל לדעת איך משרד החינוך מטפל בתלמידים עם מוגבלויות. האם אתם עושים הבחנה בין לקויי הלמידה? הרי בליקויי למידה יש קשת ענקית של סוגים. מה הדגשים שלכם ואיך אתם מתגברים על הפערים התפקודיים של תלמידים?

היום בכנסת הוא יום של אנשים עם מוגבלויות ולפעמים אנחנו מתייחסים בטעות לאנשים עם מוגבלויות פיזיות ואפילו מנטליות כאנשים שלא מסוגלים לעשות את מה שאנשים רגילים לכאורה יכולים לעשות. אני אומרת לכאורה כי אם נתחיל לבדוק מה מצבו של כל אחד אנחנו נראה שאין דבר כזה אדם נורמלי. תני לנו סקירה, איך אתם מאבחנים – לא מלשון אבחון של המבחנים שאתם עושים – אלא איך אתם מתייחסים, מה המדיניות שלכם ומה קורה במחלקה שאת מנהלת.

ההבחנה שנעשית – וגם את עשית אותה – בין תלמידים בעלי לקויות למידה ובין תלמידים בעלי מוגבלות מקבלת ביטוי במשרד החינוך גם בביטוי ארגוני, ששתי מחלקות שונות מטפלות בשני הנושאים. המחלקה שמטפלת במוגבלויות רבות, בבעיות מורכבות, היא החינוך המיוחד ושם נמצאים ילדים שקיבלו, על סמך אבחון, התייחסות מיוחדת כילדי חינוך מיוחד. הגף שבראשו אני עומדת מטפל בילדים שלומדים בחינוך הרגיל ושהמאפיין המרכזי שלהם הוא לקות למידה, שיש לה טווח רחב מאוד. הטווח נע החל מהפרעות תפקודיות קלות, שבהתאמות קלות מאוד אפשר לעזור לילדים האלה להתקדם והם מתפקדים באופן רגיל, ועד הפרעות קשות יותר שמחייבות התאמות מיוחדות יותר, שגם באמצעותן ילדים יכולים לתפקד באופן רגיל.

ההבחנה הזאת היא קודם כול הבחנה פילוסופית משום שאנחנו אומרים שילדים בחינוך הרגיל, לכולם יש איזה קושי. ואם קוראים לזה לקות או קוראים לזה משהו אחר, זה משהו שצריך לקבל איזושהי התייחסות ותשומה.

יש לך נתונים כלשהם?

גם בארץ וגם בחוץ-לארץ מדברים על כך שבערך 10% מהתלמידים הם בעלי לקויות למידה באופן כללי, כשהטווח הוא מ-3%, לילדים עם בעיות מורכבות יותר של לקות למידה, ועד 10%, שזה נתון שמסתובב ונבדק בסקרים אבל בתקופה מאוחרת יותר.

בשנה שעברה התחלנו במהלך מובחן יותר, לעשות איזושהי הבחנה ולראות האם אותם ילדים שעד היום קיבלו התאמות לימודיות אכן זכאים להן. על סמך המדגמים האלה אנחנו רואים שמספר הילדים בארץ שקיבלו התאמות, ואולי אפשר לקרוא להם ילדים לקויי למידה לפי הקריטריון הזה, הוא הרבה יותר גדול.

במיוחד במקומות של אנשים בעלי יכולת, שמוצאים את הדרך להגדיר את הילדים שלהם כמאובחנים כך. אני קוראת בחומר שהכין מרכז המחקר והמידע של הכנסת ביוני 2001 – אולי בינתיים השתנו ההגדרות – ההגדרה שמשרד החינוך כנראה משתמש בה: " 'ליקויי למידה' – מונח כללי המתייחס לקבוצת הפרעות מגוונות המתבטאות בקשיים משמעותיים ברכישת הקשבה, דיבור, קריאה, כתיבה, המשגה ו/או יכולות מתמטיות והשימוש בהם. ההפרעות האלה הן פנימיות ומניחים שהן נובעות מחוסר תפקוד הקשור במערכת העצבים המרכזית". כלומר יש כאן משהו שהוא על גבול הרפואה בעצם.

פגם נוירולוגי.

אם אנחנו מוצאים שבמקומות מסוימים בארץ מגיעים לשיעור של 30% ילדים עם הפרעות נוירולוגיות, נראה לי שמשהו לקוי בטיפול בעניין הזה כי זה לא יכול להיות.

זה בדיוק כך.

יכול להיות שהקריטריונים שאתם קבעתם הם לא נכונים, או שזאת מסננת עם חורים עבים מדי. זה דבר אחד שהייתי רוצה שתשיבי לי עליו, איך אתם עושים הבחנה בין סתם חוסר כישרון או יכולת – אני אומרת "סתם" אבל תמיד זה בעיה – לבין בעיה אמיתית על-פי ההגדרות שאתם מגדירים.

דבר נוסף שהייתי רוצה שנתייחס אליו היום, אני רואה בכל הטיפול, מהזמן הקצר שאני כאן בוועדת החינוך, שיש בעיה בסיסית אחת והיא בעיית האיתור. נתבשרנו השבוע, באופן חגיגי משהו אפילו, שמשרד החינוך הולך לבצע את האיתור בכיתה ז'. פעם היו עושים את זה רק סמוך למבחני הבגרות כדי לראות אם צריך לתת לילד הקלה של עוד חצי שעה במבחן או כל מיני כלים מעין אלה. אני לא מבינה עדיין מדוע הוחלט על איתור בכיתה ז'. נכון שחלק מהבעיות מתפתחות עם הזמן אבל אם אנחנו נאתר את הילדים בגיל הרך או בתחילת בית-הספר לפחות אז המערכת לא תצטרך רק לכבות שריפות, היא תוכל לטפל בשורש הבעיה. כולנו יודעים וכל הזמן מדברים על כך שטיפול מניעתי הוא הרבה יותר זול מטיפול אחרי שהנזק כבר הולך ומתפתח. אמרי לי בבקשה למה קבעתם אבחון בנקודת הזמן הזאת דווקא. אני רואה שאת מהנהנת בראשך אז כנראה שאת מסכימה אתי. אז למה אתם בכל זאת מתנהגים אחרת?

נגעת בשלוש הבעיות המרכזיות. אנחנו לא נוכל בהזדמנות הזאת לענות על כולן, וגם יש כאן חברים רבים שיש להם ידע ואני אבקש שגם הם ידברו, שלא רק אני אדבר. אני אענה לך ממש בתשובות לקוניות על שלוש הנקודות.

קודם כול, את צודקת שהתחלנו בפירמידה הפוכה. התחלנו בדחוף ולא בחשוב. אבל היה צריך להתחיל בדחוף כדי לפנות מקום לחשוּב.

הדחוף היה המספרים הלא הגיוניים שקושרים מצב סוציו-אקונומי לנושא של לקות למידה. כמו שאמרת, נמצאו שיעורים של 30%-40% באזור מסוים לעומת 2% במקום אחר, ובהחלט עם קשר ברור מאוד למצב סוציו-אקונומי. היינו צריכים לטפל באי-צדק הזה ובאי-שוויון הזה. זה המהלך שעשינו בשנה שעברה, מהלך לוגיסטי גדול מאוד שעורר כעס, בעיקר אצל הורים שקנו אבחונים ובתי-ספר קיבלו אותם משום שלא היה די ידע. אני לא רוצה להרחיב על זה. אז התחלנו בדחוף.

החשוב הוא להפוך את הפירמידה ובמקום להתחיל בגיל הבגרות, עם כלי האבחון על התאמות בדרכי ההיבחנות, להתחיל בגיל הצעיר, עם כלי איתור על מנת להתמקד בדרכי הוראה ולמידה. זה התהליך הנכון ופנינו מועדות לכיוון הזה.

את שואלת למה האבחון נקבע בכיתה ז', שזה הרי לא ההתחלה. יש לכך שתי סיבות.

זה גם לא מה ששאלה היושבת-ראש, אם הבנתי נכון. בסדר, גיליתם בעיה, שאזורים מסוימים פתאום רוויים בלקויי למידה. אבל נניח שלא גיליתם ונניח שהאחוזים כן סבירים אז למה לא מתחילים בהתחלה? זאת השאלה. בלי שום קשר לדחוף ולחשוב. בסדר, אז גיליתם את זה לפני שנה אבל מה היה במשך כל השנים האלה? למה מתחילים כל-כך מאוחר? זה לא שייך בכלל לכך שגיליתם עכשיו 30% לקויי למידה באזורים מסוימים. היושבת-ראש שאלה למה לא מתחילים בהתחלה. הרי הלקות בוודאי לא הולכת ונעשית טובה יותר עם השנים, או מכל מקום יש סכנה שהיא לא נעשית טובה יותר. למה לא מתחילים בהתחלה? למה לא מתחילים בגיל 3 במקום בכיתה ז'? זאת השאלה.

קודם כול, צריך לזכור שכדי לאתר צריך כלי-איתור מתאימים ועד היום לא היו כלים שהם תקפים ומהימנים לתהליכי איתור קבוצתיים התפתחותיים מתוכננים בארץ.

מה זה "עד היום"? מה קרה עכשיו? קרה איזה דבר שאנחנו לא יודעים עליו?

קרה איזה פיתוח של כלים שבאמצעותם ניתן לאתר קשיי למידה.

רק עכשיו זה התפתח? אני לא יודע, אני שואל.

כל נושא לקויות למידה הוא נושא לא מאוד מאוד ותיק, גם בתחום המחקר. גם בעולם הוא תחום צעיר מאוד. יש כאן אנשי מקצוע ואני חושבת שאולי כדאי שגם הם יגידו כדי שלא יהיה כאן מין דיאלוג.

האמת היא שהתהליך הזה בישראל צלע במשך הרבה מאוד שנים. הדוגמה הראשונה והממשית התחילה בעקבות הבחנת הידע וביסוס הידע שהפריע למוסדות להשכלה גבוהה. בעצם ות"ת ומל"ג אפשרו תקציב לצורך ביצוע אבחונים לסטודנטים, שיהיו תקפים במקרה הטוב לחטיבה העליונה. אני גם חבר הוועדה הזאת.

אז עוד פעם אתה חוזר. אז מזל שהיה אבחון יתר. צדקה עשה לנו הקדוש ברוך הוא, אלמלא אבחון היתר אז בכלל לא הייתם מאבחנים.

זה המצב העגום. כעת עובדים על זה ברצינות. ללא זה אף אחד לא היה משקיע. עכשיו יש מאבקים להשקעה ואני חושב שזה יסוד מוסד, שחייבים לפתח את הכלים וזה כרוך בהשקעה.

זה ממש מדהים אותי. חבר הכנסת שריד, נכון שאנחנו מצליחים כמעט כל ישיבה להיות מופתעים?

אפילו אני מופתע.

לפחות מעניין לנו. כל שבוע אנחנו מופתעים. איך יכול להיות ש-50 שנים לא עשו שום דבר בעניין הזה במשרד החינוך? מה, לא ידעו שיש ליקויי למידה בישראל ושצריך לאבחן?

הרבה פעמים יצאו ביקורות עצומות מהאקדמיה. אני בעצמי כתבתי כמה מאמרים על העניין, שמגיעים אבחונים חסרי שחר, חסרי תוקף, שאינם מתאימים אפילו להגדרות של המושג לקות למידה אבל זה היה נוח לכל הצדדים, כולל במשרד החינוך.

מה זה עמותת "גל"? אני רואה שאתה שייך לעמותת "גל".

"עמותת גל" זה עמותת המאבחנים והמטפלים בלקויות למידה. אחת המטרות שלה היא למסד את התהליכים האלה לתהליך תקני ונכון, על-פי הידוע היום.

ואתה אומר שידועים היום הרבה דברים.

יש הרבה דברים ידועים, וחלק מהם כבר נושאים פירות ומתחילים לתקף אותם. אבל במדינה קטנה שאין בה שוק גדול חייבת להיות איזו תמיכה ציבורית לתהליך התיקוף של הבחינות.

גברתי מאוד לא מרוצה. מי את?

אני מהחוג לריפוי בעיסוק באוניברסיטת חיפה. אני רוצה לחלוק את מה שנאמר כאן. גם אנחנו חוקרים. אנחנו משתמשים בכלים שאמנם מלכתחילה המטרה המוצהרת שלהם היא לא איתור ליקויי למידה אבל הספרות המחקרית היום מרובה בכל מיני סימנים שאנחנו יכולים לראות אותם כאשר ילד משחק או כאשר ילד באינטראקציה עם ההורים שלו, בגיל צעיר מאוד, שמחשידים אותו כלקוי למידה. יש לנו כלים, יש לנו כלים תקפים ומהימנים שגם נעשתה להם התאמה לארץ לאיתור חשדות לליקוי למידה בגילאי הגן.

זאת אומרת, אי-שביעות הרצון שלך לא היה בגלל השאלות שלי אלא בגלל התשובות.

בוודאי.

אני חושב שהגברת צודקת משום שכאן מחזירים אותנו עוד פעם לאוניברסיטאות. עזבו אותנו מהאוניברסיטאות. קודם כול, אנחנו מכבדים מאוד אוניברסיטאות אבל אנחנו יודעים שכנגד כל תיאוריה יש תיאוריה שנייה וכנגד כל מומחה יש מומחה אחר. יש חילוקי דעות – כדי לא לקרוא לזה מריבות – בין מאבחנים כאלה לבין מאבחנים אחרים וכל אחד חושב שהשיטה שלו היא השיטה. לא זה מה שאנחנו שואלים או מתעניינים. אנחנו שואלים למה בגיל 3, כאשר אני – שאני לא מאבחן – במקרים רבים יכול לראות ילד שמתקשה, מדוע אז לא נערכים אבחונים? זאת השאלה. רואים את זה בעין, לא צריך להיות מאבחן. עוד פעם מחזירים אותנו לאוניברסיטאות?

אני מנכ"ל עמותת לש"ם לסטודנטים לקויי למידה. אני גם מייצג את אוכלוסיית היעד, כפי שנקרא כאן, ואני גם לקוי למידה בעצמי. לא בכדִי אני המנכ"ל של העמותה הזאת.

בעיניים שלנו – וגם בעיניים המקצועיות של עמותת לש"ם – הבעיה שהחלה להיות נדונה כאן היא אחת הסוגיות המרכזיות – אני אומר אחת מהסוגיות המרכזיות כי יש עוד הרבה – והיא בעיית האיתור והאבחון של ליקויי למידה. אני בא עכשיו מהוועדה לענייני ביקורת המדינה ושם דיברו על מיסוד מאגר נתונים של לקויות בישראל. ראינו גם שם שאי אפשר למסד ליקויי למידה במאגר נתונים כי לא יודעים להגדיר אותם במדינת ישראל.

מה שחסר לנו לקויי הלמידה זה פרופסיה שתדע לאבחן אותנו ותדע לטפל בנו מגיל צעיר ועד הסוף. אנחנו סובלים לאורך החיים שלנו אין-ספור אבחונים ואין-ספור שיטות שמנוסות עלינו ועל גבינו, וכאשר כבר מאבחנים אותנו לעתים לא מכירים באבחונים הללו, כולל באקדמיה. הכירו בנו בתיכון ואז לא מכירים בנו בפסיכומטרי, ואז אנחנו עושים עוד אבחון, מגיעים לאקדמיה ועושים עוד אבחון וכך הלאה כל החיים.

אני חושב שגם למחוקק – וזה תפקידכם כאן, אני מצטער שאני מפנה אליכם גם חלק מהאחריות, לא רק אל אנשי המקצוע – יש תפקיד מרכזי כאן. יושב כאן ד"ר לם שמייצג פרופסיה מסוימת, שהיא מכובדת מאוד וחשובה מאוד. יושבת כאן ד"ר שרה רוזנבלום שמייצגת פרופסיה אחרת, וכך יבואו עוד פרופסיות. לכן למחוקק יש כאן תפקיד מרכזי, שכבר הרבה שנים אנחנו בעמותת לש"ם מצהירים עליו בוועדות האלה, גם בפני קודמיך, חבר הכנסת זבולון אורלב וכיוצא בזה. צריך לעשות כאן מהלך אינטר-דיסציפלינרי ודיון מעמיק, לקחת את הכלים שפותחו ולקחת את המקצועות הקיימים ולחוקק חוק שיגדיר ויעזור לנו להגדיר את עצמנו הלאה.

לכאורה, למה לא? אבל בתחום המחקרי-טיפולי יש בעיות גדולות. איך אתה בדיוק רואה שזה יתנסח לשפת החוק?

איך נגדיר חוק כאשר יש ויכוח בין המומחים?

אני מעלה בדעתי איך בדיוק ננסח את זה בחוק. מה יהיה בחוק שאין בחיים?

אני רוצה להגיד לך שהיו כאן כבר ניסיונות בכנסת והם נפלו, גם בשל עלויות וגם בין היתר כי היה קשה להגיע להגדרה מוסכמת. אז אולי לא צריך בכלל חוק.

אני לא יודע מה ייצא בסופו של יום. אני יודע שכרגע אין הידברות.

אין הידברות בין מי למי?

בין כל הגופים שמאבחנים ובין כל מי שאחרי זה מקבל את האבחונים האלה. אני רוצה להדגיש את האבסורד. מגיעים אליי סטודנטים שהוכרו על-ידי המרכז הארצי לבחינות והערכה, שהוא גוף שוועד ראשי האוניברסיטאות מינה, והם הוכרו על-ידם כלקויי למידה וקיבלו הטבות במבחן הפסיכומטרי. הסטודנטים האלה מגיעים לטכניון או לאוניברסיטת חיפה או לאוניברסיטת בן-גוריון – אלה אוניברסיטאות שמחייבות באבחון נוסף – ואומרים להם: רגע, אנחנו לא מכירים בפסיכומטרי לצורך העניין הזה. זה שאנחנו מקבלים את הציונים הסופיים שלו ועל-פי זה קובעים מי יכנס לאקדמיה ומי לא, זה בסדר אבל בנושא ליקויי למידה אנחנו לא מכירים במה שהוא עשה שם. אנחנו נעשה אבחון משלנו – והם מחייבים את הסטודנט לעבור עוד הליך, שהוא לא רק כלכלי, דרך אגב, הוא גם משפיל.

אני לא יודע מה יקרה כאן בסופו של יום בנושא החקיקה ואני גם לא רוצה להתעלות מעל מעמדי. אני אומר שעד שלא תהיה הידברות אמיתית ולא יהיה מי שיעשה case management של כל הסיפור הזה אז לא תהיה מדיניות.

כמה גופים התנדבותיים עוסקים בנושא הזה?

יש מספר גופים: עמותת לש"ם, "ניצן", "אורטון דיסלקציה", "הלל", "עזרא", עמותת "ביחד", ואולי שכחתי עוד כמה גופים כרגע.

כל עמותה כזאת עוסקת בליקוי אחר?

לא בהכרח. אחד זה ארגוני הורים, אחד זה לסטודנטים.

הפיצול הזה לא פוגע בלקויי הלמידה?

הפיצול הזה ממחיש את הצרכים בשטח. זאת התארגנות אזרחית. עמותת לש"ם, שקשה לה לשרוד ביום-יום ומתאמצת לקדם את הנושא הזה באקדמיה, היא התארגנות אזרחית. אבל טוב, אני לא רוצה להיכנס עכשיו לנושא החברה האזרחית מול הממסד, זה נושא "חם" עכשיו. אני חושב שזה ממחיש את הצרכים האדירים בשטח. זה מסובך.

אני רוצה, ברשותך, לחדד כמה דברים. אני מהסתדרות הפסיכולוגים. בהסתדרות הפסיכולוגים יש ועדה שנקראת "ועדה על-חטיבתית לליקויי למידה" והיא פועלת מזה כמה שנים. אני רוצה לחדד איזו נקודה כדי שהפורום המכובד יבין. הנושא הזה של ליקויי למידה לא קיים ומוגדר ומוסדר וממוסד כבר 100 שנה, ממש לא. בסך הכול בשנות השישים הגדירו לראשונה את המושג הזה "לקות למידה" (Learning disability). זה קרה לראשונה בעולם בשנת 1963. התחום הזה נמצא יחסית בחיתוליו מבחינה מחקרית ומכל הבחינות האחרות. בארץ הוא במיוחד בחיתולים. יש מדינות, כמו קנדה וארצות-הברית, שם הנושא הזה הרבה יותר מתוקן ומסודר.

יחד עם זאת, בעשור האחרון בישראל אנחנו בהחלט כן רואים כיוונים של התפתחות והתקדמות, גם מבחינת הניסיונות השונים להגדיר סוף-סוף את הדבר הזה. נכון להיום אין הגדרה אחת שמוסכמת על כל הפורומים שהוזכרו עד עכשיו.

ההגדרה שקראתי קודם לא מוסכמת על כולם?

מה שאת קראת קודם – דרך אגב, זה לא עדכני. בחוזר מנכ"ל משרד החינוך האחרון מסוף שנת 2003 משרד החינוך אימץ שתי הגדרות מארגונים אמריקאים, שהן הגדרות שמקובלות פחות או יותר בעולם, תרגם אותן ואמר: זהו זה. אין הסכמה על ההגדרה הזאת. למרות שזה כרגע עובד וזה חלק מחוזר המנכ"ל, עדיין אין הסכמה.

מה ההבדל? מה יש בהגדרה ההיא שאין כאן?

מבחינת הפסיכולוגים ההגדרה הזאת בסדר, אנחנו יכולים לחיות אִתה.

תספרי לי מה החידוש בהגדרה החדשה.

במילים אחרות, על מה חולקים?

בין היתר חולקים על הקריטריונים שמאפשרים לנו להחליט באופן חד-משמעי: זה לקוי למידה וזה לא, מי נופל במסגרת הקטגוריה של לקות למידה. לא קל להחליט על זה. זה לא משהו כמו עיוורון צבעים שמעבירים מבחן וזהו זה. זה מורכב ביותר.

זאת הרי שאלת השאלות, הקריטריונים. כיצד ההגדרה היום מחדדת את הקריטריונים?

ההגדרה מתייחסת לפער בין יכולת תפקוד לימודית ויכולת אינטלקטואלית. אחת המחלוקות המקצועיות שהתעוררו היא בשאלה האם יש להשתמש בהגדרה שמתייחסת לפער הזה. האם לא יכול להיות שילד מהחינוך המיוחד יהיה לקוי למידה או ילד מחונן יהיה לקוי למידה? אנחנו יודעים שלכל אורך הרצף יש ילדים שיש להם דברים נוספים + לקות למידה, גם בחינוך המיוחד, גם לילדים הם יכולת שכלית נמוכה, וגם בקרב המחוננים. אז ההגדרה לגבי ה-base-line הזה, של הפער בין יכולת אינטלקטואלית, שנבדקת על-ידי מבחני משכל, לבין התפקוד הלימודי – זה כרגע מה שמנחה את משרד החינוך במדיניות שלו. זאת ההנחה המקובלת בארצות-הברית שנים רבות אבל יש עליה מחלוקת.

האם יש הסכמה שכל לקות למידה היא כתוצאה מאיזה ליקוי נוירולוגי?

כן, מליקוי מולד. יש על כך הסכמה.

זה מה שלמעשה אומרת ההגדרה שהקראתי כאן. לכן לא הבנתי על מה אתם חולקים.

אני חושב שהפרספקטיבה כאן היא מלכתחילה לא נכונה, וצר לי לחלוק.

להיפך, אנחנו רוצים לשמוע.

המאמרים הראשונים על לקויות למידה שאפשר לתארך אותם פורסמו ב-1894.

אבל לא קראו לזה כך. לזה אני מתכוונת.

אלה מאמרים תקניים בתחום של לקויות למידה. גם ההגדרות של חוקרים שעוסקים בזה ידועות – "כשלים ספציפיים בתהליכי עיבוד מידע". זה התחום. זה לא נועד לפתור את הבעיות של כל העולם אלא תחום מסוים.

אבל בכל מקרה אתה מתייחס אל זה כאל תופעה נוירולוגית.

זאת הנקודה השנייה שאני רוצה להתייחס אליה. לגבי העניין של מולדוּת וגנטיקה, אנחנו לא יודעים מספיק כדי לומר את זה. במקרה הטוב אנחנו יודעים לזהות תופעות ברמה הקוגניטיבית באמצעות מבחנים מספקים לרמה הזאת. האם זה מוּלד או תהליכי? אף אחד לא יכול לתת על זה תשובה מלאה. יש אינדיקציות מסדר שלישי לתופעות גנטיות מסוימות אבל זה רחוק מאוד ממה שנקרא הוכחה גנטית במאה ה-21, זה עוד לא שם. אני גם לא חושב שזה כל-כך משנה לנו כרגע.

אני לא איש מקצוע אבל נראה לי שלתלות הכול בעניינים נוירולוגים זה מרחיק לכת. אני יכול להעלות בדעתי מקרים שמתפרשים, בצדק או שלא בצדק, כלקות למידה והם לא תוצאה מהפרעה נוירולוגית אלא תוצאה מהפרעה סביבתית.

אז אולי זה לא ליקוי למידה. אז יש לזה הגדרה אחרת.

זה קשיי למידה.

אני מהאוניברסיטה העברית. אני רוצה לומר משהו שישמע אולי קצת לא פופולרי. הייתי רוצה להזהיר מלמהר לחוקק חוק בעניין הזה. אני חושב שחוק נועל דברים טרם זמנם, לפחות במקרה של ליקויי למידה.

התחום שבו אני עוסק הוא בריאות הנפש באופן רחב. כפי שאתם מתארים לעצמכם, במדינה שלנו או בכלל אין הרבה יתרונות לגיל אבל יש בכל זאת יתרונות מסוימים לניסיון. אני זוכר שחלק מהדברים שלמדתי בראשית הדרך שלי, שהיו המילה האחרונה של המדע, התבררו כלא נכונים. לכן הייתי רוצה מאוד להזהיר שלא ניחפז לנעול את הדברים ולעצור את הדינמיקה על-ידי חוק.

ברגע שאנחנו מגדירים בצורה מסוימת לקות למידה, אנחנו יוצרים גם מצב שיוצר סטיגמה על ילדים ומונע מהם להתפתח בצורה הטבעית. חבר הכנסת שריד דיבר על ילד בן 3. בגיל 3 יכול להיות שיש האטה מסוימת בהתפתחות של ילד אולם בגיל 6 הוא יפרוץ קדימה. אם נגדיר אותו בהיותו בן 3 כלקוי למידה – אני לא מדבר על מקרים מאוד-מאוד חמורים – אנחנו נפיל עליו סטיגמה שתלווה אותו כל החיים.

אני קורא גם לכנסת וגם לפורום המכובד הזה להשאיר את הדברים פתוחים, ליצור השקעה של משאבים, ללמוד ממקומות אחרים ולא להיחפז להגדיר את הדברים בצורה נעולה, שתנעל לנו את ההתפתחות הטבעית שצריכה להיות.

אני מסכים אתך.

פרופ' אבירם, אני מסכימה אתך לחלוטין. אבל אותו ילד בן 3 שמאתרים או רואים שיש לו איזו בעיה, כמו שחבר הכנסת שריד אמר, אסור לנו להתעלם ממנה. אני יודעת כיצד זה במשפחתי. אחד הילדים במשפחתי הרחבה התקשה ללמוד לקרוא ולכתוב. זה היה לפני 40 שנה. הרביצו לו, שמו אותו בחדר סגור, מה לא עשו לו. הילד פשוט לא היה מסוגל ללמוד קרוא וכתוב. מכיוון שלא אבחנו אז את אותם מקרים – וזה לא הסיפור היחידי – בשל ההתנהלות כלפיו כל החיים שלו לדעתי נהרסו. אני אומרת את זה גם בלי להיות פסיכולוגית.

מה שאני רוצה לומר, אין ספק שאתה צודק שהסטיגמות לפעמים מזיקות יותר מהטיפול או מחוסר האבחון עצמו. יתכן מאוד שזה אפילו יותר גרוע. מצד שני, אי אפשר לטמון את הראש בחול ולהגיד: לא נקרא לילד בשמו. צריך אולי לא לקרוא לזה ליקויי למידה, אולי נקרא לזה הפרעות בלמידה, הפרעות זמניות בלמידה, אפשר כיד הדמיון הטובה לקרוא לזה בכל שם שנבחר, אבל אנחנו צריכים בשלבים שונים ובגילאים שונים לעשות איזו אבחנה יותר פסיכולוגית ויותר סוציאלית לילד, אולי מדי 5 שנים, אולי כשהוא נכנס למערכת החינוך, באמצע ולקראת הסוף. אבל לא יתכן שאנחנו נתייחס אל כל הילדים כאל שווים וכשנראה בעיות נגיד: לא נטיל עליו סטיגמה. גם זה לא נכון.

בשום פנים ואופן לא המלצתי שאנחנו לא נטפל בדברים האלה או שאנחנו נטמין את ראשנו בחול. אני חושב שיש מספיק בעלי מקצוע שברגישות רבה יכולים לאתר חשד לבעיות מסוימות. אבל לא צריך להיחפז ולהגדיר ילד כלקוי למידה, בעיקר בגיל צעיר, שזאת הבעיה. אפשר לטפל, ויודעים איך לטפל בחלק מן הדברים, אמנם לא בכול. זה מה שרציתי בסופו של דבר לומר.

אני שוב רוצה להתעקש ולשאול אותך כמי שעוסק בבריאות הנפש, אתה חושב שמערכת החינוך היום נותנת מענה מספק לטיפול בתלמידים? אני לא מדברת על טיפול בבעיות נפש אלא התייחסות למרכיב הזה של ליקויי הלמידה של התלמיד.

אני לא מכיר מספיק את מערכת החינוך אבל עד כמה שאני מכיר, המענה לא מספיק. לא בגלל שאין רצון או אין ידע אלא בגלל שלא משקיעים משאבים במקום הנכון, לרבות משאבים במחקר, כדי לנסות לקדם את העניין.

אני מפורום הורים לילדים עם נכויות רב-תחומיות. הגעתי לכאן לדבר על ילדים עם מוגבלוּת וכשאני אסיים את ההערה שלי אני עדיין רוצה להגיד שלושה דברים לפרוטוקול כי היום לדעתי הוא יום חשוב.

אני רק רוצה להגיד שחלק מן האנשים היושבים בחדר הזה, בנוסף לעוד הרבה אנשים טובים, ישבו 3 שנים ודנו על חוק שנקרא "חוק ילדים עם לקויות למידה". החוק הזה לא דיבר על מי מותר לו לאבחן ומי צודק בהגדרות אלא הוא דיבר על הזכות הבסיסית של ילדים לקבל אבחון וטיפול, והוא נפל בגלל אנשים מכובדים, גם מבין אלה היושבים בחדר הזה, שלא יכולים להסכים על מי יקבל את הכסף של האבחונים, ולכן החוק לא עבר.

אני מבקשת מהאנשים לזכור שאני, אמא לילד כזה, מוציאה המון כסף כדי שהילד ימצה את האינטליגנציה המדהימה שיש לו, ובכיתה ג' הוא מדהים, אבל יש ילדים עניים במדינה הזאת שממשיכים להיות עניים גם בגלל שאנשים מאוד מכובדים מתווכחים למי תהיה הזכות לאבחן אותם.

הבעיה העיקרית היא שבמערכת החינוך, מהגן ועד כיתה י"ב, לא משלמים על אבחונים. הבעיה הגדולה יותר היא שאחרי אבחון לא משלמים על טיפול. ומי מקבל אבחון ומי מאובחן ומי מקבל את ההתאמות של המשרד? זה החבר'ה שנמצאים באותם אזורים במדינת ישראל שלא מגיע להם שנקרא להם בשמם, שיש להורים שלהם כסף לשלם.

על זה דיברנו.

יש שלושה נושאים שחשוב לי מאוד להזכיר היום.

הראשון הוא נושא נגישות בתי-הספר. מדינת ישראל ממאנת לנגש את בתי-הספר לאנשים עם מוגבלויות. מתעקשים שזה יהיה רק בבתי-ספר חדשים, ואילו בתי-ספר ישנים רק בתנאים מסוימים ולא בבתי-ספר שנבנו לפני 1973. זאת אומרת שילדים עם מוגבלויות שנמצאים בבתי-הספר האלה לא יכולים להגיע לשם, וזאת שערורייה ענקית.

הדבר שני שאני רוצה להגיד, ילד אחר שלי שנמצא בחינוך המיוחד בגלל שהוא רב-לקותי לא יכול ללמוד בבית-ספר הרגיל כי ילד עם אוטיזם ושיתוק מוחין שיש לו אינטליגנציה תקינה המדינה הזאת לא יודעת מה לעשות אתו.

אבל מעבר לזה, הילד שלי לא יכול ללמוד במדינת ישראל בגלל שבחוק מוגדר "ילד מקבל חינוך על-פי לקותם של רוב הילדים בכיתה". איך יכול להיות שבמדינת ישראל ב-2004 ילדים עדיין מקבלים חינוך על-פי לקות של מישהו אחר? למה ילד לא יקבל את כל מה שמגיע לו לפי הלקות שלו? היום אם הוא יהיה בבית-ספר של שיתוק מוחין אז הוא יקבל פיזיותרפיה והגוף שלו יעבוד, ואם הוא יילך לכיתה של ילדי PDD אז הוא יוכל ללמוד, אבל בבית-ספר של שיתוק מוחין לא יודעים איך ללמד ילד עם בעיות תקשורת. זה דבר מהותי בחוק ומזעזע בעיניי.

הנושא השלישי שרציתי לדבר עליו, שהוא נושא פרקטי חשוב ואני מקווה שהוועדה תמצא זמן להקדיש לו ישיבה, הוא צמצום השעות הפרה-רפואיות. בחוק החינוך המיוחד, פרופ' אורנוי המליץ על שעות שאף פעם לא קיבלו אותן. הוא המליץ למשל לשיתוק מוחין על 6 שעות פרה-רפואיות מדי יום. בהתחלת יישום חוק החינוך המיוחד אושרו 3 שעות. השנה זה ירד ל-2.7 שעות.

אני אעצור אותך כאן משום שאנחנו קיימנו ונקיים דיון על שילוב ילדים במערכת הרגילה ואז נתמקד על זה ביתר הרחבה. אני חושבת שהמסר שלך עבר בצורה ברורה ביותר וכואבת ביותר.

אני מרפאה בעיסוק וגם לקוּיַת למידה. רציתי להעיר כמה דברים.

קודם כול על מועד האיתור והאבחון. כאן אולי המקום לדבר קצת על ההבדל בין ליקוי למגבלה. ליקוי למידה יכול להופיע באמת מלידה, בגילאים צעירים מאוד, אבל מגבלה שהיא הביטוי התפקודי של הליקוי לאו דווקא תופיע מיד. ילדים בגיל צעיר וגם בגיל מבוגר יותר שיש להם אינטליגנציה תקינה ומעלה יכולים לפצות על הליקוי וחלקם יכולים להסתדר נהדר.

אני את שנות הלימודים שלי עד סוף התיכון העברתי בצורה טובה מאוד, עם הצלחה בלימודים, והמגבלה התפקודית באה לידי ביטוי בשלבים מאוחרים יותר, בלימודים באוניברסיטה ובעבודה. אם לא תהיה לנו אפשרות לעשות עיקוב ולעשות אבחון בגילאים המאוחרים יותר תהיה אוכלוסייה גדולה מאוד שלא תאותר.

אני לא מציע חס וחלילה לפלוש לפרטיות שלך אז את לא חייבת לענות, אבל עד האוניברסיטה זה לא בא לידי ביטוי? איך זה בא לידי ביטוי באוניברסיטה? את לא חייבת להשיב כמובן.

אני אסביר כי אני חושבת שזה חשוב. אני חושבת שהמגבלה התפקודית מתבטאת ככל שמורכבות המשימות גדולה יותר. כאשר יש לנו ילד שהעיסוק המרכזי שלו הוא לימודי, הוא יכול להתארגן, הוא יכול למצוא כל מיני דרכים כדי לפצות ולהצליח לתפקד בצורה טובה. אבל בגילאים גבוהים יותר, עם הצורך לעשות בו-זמנית כמה תפקידים, גם לימודים וגם עבודה וגם לגור לבד ולשלב בין כל התחומים האלה, עם המורכבות הגדולה יותר – כאן מתחילה הבעיה. כאן באה לידי ביטוי המגבלה התפקודית.

אני יכולה להגיד לך שמספר גדול מאוד של אנשים, בעיקר בשנים האחרונות כאשר גדלה המודעות לליקויי למידה, עושים את האבחון בגילאי העשרים והשלושים שלהם.

אין לי ספק, בלי להיות מומחית לעניין, שיש צורך אמיתי לעשות את הבדיקה – אני אפילו לא רוצה לקרוא לזה אבחון נוכח הדברים שנאמרו כאן – במספר שלבים בהתפתחותו של התלמיד. נראה לי שזה דבר בסיסי ביותר. הרי אין ליקוי אחד דומה לשני.

אחת הבעיות היא באמת שעושים כאן מִישְמַש.

אי אפשר לעשות הכללות בדברים האלה. חבר הכנסת שריד, יש כאן הרבה מאוד אנשים שרוצים להתבטא. אם בעקבות דבריו של כל אחד אתה ואני נשוחח אנשים לא יבואו לידי ביטוי. אז בואו נתקדם הלאה.

יש טעם לפגם לדעתי, ואני יוצאת בהרגשה רעה מאוד, כשחלק גדול מהדיון כאן מתרכז בהיבט הסוציו-אקונומי, בעובדה שיש אבחון-יתר של אוכלוסייה באזורים מסוימים. אני חושבת שזה פוגע בי כלקוּיַת למידה, ואני חושבת שזה לא נכון. אני חושבת שאנחנו לוקים בסטיגמה והיא פוגעת בנו. אני חושבת שהדיון המרכזי צריך להיות באמת כיצד לטפל באנשים. נכון שיש אבחון-יתר ואנחנו יכולים להתייחס לזה, אנשי המקצוע צריך לתת על כך את הדעת, אבל אני חושבת שכאן בוועדה אנחנו צריכים לעסוק בעיקר.

אני מקבלת את הערתך אבל אי אפשר היה שלא להתייחס גם לנקודה ההיא. מכיוון שזמננו לא בלתי מוגבל אז כל אחד יגיד את הדברים המרכזים שהוא מבקש להגיד.

אני ראש תחום אבחון וטיפול ב"ניצן". אני רוצה להגיד כמה משפטים על הארגון שאני אחראי בו לתחום האבחון ואחר-כך להתייחס גם למה שנאמר כאן.

"ניצן" היא עמותה שהוקמה על-ידי הורים לפני כ-40 שנה, שמה שכאב להם זה אותם פערים, שצוינו כאן גם על-ידי הגברת, שהילד יכול יותר ולא ממצה את עצמו בבית-הספר. עם השנים "ניצן" קיבלה גם גיבוי רחב של משרד החינוך, כולל מקודמתה של ד"ר אל-דור, גברת רבקה קדרון שייסדה את "ניצן" והיתה בעצם ממומנת על-ידי משרד החינוך בתפקידה כיושבת-ראש "ניצן" וכאחראית על לקויות הלמידה.

עם השנים עלו וירדו מספר פעמים חשיבות התפקיד הזה במשרד החינוך ומתן התמיכה. לפני שנה וחצי למעשה משרד החינוך הסיר את כל התמיכה מ"ניצן" וכיום "ניצן" עובדת ללא כל תמיכה ממסדית.

למה? כי יש לכם מספיק?

בגלל קיצוצים תקציביים, אני מניח. אבל אנחנו נאבקים מאוד בעניין הזה, ואין מספיק.

היום יום ההתרמה של "ניצן".

זה מתוך כך שסומכים עליכם. אתה צריך לראות את זה כמחמאה.

מחמאה, אבל ללא כיסוי.

ל"ניצן" יש 30 סניפים ברחבי הארץ והיא עובדת עם ילדים בכל הגילאים. האיתור נעשה כבר מגיל קדם בית-הספר.

באיזה גיל?

למעשה האיתורים הראשונים בגילאים שמתחת לגיל 5 נעשים על-ידי פסיכולוגים ומוגדרים כבעיות של התפתחות, באמת מאותן זוויות שהזכירו כאן.

מי יוזם את זה?

בדרך כלל או הגננות שרואות שמשהו לא בסדר או המשפחה.

כלומר הגננת היא המסננת הראשונה ואז היא פונה להורים?

הרבה יותר שכיח המצב ההפוך.

מי מממן את האבחונים הללו?

המדינה. עד גיל 5 – טיפות חלב, ולאחר מכן – משרד החינוך. אבל זה רק במידה ויודעים באמת לדפוק על הדלת ולדרוש את זה.

זה כשיש סימנים חיצוניים.

לגבי הנושא שדובר כאן, אני חושב שהבעיה היא לא להגדיר את הנכות של לקויי הלמידה אלא הדיון צריך להתמקד יותר במי יקבע שיש איזו בעיית למידה ואיך, ומי זכאי לקבל עזרה כלשהי, בעיקר מהממסד למעשה, בין אם זה אותן התאמות למבחנים ובין אם זה טיפול.

בשביל זה צריך את האבחון ואת הקריטריונים כי אחרת איך תגיע לשלב השני?

זה המוקד, לא כל-כך ההגדרה מי הוא לקוי למידה. היתה למשל תקופה שמשרד החינוך נתן מספרי מאבחנים למאבחנים דידקטיים, אבל גם אחר-כך, כאשר כבר ניתן מסמך מסוים, כמו שציין מר גיא פינקלשטיין, אז לכל מוסד יש עוד קריטריונים נוספים להחליט אם זה תקף או לא תקף, אם הוא מכבד את האבחון או לא. אין דוגמה לכך בשום פרופסיה אחרת. אם רופא כותב שיש למטופל אלרגיה כלשהי האם יתכן שמוסד אחר יבדוק עוד פעם האמנם יש לו אלרגיה?

יכול להיות שהבדיקה החשדנית הנוספת של המוסדות היא בגלל האינפלציה של כל מיני מאבחנים פרטיים כאלה?

זה בגלל חוסר הסכמה.

קודם כול אתה טועה בעניין אבחנות רפואיות. יש הרבה מוסדות שגם לאחר אבחנה רפואית של רופא עושים אבחנה רפואית משל עצמם, כמו למשל הצבא או הביטוח הלאומי.

צריך לזכור שבן אדם שפונה לאבחון יש לו בעיה כלשהי, אי אפשר להתעלם מזה. אני לא מאמין שאנשים פונים סתם. אפילו אותם אנשים שרוצים רק תוספת זמן במבחנים – יש להם בעיה בעמידה בזמנים.

אני רוצה להעלות איזו תיזה. זה כנראה רעיון טפשי אבל בכל זאת אני רוצה להעלות אותו. אולי אבחנת-היתר באזורים מסוימים נובעת מאבחנת-החסר באזורים אחרים? אולי אם היינו עושים את האבחון באזורים אחרים היינו מקבלים אותם נתונים ואולי אפילו נתונים גרועים יותר? ואפשר להציע רעיון עוד יותר מרחיק לכת, ואולי אפילו עוד יותר טפשי, יש ממוצעים עולמיים אבל מי אומר שהממצאים העולמיים תקפים בהכרח למציאויות אחרות? אולי המציאות שלנו בהרבה מאוד בחינות, שלא נרחיב עליהן עכשיו את הדיבור, היא בכל זאת שונה? מי אמר שזאת אבחנת-יתר בכלל? אולי זאת אבחנת-חסר?

אולי כן, אבל בשביל לדעת צריך לבדוק את זה. על התהליך הזה אנחנו מדברים.

אנחנו בודקים את זה כבר מתוך דעה קדומה, שאנשים מנצלים לרעה את האבחונים.

שמענו מהפרופסור אמירה מפורשת, שיש חסר אמיתי במחקרים בנושא. אז מה שאתה אומר עכשיו הוא בעצם פועל יוצא של חוסר במחקרים.

אם כך, אפשר לסיים את הדיון.

אני ממכללת בית ברל, מנהלת מרכז תמיכה לליקויי למידה וחברה בעמותת לש"ם.

אני רוצה לחזור לנושא ריבוי אנשי מקצוע שטעו בנושא המפגש היום. אני רוצה להציג כעת את השתלשלות הדברים. אני רוצה להדגים את בעיית ריבוי בעלי המקצוע העובדים בנפרד האחד מהשני על-ידי הצגת דוגמה. מתוך הדוגמה הזאת ניתן יהיה לחוש את הבלבול והמצוקה של בית-הספר, של ההורה ושל התלמיד.

אני מדברת על משפחה עם 4 ילדים. הבן השני בהיותו בן 3.5 התקשה בגן לצייר ולבנות קוביות. ההורים שמו לב שהוא לא מסוגל לעשות דברים פשוטים כמו אחותו הבכורה והם לקחו אותו לאבחון מקיף שנערך על-ידי נוירולוג ופסיכולוג. הנוירולוג המליץ על תרופות למספר חודשים בלי להסביר מדוע – אני מדברת בשם ההורים כרגע – והפסיכולוגית התנגדה לתרופות והמליצה על טיפול במוטוריקה גסה אצל מרפאה בעיסוק.

שנתיים עבר הילד טיפול אצל מרפאה בריפוי בעיסוק עד גן החובה. ההורים לא ראו שום שינוי אצל הילד בעקבות הטיפול.

מסכן הילד. אני רוצה לספר לך שאני למשל לא ידעתי לצייר בכלל עד שהמורה שלי לציור אמר: תשמע, אי אפשר לשלוח אותך כך לחיים, בוא אני אלמד אותך לפחות לצייר סוס. מאז אני יודע לצייר רק סוס. אז הילד הזה לא ידע לצייר. מה קרה?

אנחנו עלולים להגיע למסקנה בסוף הישיבה שיש כאן מישהו שהוא לקוי למידה.

לקראת סוף גן חובה המליצו להורים להשאירו בגן שנה נוספת. האם ראתה שהילד גדול פיזית ומבוגר נפשית וחששה שבמהלך השנים בבית-הספר הוא לא ישתלב טוב בחברת הילדים הקטנים אך בכל זאת היא שמעה להמלצות והשאירה אותו שנה נוספת בגן.

בכיתות א'-ג' הוא תפקד טוב. בכיתה ד' התחילו שוב בעיות בלמידה. הילדים הלכו לעשות בדיקה של קשב וריכוז, בדיקת TOVA למי שמכיר. הפסיכיאטר שנתן את הנתונים אמר שהילד הוא קצת מתחת לנורמה אבל לא צריך לעשות אתו שום דבר כי הוא ממש על הגבול. ואז מכיוון שהם ראו שלא קורה כלום, הלכו לנוירולוג והוא אמר שיש לילד קשיים רגשיים, שבסך הכול זה רק קשיים רגשיים שנראים כמו הפרעה של קשב וריכוז. לאור זאת ההורים פנו לפסיכולוגית.

את ההורים בדקו? אני מדבר עכשיו ברצינות.

הפסיכולוגית אמרה שלילד יש הפרעות מובהקות של קשב וריכוז ושלחה אותו שוב לנוירולוג. ההורים חזרו לנוירולוג בקופת-חולים. הילד בן 12 היום. הנוירולוג אמר שנראה שזה בעיה של קשב וריכוז והוא ממליץ על תרופות ועכשיו הוא מבקש את כל הנתונים מכל הרופאים שבדקו את הילד עד כה כדי שהוא יוכל להגיע למסקנות סופיות.

מה שאני רוצה להראות מהדוגמה הזאת, שקודם כול הורים, מורים וילדים נופלים בין אנשי מקצוע וחיים בחוסר בהירות. אין להם אבחנה ברורה ואז לא יודעים איך לטפל. כלומר הבעיה היא גם בזיהוי הבעיה וגם בטיפול.

אני ממליצה, כדי למנוע מצב של ריבוי אנשי מקצוע שכל אחד מהם עובד בנפרד, דבר ראשון, שיהיה בתוך בתי-הספר מישהו שתפקידו "מתאם טיפול לליקויי למידה" שייקח את הילד תחת אחריותו מגיל צעיר. היום אין אדם כזה.

זה לא התפקיד של יועצת בית-הספר?

לא. יועצת בית-הספר לא התמחתה בטיפול בליקויי למידה.

דבר שני, צריך להיות צוות חשיבה של מומחים שידון ויחליט ביחד, איך מחליטים ומה, ושהדברים לא יפלו בין הכיסאות.

ודבר שלישי, כמו במשרד הבריאות כשמחליטים על אחוזי נכות, שיחליטו כאן על תכנון טיפול לאדם אחד ושהוא לא יעבור ממטפל אחד לשני ללא כל תיאום.

תודה רבה. מה שאת מציגה לנו כאן מייצג בדיוק את הבעיה, שלעתים גם כשיש כבר טיפול ויש התייחסות ויש מודעות, הדברים לא נופלים בין הכיסאות, זאת לא הגדרה נכונה, הם נופלים בין ההגדרות והקריטריונים כי הם לא חד-משמעיים.

רציתי להציג את אותה משפחה שלא יודעת מה לעשות, את אותם הורים ואותם מורים, שלא יודעים מה לעשות עם הילד כי לא אמרו להם מה לעשות.

המצב נוראי אבל זה לא שלא טיפלו בו. אולי אמרו להם יותר מדי מה לעשות, זאת הבעיה.

אני מעמותת "גל". אחת הסיבות שהצטרפתי לעמותת "גל" היא כי אני מאבחנת דידקטית שנים רבות ודברים קורים. אני מורה לחינוך מיוחד וכרגע אני מנהלת מרכז למידה במשרד החינוך.

רציתי שהפורום הנכבד הזה יידע שאנחנו, המאבחנים הדידקטיים הוותיקים במשרד החינוך, עברנו הליך של קבלת רישוי של משרד החינוך. היינו צריכים להגיש תיק עבודות וקיבלנו רשות. אנחנו מקפידים להשתלם ולהתעדכן ואנחנו בהחלט רואים בזה מקצוע מכובד.

במשך כל השנים היינו שייכים לחינוך המיוחד. השנה קיבלנו הוראה שאנחנו לא יכולים יותר לאבחן והאבחונים בעצם עוברים לשעות החינוך הרגיל. מה שקרה בפועל הוא שכל אנשי המקצוע שהתמחו במשך שנים, בעידוד משרד החינוך, בתחום הזה של ליקויי למידה והוראה מתקנת, שהיא תהליך הטיפול בילדים לקויי למידה, בעצם הושמו לרגע בצד. האחריות על ליקויי הלמידה הועברה לחינוך הרגיל.

למה זה קרה?

צריך לשאול על כך את משרד החינוך.

למה זה קרה? אני שואלת את משרד החינוך.

אני לא רוצה להתייחס לזה כרגע כי זה לא הנושא. זה לא שייך למחלקה שלי. זה החינוך המיוחד אז אני לא רוצה לדבר בשמם, זה הכול.

המחלקה שלך אמורה לתת את המענה הזה. אנחנו אנשי המקצוע שקיימים בשטח אבל אף אחד לא פנה אלינו.

לגבי לקויות למידה האבחון הדידקטי הוא תקף וקביל ומאושר במשרד החינוך. את מדברת על תלמידים שמוגדרים בחינוך המיוחד.

לא, אני מדברת על ילדים לקויי למידה משולבים.

בליקויי למידה – להגדרה של מאבחנים דידקטיים לא קרה שום דבר.

לקויי הלמידה טופלו במהלך כל השנים בשעות חינוך מיוחד והפיקוח היה פיקוח של החינוך המיוחד. עם חוק השילוב זה עבר לחינוך הרגיל, האחריות היא של החינוך הרגיל, ואנחנו לא הועברנו. המאבחנים הדידקטיים הם הפרופסיה שהתמחתה באבחון ובטיפול בלקויי למידה.

את זה אני באמת לא מבינה.

אני חושבת שבפורום המכובד הזה כדאי שננסה להתעלות. לא שכל סקטור יביא לכאן את האינטרסים של עצמו אלא נדבר על הילדים האומללים האלה ועל ההורים האומללים האלה ומה אנחנו עושים למענם.

אני חושבת שכדאי להגיד, גם מעצם זה שאני באה ממחקר אבל גם מעשייה בשדה, קודם כול שיש מחקרים ויש מידע. היום הכול הולך לכיוון של מודל אינטראקטיבי שמתייחס לליקויי הלמידה, שלא שואל רק איך הילד לומד אלא גם איך הוא מתפקד ביום-יום ואיך הוא מתפקד עם חברים שלו ואיך הוא מתפקד בעבודה שלו כשהוא מתבגר. צריך להסתכל באופן רחב.

אני יודעת שעומדת עכשיו הצעת חוק בפני הוועדה, זה פשוט לא יאומן. הצעת החוק הזאת היא חד-צדדית ומגמתית. היא עוד לא הגיעה לקריאה טרומית אבל היא כבר רשומה.

אנחנו לא יודעים על איזו הצעת חוק את מדברת.

הצעת חוק שהוגשה לאחרונה על-ידי חבר הכנסת אילן שלגי בוועדה הזאת.

הוא לא יכול להגיש כי שרים לא יכולים להגיש הצעת חוק.

אי אפשר להגיד שאין יתרונות לפעמים לעובדה שאדם הופך להיות שר.

אנחנו לא מטפלים בזה.

אני חושבת שאם אנחנו באמת רוצים לקדם את הנושא יצטרך לשבת צוות של מומחים ואנשים שיש להם ילדים לקויי למידה ומעורבים חזק בתחום, לגבש את הקו הישראלי שלנו בנושא ורק אז לעבור לחקיקה, אם בכלל.

אני רוצה לתת דוגמה מעשית מהשטח. יש סקטור שלא זוכה לשיעור של 30% ליקויי למידה, זה סקטור שאני מלווה אותו מאז שנות התשעים – ילדים ובני נוער שהם עולים מאתיופיה. מי שקורא ומי שעיניו בראשו ועוקב אחר המחקרים ואחר מה שקורה בעדה האתיופית, עם הילדים בתוך העדה הזאת, זה פשוט כאב לב אדיר.

ד"ר רוזנבלום, בישיבה אחרת שעשינו על התלמידים העולים מאתיופיה למדנו שהפתרון של משרד החינוך – אני לא רוצה לעשות הכללות חלילה – היה פתרון קל, לשלוח את הילדים לחינוך המיוחד. על זה דיברנו רק לפני שבוע. אני אומרת את זה לשלילה כמובן, שמזהים אפילו ליקויי שפה, בגלל שמישהו עלה מתרבות אחרת ואין לו את השפה, ומדובר גם על עולים מברית-המועצות לשעבר, לא רק כליקויי למידה אלא כחינוך מיוחד. כבר דנו בזה. אני לא רוצה לפתוח את הנושא, כפי המלצתך בתחילת דברייך.

עם כל הכבוד, אני רוצה לתת לאנשים אחרים להתייחס. נעבור הלאה, אם כי הערותייך בהחלט חשובות לנו.

אני מבקש לומר רק עוד משפט אחד. רציתי להתחבר למשפט שאת אמרת, לעניין הצורך באיתור מוקדם. זאת דוגמה לאיך פספסנו בקטע הזה.

וזה בכלל לא ראייה סקטוריאלית של מרפאה בעיסוק? זה בדיוק סקטוריאלי.

זה לא סקטוריאלי. כאן היא מדברת על ילדים.

אני דובר מטה מאבק הנכים, לקוי למידה קשה. אני רוצה להגיד שני דברים בעניין הזה.

דבר ראשון, כל הזמן מדברים על האבחון המוקדם. חשוב שהאבחון יהיה מוקדם אבל חשוב גם שהוא יהיה כל הזמן לאורך החיים. זה לא רק עניין של עומס נוסף, כפי שגברת מיכל טבקמן אמרה קודם, אלא לפעמים צורת הלמידה משתנה. בתיכון הספיק לי מבחנים בעל-פה אך כשהגעתי לאקדמיה וצריך היה לעשות עבודות גדולות מאוד בכתב אני כבר לא הייתי מסוגל לעשות אותן. ואז הבעיה מחריפה, משתנה. יכול להיות שהצלחתי להתמודד אִתה במהלך התיכון כי הצורך התפקודי שלי היה אחר אך האוניברסיטה דרשה ממני תפקוד שבו הליקוי שלי בא יותר לידי ביטוי. לכן זה דבר חשוב מאוד.

דבר שני, לגבי זכויות של הילדים עם לקויות הלמידה בתוך בית-הספר. אני רוצה להגיד שלצערי זה אחד הדברים הכי פרוצים בעולם. כשמדברים על בעיות רגשיות – הן באמת נוצרות מכיוון שאומרים לילד שמקלים עליו, קוראים לזה הקלות כל הזמן והילד מקבל תחושה שהוא מטומטם. אני מכיר אנשים שכאשר תקרא "מטומטם" ברחוב הם יחשבו שאתה קורא להם כי הם לקויי למידה שגדלו כך. לכן צריך לדאוג ליצור את הסטייל הנכון ללקויות למידה וכן להכניס אותם אל תוך הפרק הנכון בדרך השילוב. צריך לעשות סל תמיכה ללקויי למידה, שתהיה בו גם התייחסות לאלמנטים רגשיים אבל בעיקר כדי למנוע את היווצרות האלמנטים הרגשיים שמדברים עליהם.

אתה סתם מתחזה, יואב. אם אתה לקוי למידה אז לא צריך שום טיפול ...

אני מארגון "בזכות".

אני רוצה להתחבר לסוף הדברים של מר יואב קריים. אנחנו נמצאים כאן ביום הזכויות הבין-לאומיות. היתה הצעת חוק שעברה והתקדמה, שאושרה כאן בוועדה, עלתה לוועדת שרים ושם נפלה, הצעת חוק זכויות תלמידים לקויי למידה של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי. ההצעה הזאת סוף-סף התייחסה לנושא הפרוץ הזה, כפי שמר יואב קריים הגדיר, גם מבחינת אבחונים וגם מבחינת התאמות, אך היא נפלה.

במדינת ישראל יש לנו את פרק השילוב, על ילדים עם צרכים מיוחדים, שלא כולל את לקויי הלמידה, ואין לנו את חוק זכויות לקויי למידה. זה נפל בגלל התנגדות האוצר.

יש לי את הצעת החוק הזאת לפניי. שמעתי שהעלויות שלה כבדות מאוד. לפעמים מרוב שרוצים לעשות את הכי טוב לא עושים בסוף כלום. אולי צריך להתחיל לטפל בזה בצורה הדרגתית ולא לפתור בבת-אחת את כל הבעיות, כפי שהחוק הזה ניסה, כדי להתמודד עם האוצר ועם כל המרכיבים האלה שגורמים לנו לא לעשות את הדברים הנכונים. זה בקשר לחוק זכויות תלמידים לקויי למידה. אבל אני רוצה שנתקדם.

אני סגנית הפסיכולוגית הארצית במשרד הבריאות.

לגבי השאלה האם טיפול או אבחון, אני רוצה להתרכז בעניין של האבחון. למרות שקטונתי אני כן רוצה להציע שייעשה ניסיון להגדיר מי יהיו מאבחנים. יש מתח, ואנחנו רואים אותו, בין זה שיש צרכים בשטח שדורשים הגדרות ודורשים לברר מי המומחים שיכולים להיות מוגדרים היום, ובין זה האקדמיה שמתפתחת בקצב אטי והשטח עדיין בהתפתחות. הצרכים בשטח מחייבים כבר איזושהי רגולציה, מי באמת יכול לאבחן תחת פיקוח סביר. השאלה באמת האם הפיקוח הזה צריך להיות דרך חוק או שהוא יקרה דרך פסיקות בג"ץ וכן הלאה. אני חושב שהמתח הזה, בין הידע הקיים ובין אי הידיעה, כן מביא כבר לשלב שבו צריך לעשות את הניסיון הזה. אז יבואו לידי ביטוי כל המקצועות, כל הדיסציפלינות, ויראו אם ניתן בכלל להגיע לאיזושהי חקיקה. אם לא יהיה אפשר להגיע לחקיקה, אני חושב שגם אז הדינמיקה חשובה ותביא לניסיונות כלשהם של ועדות שיישבו. אני קטונתי, פרופ' אבירם, אבל אני חושב שצריך לעשות את הניסיון הזה. אם לא יצלח – לא יצלח. אם יצלח – אולי תהיה יותר רגולציה של התחום הזה.

אני נציג קופת-חולים לאומית. שמעתי כאן הרבה דברים ואני מוכרח להגיד שאני נכנסתי לתחום הזה רק לא מזמן במסגרת התפקיד שלי. אנחנו כקופת-חולים נכנסנו לתחום האבחון הדידקטי בסל השירותים של הביטוח המשלים. ברגע שהכנסנו את האבחון הזה לסל נוצרה בעיה מפני שהתחום הזה פרוץ לחלוטין. כשאני צריך למצוא איש מקצוע שיעשה לי את האבחון המתאים אני נתקל באלף ואחת צורות של מאבחנים. ואני לא אומר את זה לשלילה, לפגוע בכזה או באחר, כי אני לא איש של סקטור כזה או אחר. אני צריך להגדיר מי יאבחן את הילדים אצלי בקופת-החולים ויעשה את זה הכי טוב, ויש לי בעיה היום. כל עוד אין חוק שמגדיר מי רשאי אני לא יכול להחליט מי כן יוכל ומי לא יוכל לעשות את האבחון. לדעתי צריך להגדיר את זה בחוק כי אנחנו מדברים על נושאים מהותיים מאוד, שפוגעים או לא פוגעים בזכות הילד. זה דבר אחד.

דבר שני, לגבי סל הטיפול. אנחנו כקופת-חולים, כמו שאתם יודעים, צריכים לתת טיפול והטיפול עולה כסף. במדינת ישראל הגדירו בתחום התפתחות הילד סל בריאות שאותו אנחנו מחויבים לתת לילדים שהוגדרו בתחום ליקוי התפתחותי. החינוך המיוחד או לקויי הלמידה הם לא בתוך הסל הזה ולכן צריך להגדיר להם סל, וצריך להגדיר מי משלם עבור הסל הזה. כיום הסל הזה הוא בידי משרד החינוך. אני מוכרח להגיד, ואני אומר את זה בריש גלי, משרד החינוך לא נותן את המענה. הסל שמשרד החינוך נותן הוא סל מעוות, הוא סל לא מתאים. הילדים האלה נופלים בין הכיסאות.

למה הוא מעוות? מה מעוות בו? אתה יכול להסביר לי?

ילדים שהוגדרו כסובלים מליקוי התפתחותי – יש סל בריאות שמגדיר כמה טיפולים מגיעים להם בתחום ריפוי בעיסוק, בתחום ריפוי בדיבור, בתחום פיזיותרפיה, בתחום פסיכולוגיה, והם מקבלים את הסל הזה בדין, כי מדינת ישראל הגדירה. אנחנו נותנים את הטיפול הזה לכל ילד על-פי זכאותו.

מגיל 6.

כשמגיעים לילד שנופל בקטגוריה של ליקוי למידה – אין סל. הסל הוא בידי משרד החינוך. מישהו הגדיר למשרד החינוך את הסל אבל משרד החינוך לא עומד בדרישות של אותו סל והילדים לא מקבלים את הטיפול שהם זכאים לו. כתוצאה מכך הילד לא מטופל והוא נופל כעול על כתפי קופת-החולים כי ההורים אומרים: הוא חולה, תנו לו טיפול. אני אומר את זה לא מההיבט של זה שצריך לממן ולא חובתו לממן. גם לי יש ילד שסובל מלקות למידה, והאמינו לי, מעולם לא השתמשתי במה שמדינת ישראל נתנה כי אני יכול לממן את זה. לא היתה לי ברירה אלא לממן את זה כי לא יכולתי לקבל את זה מהשירותים הציבוריים, וזה עולה הרבה כסף. לכן צריך להגדיר את הסל. אם יוגדר סל כזה אותם ילדים ייצאו נשכרים ממנו, ובטח ההורים. לכן לדעתי הוועדה הזאת צריכה להגדיר את הסל הזה, מי מאבחן ומי אחראי לסל.

ד"ר אל-דור, אני אבקש ממך להשיב על הטענה הזאת, אבל מאוחר יותר.

למיטב הבנתי, ואני השתתפתי ברוב הדיונים על חוק זכויות תלמידים לקויי למידה בחינוך הרגיל, החוק הזה נפל בשל דבר אחד, בשל אבחנת-היתר שקיימת. האוצר בא ואמר: רבותי, אי אפשר לממן חוק במיליארד שקלים כשיש לנו אוכלוסייה של 500 או 600 אלף ילדים, או 300 אלף ילדים בתוך המערכת. כלומר, ואני מצטרף לדברים שנאמרו קודם, אנחנו חוזרים שוב לשאלת ההגדרה.

אני מכבד מאוד את פרופ' אורי אבירם, אני במקצוע שלו ולמדתי הרבה מאמרים שלו. אבל אני חושב שאין הבחנה ישירה בין הגדרת המאבחן לבין זה שלא תגביל בסטיגמה את דרך התפתחות המקצוע. המקצוע ימשיך להתפתח באקדמיה ומחקרים יירדו אל אנשי המקצוע, ואנשי המקצוע בשטח יעשו בהם שימוש מושכל, אבל חייבים לפתח כאן פרופסיה של אבחון ליקויי למידה ושל טיפול, זאת דעתי.

אני עובד סוציאלי שיקומי. אני מרכז את השיקום גם ב"ניצן" וגם בתנועה הקיבוצית.

אתמול ראיתי בחורה בת 18 או 19 עם 6 אבחונים, שכולם אבחוני ליקויי למידה, שכולם אמרו דברים דומים מאוד, אבל הבחורה לא מתפקדת. זאת אומרת שהאבחונים התייחסו לקטע מסוים מאוד. כאשר בדקתי את ההיסטוריה שלה, הסתבר שהבחורה לא מתפקדת לאורך שנים, לא חברתית ולא תעסוקתית ולא לימודית, על אף שהשקיעו בה רבות, ולמשפחתה יש כסף. אני עצמי בעבודה שלי נפגש עם עשרות, ואף יותר מעשרות משפחות לאורך השנים – אני עובד בזה 24 שנים – ומגיעים אליי הבנים והבנות שמאובחנים כלקויי למידה מגיל אפס. השיקול שלנו, המטרה שעומדת בפנינו היא להביא אותם להתפרנסות. אדם שיתפרנס יהיה אדם עצמאי. השיא היה של אדם שהגיע עם 9 אבחונים דומים מאוד, מאגודה כזאת ומאגודה אחרת.

למה צריכים כל הזמן עוד אבחון ועוד אבחון?

אני לא חושב שצריך עוד אבחונים.

למה מגיע אדם למצב שהוא אובחן 9 פעמים?

אני חושב שאנחנו צריכים לחשוב בצורה רחבה הרבה יותר על ליקויי למידה. צריך לדבר על ההיבט התפקודי שלהם, ההיבט החברתי שלהם. לפעמים הרבה יותר חשוב והרבה יותר רציני מעצם ליקוי הלמידה עצמו – ליקויי למידה אפשר לעקוף, יש דרכים, ואני לא רוצה כרגע להיכנס לזה – הוא לשבת ולחשוב איך אנחנו מביאים את אותה אוכלוסייה לכך שהיא תתפקד. אני חושב שמגיל אפס זאת צריכה להיות החשיבה, מה יקרה בגיל 18-21 עם אותה אוכלוסייה.

אני חברה במטה מאבק הנכים.

אני אישה בת 57, אלמנה, שאובחנה רק לפני 7 שנים ב"ניצן". אני דיסלקטית. למזלי הגדול אני אינטליגנטית והצלחתי לכסות על זה. היום אני לומדת בתהיל"ה. לפני 3 שנים היה חוק שקבע שבתהיל"ה יש מורה מיוחדת ללימוד ללקויי למידה. בשנה שעברה המנהלת אמרה: אני מרימה ידיים, את כבר עברת את הגיל, מעל גיל 35 לא נותנים. ואז אני נופלת בין הכיסאות. כשהייתי צעירה נפלתי בין הכיסאות כי לא היו אז אבחונים לליקויי למידה. הייתי גם דיסלקטית וגם היפראקטיבית אבל אמרו לי שאני עצלנית וכולי וכולי, עד שב"ניצן" שמו את זה על השולחן. אבל היום אני שוב נופלת בין הכיסאות וזה לא בסדר. משרד החינוך צריך לתת על כך את הדעת, כך אני חושבת.

אני מורה במקצועי אבל באתי לייצג כאן את מטה מאבק הנכים. אני מתנדבת ב"הילה", קבוצת תמיכה להורים של ילדי CP. אני אם לילדת CP בת 10, קוודרופלגית, הווה אומר ילדה שיושבת בכיסא גלגלים עם 4 גפיים פגועות. זאת ילדה שמשולבת בקהילה. קוגניטיבית היא ברמת משכל תקינה ויותר. היא למדה 6 שנים ב--- בראשון לציון, ובמשך שנתיים – כמשפחה שמאוד דואגת – נסענו לטורונטו כדי לטפל בה בשיטת מֶדֶק. זה סיפור בפני עצמו, זאת שיטה שהעלות שלה 250 דולר ליום. עשינו את זה במשך שנתיים, ואנחנו לא משפחה מהעשירון העליון, פשוט מכרנו את הבית ואת הכול ונסענו.

חשוב שפעם ינסו, אלה שבהיררכיה הגבוהה, להבין מה קורה להורה שכל אחד אומר לו תלך לרופא הזה ולרופא הזה, תלך למישהו בקופת-החולים, בלבול בלתי רגיל. אני אומרת את זה מתוך הניסיון שלנו, ניסיון עצום. אין לכם מושג, אפילו לא באחוז אחד, באיזה מצב נמצאת המשפחה. לא משנה אם הילד הזה הוא שני בבית או הילד הבכור. זאת פשוט שערורייה.

הילדה שלי נמצאת היום במסגרת רגילה. אני מודיעה למשרד החינוך, אם הוא רוצה עוד ילדה אחת – היום היא מסתדרת מצוין, חברתית וקוגניטיבית, תלמידה למופת אבל לא יתכן שמשרד החינוך לא ייתן לה טיפת משאבים. אין דאגה לכלום – לא לכיסא, לא לשולחן, לא לשום דבר. אומרים: זה הילד שלך, עשֶה אִתו כטוב בעיניך. אם אתה מביא – טוב, ואם לא – גם טוב. הילד הזה יהיה לקוי למידה, דיסלקטי, כל תווית שידביקו לו, אבל הוא צריך לקבל את הסל שהוא זכאי לו. לא בגיל 6, לא בגיל 7, בגיל 10. ומאחורי זה יעמוד דגל אחד – משרד החינוך.

נושא נוסף הוא קופות-החולים שעושות גם הן כטוב בעיניהן. יש להן איזה סל עם הרבה מאוד חורים. איך יתכן שילד מקבל 12 טיפולים פרה-רפואיים לשנה, כאשר הן ילד נכה קשה והן ילד שנפל כששיחק כדורסל בחוץ ושבר את הרגל מקבלים אותו דבר? אם ההורה החליט למכור את חייו למען הילד, הוא ייתן לו טיפולים בחוץ. אם ההורה לא יכול אז הילד יקבל 3 חודשים טיפול, כי זה 12 טיפולים, ואז הוא ייצא להפסקה. איזו הפסקה? הפסקת אש? מה קרה? לכבוד מה ההפסקה הזאת? זה ילך חולה סומטי, שגם בחוק הסומטי הזה אף אחד לא יודע בדיוק מה כוללות הזכויות שלו. קופת-החולים עושה מה שמתחשק לה. אני ישבתי עם קופת-החולים שאני שייכת אליה, קופת-חולים מכבי. יש לי גם "מכבי מגן" כבר 40 שנים ואני מקבלת מקופת-החולים אקמול, וגם את זה לא כי את זה אני קונה ב-12 שקלים בבית-המרקחת, בשביל אקמול אני לא צריכה את קופת-החולים.

ברשותך, אני רוצה להגיד כמה דברים. אני גם חייב ללכת למקום אחר. אני שמח שגם חבר הכנסת דהן נמצא כאן כי אני יודע שהוא עוסק בנושא הזה. אני בוודאי שמח גם שחבר הכנסת מגלי והבה נמצא כאן, זה כל-כך מובן מאליו שלא טרחתי לציין את זה.

אני חושב שהדברים האחרונים שאמרה הגברת היו מאוד נכוחים.

ולא מדויקים.

כשאומרים לי שמשהו לא מדויק אני יודע שהוא נכון. על הדיוקים אנחנו נעמוד אחר-כך. קודם כול במהות העניין נכון. אנחנו חיים בתוך הארץ הזאת ואנחנו מכירים. אבל אני לא רוצה להיכנס לזה עכשיו.

אני מפחד מאוד שבין המאבחנים לבין האבחנות, הקורבנות הראשונים הם הילדים בעלי הלקויות החריפות. לפני שאנחנו מגיעים לדיוקים – אני אומר עוד דבר שרק הדיוט יכול לומר – אין ילד בעולם שיבוא למאבחנים שונים ולא ייצא עם לקות למידה.

זה בערך כמו אצל עורכי-דין, תמיד ימצאו לך איזו בעיה.

שמעתי כאן שהחברה סיפרה שהחיים באוניברסיטה הם קשים, והם קשים. אני לא יודע מתי הם יותר קשים, באוניברסיטה או בתיכון. זאת תקופה קשה מאוד לילדים ולפעמים לאחד יותר קשה בתיכון, לשני יותר קשה באוניברסיטה ולשלישי בבית-הספר היסודי זה גיהנום. בכלל אי אפשר לקבוע כללים כי יש דרגות התפתחות שונות וכל ילד נתקל בקשיים בזמן שהוא נתקל בהם. ובכלל אני מתרשם – אני מקווה שאני טועה – שהחיים הם קשים.

אבל כל זמן שאנחנו נשוט באוקיינוס הזה, שיש בו מלקויות למידה גבוליות ועד לקויות למידה מובהקות, אנחנו הרי לא נגיע לשום דבר. אלה שיש להם לקויות למידה מובהקות הם הרי הראשונים שצריכים להגיע לטיפול. נכון? ולגביהם גם אין מחלוקת. זאת אומרת, לא צריך להיות מאבחן גדול כדי לדעת שפלוני או אלמוני הוא לקוי למידה. אז מה? זה אומר שמתחילים היום לתת להם את המשאבים, כפי שהגברת תיארה? אנחנו מכירים את המציאות הזאת. אז מה לנו כי נלך ללקות האחרונה כאשר הלקות המובהקת והחמורה והחריפה ביותר, שהיא גלויה לעין וכל אחד יכול לאבחן אותה ולא צריך בשבילה מאבחנים, לא מקבלת שום טיפול, או כמעט שום טיפול. אז אנחנו נושיט את ידינו כדי לגעת בלקות האחרונה? הלוואי, הלוואי שמדינת ישראל תגיע למצב שגם בלקות האחרונה היא יכולה לטפל.

כל זמן שאנחנו לא נגיע להגדרות מדויקות יותר אז לא יהיה לנו שום סדר טיפול. אמרה היושבת-ראש קודם, בגלל אילוצי הזמן והמקום אני מניח שהיא אמרה דבר נכון, שכנראה בגלל העידן הזה שבו אנחנו עומדים, שהוא עידן שמתאפיין בעיקר בקיצוצים וגזירות, אז סדר עדיפויות בעידן כזה הוא יותר מחויב המציאות מאשר בעידנים אחרים. בעידנים אחרים, כשיש גם קרן קיימת לעולם הזה וגם קרן קיימת לעולם הבא, אז בסדר, אז אין בעיות. בלי סדר עדיפויות לא יהיה פה שום דבר. לכן גם כל עניין האבחון חייב לקבל אופי שוני לגמרי.

המחוקק מחויב לקבל סיווג כלשהו של חומרת הלקויות. אם לא נקבל סיווג, כולם יפלו קורבן. בפועל יכול מאוד להיות שלפעמים דווקא לקויות גבוליות יכולות לקבל העדפה בגלל החוזק היחסי של אוכלוסייה כזאת או אחרת. בלי סיווג כזה אנחנו לא נוכל להתקדם.

זה לא רק עניין של כסף, זה גם עניין של מחויבות ושל הזדהות. אני לא מתרשם שהמערכות במצבן הנוכחי ובמנהיגות הנוכחית שלהן יש להן עניין רב בנושא הזה. יש לי גם עדויות.

גם בזה יש מנהיגויות?

כן, בהחלט. בוודאי שיש מנהיגויות. ברגע שהמנהיגות מוסרת מסר שהנושא הזה הוא בראש דאגתה והיא לא רוצה לגלגל את האחריות לשום מקום אחר ולשום פתח אחר אלא היא רוצה לנהל את זה בעצמה, גם אם היא לא תקבל על זה פרס לניהול – משום שאתה יודע, כאשר מטפלים במקרים פרטניים אז אומרים: זה לא ניהול נכון של מנהיגות כי מנהיגות מטפלת רק במקרו, אבל מרוב מקרו אף פעם לא רואים את המיקרו, זאת אומרת מרוב מקרו אף פעם לא רואים את הילד. אז יש מנהלים, לא כל-כך טובים, אני מכיר כמה מהם באופן אישי, שגם מטפלים בילד. אתה יודע, לפעמים כדאי לנסות לטפל בילד אחד ואז יודעים כמה זה קשה לטפל בכמה ילדים. אבל אתם יודעים שגם על-פי סיפורי המקרא שלנו, גם על-פי התנ"ך לפעמים קל יותר להיות אב לאומה שלמה מאשר לשני ילדים, למשל הדוגמה של יצחק. להיות אב לאומה שלמה זה קל. להיות אב לשני ילדים – יש המון בעיות, יש הסתבכויות במשפחה, אתה יודע, גם עם הבן האחד וגם עם הבן השני.

שלא נעביר את הוועדה לשיעור תיאולוגיה.

אני חושב שהשלב הראשון שלנו הוא לקבל איזה מושג למדרג המובהקוּת של לקויות הלמידה. אז נוכל לצאת לדרך.

יש לנו מדרג כזה.

לא התרשמתי שיש. אבל אולי. אם יש, זה נפלא.

אנחנו נשמח לשמוע.

אני מבינה שאת לא אהבת את דבריו של חבר הכנסת יוסי שריד. מאוד מעניין לראות בחדר הזה את שפת הגוף של האנשים. למדתי הרבה משפת הגוף של כל אחד מהיושבים כאן.

לי למשל הלימודים בבית-הספר היסודי היו התקופה הכי גרועה. נו, אז מה?

חבר הכנסת שריד, אני רוצה במאמר ביניים לחשוב ביחד עם חברי הכנסת היושבים כאן על מסקנות הישיבה הזאת, ואנחנו נמשיך לשמוע את ההערות, לא סיימנו את הישיבה.

1) הוועדה שמעה בדאגה את הקשיים וחוסר התכנון והארגון בתחום חשוב זה של תלמידים לקויי למידה.

2) הוועדה קוראת למשרד החינוך להקים מטה מקצועי רב-תחומי לטיפול בתלמידים האלה. המטה יעסוק בהגדרת קריטריונים לליקויי למידה, כולל סיווג לקויות ומדרוג מובהקוּת הלקויות, תעסוק באיתור תלמידים בגיל צעיר, ליווי תלמידים ובדיקתם בגילאים משתנים, טיפול בתלמידים שהוגדרו, הגדרת מקצוע האבחון והטיפול בלקויי למידה – כי הבנתי שהנושא הזה לא סגור – והכשרת עובדים בתחום.

האם שכחתי דבר מה?

גברתי, מה שחסר כאן זה משאבים.

זה לא חדש.

גברתי, משרד החינוך עוסק בנושא, את עומדת בראש יחידה לליקויי למידה. אבל מכל מה שנאמר כאן אנחנו מוצאים שיש – כפי שאמרתי בתחילת דבריי – מסננת עם הרבה מדי חורים. חבר הכנסת שריד הרבה להשתמש במילה הדיוט. אנחנו לא חושבים שאנחנו יודעים טוב יותר מאנשים מקצועיים אבל אחד היתרונות של ישיבה של ועדת כנסת זה שמתרכזים בה אנשים גם מדיסציפלינות קשורות אבל שונות, גם כאלה שהתנסו על גופם או גוף ילדיהם – ושמענו כאן כמה עדויות אישיות כואבות – ועמותות פרטיות עצמאיות. בקיצור, זה המקום אליו באים כולם, מכל עם ישראל, להשמיע את זעקתם.

לא רק עם ישראל.

אזרחי ישראל ותושביה, תודה על התיקון. באים כולם. זה לא קורה – אני אומרת את זה בוודאות – במשרד החינוך. זאת אומרת, אני משוכנעת, הלוואי ואני אתבדה, שאת לא קיימת דיון כזה אצלך ביחידה מאז שאת בתפקיד. אני יוצאת מתוך הנחה כזאת.

אני לא אגיב.

אולי לא היה גיבוי של השרה.

היתה ישיבה אצל ד"ר אל-דור, שאני במקרה השתתפתי בה, עם ארגוני הורים וכדומה.

אם אני מתבדה אני שמחה על כך.

אז מה שנאמר לי קודם הוא לא מדויק.

אני משוכנעת שאת נפגשת עם מספר אנשים מהעמותות, מ"גל" ומ"ניצן", וגם עם הפסיכולוגים. אני לא יודעת אם שמעת אי-פעם את גברת שושי פוקסמן, את גברת בתיה קראוס ואת כל יתר האנשים.

בוודאי שמעתי אותם.

בסדר, אז אני חוזרת בי וכל הכבוד לך. עדיין, אם שמעת ואם עדיין המצב כפי שהוא, גם זה לא בסדר.

לכן אני אומרת, אתם צריכים להקים מטה, בניהול שלכם, כי אנחנו עוסקים בתלמידים ואתם הגוף הביצועי שאחראי על הנושא הזה, אף אחד לא לוקח מכם את האחריות וגם את הסמכות לעשות דברים. אבל אתם צריכים לשתף פעולה יותר מאשר מדי פעם וליצור איזה גוף מקצועי, שיוצגו בו ההיבטים השונים שדיברנו עליהם. כי כמו ששמענו מכל רחבי השולחן הזה הדברים הם לא שחור-לבן, יש כאן היבטים שונים והנושא מורכב.

וגם להידבר עם אוכלוסיית היעד.

לכן אני – ואם חבריי יצטרפו אליי זה יהיה בשם הוועדה כולה – קוראת לכם להקים מטה מקצועי רב-תחומי, מכל התחומים שעוסקים בליקויי למידה. כפי שאמרתי, צריך להגדיר טוב יותר דברים ברורים, להכין תוכנית עבודה מדויקת ועם סדרי עדיפויות מפני שבוודאי אי אפשר לתת מענה לכל, ולא בכדִי החוק שנותן מענה כולל לא עבר, אנחנו מכירים את כל הבעיות של מדינת ישראל. אני מתארת לעצמי שהיית רוצה מאוד להכפיל או לשלש את התקציב העומד לרשותך. אין לנו את כל המשאבים. אבל זה דווקא מחייב אותנו לתוכנית פעולה מאוד-מאוד מדויקת ומסודרת. התרשמתי מהאנשים היושבים כאן שזה לא קיים. אפילו מדברייך לא התרשמתי שהדברים בסדר.

אולי תוכלי לתת את רשות הדיבור לגברת מיכל טבקמן שרוצה להגיב. אני אמנם צריך ללכת אבל לא נעים לי ללכת מבלי לשמוע אותה.

חבר הכנסת שריד, אני שמחה מאוד שאתה מקדיש מזמנך, שאני יודעת שהוא יקר, כדי לשמוע את דברי התגובה שלי כי אני חושבת שהם חשובים.

הצטערתי מאוד לשבת כאן ולשמוע את דבריך, ולצערי הם מייצגים את הדעה הרווחת בציבור. אני חושבת שהדברים שהבאת הם חלק מההתמודדות היום-יומית שלי ושל עוד הרבה אנשים כמוני שהם לקויי למידה. את השלט "לקוּיַת למידה" שכחתי בבית והעובדה שאין לי כיסא גלגלים ולא רואים עליי את הליקוי ואת המגבלה התפקודית עושה את זה הרבה יותר קשה להסביר איפה הבעיות ואיך הן באות לידי ביטוי.

נכון שהאוניברסיטה זה מוסד שמצריך התמודדות וכל אחד מתמודד, ונכון שזה קשה, אבל לי יש קושי ספציפי מיוחד. לשמוע שאתה מבטל את הדברים בהינף-יד ולשמוע שאתה אומר שכל ילד שהיה עושה אבחון ליקויי למידה היה יוצא לקוי למידה, אותי זה מקומם מאוד.

הוא הוסיף גם שזה עניין של דרגות חומרה.

אני רוצה לומר שההתמודדות עם ליקוי הלמידה לא נגמרת באוניברסיטה. היא ממשיכה במקומות העבודה, היא ממשיכה ביכולת לנהוג, היא ממשיכה בהתנהלות חיים, היא ממשיכה בקשרי זוגיות ומשפחה. היא נמצאת בכל מקום ובכל תחום בחיים.

עוד דבר שאני רוצה להגיד, ההתייחסות למר יואב קריים, שאני מכירה אותו באופן אישי ומעריכה מאוד את פועלו, להגיד שאם יואב קריים הוא לקוי למידה אז אין לו צורך בטיפול זאת טעות בתפיסה. להגיד שלקוי למידה שהצליח להרים את הראש והצליח להגיע להישגים והצליח לעשות דברים הוא אינו לקוי למידה והוא אינו זקוק לתמיכה והוא לא מתמודד, זאת טעות בתפיסה.

צר לי לומר, אני ממש רוצה לברור את המילים שלי, קודם כול בעניין מר יואב קריים. תשאירי לי את זה, כי מר יואב קריים הוא כמו בן שלי. אמרתי כאן הערה שהתכוונה להגיד משהו בהומור. אשתי אומרת לי תמיד: אל תשתמש בהומור שלך כי לא תמיד מבינים אותו, והיא צודקת. יש לי הרבה מה לומר על מה שאת אמרת אבל זה לא חשוב. לא התכוונתי חס וחלילה להפחית מקשייך. איך אני יכול להפחית מקשייך? אל"ף, אני לא רוצה. מה פתאום שארצה? ובי"ת, אם אני רוצה – אני יכול? הקשיים שלך הם הקשיים שלך.

אני חושבת שלא מדובר רק בסיפור האישי שלי.

אני חוזר ואומר, ברשת האבחון לשיטותיה השונות, לאסכולות השונות שלה, בתקופות מסוימות של כל ילד וילד – בכלל קשה נורא להיות ילד – אני אומר שהקשיים האלה יכולים לקבל לא פעם פרשנות של לקות למידה. אני חוזר ואומר את זה.

אני מצטערת, לא תוכלי להשיב כעת.

חבר הכנסת דהן, שיוזם את היום הזה מדי שנה ומוביל את נושא הטיפול באנשים עם מוגבלויות ועם ליקויי למידה, בבקשה.

תודה רבה גברתי היושבת-ראש. אני שמח שהכנסת עשתה לה למסורת לקיים את יום הנכה הבין-לאומי בצמידות לתאריך שהוכרז על-ידי האו"ם – 2 בדצמבר. בגלל המגבלות של הכנסת אנחנו עושים את זה במועד הסמוך ביותר, וזה יוצא היום. כל הכנסת על כל ועדותיה והמליאה אחר הצהרים דנה ומעלה את בעיית המוגבלים למיניהם, ביניהם גם לקויי הלמידה שאנחנו עוסקים כאן בכבודם בוועדה הזאת.

לומר שכל אדם הוא לקוי למידה זה כמו לומר שכל אדם הוא עיוור כי רוב האנשים זקוקים למשקפים, זה בערך אותו דבר. האמירה הזאת היא לא כל-כך מדויקת. לקות למידה היא נכות שאפשר לאבחן אותה היום. פעם היה קשה יותר, פעם ייחסו את זה לעצלנות.

פעם לא היה בכלל.

פעם לא היה בכלל, פעם היה קשה יותר ומי שרצה אבחן. היום הטכנולוגיה במקצוע הזה כל-כך התקדמה שאפשר לאבחן, אפשר להצביע על הלקות, אפשר אפילו לתת פתרונות. הבעיה היא בהתייחסות של החברה ובהתייחסות של הממשלה ובהתייחסות שלנו כבני אדם לאדם השונה ולמוגבל. זה קורה בכל המוגבלויות אבל בליקויי למידה על אחת כמה וכמה כי לא רואים שום דבר. כמו שאמרה הגברת: אני לא באה עם שלט ולא עם כיסא גלגלים ולא עם קביים ואפילו לא מאמינים לי. כשאני לא מצליחה לעשות תרגיל בחשבון חושבים שאני עצלנית, כשאני קוראת הפוך משמאל לימין אומרים שאני בטלנית, וכאשר אני לא מבחינה בדברים אחרים שצריכים לאבחן אז אומרים שאני גם עצלנית וגם בטלנית. ההורים לפעמים מאמינים למה שהמורים אומרים בבית-הספר עד שמאבחנים שזה בעצם לא רצון להיות עצלן ובטלן אלא קשיים שמפריעים. הקשיים האלה ניתנים היום לאבחון וניתנים גם לטיפול.

אני מקווה מאוד שהעלאת הנושא לסדר היום הציבורי תהווה המשך. גברתי היושבת-ראש, ההצעה שלך מקובלת עליי מאוד. הייתי, ברשותך, מוסיף: 1) שהממשלה גם תתן את המשאבים המתאימים. 2) שמשרד החינוך ידווח לוועדה לפחות מדי כמה חודשים על ההתקדמות בביצוע החלטות הוועדה.

תודה רבה אדוני. אני חושבת שכאשר תהיה תוכנית עבודה – ואם יש אני אשמח לראות אותה, אני לא חושבת שאתם עובדים בחלל ריק – אם אנחנו נראה תוכנית עבודה, גם רצויה וגם מצויה, ונראה את הצרכים אז נוכל גם לבוא ולדרוש משאבים. כי כרגע להגיד "אנחנו רוצים יותר כסף" – לְמה? אנחנו צריכים שזה יהיה אמיתי.

גם למה שקורה היום הכסף לא מספיק. ברשותכם, אני אמשיך בוועדות אחרות. תודה.

גברתי היושבת-ראש, הצטערתי שלא הייתי בתחילת הישיבה כי הייתי בוועדה המשותפת של ועדת הכספים וועדת החוץ והביטחון שדנה גם היא בליקויי הלמידה אבל בפן אחר, לגבי המתגייסים לצבא.

אם נטפל בוועדה הזאת כמו שצריך בליקויי למידה, בוועדות האחרות כבר לא יצטרכו לטפל בהם.

אני רוצה להתייחס דווקא לסגנון ההחלטה ולבקש לקבל את התשובות מהיחידה לליקויי למידה במשרד החינוך. אני לא שמעתי אותם בכל אופן אבל אנחנו מצפים מהם שיענו על כל הדברים שאת התייחסת אליהם בהחלטה. הבעיה היא לא להקים עוד יחידת מטה ולהביא עוד אנשים וכאילו לעשות הכפלה של מה שקיים. צריך לראות איך אותה מערכת עובדת והיא צריכה לתת לנו דיווח על מה שקיים אצלה, איך נעשה הטיפול בליקויי הלמידה בכל המערכת.

אני יכול להעיד ממקומות שאני מכיר, שראיתי את האנשים המטופלים דרך מערכת החינוך ולדעתי המצב סביר. אם יש מקרים שמחייבים עוד לשפר ולטפל באותם לקויי למידה, זה לא על ידי הוספת עוד יחידת סמך או עוד יחידת מטה אלא יש לדרוש מהיחידה הקיימת לליקויי למידה במשרד החינוך את כל הדרישות שעולות כאן, שאנחנו לומדים כאן בוועדה. לפעמים אנחנו כנבחרי ציבור, כחברי ועדה, חושבים שצריך עוד גוף ועוד אנשים שיטפלו. לא, זאת לא הדרך. אני לא מקבל את הסיכום של היושבת-ראש. אני רואה שצריך כן לדרוש. אולי צריך לעשות דיון מפורש ולשמוע את משרד החינוך, מה יש לו להגיד – שמענו היום חלק מהאנשים – ולפי זה להגיע למסקנות מה ניתן לעשות במסגרת הוועדה, אם זה בהקצעת משאבים, אם זה לפנות למשרד החינוך ולדרוש ממנו, כמו שדורשים מהאגפים האחרים.

היום הנושא הזה עולה לסדר היום בכנסת התקווה היא שנמשיך לעקוב, ואני מקווה שאכן מדי פעם תבואו ותדווחו לוועדה על מה שאתם כן הצלחתם ועל מה שלא הצלחתם. אני לא חסיד של הקמת עוד גוף ועוד מטה כי אז בסופו של דבר מרוב עצים לא רואים את היער. תודה.

אני רוצה להבהיר דבר אחד, לא הצעתי כאן להקים מטה נוסף מחוץ למשרד החינוך, להיפך. אני אומרת שהיחידה לליקויי למידה במשרד החינוך, שעומדת בראש התחום הזה של תלמידים לקויי למידה, היא שצריכה לנהל את העניין הזה. במסגרת היחידה שלה היא צריכה שיהיה לה מטה, העומדת בראש היחידה צריכה להקים מטה רב-תחומי. לא להשתמש אך ורק באנשים שיש במשרד החינוך. המילה "מטה" מפחידה אותך? תקרא לזה ועדת היגוי, תקרא לזה בשם אחר, זה לא משנה. מהתגובות ששמענו לדבריה של ד"ר אל-דור התרשמתי שמשרד החינוך פועל לא מספיק בשיתוף פעולה עם גורמים אחרים. אני אומרת את זה בלשון המעטה. לכן הצעתי שהיחידה הזאת והעומדת בראשה הם שיקימו את אותו מטה ביחידה הזאת, שיהיה בעל יכולת להוביל תוכנית עבודה אמיתית ורב-תחומית, כי אין ספק שיש כאן עניין של רב-תחומיוּת. זה היה הרעיון. לא להקים עוד גורם, לחלוטין לא.

חברי הכנסת התחילו בדרך כלל כשאמרו שהם הדיוטות וכן הלאה. עכשיו אני רוצה לדבר על תחום שאנחנו הדיוטות בו, זה עניין החקיקה. הכנסת נועדה לחקיקה. יש לנו כאן סוגייה ברורה מאוד שאופיינית למקצועות פרופסיונליים אחרים – תקינות ציבורית. תקינות ציבורית מתנהלת כאשר יש מעמד מכוח חוק לפרופסיה, כאשר יש משרד ויש קליינטים. בתחום הקליינטים המצב במדינת ישראל הוא דווקא משביע רצון למדי. יש עמותות כמו "ניצן", "עזרא", "הלל,, עמותות שאמורות לשמור על זכויות הילדים לקויי הלמידה.

אבל אם אין אבחון כזכות אז איך אפשר לדבר על כך שהזכויות נשמרות? הרי רק מי שיכול לשלם מקבל תשובה לצרכים שלו.

תפקידם להיאבק מנקודת הראות של הקליינט, ודבר כזה קיים וזה מה שהעמותות האלה בחלקן עושות. אם חלקן לא עושות את זה, תבחרי עמותה אחרת.

זה תלוי במחוקק. המחוקק צריך לחוקק חוק שיעגן את הזכות של התלמידים קודם כול.

אתה יודע ש"ניצן" לוקח 600 שקלים לאבחון?

זה לא עמותות לאבחון. אלה עמותות להורים וילדים.

אבל למה רק ילדים? יש גם מבוגרים דיסלקטיים.

אנחנו מדברים על ילדים כי הנושא הזה נדון כעת בוועדת החינוך, התרבות והספורט.

המשרד הממשלתי הנוגע לדבר מן הסתם הוא משרד החינוך, התרבות והספורט. מה שחסר זה מעמד לגיטימי בחקיקה לבעלי המקצוע בתחום. המתח בין שלושת הקטבים האלה חייב להישמר, בדיוק כמו שקורה בענייני בריאות ותרופות, כשמשרד הבריאות רוצה לקצץ ואנשי המקצוע והקליינטים מתנגדים. זה לגמרי לגיטימי כי כך מתנהלת חברה דמוקרטית.

אנחנו אמנם מחוקקים אבל אני חושבת שנעשה את עבודת החקיקה טוב יותר אם גוף מקצועי, שיהיה רב-תחומי כמו שאמרתי, יגדיר את המקצוע בצורה מדויקת יותר. הבנתי מתגובות האנשים שהחוקים שהוצעו לא היו משביעי רצון.

יש הצעת חוק אחת שזכתה לתמיכה של רוב האנשים.

שמעתי תלונות עליה. לכן אני אומרת, יישבו אותם הגורמים, יחשבו ויתנו לנו הצעה. אני אשמח מאוד. אני לא רואה את עצמי מומחית לנושא, אני לא מתיימרת להיות מומחית. אני רוצה שאנשי המקצוע שעוסקים בזה ביום-יום כפרופסיה יתנו לנו הצעה מבושלת יותר. מה שהוצע כאן, מה לעשות, מעורר הרבה מהומות. לכן אמרתי, שבו ותחשבו.

אני מהג'וינט ואני לקוי למידה בעצמי.

הייתי מבקש מהיושבת-ראש להנחות ולבקש ממשרד החינוך לערב במערכת קבלת ההחלטות, אם יקום צוות כזה, גם לקויי למידה מבוגרים שיכולים לתרום מניסיונם בתהליך קבלת ההחלטות, פרט לאנשי המקצוע הקיימים.

אני רוצה לנצל את הבמה הזאת ולהשמיע בקשה אחת של הורים, וזה נוגע לא רק לליקויי למידה אלא לכל סוגי הבעיות. בגלל שיש כאן מורכבות של המון אנשי צוות מקצועיים, מפרופסורים והלאה, בבקשה נזכור דבר אחד. כאשר הורה בא עם ילד בבקשה תנו לו את הכבוד. אנחנו שומעים את זה מהורים לאורך כל הדרך. אני מנהלת המון קבוצות תמיכה ושומעת דברים שפשוט קשה להאמין. אומרים לי הורים: הולדנו את הילד אבל אז לוקחת אותו המאבחנת ואומרת לנו: אני המאבחנת, אתם ההורים, שבו בצד. צריך לתת קודם כול את הכבוד להורים. ההורה מכיר את הילד שלו.

אני חושבת שזה ברור.

זה לא ברור במישור המעשי.

קודם כול, אני תמיד שמחה לבוא למפגשים האלה ותמיד טוב לשמוע כיווני מחשבה שונים ופרספקטיבות אחרות. אבל כמו שנשמעה נימת ביקורת על המשרד, גם לי יש קצת תחושות לא טובות. מכיוון שזאת לא פעם ראשונה שאני כאן, יש לי תחושה שאמנם היושב-ראש מתחלף וכל הכבוד ליושב-ראש חדש שרוצה ללמוד אבל כמי שעוסקת בנושא אני מרגישה שהתמיכה שאנחנו מקבלים מהבית הזה היא קטנה מאוד.

אנחנו שומעים שיש התנגדויות מכאן ומכאן. כל צעד שאנחנו נעשה, עם צוות המומחים הכי גדול, יעורר התנגדויות. יש לנו צוות מומחים ואנחנו כל הזמן שומעים את התלמידים, את ההורים, את בתי-הספר.

את הסקטור שלנו לא שמעתם, לא הזמינו אותנו.

אני רוצה לומר לך שאת כן הוזמנת. אם ד"ר אורן לם הוא חלק מעמותת "גל" אז אני שמעתי אותו.

אני מדברת על המאבחנים הדידקטיים בתוך משרד החינוך שהיו עד היום בחינוך המיוחד ולא נעזרים בהם כדי לצמצם עלויות.

את מדברת שוב על השילוב. את שוב מסיטה את העניין.

אני לא מסיטה. אני מדברת על ליקויי למידה.

אז תזמיני את עצמך אליי ואני אשמע אותך, למרות שזה לא חלק מהעבודה שלי, זה חינוך מיוחד.

אני רוצה לומר שיש הרבה דברים שאנחנו מנסים לקדם ואני כן הייתי מבקשת מאוד גם את תמיכת הבית הזה. יש לנו הצעה של חוק זכויות ילדים בעלי לקויות למידה, שמגדירה ומסדרת את התחום, על אף שלא כולם מסכימים, אבל אף פעם לא נגיע להסכמה מלאה. אבל כמו שצריך להתחיל לעשות בזכות ולא בחסד, הילדים לקויי הלמידה צריכים לקבל תנאים בזכות. הם לא צריכים לרדוף אחרי זה, הם לא צריכים לבקש את זה. הם צריכים לבוא בגב זקוף. עצם זה שיש להם לקות למידה מחייב את כל המערכת לרדוף אחריהם ולא שהם ירדפו אחרי המערכת. כאשר אנחנו כבר הצענו איזה חוק, שנותן מענה כלשהו – ואפשר לעשות אותו דיפרנציאלי והדרגתי, כי גם אנחנו חיים במדינה הזאת, ובוועדה אחרת מדברים על צרכים אחרים – אבל אפשר לפחות לתת לנו איזו תמיכה, שאפשר יהיה להתחיל לעשות משהו. כי לחזור כל הזמן ולשמוע את האין – זה לא יעזור.

את מדברת על החוק שאני מחזיקה בידי, חוק זכויות תלמידים לקויי למידה?

אבל ההתנגדות להצעת החוק היא ממשלתית, ההתנגדות היא לא בכנסת. אתם צריכים לעבוד בתוך הממשלה, לשכנע את משרד האוצר. משרד החינוך צריך לשכנע את משרד האוצר.

זה לא כך, כי אם יש כנסת שמביאה את כל קולות הציבור - - -

זה ממש כך. מי שמנהל יחידה במשרד ממשלתי ומוביל תחום מסוים צריך לדעת איך הדברים מתנהלים, גם בהקשר של החקיקה וגם בהקשר של המשאבים במדינת ישראל. אמרתי בתחילת דבריי, עלותו של החוק הזה מאות מיליוני שקלים.

יש כל מיני הערכות לעלוּת של החוק הזה.

כבר נאמר לפניי, ואני לא אחזור על זה, אי אפשר להעביר אותו. האם אנחנו צריכים להרים ידיים ולא לעשות כלום? לא. צריך להתחיל לפרק אותו לגורמים. יש הרבה מאוד מרכיבים במערכת שאפשר לעשות ושעלותם כנראה משנית אבל הערך המוסף שלהם אדיר, כמו למשל הגדרת המקצוע כפרופסיה. זאת דוגמה ששמענו כאן מכמה אנשים. לא צריך לעשות הכול בבת אחת. אפשר לעשות את הדברים נתח-נתח.

אם דבריי נשמעו כביקורת – המטרה היא לא הביקורת לשם עצמה. אנחנו מעלים כאן נושא. אני מכבדת את מה שעושה משרד החינוך, וזאת דרכי מאז שאני יושבת על הכיסא הזה בוועדת החינוך, התרבות והספורט, אני נותנת את כל הכבוד לאנשי משרד החינוך. אבל אני מצפה מהם גם לתמורה. אני מצפה שהם יעשו את עבודתם בצורה הכי מקצועית שרק יעלה על הדעת במשאבים שיש להם. אם אין להם את כל המשאבים שיבואו לכאן ויצעקו: חסר לנו זה וזה וזה וזה, תנו לנו. אבל שיגידו דברים ברורים. אם חסרה חקיקה – אני כמה חודשים בתפקיד, סליחה, יכולת לפנות אליי גם קודם לכן במכתב או בשיחת טלפון. למה לא? הרי יודעים איפה למצוא אותנו אם יש דברים שאפשר לסדר.

אני נתתי לך את הבמה לפני כל האנשים שדיברו כאן. אם היית באה אליי עם מצגת כזאת או אחרת או עם נתונים – ביקש ממך חבר הכנסת שריד שתתני לנו נתונים. אני רוצה לומר לך, וזה לא התנפלות אישית עליך, חס וחלילה שלא תביני אותי לא נכון, אבל כל פעם שבא מישהו מקצועי ממשרד החינוך אנחנו נתקלים באותה בעיה. לפני הישיבה לא מעבירים לנו חומר, לא מעבירים לנו נתונים, לא מבהירים לנו את הכשלים. מאיפה אני צריכה לדעת? אני צריכה בכוח ללכת למשרד שלכם ולקחת? לא.

אנחנו מקבלים את ההזמנה ברגע האחרון.

זה בשל עיכוב בתוך משרד החינוך, לא כאן.

זה לא משנה לי, אני לא נכנסת כרגע לדברים האלה. אני אומרת חד-משמעית, יש לך תפקיד. את יודעת שיש כאן ישיבה בנושא הזה והתפקיד שלך להראות לנו מה אתם עושים, ובמקביל ובנוסף גם להגיד לנו מה חסר לכם ולבקש שנעזור לכם בזה ובזה ובזה כי אתם לא יכולים לבד. זה התפקיד שלך. אם עובדים בשיתוף פעולה, ומילת המפתח היא שיתוף פעולה, ניתן לפתור בעיות. לא הכול זה רק הרבה כסף. לפעמים זה גם לשמוע את אלה ולשמוע את אלה ולחבר ולשמוע את ההורים בצורה אחרת ולשמוע את אנשי המקצוע, לפעמים זה גם זה. ומה לעשות, אף אחד לא נולד עם כל החוכמה שבעולם. התפקיד שלנו הוא לחבר את אלה שיודעים, לחבר את אלה שמרגישים ולחשוב ביחד איך פותרים בעיות. בשביל זה אני כאן בכיסא הזה, בשביל זה את בכיסא שלך וכל אחד מאתנו איפה שהוא נמצא. עלינו לעבוד ביחד ולא לחשוב רק: חברת הכנסת הזאת רק באה בטענות ורק תלונות ורק ביקורת. לא. תאמיני לי, זה לא מעניין אותי, זאת לא הכוונה שלי, זה לא הרצון שלי.

יש בעיה אמיתית להרבה מאוד אנשים – כך עולה ממה ששמענו – את אמרת שזה 10% מאוכלוסיית ישראל – זה הרבה מאוד אנשים, ואלה אנשים שצריכים עזרה. אי אפשר רק להגיד: בסדר, שמישהו אחר יעשה את העבודה. לא. כולנו ביחד צריכים להתגייס ולעשות את העבודה, ולעשות אותה באופן הכי מקצועי שאפשר, דווקא בגלל שאין לנו הרבה כסף.

ברוח זאת אני רוצה להודות לכל מי שבא לכאן. אני רוצה שכל מי שיושב כאן בחדר יבין שהמטרה היא חיובית והמטרה היא לשתף פעולה. אני מקווה שאנחנו נתקדם ברוח הדברים האלה לפתרון בעיות. אני מזמינה גם אותך וגם אחרים לפעול ברוח חוק השילוב, שעוסק גם בדברים האלה, ולשלב אנשים.

זה לא אני.

זה גם את. זה בדיוק מה שאני אומרת. תשתפו פעולה, אפילו מרכיבים שונים בתוך משרד החינוך, ותראו שהחיים נראים טוב יותר.
תודה רבה לכם.
הישיבה ננעלה בשעה 13:00