כנסת פתוחה

בקשה לחוות דעת מבקר המדינה בנושא ניגוד אינטרסים במינוי מר יהונתן בשיא לראש מנהלת ההתנתקןץ

5
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
15.11.2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס'
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שני, ב' בכסלו התשס"ה (15 בנובמבר 2004), שעה 09:30

בקשה לחוות דעת מבקר המדינה בנושא ניגוד אינטרסים במינוי מר יהונתן בשיא לראש מנהלת ההתנתקות.

חברי הוועדה: היו"ר אמנון כהן
יולי אדלשטיין
אריה אלדד
אורי אריאל
רן כהן
אופיר פינס-פז
גילה פינקלשטיין

מר אליעזר גולדברג - מבקר המדינה
שלומית לביא - עוזרת בכירה למבקר המדינה ודוברת המשרד
עמוס סלייפר - סמנכ"ל, מנהל חטיבה, משרד מבקר המדינה
אילן כהן - מנכ"ל משרד ראש הממשלה
אורן מגנזי - יועץ ראש הממשלה בעניין קשר עם הכנסת
עוזי ברלינסקי - האגף לביקורת המדינה, משרד ראש הממשלה
פנינה סופר - האגף לביקורת המדינה, משרד ראש הממשלה
עו"ד שלומית ברנע-פרגו - יועצת משפטית, משרד ראש הממשלה
עו"ד רון דול - יועץ משפטי, נציבות שירות המדינה
אורי כהן - סגן יועץ משפטי, נציבות שירות המדינה
טנא שפניץ - המשנה ליועץ המשפטי לממשלה
לימור ברוכים - משרד המשפטים
אביעד ויסולי - יושב-ראש המטה למען ארץ-ישראל

חנה פריידין

שלומית כהן


בקשה לחוות דעת מבקר המדינה בנושא
ניגוד אינטרסים במינוי מר יהונתן בשיא לראש מנהלת ההתנתקות

אני מתכבד לפתוח את הדיון.

האם יהונתן בשיא לא הוזמן?

יהונתן בשיא הוזמן, והוא התקשר וביקש שהיועצת המשפטית של משרד ראש הממשלה תייצג אותו. הוא אמר שיש תשובות לכל דבר. על-פי בקשה של היועץ המשפטי לממשלה, הדיון נדחה.

מכל מקום, לא לבקשת מבקר המדינה. לפי הפרסום מבקר המדינה ביקש. לא ביקשתי שום דבר, אינני מתערב בסדר היום של הוועדה.

הנושא הוא בקשה לחוות דעת מבקר המדינה בנושא ניגוד אינטרסים במינוי מר יהונתן בשיא לראש מנהלת ההתנתקות. הבקשה היא של כמה חברי כנסת, ביניהם חבר הכנסת אורי אריאל. יש טענות של יושב-ראש המטה למען ארץ-ישראל, ולי קשה להתמודד עם הדברים האלה, כי יש תלונות וצריך לבדוק אותן. נשמע את התשובות של הגופים הקשורים, שייתנו תשובות לכל דבר ודבר.

אדוני מבקר המדינה, לכאורה יש פה טענה לניגוד עניינים בפעילות של מר יהונתן בשיא, ראש מנהלת ההתנתקות. מדובר בניגוד עניינים בין עיסוקיו הפרטיים של יהונתן בשיא לבין תפקידו במנהלת ההתנתקות. כביכול הוא יושב-ראש בחברת "מהדרין" ו"פריאור", ויש ניגוד עניינים בין עבודתו לבין המינוי שהוא מקבל היום. הוא גם דירקטור בכמה חברות. הדברים הם על-פי מכתבו של מר ויסולי, אני לא בדקתי. אולי הוא כבר התפטר מהם. יש פה טענות קשות. לכאורה יש פה ניגוד עניינים מובהק, אבל אני משער שהיועץ המשפטי לממשלה ונציבות שירות המדינה ומשרד ראש הממשלה בדקו את הדברים, אולי קיבלו החלטות. נשמע את הטענות, אדוני המבקר יתייחס לדברים ובסוף הדיון נחליט מה אנחנו עושים.

חבר הכנסת אורי אוריאל, מבין יוזמי הדיון, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש. המינוי הזה הוא מינוי של ראש הממשלה, וכפי שהוחלט בישיבת הממשלה, הוא על תקן מנכ"ל, גם בשכר וגם בדברים האחרים שמשתמעים מזה. אחרת היה אפשר לקבוע דירוג אחר. הדבר הזה, כמובן, מחייב, בכל הנושאים ובכל הרמות.

נשאלתי האם מדובר בהתקפה פוליטית. נניח שהעניין הזה עומד לפתחו, אנחנו מבקשים מהמבקר לבדוק. לא מדובר פה בחריצת דין. את כל מה שאני אומר, אני אומר בגדר דברים שהועברו אלי, שלמיטב הבנתי הם ראויים לבדיקה. לא מדובר בחריצת דין. נניח שהיתה פה טעות מצד מר בשיא או מצד משרד ראש הממשלה, ונניח לרגע שהוא יצטרך לעזוב את התפקיד, הרי יבוא מישהו אחר. אני ער לזה. הרי לא בזה תבוטל ההתנתקות או יהיה עיכוב בגירוש היהודים, מבחינת מי שרוצה בזה. לא זה העניין, ואני מציע לעצמי ולאחרים לא לסחוב את זה לכיוון הזה. כי יש מספיק אנשים, מן הסתם, שיכולים למלא את התפקיד הזה.

הדברים שלך הם היתממות שאין למעלה ממנה.

מה שעומד בפנינו זאת תלונה של מר ויסולי מחיפה, שנמצא פה עמנו, ולכן אני אקצר בדברים, כי הוא יפרט. אנחנו עומדים פה בפני כמה נושאים. האחד הוא במצב של מינוי לא נכון, שזאת בעיקר אחריות של הממשלה. כלומר, בשיא לא אחראי על המינוי, הוא אחראי על דברים אחרים. הוא אולי לא בסדר בכמה דברים במובן של הנחת העובדות והשקיפות של הדברים, כדי שלא יבואו אחרים לידי תקלה. אל תעמידנו לא לידי ניסיון ולא לידי ביזיון, את שני הדברים אנחנו אומרים כל בוקר בתפילת שחרית.

מר בשיא עובד בכמה עבודות. בחלק הוא חבר דירקטוריון, במקום אחר הוא יושב-ראש. בדרך-כלל התקשי"ר אומר שמנכ"ל לא יכול לעבוד בעבודות נוספות, אלא אם קיבל אישור מיוחד לזה, וגם זה רק בתנאים מאוד מוגבלים ולמעט דברים, מתוקף העניין, כדי שיוכל לנהל את מה שהוא צריך. לכן הוא מקבל מעמד של מנכ"ל. נראה שזה לא מתבצע בהקשר של מר בשיא.

יש כמה ניגודי אינטרסים, הכול בגדר של לכאורה ובבקשה למבקר לבדוק. כאשר הוא, למשל, יושב-ראש מועצת "מהדרין", לחברה הזאת יש עסקים באזור הזה, עם מתיישבים ועם חברות מחבל עזה. בוודאי שיכול להיווצר פה ניגוד אינטרסים. יש פה פרטים נוספים בנייר שלפניכם, שמחייבים לעניות דעתי את בדיקת המבקר, אלא אם המדינה ומר בשיא עצמו, וכך אני הייתי נוהג, היה מודיע על הסתלקותו מהתפקיד. אני לא מתאר לי שיש איזשהו יהודי שיש לו תאווה לגרש יהודים. אם ראש הממשלה לוחץ עליך ואומר: אני חייב רק אותך, כי אתה מומחה למשהו – בסדר. יש דברים כאלה בביטחון ובנושאים אחרים. לו הייתי במקומו, הייתי אומר שיכול להיות שטעיתי, שגיתי, לא בכוונה, זה יכול לקרות. אני לא מייחס לו זדון, אבל אם אכן העובדות נכונות והן ראויות להיבדק, מצב העניינים הוא בלתי אפשרי. אני מציע גם למר בשיא וגם למנכ"ל משרד ראש הממשלה לשקול שנית האם לשנות ולהביא מישהו אחר. אם לא, זה גם בסדר. בכל מקרה, בקשתי היא שהוועדה תבקש מהמבקר לבחון את הנושא, ויפה שעה אחת קודם, בגלל הרגישות של העניין. תודה.

אני רוצה לשים דגש על נקודה שאולי היא מופיעה בין הדברים כאן, אבל חשתי צורך להדגיש אותה. עוד לפני שאדוני מבקר המדינה, אם יבחר לבחור את הדברים שקשורים בניגוד עניינים, וגם כאן אין לי אלא להשתמש בביטוי המפורסם "לכאורה" – גם אני קיבלתי את החומר, ועל הנייר הדברים נראים חמורים מאוד. אבל יכול להיות שהכול מופרך, ובוודאי שנשמח כולנו אם הדברים מופרכים מיסודם. אבל יש כאן גם עניין של הליך המינוי. כמי שהיתה לו הזכות למנות מנכ"לים, זכור לי שהתהליך הוא לא תמיד פשוט. כאן מדובר בתפקיד שהוא אומנם מקביל מבחינת התנאים למנכ"ל, אבל הוא בעצם לא ממש מנכ"ל משרד ששם בוודאי לשר יש הפררוגטיבה לבוא ולהביא מועמד. כאן מתפתח דבר תמוה. מצד אחד לא היתה לא ועדת איתור ולא מכרז ולא שום הליך מסוג זה, ואולי מנכ"ל משרד ראש הממשלה או הנציבות יתייחסו לזה, בשעה שבכמה הזדמנויות, גם בראיונות לתקשורת וגם בכנסת, שמענו דבר תמוה, שכביכול היותו של מר בשיא חובש כיפה ואיש ההתיישבות של הציונות הדתית מיקדה בו את תשומת הלב והכשירה אותו למינוי, מעבר לכל מועמד אחר. בעיני הטיעון הזה הוא מאוד מוזר. אני לא מתבייש לומר אותו בהיותי בעצמי חובש כיפה סרוגה, אבל זה מאוד מוזר. אני חושב שאילו הדברים היו הפוכים ומישהו היה אומר שהוא פסול לתפקיד כי הוא חובש כיפה סרוגה והוא איש ההתיישבות הציונית העובדת, היינו כולנו נזעקים ועושים דיון במליאה. כאן כולנו עוברים על זה לסדר היום, אומרים שאולי יש פה משהו. לכן אני מציע לבדוק אם שיקול כזה היה, אם זה אכן נתן לו יתרון בלתי מוסבר על פני המועמדים האחרים ואם כל התהליכים כאן היו תקינים. תודה.

אני רוצה להזכיר נושא אחד בנושא של ניגוד עניינים. כשאנחנו עוסקים בו אין לנו שום חובה להוכיח שאכן אדם היה במצב של ניגוד עניינים. אסור לו להכניס את עצמו למצב שיש בו אפילו חשש או אבק של חשש לניגוד עניינים, זה האיסור. אין צורך להוכיח שאדם עבר עבירה כלשהי וקיבל החלטה בניגוד לאינטרס של אחד משני הצדדים. עצם ההימצאות במצב הזה אסורה.

אם היו נוהגים לפי הכלל הזה, אתמול לא היתה יכולה להיות ממשלה על דוח בכר. אף שר לא יכול היה להיות בישיבה.

אנחנו דנים בזה הרבה בוועדת האתיקה.

לא היה כאן מנהל תקין, כי לא היתה ועדת מינויים, לא היה מכרז. אנחנו יודעים שלניהול מחלקה במשרד ממשלתי נדרשת השכלה אקדמית, ואנחנו יודעים שלבשיא אין השכלה אקדמית.

לך יש?

כן, יש לי תואר ראשון ויש לי תואר שני מאוניברסיטת תל-אביב.

היא לא מתמודדת על משרת מנכ"ל במשרד ממשלתי.

אני רוצה לעמוד על כמה נקודות, ואני אתחיל דווקא מהסוף כדי שלא נלך את כל המסלול. הסוף הוא, שבשיא הוא יושב-ראש של ארבע חברות ודירקטור בארבע חברות. בסך הכול מדובר בשמונה משרות, שבכולן הוא שמר על משרתו הפרטית לאחר שהוא מונה. על אחת מהן הוא קיבל אישור שהיא תהיה רבע משרה, כאשר הוא יושב-ראש מנהלת ההתנתקות רק בשלושת-רבעי משרה.

בשכר או בהתנדבות?

כולם בשכר.

השכר שלו הולך לקיבוץ או אליו?

אינני יודע, אני לא בודק את חשבונות הבנק שלו.

לגבי חמש מתוך שמונה החברות האלה זיהינו שיש להן עסקים בפועל עם תושבי גוש-קטיף, עם חקלאים בגוש-קטיף, בחלקן הן מנהלות כלקוחות, נניח חברת "מהדרין" קונה מחקלאי גוש-קטיף את הפרי שלהם מהפרדסים בעשרות מיליוני שקלים בשנה. "מהדרין" הלוותה להם למעלה מ-20 מיליון שקלים. היא מחזיקה כיום הלוואה ומשכנתה ל-10 שנים, ואותה הלוואה ומשכנתה תהיה חייבת להיות משולמת מכספי מנהלת ההתנתקות, 10 שנים מראש. משום שאותו גוף שנתן את המשכנתה או שקיבל את ההלוואה עומד להתפרק במסגרת תוכנית ההתנתקות.

לגבי "פלסטרו מערכות השקיה" ו"הזרע ג'נטיקס", חקלאי גוש-קטיף קונים מהם את הזרעים, קונים מהם את מוצרי ההשקיה. לגבי BOB, היא מתעסקת במוצאי הדברה אורגניים של גוש-קטיף, זה 60% מהחקלאות האורגנית של מדינת ישראל, הווה אומר שהם הלקוחות הגדולים ביותר במדינת ישראל.

הוא לא מחליט הרי על גובה הפיצויים.

ראש מנהלת ההתנתקות עושה שני דברים. דבר ראשון, הוא מגיש את התביעות לפיצויים, כלומר כל התביעות חייבות להיות מוגשות דרכו. הוא גם יושב בוועדה של שלושה שמחליטה מי זכאי וכמה זכאי.

לפי ניגוד העניינים שאתה מצייר, התכלית של מר בשיא תהיה לא לפנות לעולם את האנשים, כי יש לו אתם עסקים.

להיפך, חברת "פלסטרו מערכות השקיה" תקבל חוזה במיליוני שקלים כאשר הם יצטרכו להעביר את החקלאות שלהם לתוך הקו הירוק. אותו הדבר BOB, כשהם יצטרכו לעקר את השטחים החדשים. אותו הדבר חברת "מהדרין" שתהיה הקנדידט לקנות את אותם אלפי דונמים של פרדסים שמשקי חבל עזה יצטרכו למכור, בנוסף לפרי, בנוסף להלוואה ובנוסף לכך שחברת "מהדרין" עצמה היא יצואנית ירקות שמתחרה בחקלאי גוש קטיף בייצוא ירקות.

לפני ארבע שנים מר בשיא היה מועמד למנהל מנהל מקרקעי ישראל. באותה תקופה בסך הכול היתה לו משרה אחת, שהיתה מנכ"ל חברת "מהדרין". כשהוא היה אמור לקבל את המשרה במנהל מקרקעי ישראל, הוא היה אמור להתפטר מהמשרה ב"מהדרין". למרות זאת היועץ המשפטי לממשלה הטיל עליו שבע מגבלות של ניגוד עניינים, שאסור לו לעסוק בענייני המגזר החקלאי לחלוטין, אסור לו להתעסק בענייני חברת "מהדרין", למרות שהוא כבר היה אמור לעזוב אותה. בא אז נציב שירות המדינה והודיע לבשיא שעקב שבע המגבלות, בהתחשב באותה משרה יחידה שהיתה לו בחברת "מהדרין", הוא לא כשיר לנהל את מנהל מקרקעי ישראל, ופסל את המינוי. כיום כאשר הוא בא עם שמונה משרות, הוא אפילו לא הטיל עליו את אותן שבע מגבלות שהטיל אליקים רובינשטיין לפני ארבע שנים.

מר בשיא נמצא ברשימת ראשי תנועת "מימד", הוא היה מועמד "מימד" לכנסת ה-16. הוא לא עבר ועדת רביבי, למרות שהוא היה מפורשות מועמד לכנסת האחרונה.

מר ויסולי, אתה פנית לנציב שירות המדינה?

כן, בארבעה או חמישה מכתבים.

וקיבלת גם תשובה?

כן.

אולי ראוי גם להגיד מה היתה התשובה.

התשובה היתה מאוד דלה.

אני לא שואל אם התשובה מניחה את דעתך, אני מבין שהיא לא מניחה את דעתך. אבל ניתנה תשובה, והתשובה גם מדברת על דרך המינוי.

דרך אגב, נציב שירות המדינה לא בדיוק ענה על מה שאני פירטתי כאן. נציב שירות המדינה ענה תשובה שהתחלקה לשניים. דבר ראשון, על דרך המינוי. הוא טען שהמינוי נעשה ישירות על-ידי ראש הממשלה, בלי ועדת מינויים, בלי ועדת איתור, ללא מכרז. המינוי נעשה כך משום שהוא מינוי זמני. אני רוצה להזכיר לוועדה שמינוי זמני הוא מינוי לשנתיים, כלומר הוא מניח שהמנהלת הזאת תפעל לא יותר משנתיים. תשובה נוספת שהוא ענה לגבי מגבלות ניגוד עניינים, הוא טען שראש מנהלת ההתנתקות לא נמצא במעמד מנכ"ל. הוא טוען שעל-פי החלטת ממשלה מה-6 ביולי, החלטה מספר 1996, ראש מנהלת ההתנתקות הוא לא מנכ"ל, לכן אין עליו המגבלות של מנכ"ל. כל מי שמכיר את ההחלטה הזאת יודע שיש שם סעיף שאומר: ראש מנהלת ההתנתקות יהיה עובד מדינה במעמד מנכ"ל. זאת היתה התשובה המהותית היחידה שעניתי, וזה נענה גם לנציב וחברי הוועדה קיבלו כמובן את התשובה.

המכתב שהתקבל מכיל עוד כמה דברים, ואני חושב שהם חשובים. אני לא מביע דעה, אבל חשוב לומר אותם.

הנציב אומר שיש איזשהו הסכם ניגוד עניינים שאושר על-ידי הנציב ומשרד המשפטים, אבל עדיין לא אושר על-ידי היועץ המשפטי לממשלה. ההסכם הזה לא צורף, אני לא יודע מה אומר ההסכם.

נאמר שההסדר אושר על-ידי משרד המשפטים ועדיין טעון את אישורו של היועץ המשפטי לממשלה.

למרות בקשותינו החוזרות, מסרב נציב שירות המדינה להראות את אותו הסכם.

היועצת המשפטית במשרד ראש הממשלה, בבקשה.

ההסדר למניעת ניגוד עניינים אושר על-ידי היועץ המשפטי לממשלה ונחתם על-ידי מר יהונתן בשיא. מהיום הראשון לעבודתו של מר יהונתן בשיא הוא פעל תחת כללים והגבלות שהוטלו עליו בתיאום מלא עם משרד המשפטים, עד לגיבוש ההסדר הסופי. העיכוב בגיבוש ההסדר הסופי נבע מהצורך לבדוק טענות שונות ונושאים שונים, בין היתר הטענות שהועלו על-ידי מר ויסולי.

מראש ידעתם שהוא מכהן בשמונה תפקידים, לא הוסתר שום דבר.

עוד לפני שמר בשיא נכנס לתפקידו הוא מסר לנו פירוט מלא, ולפי הבנתנו שלם, של כל הפעילויות שלו בשכר ושלא בשכר, וכל אחת מהן נבדקה על ידינו בקפידה.

ולא מצאתם ניגוד עניינים ולא הגבלתם משהו.

במקום שמצאנו חשש להיווצרות ניגוד עניינים קבענו את המגבלות הדרושות.

מה למשל?

אני במפורש לא מעוניינת להיכנס לכל נושא.

גברתי, את תיכנסי לכל דבר שלא קשור לצנעת הפרט. מגבלות זה דבר שאת צריכה להיכנס אליו.

אני אשמור על צנעת הפרט, אבל באופן כללי המשך עבודתו כיושב-ראש חברת "מהדרין" ו"פריאור" נבדקה על ידינו בשבע עיניים, וכתוצאה מזה הוטלו מגבלות לפיהן הוא לא יוכל לעסוק במשקי חבל עזה ובחברת "הדרי קטיף". בנושא הזה יעסוק מנכ"ל משרד החקלאות. בעוד שבעבודתו בחברות הפרטיות או הציבוריות שהוא ממלא בהן תפקיד הוא לא יוכל לעסוק בנושאים שקשורים לעבודתו במנהלת ההתנתקות. זאת דוגמה אחת, אבל זאת דוגמה שמשקפת מבחינה זאת שההגבלות הן מוחלטות, מאוד מקיפות.

איך הוא יוכל לתפקד אם אתם מגבילים אותו? יש לו שמונה תפקידים, ובכל מקום יש לו ניגוד כלשהו. אם הוא מוגבל בכל דבר, איך הוא יעשה את תפקידו?

לא בכל הפעילויות החיצוניות נוצר חשש של ניגוד עניינים לעומת תפקידו במנהלת ההתנתקות. ביחס לאותם נושאים שיש חשש לניגוד עניינים מצאנו את הדרכים, יש פסיקה. הלכה פסוקה היא שניתן ליצור איזונים וכללי מניעות שיאפשרו את קיום התפקיד, כמובן מבלי לפגוע כהוא זה באינטרס הציבורי החשוב של מניעת חשש לניגוד עניינים. ואכן מצאנו את האיזונים, את הבלמים ואת הפתרונות הדרושים. אני מבקשת לנסות להניח את דעתם של חברי הוועדה הנכבדה, שבכל מקרה שיש חשש של ניגוד עניינים נמצא פתרון שמונע ממנו את הטיפול באותם נושאים שעלולים ליצור חשש לניגוד עניינים, כמובן מבלי לעקר את עיקר תפקידו כמנהל מנהלת ההתנתקות.

אפשר לקבל העתק של ההסדר?

כרגע אנחנו לא מוסרים אותו משום הרצון לשמור על צנעת הפרט. היועץ המשפטי לממשלה אישר אותו. אני רוצה להבהיר שדווקא מתוך הנחה שתישמר צנעת הפרט, מר בשיא חשף את כל העניינים שלו, הגדולים והקטנים, בין אם הם קשורים ובין אם הם לא קשורים, על-מנת שתהיה לנו תמונה מלאה ולא ייוותר דבר שאיננו יודעים, תמונה מלאה ביחס לכל פעילויותיו.

כתבתי וביקשתי לקבל את כל המסמכים הקשורים לעניין, כמובן בלי לפגוע בצנעת הפרט. למען הגילוי הנאות אני צריך להגיד שאני בן טירת-צבי, שכן של קיבוץ שדה-אליהו שיהונתן בשיא הוא חבר בו, אני מכיר אותו הרבה שנים. נאמר לי שכל המסמכים יובאו לוועדה. עכשיו אומרים שהוועדה הזאת איננה רשאית לראות את זה. אם יש דברים שיש בהם צנעת הפרט, תמחקו אותם. אף אחד לא מבקש את זה. אל תגידו כל הזמן "צנעת הפרט". אבל יש גם כמה דברים שהם כנראה כלליים, הם לא צנעת הפרט. אם אתם לא רוצים להביא את המסמכים, זה נוהג חדש.

מסרנו עותק מההסדר למניעת ניגוד עניינים למבקר המדינה. מבקר המדינה, ככל שימצא לנכון, יביא לוועדה.

אתמול בצוהריים אכן הועבר, לבקשתי, העתק מההסדר.

אדוני מנכ"ל משרד ראש הממשלה, למה לסבך את כל המערכת? האדם הזה הוא מוכשר, הוא טוב, ואנחנו לא רוצים לפגוע בו. למה להכניס את כל המערכת למצב של ניגוד עניינים? הרי עם ישראל, ברוך השם, רווי באנשים מוכשרים. אולי צריך למצוא מישהו שאין לו הניגודים האלה. הרי את העבודה יעשו, אם לא מר בשיא אז מישהו אחר. מדוע צריך להגיע למצב שמחפשים נוסחאות כדי לבדוק איפה הוא יכול לפעול ואיפה לא? מדובר בשמונה תפקידים, לא באחד ולא בשניים, והכול קשור לחקלאות בצורה זו או אחרת. אנחנו מספקים עבודה ליועץ המשפטי לממשלה, לנציבות שירות המדינה, למבקר המדינה, לוועדות הכנסת.

אם לא היה מדובר בתפקיד זמני לשנתיים, האם הייתם לוקחים את מר בשיא או הייתם פוסלים אותו על ניגוד עניינים?

האם להבנתנו מגבלות המוטלות בהסכם כזה יכולות להגביל פעילות, או יכולות להגביל גם אינטרס? האינטרס הוא משהו הרבה יותר כולל. אם יש לי אינטרס בחברה מסוימת, גם אם אני מגביל את עצמי בפעילות הספציפית, האינטרס הכולל עדיין נשמר.

יש דבר אחד שנאמר פה, שהוא קצת מקומם, וזה הנושא של הכיפה הסרוגה, האם האדם הזה נבחר רק כי הוא חובש כיפה סרוגה. אתם מעלים את כל תפקידיו ואת הבנתו העמוקה בחקלאות. אני אזכיר שהאיש הוא גם מנהל בכיר, הוא היה יושב-ראש דירקטוריון וניהל בצורה בכירה שמונה חברות. האיש היה אלוף משנה בצבא, לכן הוא גם מכיר את המערכת הביטחונית וגם יודע לנהל. הוא היה מנכ"ל משרד החקלאות. למרות כל התפקידים האלה, לומר לי שבחרתי אותו כי הוא חובש כיפה סרוגה זה קצת מוגזם. לאיש הזה יש יכולות. אם הוא ניהל משרד ממשלתי, האמינו לי שהוא גם יודע לנהל מחלקה.

למה בחרתי את יהונתן בשיא? ראיינתי לא מעט אנשים. האיש הזה נבחר, כי להבנתי כשאנחנו הולכים לעשות את אחד הדברים הכי קשים בתולדות מדינת ישראל, גם המתנגדים יודעים שחשוב שיהיה אדם שמסוגל לדבר לאנשים שיושבים שם בכל הרבדים. אתם יכולים לאהוב אותו או לא, אבל המשימה היא מורכבת. צריך לדבר עם בעלי עסקים בארז, לכן האיש צריך לדעת לדבר אתם ולדעת לקרוא מאזן ולדעת להבין את הסוגיה. צריך איש עסקים. האיש הזה צריך לדבר על חקלאות. הרי אם מחר בעלי חממות צריכים לעזוב ולפתוח את החממה בעוד שנה במקום אחר, מישהו צריך להבין את כל התהליך הזה, הוא צריך להבין מה זה להכין תשתית לחממה. אני לא יודע, אלוף בצבא לא יודע, צריך מישהו שמבין מה זה חקלאות. צריך לטפל בהתיישבות. האדם הזה צריך לדעת איך מטפלים במנהל מקרקעי ישראל, איך מטפלים בחטיבה להתיישבות, מה יודע לעשות משרד השיכון, איך פונים לכל משרדי הממשלה. ביום הפינוי עצמו האיש צריך לדעת לעבוד מול מערכת הביטחון, וזה מבצע מורכב.

למה הוא צריך לעבוד מול מערכת הביטחון?

כי כאשר מפנים מערכות אזרחיות שם, מפנים בתים, מישהו צריך לדעת מה עושים עם המטלטלין, למשל.

יש חוק.

צריך שיהיה שם מישהו שיתאם עם מערכת מאוד מורכבת לוגיסטית, לדאוג שהמטלטלין האלה יגיעו, שהאנשים שמפונים מגיעים למקום שהם יוכלו להתאכסן בו עם משפחותיהם – מי שלא ירצה, אני מקווה שכולם ירצו והכול יהיה בדרך טובה. יש פה תהליך לא קטן של תיאום עם מערכת הביטחון. האיש הזה גם צריך לדעת מה זה בית-קברות ואיך מטפלים בנושא עם הרבנות הצבאית. אני יודע שקשה לשמוע, אבל אם נגיע לרגע הזה, יש בית-קברות בנווה-דקלים, האיש הזה צריך להבין מה המשמעות, לטפל עם הרבנות הצבאית בכל התהליך המורכב של הזזת קבר.

מה היכולת שלו בבית-קברות?

לכן חיפשנו איש מאוד מורכב. אני אישית במשך חודשיים הסתובבתי לחפש אדם עם מגוון התכונות האלה, ולא מצאתי. להגיד שזה שהוא גם מבין מה זה ציונות דתית זה הזיק? זה לא הזיק. אבל מי שייקח את כל מה שאמרתי עכשיו ואת יכולות האיש הזה מולן ויגיד שזאת הסיבה שהוא נבחר ולכן יש פה ריח פוליטי?

השארת לו עוד שמונה משרות, מתי הוא יעשה את כל הדברים האלה? שכנעת אותי סופית שהוא לא יכול לעשות את זה.

אתה טענת שעלה חשד שכיפה סרוגה היתה הסיבה לבחירתו. אני מקווה ששכנעתי אותך שלא.

לא כל כך.

לגבי ניגוד העניינים. נדמה לי שלא כתוב שהוא יהיה מנכ"ל, אלא בתנאי מנכ"ל.

לגבי זמניות המשרה, זאת לא רק משרה זמנית לשנתיים, זאת משרה זמנית שכאשר אני לקחתי את האיש עוד לא עבר חוק, עוד לא עבר שום דבר. האיש הזה גם יכול היה להיות מסולק מתפקידו אחרי שבועיים, אחרי חודש, אחרי חצי שנה, אחרי שנה, או להישאר שנתיים. לקחתי אותו והוא ידע שאי הוודאות שלו היא מוחלטת. אם החוק לא היה עובר, הוא היה הולך הביתה אחרי חודש. האיש לקח סיכון עצום על כל הדברים שהוא עשה והתנתק מהם. הוא נשאר בחלק מהמשרות, הוא התנתק מהרבה מאוד אחרות.

הוא לא התנתק מאף אחת.

האיש בא למשרה שהוא לא ידע אם היא תימשך יום או שבוע או חודש או שנה או שנתיים. תסכימו אתי שלא תמיד נעים לבוא למקום כזה. האיש הזה בא מסיבות מצפוניות אמיתיות.

אם זה היה תפקיד ארוך טווח, האם היית מאשר את ניגוד העניינים?

האיש בא אלי, פרס לפניי את כל קשת פעילויותיו, ביום הראשון. את זה העברתי ליועצת המשפטית שלי. היועצת המשפטית בדקה את הכול, העבירה את זה למשנה ליועץ המשפטי. שם כל הדברים נבדקו. מכל מה שנאמר פה לא מצאתי עובדה אחת על עיסוק אחד שלא ידעתי ביום הראשון שהוא לא פרס לי אותה.

כולל פעילות פוליטית?

שהוא היה מועמד להיות חבר כנסת? זה פוסל אותו?

לא, רק שאלתי אם הוא הציג את זה.

הוא הציג לפני שהוא היה איש "מימד".

הוא הציג לפניך שהוא היה מועמד לכנסת?

את זה לא ידעתי. השאלה היא אם זה פוסל אותו מלעשות עבודה.

אתה אומר שהוא פרס את הכול, ורציתי לדעת אם הוא הציג את הפעילות הפוליטית במלואה. שמעתי תשובה שהוא לא הציג.

הוא גם לא אמר לי מה הגובה שלו ומה רוחב כתפיו.

את זה ראית, אני סומך על ההערכה שלך בעיניים.

הרי "מימד" היא חלק ממפלגת העבודה.

אם בעוד שבועיים תהיה ממשלת אחדות, יפטרו אותו בעקבות זיקה פוליטית?

חבר הכנסת פינס, לשאלתך, מה שהייתי עושה אילו היה מדובר בתפקיד ארוך טווח, הייתי מקבל את כל הנתונים, מעביר ליועצת המשפטית שלי ומבקש שתבדוק האם הוא כשר או לא כשר, לשנתיים או לשבע שנים או ל-15 שנים. לפי עצתה הייתי פועל. הייתי רוצה את האיש הזה גם לארבע שנים, אבל הייתי פועל לפי המלצת היועצת המשפטית.

המנכ"ל, ציינת שהוא בא מסיבות מצפוניות. אם תוכל לפרוס את זה, אם לא צנעת הפרט, אני אודה לך. אם זה עניין פרטי, אני לא מבקש כלום.

דבר שני, מה הבנתו של מר בשיא בפינוי בתי-קברות, או בכלל בבתי-קברות? הוא היה חבר בחברא-קדישא? אם אפשר לשמוע על השכלתו הפורמלית והלא פורמלית בבתי-קברות.

השיחות ביני לבין יהונתן בשיא היו על מניעת קרע בעם ישראל. דיברנו על הנושא של איך עושים את זה ברגישות, אם נגיע לרגע האמת, איך עושים את זה עם כמה שפחות קרע וכמה שפחות נזק לעם. הוא אמר לי שזה חשוב לו, ובזה ראינו את הדברים עין בעין. זה מבחינתי מצפוני. מצפוני זה לא האם הוא בעד או נגד ההתנתקות. דיברנו שעות רבות על איך אנחנו גורמים לתהליך הזה לעבור במינימום קרע ומינימום נזק. אפשר לראות את התנהלותו, את נועם דרכיו, את הדרך שבה הוא מתבטא, את איך שהוא מגיב לביטויים כמו "קאפו" ו"נאצי". אני לא אגיד לך מה פיסית עושים לו, שמתי עליו אבטחה בביתו ועל ילדיו. מי שרואה את נועם ההליכות שלו ואת הדרך שבה הוא מגיב ואת החיוך הנצחי, מבין שבחרתי נכון.

אני לא חושב שלמישהו מאתנו יש הכשרה לפינוי בתי-קברות. היחידים שיש להם הם רבנים. אני חושב שהאיש הזה מכיר את הרבנים יותר ממני, מכיר הלכה, יותר רגיש לנושא הזה של מה המשמעות של פינוי קבר, הוצאתו, מה המשמעות למשפחה.

איך להעביר את הנרצחים מהקבר למקום אחר.

את עכשיו אמרת משהו שאני לא אמרתי.

אני מבין שאת רוצה להשאיר את הנרצחים שם.

לא, גם את החיים.

אני חושב שהדיון הוא דיון ראוי, חד-משמעית, כי עובדה שיש הסדר על ניגוד עניינים. אם לא היתה בעיית ניגוד עניינים, ממילא לא היה צריך לעשות הסדר ניגוד עניינים.

החביאו אותו עד היום.

לא הביאו אותו בפני הציבור, וזה בהחלט סוג של היעדר שקיפות בעיני. הדבר הזה היה צריך להיות מפורסם בהודעה מסודרת של משרד ראש הממשלה. לכן זכותכם להעלות את הסוגיה הזאת, ובוודאי לבקש חוות דעת של מבקר המדינה.

אני רוצה לומר בשולי הדברים, אדוני מבקר המדינה, בכל המעבר מהסקטור הפרטי לשירות המדינה. עכשיו מנהל לשכת ראש הממשלה המיועד עובר חודשים של דיונים מה קורה עם הסדר ניגוד העניינים שלו. אני יודע שכל המדינה עוסקת בזה, והתקשורת לא יודעת מזה ואף אחד לא יודע. אני חושב שהעניין של ניגוד עניינים במעבר מהסקטור הפרטי לסקטור הציבורי מחייב סוג של חקיקה. אנחנו יודעים לדבר על המעבר ההפוך, יש צינון במעבר מהסקטור הציבורי לסקטור העסקי, אבל אני חושב שצריך לטפל גם בצד השני של העניין, כי אחרת יהיה קשה מאוד לקלוט אנשים טובים מאוד מהסקטור הפרטי, ועלול להיות מצב שהם לא יוכלו לעבוד בצורה שאני חושב שצריכים לעבוד אנשים שצריכים לשרת את הציבור ללא פניות.

אדוני מנכ"ל משרד הממשלה, דבר אחד אני לא רוצה שיקרה. אני לא רוצה שמנכ"ל מנהלת הפינוי יהיה תפקיד שהוא חלטורה. חשבתי שיהונתן בשיא יהיה פה, והבאתי לו מכתב שכתבתי לו אחרי ביקור שלי באלי-סיני ביום חמישי האחרון. את התפקיד הזה לא עושים ב-75% משרה, את התפקיד הזה עושים בשתי משרות. זה תפקיד שמחייב נוכחות אישית בשטח, מפגשים, קשר, אמפתיה, סימפתיה, יחס אנושי. אמרתי אתמול בוועדת חוקה שצריך לפנות בנחישות אבל ברגישות ובאנושיות. זה מה שאתה צריך למצוא, ואני בטוח שזה מה שאתה מחפש בכל התהליך הזה, וגם ראש הממשלה.

אני מעריך מאוד את יהונתן בשיא, אני חושב שהוא האיש הנכון במקום הנכון, אבל אני לא מכיר אנשים שיכולים לעשות תשעה תפקידים בעת ובעונה אחת. קשה לי עם זה. השכל הישר מתקשה לקלוט את העניין הזה. אני יודע שמדובר בתפקיד לזמן קצר. אם היה מדובר בתפקיד ארוך טווח, בוודאי אסור היה לקלוט אותו, כי לאורך זמן אי-אפשר להסכים למציאות מהסוג הזה. אבל משום שמדובר בתפקיד מאוד קצר טווח ומשום שמדובר בתפקיד שכרוך בהרבה מאוד סיכון, כי אדם לא יכול לעזוב את כל הדברים שהוא בנה בחייו בשביל למלא משימה אחת שאמורה לקחת שנה או שנתיים, חייבים לוודא שיהונתן בשיא באמת מסוגל לתת את כל מה שיש בו כדי שהפינוי יהיה תהליך מוצלח, כמה שפחות טראומתי, כמה שפחות משברי, גם לאנשים וגם לחברה הישראלית. זה לא עוד תפקיד, זאת לא עוד משימה, זאת המשימה, בה"א הידיעה. לכן צריך להיות מאוד זהירים בעניין הזה.

אני אומר את דעתי כפי שאני רואה אותה, בלי להכיר את הפרטים. אני לא מכיר את ההסדר שלו, אני לא מכיר את הדברים פנימה. אני שמח שהעברתם את זה למבקר המדינה לבדיקה.

לא העבירו את זה לבדיקה. כפי שאמרתי קודם, לפי בקשתי קיבלתי אתמול בפקס את ההסדר.

אני לא מציע שהדרג הפוליטי בכנסת, שההסדר לא מצוי בפניו וההסדר לא ידוע לו, יעשה את מלאכתם של אחרים בצורה חובבנית.

הבקשה היחידה היא שהמבקר יבדוק.

אדוני היושב-ראש, אני מודה על האמת שמשהו מעט לא נוח בדיון, כיוון שאילן כהן נמצא כאן כמנכ"ל משרד ראש הממשלה, אבל אומר את הדברים כאילו אין קשר לדברים.

כאילו אין לך ניגוד עניינים.

כאילו אין לי ניגוד עניינים, כי אין לי ניגוד עניינים.

אני מכיר את הוועדה הזאת היטב ועמוק מאוד, והמבקר מכיר אותי מצוין. אנחנו משתדלים בוועדה הזאת לעשות מאמץ מקסימלי למנוע שימוש בפוליטיזציה של מבקר המדינה. זה נכון שלעתים מעלים נושאים גבוליים, כאשר רוצים לעשות מהלך פוליטי, ומבקשים חוות דעת של מבקר המדינה. אנחנו מאוד משתדלים לנהוג בהגינות ולא לעבור את גבול הטעם הטוב.

אני מקווה שגם בקדנציה של המחליף אותי זה יהיה כך.

גם אני מקווה. בשתי הקדנציות שאני ניהלתי את הוועדה הזאת, נהגתי כך. היו לי נושאים הרבה יותר משמעותיים, כמו פרשת בראון-חברון.

מה שנעשה היום הוא שימוש פוליטי בוועדה ובמבקר המדינה ובחוק כדי לפסול את יהונתן בשיא מלנהל את ההתנתקות.

אני לא רוצה לפסול.

אני אומר את דעתי, לא את דעתך. המשמעות של העניין היא ליצור מצב שבו יעוכב העניין, על-מנת לבקש חוות דעת, להטיל דופי בעניין. זה ניסיון להטיל דופי באדם שעשייתו בתוך העניין הזה נבחרה למלא תפקיד, וכל המטרה היא לחבל בתהליך ההתנתקות. זה ברור גם מהדמויות הפוליטיות.

לא היית פה, אבל נאמר הפוך.

אתם רוצים לקדם את ההתנתקות? רציתם שיהיה אדם יותר יעיל, יותר נמרץ, כדי שההתנתקות תהיה גם יותר מוקדם וגם יותר מהר וגם יותר יעיל?

אתה לא היית כאן ואתה מכניס לפינו דברים. הרי נאמר הפוך. לא מתאים למי שהיה יושב-ראש הוועדה לא לשמוע מה שנאמר ואז לתקוף.

בוועדה הזאת אדם אומר את דעתו. מייד תראה שאני גם חולק על אופיר פינס.

איך היית מציע לנהוג עם החומר שהגיע, ולכאורה הוא חומר מאוד חמור? מה צריך לעשות, ללכת למשטרה להגיש תלונה נגד בשיא?

אם אתה חושב שזה פלילי, לך למשטרה. אני עסקתי הרבה מאוד בשחיתויות ובפלילים ובביקורת. דבר שאני חושד שהוא פלילי, אני מפנה אותו ליועץ המשפטי לממשלה.

ודבר שאתה חושד שיש בו ניגוד עניינים, כפי שמשתמע מדברי נציגי משרד ראש הממשלה?

דבר שהוא חשד לנוהל לא תקין, תפנה למבקר המדינה עם הנתונים, ושהוא יבדוק אותו. דבר שעושים בו שימוש בוועדה כדי להגיד כאן שיהונתן בשיא לא ראוי – בעניין הזה לדעתי מדובר בשימוש פוליטי.

חבר הכנסת פינס, ידידי הטוב, מה העניין שהוא ישקיע את כל כולו בכל תפקיד לבין ניגוד עניינים?

אתה ידעת שהוא ב-75% משרה? אני לא ידעתי. אני חשבתי שהוא ב-100% משרה.

ראש הממשלה והממשלה בחרו ביהונתן בשיא שיעשה את התפקיד הזה ב-75% משרה, והם סומכים עליו שבנתונים שלו, עם היתרונות ששמעתי כאן עכשיו.

יש לו יתרונות, אין ספק.

אני מכיר את המגזר הציבורי. כאשר אתה ממנה תפקידים בצבא ובממשלה וכדומה, אתה לא בוחר את האידיאל המוחלט, אתה בוחר את הטוב ביותר. אני מכיר אולי עוד אחד שיכול היה להיות מועמד כל כך טוב כמו יהונתן בשיא לעשות את זה, ואני לא רוצה להזכיר שמות. אגב, היה אחד שהוזכר בתקשורת לעשות את זה מבחינת הרגישות, ההגינות, האנושיות, הבנת הבעיה. רוצים שייקחו אחד שיהיה ברוטאלי, שיהיה בריון. זה מה שאתם רוצים? נבחרה בחירה, ולדעתי צריך לכבד אותה. יש כאן סוגיה, מבקר המדינה יראה את ההסכם, יראה אם הוא ראוי. אני מקווה שהוא ראוי. בדבר אחד אני בטוח, יש כאן אנשים שיושבים כאן שיש להם מעורבות של ניגוד עניינים פי אלף יותר גדולה מאשר ליהונתן בשיא. יושב פה אדם, שהוא בין המתלוננים, שגר שם, מעורב בשמונה חברות. על מה אנחנו נותנים את הכנסת ואת הממשלה קורבן לידי מניפולציות? המכתב הזה נכתב על-ידי אדם שהוא עצמו בניגוד עניינים של שמונה חברות.

תתנצל על זה, משום שאין לי ניגוד עניינים אפילו עם חברה אחת בעולם.

לא דיברתי אתך, אני מדבר כרגע אל היושב-ראש.

אתה מדבר עלי.

אדוני היושב-ראש, אין מקום לדיון הזה לדעתי, בניגוד לדעתו של חברי אופיר פינס, אבל הוא מתנהל והיתה החלטה עליו וזה בסדר גמור. אם ההסכם עם יהונתן בשיא ייבדק על-ידי מבקר המדינה והוא יעיר עליו את הערותיו, בסדר גמור, אין לי שום בעיה. שהוועדה תחליט על בקשת חוות דעת, והרי זאת הבקשה, לדעתי העניין הזה פסול מכל פסול, כי זה שימוש פוליטי בוועדה כדי למנוע את המינוי של יהונתן בשיא.

הנושא היחידי שיכול להיכנס לתחום עבודתי האובייקטיבית הוא הנושא של בדיקת ההסדר למניעת ניגוד עניינים, הא ותו לא. ההסדר הזה, כפי שאמרתי קודם, הובא לידיעתי אתמול בצוהריים. אקרא אותו, אלמד אותו ואראה האם יש מקום להעיר עליו, אם אין מקום להעיר עליו, אם יש מקום לפנות לאחד הגופים לקבל הסבר, אם אין צורך בכך. זה הנושא העיקרי. כל השאר, ככל שהוא קשור לעניינים פוליטיים אלה או אחרים, אין לי יד ואין לי רגל. קיבלתי את ההעתק של המכתב ממשרדו של נציב שירות המדינה לגבי הצד הפורמלי של המינוי, שהוא מינוי זמני. אני לא רואה מקום להתייחס לנושא הזה. כפי שאמרתי, אלמד ואבדוק את נושא ההסדר לניגוד עניינים.

אני רוצה לדחות את הטענות שנשמעו כאן, שהדיון היה פוליטי. אני חושב שאם יש טענות לכאורה של ניגוד עניינים, הדברים צריכים להיבדק. לא פעם אנחנו מקבלים בקשות של חברי כנסת לדיונים כאלה או אחרים, ולכן אנחנו עושים את הפעילות הזאת כפעילות פרלמנטרית של הוועדה לביקורת המדינה ואנחנו לא מטילים דופי באף אחד, לא פוסלים אף אחד. הדברים ברורים, ואני חושב שיש פה מצב שמצריך בדיקה של הסדר לניגוד עניינים. אני שמח שמבקר המדינה יבדוק את הנושא הזה. הדברים ייבדקו ויתקבלו החלטות. תודה רבה לכולכם.




הישיבה ננעלה בשעה 10:30