כנסת פתוחה

בקשה לחוות דעת מבקר המדינה על כשירות הנהגים ברכבת ישראל

5

ועדה לענייני ביקורת המדינה
17.11.2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי


פרוטוקול מס' 126
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום רביעי, ד' בכסלו התשס"ה (17.11.2004), שעה 09:10

בקשה לחוות דעת מבקר המדינה על כשירות הנהגים ברכבת ישראל - הצעת חברי-הכנסת אמנון כהן ואופיר פינס-פז.

אמנון כהן - היו"ר
דניאל בנלולו
אליעזר כהן
אופיר פינס-פז
גילה פינקלשטיין

מבקר המדינה אליעזר גולדברג
רחל דולן - מנהלת ביקורת בכירה - משרד מבקר המדינה
שמואל הרשקוביץ - מנהל בכיר על אגף - משרד מבקר המדינה
בן-ציון סלמן - מנכ"ל משרד התחבורה
דפנה עין דור - מנהלת אגף תכנון וכלכלה - משרד התחבורה
סנ"צ מאיר אור - ראש מדור תאונות דרכים -
המשרד לביטחון פנים
יוסי מור - מנכ"ל רכבת ישראל
יצחק סרי - סמנכ"ל מנהלה ומשאבי אנוש - רכבת ישראל
שמואל זומר - מבקר פנים - רכבת ישראל
מיכה חיון - מזכיר ועד כללי דרום - רכבת ישראל
שאול עוקיש - יו"ר ועד עובדים צפון - רכבת ישראל
משה חזות - עמותת "עוגן"
עו"ד חי בראל - עמותת "עוגן"
מיה קוץ - עמותת "עוגן"
שחר גינוסר - עיתונאי
יוסי ואזנה - עורך סקרים עבור רכבת ישראל

חנה פריידין

חבר המתרגמים בע"מ










בקשה לחוות דעת מבקר המדינה על כשירות הנהגים ברכבת ישראל -
הצעת חברי-הכנסת אמנון כהן ואופיר פינס-פז.

ברשותכם, אני מתחיל את הדיון. אדוני המבקר, אדוני מנכ"ל משרד התחבורה, מנכ"ל הרכבת, הצוות המכובד. אני פותח את הדיון בנושא בקשה לחוות דעת מבקר המדינה על כשירות הנהגים ברכבת ישראל. בעקבות הכתבה שהתפרסמה בעיתון ידיעות אחרונות ב-30.7.04 ולאחר מכן באוגוסט היתה כתבת המשך, ביקשו כמה מספר חברי-כנסת שנקיים דיון בנושא. מתוכם גם חבר-הכנסת אופיר פינס-פז.

בדרך-כלל קשה לי להסתמך על התחקירים של העיתון, אבל בגלל שמדובר בתחבורה ציבורית חשובה ביותר, ואין ספק שרכבת ישראל היום נותנת שירות לתושב, לאזרח. באמת מתקדמת בצורה מאוד יפה וטובה ובאמת נותנת להרגיש את הגעת האנשים מפריפריות למרכז. והתחום הזה מאוד חשוב ואני שמח שהשר וממשלת ישראל שמו את זה בראש סדרי העדיפויות מבחינת התחבורה הציבורית, מבחינת תשתיות.

וכמובן כאשר יש ליקויים ואנחנו חייבים לתקן אותם, כי מדובר בהסעת המונים, ואם יש כשלים כאלה או אחרים, על-פי מה שפורסם כאן בכתבה, המטרה היא לתקן. אנחנו נשמע הערות, נשמע מה בעיקר עושה הרכבת בתוכה. איזה ועדות הוקמו, מה עשיתם בנושא הזה. וכמובן מה שחשוב הוא שהציבור יידע שהוא יכול לנסוע בשקט בכל תחבורה ציבורית וגם כמובן ברכבת.

ומי שמסיע אותה - אנשים מיומנים, אנשים שעברו את כל המבדקים. ולא מה שכתוב כאן בכתבה. כתוב כאן על-פי תחקיר אותו עיתון. "בשנה האחרונה ארבעה נהגי קטר הסובלים מבעיות נפשיות הסיעו רכבות עמוסות נוסעים. שניים מהם עדיין מסיעים אלפי נוסעים כל שבוע". הכל מהכתבה של ידיעות אחרונות. מדובר בליקויים שעלולים להתפרץ, הגיעו למצב חירום. אם זה באמת בעיה נפשית - גם אם יש לחץ.

פה כתוב כל מיני סוגים של פוסט-טראומה שעברו, אולי בעקבות תאונות שהיו או שהם עברו. יכול להיות שיש איזה שהיא בעיה, נבדוק, יכול להיות שהם עברו פה תהליך שיקום כזה או אחר. סעיף שני, על קרובי משפחה של ההנהלה ואנשי ועד העובדים שקיבלו ג'ובים. הנושא ידוע במשרדי ממשלה, חברות ממשלתיות, זה נושא שהועבר למבקר המדינה. אנחנו קיימנו כאן דיונים גם בנושא חברת החשמל, בנושא אל-על שגם שם יושבי-ראש ועדים, מנכ"לים, סמנכ"לים הכניסו מקורבים למיניהם.

סעיף שלישי מדבר על ועד העובדים ועל ההנהלה, שמחפים על עובדים שביצעו תאונות. כנראה יש תחקיר של רכבת ישראל אחרי כל פעולה שמקימים ועדה. וכנראה ששם גם יושבים נציגי ועד העובדים, אבל התפקיד שלהם להגן על העובד. אבל מצד שני, אנחנו צריכים לדאוג שאחד שעשה את המעשה אחרי שהוא נפגע והוא אשם, שיקבל את העונש. אז אם יש פה את הלחץ של ועד העובדים - אני לא בטוח איפה הגבול כאן, בין להגן על העובד ובין זה שהוא צריך להיענש על מה שהוא עשה. אז את זה אנחנו גם רוצים לשמוע.

ומדובר גם בטענה רביעית, שיש ליקויים בקרונות הרכבת שנכנסים לשירות. והיתה גם איזשהי תאונה כתוצאה מחפץ שפגע במיכל הדלק, הכל שם נשרף והתפוצץ. זה היה ב-3.7.2002 וארבעה נוסעים נפגעו. הסיבה לדליקה היתה שמיכל הסולר נפגע מחפץ, והסולר שדלף התקלח בנסיעה. והיתה ועדה כמובן ואמרו שצריך למגן את זה בצורת פח של 6 מ"מ ועד היום לא כל הפעולות תוקנו. יכול להיות שעדיין יש סכנה מרחפת שיכול לקרות חס וחלילה איזשהו אסון.

וכמובן כמו שאנחנו מכירים את הדברים, התנכלות לעובד שדיווח על שחיתויות ברכבת ישראל. אנחנו מכירים את התופעה כאשר אחד מתריע שלא תקרה עוד תאונה, שלא יקרה מצב כזה שאזרחים חפים מפשע שרוצים להגיע ליעדם בשלום נקלעים פתאום לאיזושהי תאונה מחרידה בגלל סיבה כזו או אחרת. אז הוא מתריע, וישר כל המערכת ניצבת מולו ומאיימים. והחמור ביותר שהאסון קרה ולכן הדיון רלוונטי. וכבר יש 75 תלונות כנגד העובד הזה וכבר יש תהליך של הרחקה או הדחה. אני עוד פעם אומר שכל הדברים מתחקיר עיתונאי. אני מודה שעשו את התחקיר הזה, אנחנו צריכים לבדוק רק אם הדברים נכונים. אבל על-פניו, ממה שאני מתרשם, הדברים מאוד חמורים. ואני ציינתי בתחילת דבריי, מדובר על עבודה טובה מצד אחד, אך עדיין יש לקחת אותה בעירבון מוגבל.

תודה אדוני היושב-ראש. אגב, עושה רושם שמדובר באחד התחקירים היותר קשים שפורסמו ביחס למערכות ציבוריות גדולות. לא מדובר באיזשהו מקום שלילי או זניח או לא משמעותי, אלא ברכבת ישראל שזוכה בשנים האחרונות, גם לקבלת סדר עדיפות גבוה מאוד מצד ממשלת ישראל וכנסת ישראל, וזה מתבטא גם בהעברת משאבים עצומים, וגם בראייה אסטרטגית שהרכבת הופכת להיות גורם מאוד מאוד דומיננטי בהיסעים במדינת ישראל. דבר שאני לא רק מברך עליו, אלא גם נלחמתי למענו בתפקידי כחבר-כנסת.

אבל זה לא רק זכות, זו גם אחריות מאוד כבדה. כי מרגע שהרכבת הופכת להיות גורם מהסוג הזה, אתה מצפה ממנה שהיא תנהג בסופר אחריות והיא תבין שהיא לא איזה מקום שפעם ראינו בו איזשהו מקום לעבודות יזומות לכמה חבר'ה, להסתדר בחיים. אלא זו מערכת שאמורה להיות מערכת מובילה במדינת ישראל, להסעת מיליוני אנשים, עם כל המשמעויות של זה.

ולכן אנחנו רוצים להיות בטוחים שהרכבת תעשה הכל כדי למנוע תאונות, למנוע תקלות. לא שיש מאה אחוז. לצערי, גם בעולם, גם במקומות שבהם המערכות האלה מאוד משוכללות ויש להן ניסיון עצום - יש תאונות. מתרחשות תאונות מזוויעות וטרגיות שעולות בקורבנות ובחיי-אדם.

אבל אחרי שאמרנו את זה, צריך לדעת כשאתה קורא כתבה מהסוג הזה, שלכאורה, ברכבת ישראל נוהגים נהגים מסוממים, או נהגים שעושים ברשלנות או בחוסר שימת לב, או בגלל טעות, תאונות או כמעט-תאונות מאוד קשות, פוטרים אותם בלא-כלום באיזשהו תחקיר פנימי שנועד, הייתי אומר, יותר כדי ל"טייח" מאשר לחקור ולחשוף. כך זה, אני אומר שוב, כך זה נראה בכתבה.

אז אני כשליח ציבור רוצה להגן על שלום הציבור. אני רוצה לדעת האם הדברים כהווייתם. אבל יש כאן ציטוטים לא רק מהצד של העובד. כשאתה דיברת על אותו עובד שהתריע, יש כאן גם דוגמאות אחרות. יש כאן, לצערי, עובדים שמשתמשים בסמים והוא אחד מהם, ההנהלה יודעת מזה. קיבלתי דיווח מההנהלה, ועדיין הוא נוהג ברכבות.

והוא שואל אותו, "אתה בטוח?", אז הוא אומר, "הנהלת הרכבת יודעת" וכן הלאה וכן הלאה. זה לא אחרון העובדים. אז אני לא מציע להקל ראש בעניין הזה. אני אומר את זה לאנשי רכבת ישראל קודם כל, אבל חבריי, חברי-הכנסת, ולמבקר המדינה, ואני מצפה לעובדים שחשפו לא יעשו "זובור". וזה אני מצפה בכל מערכת. ולצערי, בעניין הזה רכבת ישראל היא לא יוצאת דופן.

כמעט כל מערכת כזו, אדוני מבקר המדינה, ואתה יודע כי אתה עד לזה, כמעט כל מערכת, שמישהו חשף וראינו כבר לפני שבועיים-שלושה, שמישהו חשף בקשר או מחדל או כל דבר, הוא קודם כל משלם את המחיר.

אגב, אדוני היושב-הראש, אני לא יודע מה המניע של אותו עובד, לא בטוח שהוא דיבר מדם ליבו, אבל זה גם לא משנה. אולי היה לו אינטרס, נו, אז מה? אז זה אומר שהמעשים שנעשו - לא נעשו? מה זה קשור בכלל? נגיד שהיה לו אינטרס שיתפסו מישהו ומישהו יעוף ומישהו יהיה. מה זה רלוונטי בכלל?

השאלה אם המעשים הללו, האם קרו או לא קרו; האם זה המצאה ושקר גס וטפילת אשמת-שווא, או שאלה דברים אמיתיים שמחייבים את טיפולנו. ונדמה לי שעוד לא ברור שנעשה טיפול אמיתי. אני כמובן לא מציע לא לשמוע את הצד השני, כמובן שאני מניח שיש שני צדדים למטבע. לכל מטבע יש שני צדדים. אבל על-פניו, אני מצפה ממערכת כל-כך חשובה כמו רכבת ישראל, להתנהל בצורה סופר-מקצועית.

אני אומר לך, אדוני מנכ"ל משרד התחבורה, אני לא מכיר את מנכ"ל רכבת ישראל - רכבת ישראל משופעת במינויים פוליטיים. שרי התחבורה חוגגים על רכבת ישראל. האמן לי, אני יודע מה אני אומר. מכל המפלגות, כולל מהמפלגה שלי. אני אומר בצורה הברורה ביותר.

שרי התחבורה - לא אמרתי שר התחבורה, אמרתי שרי התחבורה - חוגגים על רכבת ישראל. אגב, כי אני שומע את הדברים, הדברים מגיעים אלי כל הזמן ותלונות מגיעות אלי על רכבת ישראל בעניין המינויים הפוליטיים כל הזמן. ואם אנחנו כבר מדברים, אז אני חושב שגם בעניין הזה צריך פעם אחת לטפל בצורה יותר רצינית.

אני חושב שבמקום כזה צריכים לשבת אנשי מקצוע מהשורה הראשונה. אנשים שמבינים בתחום, אנשים שהציבור הישראלי יכול לסמוך עליהם. לא שאני חושב שכל המינויים הפוליטיים הם פסולים חס וחלילה. אני חושב שיש הרבה אנשים שעוסקים בפוליטיקה, הם אנשי מקצוע מעולים, אני לא פוסל אותם חס וחלילה, אבל זה לא צריך לתת להם מקדמה כזו שהם מתקבלים על חשבונם של אנשי מקצוע, רק שמשום שהם מקורבים לאיש זה או אחר. זה אסור שיקרה בשום מקום. קל וחומר ברכבת ישראל.

אני לא רוצה לחזור על הדברים של היושב-ראש אמנון כהן וחבר-הכנסת אופיר פינס. אבל אתמול קראתי את הכתבה הזאת ואני בהחלט מזועזעת מההפקרות ומהזלזול בחיי-אדם. זה חשוב מכל, המינהל לא תקין ואני מקווה שהבוקר פה נשמע מכם או שזה לא מדויק או שזה לא נכון או שזה יטופל אינטנסיבית. כי זה לא יכול להיות שזה יימשך.

הקשבתי לדבריו של חבר-הכנסת אופיר פינס וגם לדבריו של היושב-ראש. תראו, כל דבר טוב זה שיש חשיפה. אבל בואו נבדוק, ואני גם כן באתי ממקום שגם שם מבקר המדינה בדק - רשות הדואר. גם אני עבדתי פעם ברשות הדואר. ומינויים קיימים בכל מקום וזה לא מהיום - איך אמר את זה אופיר פינס. אבל בואו נראה מה קרה, למה יש חשיפה.

עובד מתקבל לעבודה, הכל בסדר אתו במשך שנים רבות, הכל בסדר. גם אם הוא ראה כל מיני דברים, הוא לא מגלה. אבל אם פתאום הוא מתחיל להיות ממורמר - הוא מאיים. אז הוא אומר, "אני הולך לחשוף, אני אצא החוצה בחשיפה כזו או אחרת". הוא היה בעבודה, הכל היה בסדר, ראה דברים, העלים. אמר, "בוא אני אהיה ביחסים טובים עם המנהלים היום, המנהלים הם בסדר, הכל טוב ויפה". אני אומר לך את זה מעמך, מעבודה יומיומית שלנו.

ומה שצריך לבוא ולעשות הוא לבדוק מה קרה בין הבן-אדם, למה פתאום האדם ממורמר. מה לא נתנו לו. וזה קורה בכל מקום ומקום. עכשיו כמובן שלא עושים "זובור" לעובד כזה או אחר שחושף משהו שהוא לטובה. עכשיו אני בדקתי את הנושא הזה, אני מבין שהנושא נבחן גם בבית-המשפט כרגע. יש איזשהו דיון, ככה שמעתי. הדבר הזה בכלל כרגע דנים אותו בבית-המשפט, בבית-הדין לעבודה.

פיטוריו של העובד הם במתכוון. בוא תציין רק אתה אולי גם שזה שאנחנו נפגשנו כבר בכתבות קודמות שאתה היית ברשות הדואר, אני ציינתי שאתה היית מינוי פוליטי.

מי זה אתה?

שחר גינוסר.

אני גם אולי צריך לבדוק בדיוק למה אתה מציין את הדברים האלה.

למען הגילוי הנאות.

אבל ראית שבראשית דבריי אמרתי שגם עבדתי ברשות הדואר ואני מכיר את הנושאים האלה מקרוב. ואני מכיר גם את "המתמרמרים" למיניהם, לא רק ברשות הדואר, בעוד הרבה מקומות, אם זה תחבורה ורשויות מקומיות. הם מגיעים אליך מן הסתם, הפכת להיות מותג היום שכל אחד שממורמר יבוא אליך על-מנת להגיש איזשהו חומר לעיתון. אז אפשר גם לעזור לך בפרסום הזה.

ולכן אני אומר, אדוני היושב-ראש, מבקר המדינה, צריך לבוא ולבדוק איך מגיעים הדברים האלה לשולחן היום כאן ומה מסתתר מאחורי הדברים האלה.

שחר גינוסר, הייתי מינוי פוליטי, אבל מינוי פוליטי מוצלח.

תרצה להתייחס עכשיו?

לא, לא.

אדוני היושב-ראש, מבקר המדינה, הרכבת עברה לאחרונה מרשות הנמלים ונהפכה לחברה ממשלתית. היא היתה בתוך רשות הנמלים כרגולטור אשר מפעיל ומארגן את פעילות הרכבת ומבקר אותה. היום היא חברה ממשלתית. כמובן אנחנו ליווינו את המעבר הזה והרגולטור היום הוא משרד התחבורה, אנחנו בוחנים את זה מבחינת חקיקה, כדי כמובן לבקר את הפעילות של הרכבת.

נושא הדיון הוא לא נושא המינויים הפוליטיים ברכבת, נושא הדיון הוא נושא בטיחות העבודה ברכבת. והרכבת מינתה צוות, עמד בראשו סמנכ"ל ארגון ושיווק. ויש לו המלצות ממשיות איך לטפל בנהגי הרכבת, איך להכשיר אותם, מה צריכה להיות תדירות הרענון של הנהגים, כדי שיעמדו בדרישות הכי מחמירות הקיימות בעולם.

וזה אני אתן כמובן לאנשי הרכבת להסביר את זה. ויש כאן את דוח הוועדה שעמד בראשה יצחק סרי, יש לו המלצות ענייניות בנושא נהגי הרכבת. ואם ייושמו ההמלצות האלה, לדעתי רק ייצא טוב מכל העניין. והנהגים שיפעילו את הרכבת - יהיו נהגים אשר נבדקו והוכחה כשירותם להפעיל את הרכבת.

אדוני היושב-ראש, מבקר המדינה, חברי-הכנסת. קודם כל, אני מודה לכם על הדיון הזה ואני חושב שזו יוזמה טובה לאחר שפורסמה כתבה כזאת. קודם כל, אנחנו, לפי העיקרון של שקיפות, מסרנו לכתב שחר גינוסר תשובות לכל השאלות שלו בפרוטרוט כולל דוחות חקירה. זאת אומרת, לא היה נושא שהוא ביקש תגובה והוא לא קיבל. ואני חושב שהפרשנות והכותרות גורמות רק נזק למה שבאמת המדינה רוצה לעשות. להוריד רכבים פרטיים מהכבישים ולהעלות את הציבור על הרכבת.

ומה שאני רוצה להגיד באופן כללי לפני שאני אגע ספציפית, שב-55 שנות המדינה הוסעו ברכבת כ-300 מיליון נוסעים. אף נוסע לא נהרג בתוך הרכבת. אז אפשר להגיד הרבה דברים על בטיחות וזה חשוב, רכבת ישראל עושה ועובדת לפי קריטריונים בטיחותיים השמרניים ביותר שיש בעולם. קשה כרגע בכמה משפטים שניתנים להם להסביר אותם. כמי שעובד ברכבת 30 שנה והתחיל לעבוד כפועל ולא כמינוי פוליטי, ושהגיע להיות מנכ"ל, אני לא זוכר שבשנה האחרונה, מאז שאני מנכ"ל - התמנה איזה מישהו, גורם פוליטי, לרכבת. אני לא מכיר את זה ואני מוכן לשמוע את השמות.

אתה מוכן לחזור על המשפט הזה עוד פעם?

כן. שבשנה האחרונה, מאז שאני מנכ"ל, שמונה מישהו, גורם פוליטי, לרכבת.

אני מתחייב בפני הוועדה להביא לך מספר שמות.

בשנה האחרונה?

שנה.

הזכירו פה שמות. את השמות שמזכירים.

אתה לא מדבר עכשיו. מי אתה?

אני יושב-ראש הוועד בדרום.

עכשיו המנכ"ל מדבר.

כשאנחנו מדברים על בטיחות של תנועת הרכבות זה נושא מורכב. ההפעלה של רכבת בשונה מהכביש, אנחנו משתמשים באמצעים היותר בטיחותיים שיש היום באירופה. יש שתי שיטות הפעלה. יש את השיטה השמרנית שהיא נהוגה במרבית מדינות מערב אירופה והמובילה ביניהן היא השיטה הגרמנית. ויש את השיטה הליברלית שנהוגה באנגליה ובעוד כמה מדינות אירופה, שראינו את התאונות שהיו לאחרונה. למשל באנגליה שנהרגו 9 אנשים ואני יכול לתת עוד הרבה דוגמאות.

מה שאני יכול להגיד, שמי שבא ונכנס לעומק ובודק ובוחן את הדברים, רואה שיש מערכות הגנה, גם על הנהג וגם על המפעיל, בצורה כזאת שגם אם הוא עושה שגיאה - המערכות האלה באות להגן על זה. ואני אתן דוגמה אחת לצורך ההמחשה. אם בא רכב ונכנס לצומת באור אדום, יכולים לקרות אחד משני הדברים. או שהוא מתנגש במכונית אחרת או שהוא חוצה את הצומת באדום והוא מקבל 10 נקודות מהמשטרה. ברכבת ישראל אם נהג בא לחצות אור אדום, הוא פשוט נעצר על המקום. במערכת המגנטית, במערכות ההגנה שיש לנו. ויש עוד הרבה דברים.

ולכן אני קשה לי להתמודד כרגע עם דבר כזה כאשר אני לא ממחיש לכם את זה. אני מזמין אתכם לראות ולהתרשם מהמערכות שבאמת המדינה משקיעה בהן מאות מיליוני ש"ח, במערכות האלה. שהן באות להגן על הציבור גם אם לכאורה בכתבה היה כתוב ש"מי משני מיליון הנוסעים ייסע עם הנהג המסומם או הנהג חולה הנפש".

גם אם יש אחד כזה - ואני לא יודע שיש - גם השמות שנתן הכתב שהיו בידינו והם לא מפורסמים בעיתון, אנחנו זימנו את העובדים האלה לשימוע. ואני יכול להגיד לכם שכל אחד מהם נתן לנו תצהיר בכתב. ואני אקריא את מה שהנהג אומר והוא חותם על זה (אני לא אגיד את שמו של הנהג, אם כי הכתב יודע את השם שלו, והוא מסר לנו): "אני מצהיר בזאת שהנאמר לעיל זוהי כל האמת ורק האמת. כמו כן הנני מצהיר בזאת כי מעולם לא צרכתי סם, לא נמצא ברשותי סם מכל סוג, כולל גראס, כדברי העיתונאי. אינני יודע על הימצאות סם אצל חבריי לעבודה ואם הייתי יודע זאת, הייתי מעביר זאת לממונים עלי. כמו כן הנני מצהיר כי על מנת לאמת דבריי, אני מוכן בכל עת לעבור בדיקות מכל סוג שהוא כפי שיידרש, כולל בדיקות שתן, דם ואפילו פוליגרף".

הוא עבר?

לא.

אולי נשמע את מר גינוסר? אם הוא פרסם פרסום שקרי, זו בעיה. אתה בעצם אומר שהוא כאילו פרסם פרסום שקרי.

אני חושב שיש פה נושאים שצנעת הפרט חשובה ואני לא יכול כרגע לפרט את כל הדברים.

אני שואל, למה לא עשית פוליגרף? הוא אמר שהוא מוכן לעשות בדיקות דם. לזכאי עשו פוליגרף אז לעובד כזה לא יעשו פוליגרף? אני חושב שזאת טעות.

הנה, אתה אומר טעות שעשו לזכאי פוליגרף.

זה למפקד כוחות צה"ל וזה תת-אלוף.

ברשותך, אדוני-היושב אני לא אתייחס לשאלות האלה ואני לא אתייחס לדברים שהם בצנעת הפרט. ואם צריך לתת הסברים לחבר-כנסת בנפרד, אני אתן לחבר-הכנסת אופיר פינס הסברים בנפרד.

ואני רוצה לדבר ולהתייחס לנושא הבטיחות על מנת שלא יהלכו אימים על הציבור כי המטרה גם של אופיר פינס וגם שלכם, של חברי-הכנסת, היא להוריד מכוניות פרטיות מהכבישים ולעלות אותם על הרכבת. ואני אומר לכם שהנסיעה ברכבת היא נסיעה בטוחה והעובדות מדברות בעד עצמן. הרכבת פועלת מאז קום המדינה, אף נוסע שנסע ברכבת לא נהרג ויש לזה סיבות ואנחנו מוכנים לתת תמונה מלאה וחשיפה מלאה כולל לכתב, לשחר גינוסר - שלצערי לא הכרתי אותו, רק פה הכרתי אותו - לתת את ההסברים האמיתיים.

גם בעקבות הכתבה אני יכול להגיד, ששר התחבורה ביקר ברכבת וביקש הסברים והוא למד את כל הנושא איך פועלת הרכבת, איך היא מתופעלת. הוא ראה דוגמאות איך שנהג שהוא לכאורה "שיכור" או "מסומם" והוא לא פועל נכון, איך הרכבת שלו נעצרת בלי שהוא יבקש את זה אפילו. והייתי מוכן גם לכם להדגים את זה, להראות לכם את מרכז הבקרה שלנו והשליטה. יש דברים שהם נמצאים בדיון שלכאורה יש חוסכי שחיתויות וכן הלאה. יש דברים שנמצאים בדיון משפטי ולכן אני לא אתייחס אליהם.

באשר למינויים - בהחלט יצאה טיוטא של רשות החברות הממשלתיות שעדיין לא הופצה בתור תקנה. אבל ברגע שהיא הוצאה - רכבת ישראל אימצה אותה ולמרות שקראתי בעיתון שמשרד המשפטים מתנגד לנוהל הזה, בכל זאת רכבת ישראל מתחילת השנה אימצה את הטיוטא הזאת והוציאה נוהל כתוב לגבי העסקה של קרובי משפחה. ואנחנו פועלים לפי הצעת הנוהל הזו, למרות שהיא עדיין לא תקנה. ויש נוהל שאושר בדירקטוריון החברה בנושא הזה.

התהליך של הכשרה של נהג קטר הוא תהליך ארוך. אנחנו מעבירים את הנהגים מספר שלבי הכשרה. קודם כל יש דרישות מקדמיות, אחר-כך הכשרה עיונית בבית-ספר ובסוף, הכשרה מעשית. הדרישות המקדמיות זה מצב בריאותי תקין ואישור כשירות רפואית על-ידי רופא; מעבר בחינה פסיכומטרית לנהג אחד. זאת אומרת, הנהג הבכיר ביותר; הם מתחילים כאמור מעוזר נהג ולאו דווקא מנהג בכיר; השכלה של תעודת בגרות או בגרות מקצועית; ידיעת השפה העברית וחלק באנגלית. יכולת למידה של מערכות איתות מתקדמות, יכולת טכנית, יכולת שליטה ועמידה.

אנחנו לא מדברים על אלה שהולכים לעבור תהליך. גם הבודדים שהם לא כשירים לכאורה עוברים ונבדקים?

אדוני היושב-ראש, גם "המסוממים" לכאורה, גם את זה הם עוברים. אז אני הייתי רוצה להקריא. לכאורה, אני לא יודע.

אבל אני שואל איך מטפלים, יש פה שניים או ארבעה שנמצאים כרגע בבעיה, כפי שציין חבר-הכנסת פינס. יש אלמנט אחר, בדיקה אחרת, לא לכולם. כאלה שלגביהם יש חשש או אלה שעברו איזה שהיא טראומה, אלה שהיו מעורבים באיזושהי תאונה וכתוצאה מזה קיבלו איזושהי בעיה נפשית וצריכים לקבל טיפול. אני מדבר על הבודדים האלה, לא מדברים על כולם.

אני אגיע גם לנושא הזה. אני רק רציתי, אני לא אקריא את זה, אני אשאיר לכם את זה. אבל הנהג עובר תהליך הכשרה ארוך וממושך, עד שהוא מגיע להיות נהג רכבת נוסעים.

אבל השאלה היא אחרי שהוא נהיה נהג, אחרי שנתיים-שלוש, הוא היה מעורב באיזה שהיא תאונה?

יש גם רענונים. מה שאני רוצה להגיד, לצערי הרב, יש לנו הרבה התאבדויות ברכבת ומי שרואה גופה מול הפנים שלו, יש מין נושא כזה שנקרא "פוסט-טראומה". אנחנו מאפשרים לאותו נהג להיפגש עם פסיכולוג. איפה שיש לנו פסילה מרשויות הבריאות, הנהג הזה לא נוהג. לאותם הנהגים שהכתב ציין אותם, לא היתה פסילה, עד כמה שזכור לי. אנחנו בדקנו את כל השמות ואנחנו בדקנו את התיקים הרפואיים שלהם. לא היתה פסילה. שאלנו עוד פעם בעקבות הכתבה.

מה שרציתי להגיד, גם בעקבות הכתבה התקיים דיון בדירקטוריון החברה בנושא הזה, ויש פרוטוקול. אני התייחסתי לכל הנושא באריכות.

ומה הוחלט?

אפשר לקבל את הפרוטוקול של הדירקטוריון?

כן.

תגיד לנו מה הוחלט?

קודם כל עוד בטרם הכתבה, בדירקטוריון הוחלט להקים - ונדמה לי שזה היה בנובמבר או בדצמבר שנה שעברה, אחרי הרצאה שנתתי לדירקטוריון. עוד הייתי סמנכ"ל בנושא הבטיחות של תנועת הרכבות, הם הבינו את החשיבות של הנושא הזה והם הקימו תת-ועדה, ועדת ארגון הם קראו לה, שתדון בכל נושא הבטיחות ברכבת, לרבות בטיחות תנועת הרכבות.

הוועדה הזאת קיימה מספר ישיבות לא קטן, והיא קיבלה החלטות אופרטיביות והן מיושמות ברכבת בכל נושא שקשור לבטיחות. גם של הפעלת תנועת רכבות וגם בטיחות בעבודה. כולל סולם עונשים חדש לענישה. שכרגע ההנהלה הכינה אותו והוא נמצא בשלבים סופיים של גיבוש. כאשר בתוך הסולם הזה יהיו עונשי מינימום שלא היו קיימים לפני כן ועכשיו הם יהיו.

דבר אחרון, מהכתבה עולה שנהג אוטובוס או נהג אחר שעושה עבירת תנועה, לכאורה, מוענש יותר. דווקא באותה עבירה שהנהג עבר והכתב מזכיר אותה של "כמעט התנגשות שהיתה בנען", אותו נהג נפסל לצמיתות מנהיגה. אני לא יודע - איזה נהג אוטובוס נפסל לצמיתות? הוא הושעה נדמה לי לשלושה חודשים וקיבל עונש של שווה ערך של כמעט 50-60 אלף ש"ח.

מה שאני רוצה להגיד, הענישה ברכבת היא מאוד קשה בכל הנושא שקשור לבטיחות. ואני יכול להגיד בסיכום דיון שעשיתי עוד לפני הכתבה הזאת ואני מוכן להראות לך אותו, כתוב שם בפרוטוקול וכל העובדים יודעים את זה, "עובד שיעבור עבירת בטיחות - יפוטר לאלתר מהרכבת". וזה מה שנהגתי בשנה האחרונה. שלפחות נדמה לי ארבעה עובדים שעברו עבירות בטיחות חמורות - פוטרו מהרכבת. זה מה שאני יכול להגיד.

בכל מקרה, לגבי הקרונועים שמצוינים בכתבה, אנחנו החמרנו עם הדרישות הטכניות וציפינו תמיכה לדלק מלמטה, בפח בעובי 5 מ"מ. הבעיה היא שכדי לצפות צריך להעמיד את הקרונוע בזמן טיפול גדול להרבה זמן, ובגלל זה נמשך הרבה זמן העניין של החיפוי הזה. אם כי כל הקרונועים החדשים שקיבלנו הם מצופים כבר.

נדמה לי שבתהליך נשארו עוד חמישה קרונועים כאלה וכל פעם שהוא יורד לטיפול שלוקח איזה חודש, אז גם מחליפים לו את הדבר הזה. אז צריך לזכור שאנחנו נמצאים במצוקה של נייד ולהשבית קרונוע כזה, אז השיקול הוא לא להשבית אותו, זה אמצעי בטיחות נוסף שאנחנו עושים את המיגון הזה.

כמה נשארו כאלה שלא ממוגנים עד הסוף?

אני לא יודע את המספר בדיוק, אבל אני מעריך שזה בתהליך. חמישה, עד כמה שאני זוכר.

בשנת 2002 היתה תאונה, אז כבר שנתיים פלוס? אני יודע שהיתה ועדה ובדקה והמליצה.

אנחנו קיבלנו את ההמלצות של הוועדה. מרבית הקרונועים ממוגנים מלמטה. והם מוגנו בתהליך כל פעם שעשו טיפול גדול לקרונוע הזה שהוא נמשך.

כמה אחוז נשאר שלא עברו טיפול?

נדמה לי זה היה חמישה קרונועים. אני לא זוכר כרגע את המספר, אני יכול למסור את הנתון הזה בשלב יותר מאוחר.

אפשר לקבל החלטה שזה תוך שבוע-שבועיים?

לא, זה לא תוך שבוע-שבועיים. זה כל פעם שהוא נכנס לטיפול של 200 אלף, הוא עובר טיפול.

אם יקרה משהו עכשיו לפני שייכנס לטיפול? יהיה פה מצב.

תראה, המצב הוא לא בגלל זה. זו הערכה שהיתה שזה בגלל זה, ולכן לקחנו את הבטיחות הנוספת של הציפוי של המיגון הזה. עצם העובדה שהיצרן לא קבע שצריך את זה, זה לא אומר שצריך את זה, אבל אנחנו לוקחים הגנה נוספת. זה מעבר להוראות היצרן פשוט, זה לא היצרן קבע את זה.

אם הוועדה המליצה, היא בדקה. סתם היא לא המליצה לשים עוד איזשהו מיגון כזה או אחר.

כן. אז אנחנו עושים את זה במרבית הקרונועים.

אתה לא יכול להגיד לנו בערך כמה זמן אתה תגמור את כל הדברים?

אז אני אתן לך את התשובה הזאת אם אתה רוצה בכתב, כי אני לא אדע לדייק בזה כרגע כי אין אתי את האנשים שמתמחים בזה כרגע. אם יש עוד שאלות אני מוכן לענות.

אני רוצה לשמוע את מר חיון.

הוועדה הזאת היא טובה מתי שיש באמת דברים רציניים. כשהדברים נכתבים על גבי העיתון, אתה יודע איך שאמרת, "העיתון לא תמיד מבהיר את הדברים". הוא רוצה לעשות כתבה. אבל אני רואה מקרים הרבה-הרבה יותר חמורים שבאמת לא מעלים אותם והם לא נכנסים לדיון. מה שחבר-הכנסת בנלולו אמר הוא דבר נכון - איך מגיעים הדברים האלה לדיון? אם הייתי יודע לפני שנתיים שיש מצבים כאלה שאני יכול, אני גם חשפתי מיליון דברים, לא ברכבת, בהרבה מקרים. אז מה, החלטתי לבוא להגיע לדיון כזה?

התקשר אלינו העיתונאי גינוסר, עשה את זה טלפונית. אני רוצה להגיד לך, שאני בסך-הכל 10 שנים ברכבת ישראל, מתוכם 8.5 שנים בוועד, מתוכם 6 שנים מזכיר כללי של כל הדרום. אנחנו מתעסקים עם עובדים ופונים אלינו דרישות מכל הסקטורים, מכל המפלגות, מכל הכיוונים. בואו נתחיל מהמפלגה הכי קטנה למפלגה הכי גדולה. אין אחד שלא מבקש. ומבקשים כל אחד, "תעזור לעובד הזה שנפגע בגלל בטיחות, שהורידו אותו מנהיגה, תעזור לו. תעזור לעובד שעבר עבירת משמעת".

התפקיד שלנו כוועד עובדים להגן על עובדים, בטח על עובדים שהם עובדים טובים והם מסורים לרכבת. אבל יש מקרים שאנחנו חייבים להתעלות על עצמנו, כמו שראינו את זה גם בממשלה וגם אצל שרים, שדברים שהם היו חריגים וגם נתנו פתרון. יש את זה בכל מקום. זה התפקיד שלנו, כמו שהוועדה רוצה לעשות את העבודה שלה כמו שצריך, ועד עובדים רוצה לעשות את העבודה שלו בצורה הכי טובה.

איפה הגבול בין זה שאתה רוצה להגן על העובד לבין זה שהוא יכול לסכן את האזרחים שהוא מסיע אותם? איפה הגבול?

נושא בטיחות ונושא בטיחות הרכבת הוא שונה מנושא בטיחות הבטחת הוועד לעובדים. אנחנו צריכים לחלק את הדברים האלה לשני דברים. אני רוצה לנגוע בנושא של העיתונאי.

לא, תענה לשאלה שלי קודם.

אני אענה לך. אנחנו בנושא בטיחות - יש לנו גוף רציני, אנחנו הגוף היחידי במדינת ישראל, אני חושב שיש לו רמה של בית-ספר כזה גדול. יש לנו ממש בית-ספר ענק ברכבת ישראל. ששמה מגיעים אנשים כמעט כל יום שלוש-ארבע כיתות אנחנו ממלאים. אין יום שישי שכשעובדים לא נמצאים בסידור-עבודה, לא נפגשים שם ועוברים הסמכות. ויש גם ליושב-ראש הוועדה אנשים שהוא מכיר שעובדים ברכבת ישראל שהם יודעים שהנושא של הבטיחות הוא בראש ובראשונה. כי לנו כעובדים שלנו ברכבת, בנושא בטיחות - כי אנחנו נכנסים בין קרונות, אנחנו עושים פעילות בין קרונות, פעילות אינטנסיבית שאנחנו מסכנים את חיינו. היו כמה מקרים שנהרגו לנו גם עובדים. אז אנחנו משתדלים, אנחנו עושים את זה בצורה הכי גבוהה שיש. יש לנו את המרצים הכי טובים.

פונה אליך יושב-ראש הוועדה, אני חבר-כנסת, אני אומר לך, האיש ההוא שהשעיתם אותו על עבירה, הרשיע אותו, אני מבקש ממך תעזור לו, והוא נמצא כרגע בסטטוס כזה שכמעט-כמעט עשה תאונה כזאת שכל הנוסעים היו יכולים להיפגע, ואני ביקשתי ממך. איפה הגבול? איפה אתה אומר לי, "חבר-הכנסת הנכבד, עד כאן, פה זה בטיחות הציבור"? איפה אתה אומר כאן, "רגע, רגע, אני אענה לו למרות שזה מסכן את הציבור"? איפה הגבול פה?

ברשותך אדוני. המעמד שמציג הוועד הוא משקיף בלבד. כי בנושאים בטיחותיים, ההנהלה מחליטה להעניש או להדיח לפי ראות עיניה. ונציג הוועד לא יכול להתערב בנושאים בטיחותיים. אולי בנושאים אחרים כן, בנושאים בטיחותיים לא.

אני אענה לך על השאלה שאמרת בנושא משמעת. אם מגיע עובד שעבר עבירת משמעת חמורה, אנחנו רואים את הרמה של עבירת המשמעת. בוא תסתכל, בשנה האחרונה, לפני שלוש ארבע שנים אף אחד לא התייחס לרכבת ישראל. היום, עם כל הפיתוח ועם כל ההשקעות שמשקיעים בנו, כולם מסתכלים עלינו. גם הלחץ מבחינת ההנהלה ומבחינת המנכ"ל הוא לחץ חזק.

הם הוציאו כל מיני תקנונים שלא היו פעם. על עבירת בטיחות רציתי לפטר עובד, פעם לא היית יכול לעשות את זה ברכבת ישראל. אף פעם לא נגעת. בשנים האחרונות פוטרו, בוא תסתכל, כמה פוטרו בשנה האחרונה. מי שהיה פעם כוועד עובדים יודע מה זה, להגיע עם עובד לוועדת משמעת, לפטר אותו ולחזור בחזרה לעובדים ולהגיד, "תראה איזה ועד מושחת - משתף פעולה עם ההנהלה", זה קטע לא קל. ולך תסביר להם שהוא פוגע במקום עבודה שממנו אנחנו מתפרנסים.

ואני אומר לך שאנחנו עושים הפרדה ואנחנו עושים הפרדה ותראה את הרמה של האנשים. תראה, זה לא להתגאות לפטר עובדים, אבל יש מקרים שאנחנו נותנים יד כוועד עובדים לפטר, כי אם אנחנו לא נפטר אותם - נפגע בכל המערכת.

אני רוצה להתייחס למה שאמר העיתונאי גינוסר. אנחנו דיברנו בטלפון, הוא דיבר אתי. אני רוצה להגיד לך, תשמע, תמיד יש פעם ראשונה. בפעם הראשונה שהוא דיבר אתי, אני אמרתי אחרי השיחה שלי אתו, שזו תהיה הפעם האחרונה שאני אדבר עם עיתונאי בטלפון. תשמע, הם מקצוענים, הם יודעים לסובב אותך, הם יודעים לשנות אותך משם לשם, מגרסה לגרסה.

מה שקרה עם העיתונאי, אני רוצה להגיד את זה גם בפניך, בפני כולם. פעם ראשונה שדיברתי עם עיתונאי בטלפון ופעם אחרונה שאני אדבר עם עיתונאי בטלפון, כי הדברים יוצאים מהקשרם, הם לא דברים מדויקים. אולי הוא לא הבין אותי נכון, אולי אני לא הבנתי אותו נכון. הוא דיבר אתי על משהו, אנחנו ענינו לו על משהו אחר.



אני רוצה להגיד לך, אני לא נגד עיתונאים, אבל אני אומר לך, אני נגד זה שמנסים לקחת בן-אדם שמדברים אתו בטלפון על משהו ומטעים אותו במשהו. אני רוצה להגיד לך, בכתבה היו כמה דברים ששיקרו אותי. הרגשתי כאילו אני עניתי על כל השאלות, אבל הרגשתי כאילו, אתה יודע, שהטעו אותי. אתה יודע, דובבו אותי. וזה דבר שלא צריך.

אם יש משהו של נושא סמים ועבירות, העיתונאי אמר שאני הלכתי להגיד שיש מישהו שמשתמש בסמים ברכבת. זה נכון, אדון אופיר פינס. מה, לא אמרנו את זה? אמרנו את זה וזה עומד בתלונה במשטרה. יפתחו את התיק, יראו על מה מדובר וידעו מי השתמש בסמים ומי יש לו תיק על סמים.

איך יודעים, נהג קטר, השתמש בסמים, השתמש באלכוהול, איך יודעים?

איך אני יודע? איך אנחנו יודעים? איך מגלים שחייל בכיר בצה"ל משתמש בסמים? אם הוא נתפס או אם מישהו הלשין.

היום בעולם יש מעבדות שבודקות נהגים. כפי שאנחנו רוצים להחיל את זה על נהגי רכב שיבדקו אותם בדיקת שתן ובדיקת דם, אז גם יש מעבדות היום ברכבות בעולם שבודקות נהגי רכבת אם הם צורכי סמים או צורכי אלכוהול.

אני אסביר לך. אני במשך 10 שנים ברכבת. כל שנה אנחנו עושים בדיקות שגרתיות ואנחנו עושים לנו בדיקות כלליות ברכבת ישראל. ואם אתם תוסיפו מרכיב שרוצים לבדוק גם סמים - יבדקו גם סמים. אבל תשמע, אנחנו נמצאים במקום מתוקן. מה זה, אז אם יש אחד חריג בכל הכנופיה, אז אנחנו צריכים לכלול את כולם? בצה"ל מצאו שני אנשים משתמשים בסמים - כל צה"ל משתמשים בסמים? לא כל צה"ל.

לא משנה, יש אחריות לנהג רכבת.

ולש"ג ברכבת אין אחריות? לכולם יש אחריות. אם הש"ג יהיה מסומם והוא לא יפתח.

אנחנו מדברים על נושא בטיחות. ומה ששואל היושב-ראש איך אתה מגלה שנהג רכבת צורך סמים. אתם צריכים לעשות בדיקה.

ברגע שגילו, נתנו לעיתונאי כמה שמות, הביאו אותם ועשו להם תצהיר. אתה רוצה שאני אהיה אתך כן ואני לא אסובב את אף אחד. תשמע, אין תעודת ביטוח לדבר הזה. במשפחה הכי טובה נמצא מישהו שמשתמש בסמים; במקום העבודה הכי טוב מצאו מישהו שמשתמש בסמים.

בכל מקצוע יש דרישה לעשות בקרה וביקורת. אני רוצה להגיד לכם, במקצוע שאני התעסקתי לפני שנהייתי חבר-כנסת ופוליטיקאי במקצועי, היינו מגיעים למקום, היו עולים מפקחים ובודקים נגד שכרות, נגד אלכוהוליזם - מדגמית, עולים בטיסה.

זה קרה לי בערך פעם או פעמיים בשנה - כשהייתי מגיע לפריז, בודקים לי, רואים אם שתיתי אלכוהול בטיסה או לא וכן הלאה וכן הלאה. אני מעריך שיש דבר כזה גם ברכבת. וכל מה שרציתי לשאול, האם יש דבר כזה ברכבת? נשמע מהמומחים.

אני מציע שאחרי שנשמע את יצחק סרי, אולי נשמע גם את העובד.

אני רוצה לשמוע ממנו אם הכו אותו באמת.

אני הייתי רוצה אולי להתייחס כאן למספר דברים. אני למעשה נמצא בתפקיד בתור סמנכ"ל למינהל מספר רב של שנים, קרוב ל-35 שנה. אני עוד עבדתי תחת חסותו גם של חבר-הכנסת אליעזר כהן בתוקף היותו מנהל נתב"ג והוא מכיר למעשה את שיטות ודרכי הניהול, שהיו אז בשעתו.

למעשה, הועלו על-ידי היושב-ראש כאן מספר דברים. אני רוצה לומר מה הצעדים המינהליים שנעשו. בראש ובראשונה לגבי אותם נהגי קטר שסובלים מבעיות מ-PSD - "פוסט טראומה" - אז אנחנו יודעים שלמעשה נהגי הקטרים מדי פעם בפעם מעורבים.

מר סרי, כמה נהגים יש ברכבת ישראל ועוזרי נהגים?

היום יש בסדר גודל של למעלה מ-320 נהגים, שזה נהגים ועוזרי נהגים. כפי שאמר המנכ"ל בהתחלה, הם עוברים שורה ארוכה מאוד ברמות השונות - של הדרכות, וההדרכות מחולקות למעשה לשני הליכים. הליך אחד שהוא הדרכה יומית, הליך שני שהוא מה שנקרא: "of job training" שעובר. אנחנו הולכים במסגרת למעשה הדיונים במועצה, אנחנו הולכים על העמקה במתן מקפצה לכל הכשרת הנהגים ואושרה לאחרונה רכישת סימולטור. אנחנו יצאנו עכשיו למכרז בינלאומי על רכישת סימולטור אשר ההצעות אמורות להתקבל לקראת ינואר. יש לזה משמעות מאוד מאוד רצינית לגבי המיומנות והכשרת הנהגים.

אני מציע לכם לעשות בעניין מעשה של ממש. לא שאתם לא עושים חלילה, אבל תקפידו, כי אני מעריך שככל שאתם מתפתחים יש יותר פסים, יותר קרונות, יותר נסיעות, יותר מורכב, יותר בלגאן, יותר שעות. כל מה שאמרתי עכשיו, מעלה את ההסתברות או את הסבירות חלילה לתאונות. כי כשהיתה פעם רכבת מנהריה לתל-אביב שיצאה פעמיים ביום, אתה יודע מה, סביר שלא תהיה תאונה.

אני אומר אולי בשני דברים.

אני רק יכול לתקן אותך. סביר שאז היתה תאונה וסביר פחות שהיום. בגלל המערכות שהכנסנו שלא היו אז. אם אתה זוכר בתור נער או חייל, נסעת, היו נותנים מין ברזל כזה לרכבת, אז היתה נוסעת. זה נקרא שרביב. היום זה הכל אלקטרוני ממוחשב, משובץ מחשב. כאשר כל מחשב הוא מבוקר על-ידי מחשב נוסף. ואם אין התאמה ביניהם - מחשב שלישי בודק את שני המחשבים.

אז יש הרבה הבדלים. זאת אומרת, לא רק כמות, אלא הפילוסופיה של ההפעלה. ומה שניסיתי להגיד, אנחנו דבקים בפילוסופיה שמרנית ביותר, שהיא לא מתפשרת עם המהירות.

אז אולי לא צריך נהגים בכלל?

יכול להיות שגם לא צריך הנהלה ולא צריך מנכ"ל ולא צריך גם את כל הזה. אגב, יש רכבות מטרו שהן ללא נהגים. אגב, אני יכול להגיד לך, אתה לא רחוק מן האמת. היום נהג וכל המערכות שלו הן ממוחשבות, גם של הנהיגה בקרונועים. אגב, יש גם ברכבת, זאת אומרת, טכנו-גרף שהוא רושם את כל מהלך הנסיעה של הרכבת. הוא יודע אם הרכבת נסעה במהירות המותרת, הוא יודע אם היא צפרה, הוא יודע את כל המהלך של הנסיעה. אגב, לא רק ברכבת, בכל מחסום יש לנו את המערכת משובצת המחשב, שאתה יודע את כל פעולות הרכבת. זאת אומרת, אפילו המשטרה כשהיא באה לחקור תאונה, היא משתמשת באמצעים האלה.

אגב, כל תאונה שיש לך, אתה מדווח למשטרה?

בהחלט. מה זאת אומרת, זה תאונת דרכים.

רק הערה אחת, הנתונים בהחלט מראים ירידה דרסטית בכמות האירועים המטופלים וגם את הנתונים. לדוגמה, בשנת 2002 היו לנו 18 תאונות קטלניות, שבהן היו מעורבות רכבות. בשנת 2003 - 16; בשנת 2004 - עד עכשיו - 2. כלומר, אנחנו מזהים ירידה משמעותית בכמות האירועים המטופלים, גם על ידינו וגם במעורבות של רכבות בתאונות דרכים.

הוועדה למעשה התכנסה לאור תחקיר ונשענת עליו. אני פשוט הייתי אומר, "תחקיר". אני מכיר את הנושא הזה דרך זה שפעם כתב עיתונאי שעושה תחקיר לא רק נשען משלו, אולי בא ועושה סיור ברכבת ונכנס לעובי הקורה. וניתן כאן כמה דוגמאות על מנת להראות כאן את ה"אידיוטים".

קודם כל אם ישנן תופעות וצריך לטפל בהן - צריך לטפל בהן. אבל כמה תופעות. דובר כאן על אותם נהגים שסובלים מבעיות. נכון, הנהגים למעשה מעורבים מדי פעם בפעם בתאונות, בתאונות אפילו מאוד-מאוד קשות שישנן. מיד, תוך מספר שעות, אנחנו גם קוראים לנהג, אנחנו גם מדברים אתו - מדברים אתו אישית, אנחנו גם שולחים אותו ויש לי כאן הסכם שהוא הסכם התקשרות עם חברת "מית"ר" שהיא למעשה חברה למתן שירותים פסיכולוגיים.

מיד תוך 24 עד 48 שעות הנהג למעשה, כמובן אני לא יכול לכפות את הדברים האלה, אבל הנהג למעשה מרואיין על-ידי הפסיכולוג. אם צריך שיחה אחת, שתיים, ארבע ואפילו שש שעות בנושא הזה, כאשר גם אצלנו ברכבת ישנו.

את השיחה הראשונה אתה כופה, הוא חייב לעבור?

אנחנו בשלב של המלצה, אנחנו צריכים להכיר גם את החוק בנושא הזה, אין כפיה בדברים האלה, אז אני לא יכול. אבל אנחנו בפירוש ממליצים ולאט לאט אנחנו גם מסבירים לאלה.

לא, אין כאלה שמסרבים.

אנחנו מדברים אתם והם באים לכאן לדברים האלה. וגם יש לנו כאן מעקב של רופא הרכבת, שמועסק אצלנו בחצי משרה, יחד עם רופא תעסוקתי. ובמידה ואכן מתוך הרשימה הזו, ישנו נהג אחד שלא עובד, שנפסל שהוא לא עובד. ועוד אחד שהוא שלמעשה יש לנו אחד בחצי משרה שלא עובד באותו תפקיד בתור נהג שאני מדבר למעשה על עוד כמה נהגים.

זאת אומרת, למעשה אנחנו בין הסקטורים הציבוריים שמתעסקים בבעיה הזו, לא שמים אותה לקרן זווית אלא מתעסקים בבעיה הזאת מתוך מגמה אכן לאתר את הדברים ולפעול בהם.

כמה שעות נהיגה מותר לנהג לנהוג ביממה?

שש שעות נטו.

וכמה הפסקות?

הפסקות זה יכול להגיע עד 8.5 שעות ברוטו. אבל הוא צריך לנהוג 6 שעות נטו. זה בהסכם העבודה.

פה יש בעיה שממנים מנכ"ל שהוא לא מינוי פוליטי, הוא מכיר את החומר.

איך אתה מתמודד עם בעיות משמעת. יש לחצים קשים בנוגע לפוליטיקאי, בנים של…?

אני אנסה כמיטב יכולתי בנושא הזה. לגבי בעיות המשמעת, אני חושב שאנחנו הסקטור הציבורי היחידי כמעט במדינת ישראל שיש לנו הליכי משמעת מאוד-מאוד מוסדרים, של ועדת בירור ראשונה דרך הסכם עבודה קיבוצי מיוחד, ועדת בירור שניה בנושא שיש לה סמכויות פיטורין, ומצב ערעור שנקראת "ועדת השתיים", זה בראשות המנכ"ל ומחזיק התיק. וזה ישנו ואני אוכל להציג את זה בפני הוועדה.

מה שקרה הוא שבשנה האחרונה היו לנו 102, אני מדבר עד ה-30.9, 102 דיונים משמעתיים מכל מיני סוגים שונים ומשונים, בהליכי משמעת של העובדים. אני אמרתי, מתחילת השנה עד היום. אנחנו הלכנו ולאור הדיון שהיה במועצה, מתוך מגמה להחמיר בנושא, ולאור העבירות התפעוליות עשינו מה שנקרא "מיפוי עיסוקים".

במסגרת מיפוי העיסוקים יש את המסמך שאנחנו רוצים להביא אותו לדיון חוזר במסגרת המועצה על מנת שיאשר, מיפוי עבירות בטיחות ודירוגן, כשהן מדורגות לפי חומרתן. זאת אומרת, לא לתת את זה אקראית שיהיה דיון משמעתי באיזושהי ועדה ולהקל על הדברים האלה, אלא ברגע שאנחנו יודעים על-פי התקנות שישנן - וזה כתוב במסגרת ההמלצות, ויש לי כאן את המסמך שמראה במפורט - את כל מיפוי העבירות, את כל שלל העבירות, את כל דירוגן, את כל חומרתן, ואיזה למעשה העונשים המינימליים שצריכים לבוא ולנקוט לגבי כל נושא ונושא שישנו.

אז לבוא ולומר שאנחנו מקילים - לא מקילים. וכפי שאמר המנכ"ל בנושא, הראיה היא שבשנה האחרונה בנושא העבירות שהן עבירות תפעוליות למיניהן - פוטרו נהגים. פוטרו נהגים ופוטרו עובדים אחרים בנושא הזה.

איך אתה מתמודד מול המינויים?

בנושא המינויים, יש שני דברים. קודם כל, כפי שאמר מנכ"ל משרד התחבורה, אנחנו הפכנו לחברה ממשלתית; יש חוק החברות הממשלתיות, איך ממנים. הוצאנו נוהל למינוי בכירים בחברה; נוהל מפורט שאושר על-ידי הדירקטוריון בנושא קרובי משפחה בעקבות הנחיה של רשות החברות. כפי שאמרתי, בעקבות דוח מבקר המדינה, רכבת ישראל אימצה את הטיוטא הזו - למרות שמשרד המשפטים עדיין לא אימץ אותה וזה לא הפך לתקנה - וזה אצלנו בנוהל כרגע.

אנחנו רוצים לשמוע את המתלונן. כמה זמן אתה עובד שם?

8 שנים. אם אתם רוצים, אני אתחיל קודם כל בהתייחסות למה שנאמר פה, כי נאמרו פה הרבה שקרים שפשוט הצטמררתי לשבת פה ולשמוע שבכירים יושבים ומשקרים. קודם כל, בקטע של הבטיחות, הנושא ששחר גינוסר נתן דוגמה, לא הזכיר את השם ולא הקריא את זה, על התאונה של בחור על הבטיחות. אני מדבר עוד פעם על הבטיחות, הבחור הזה לחץ ארבע פעמים, עצר אותו, אור אדום מה שהוא אומר, אבל אתה מנטרל אותו. לפני עשרה חודשים נהג הלך לעשות פיפי -באמצע נסיעה הלך לעשות פיפי, עזב את הרכבת, הרכבת נסעה לבד. הוא אומר לכם, פה.

רק שהנהג פוטר.

אם הוא פוטר, אז הוא לא סיכן 1,500 חיילים שנסעו ביום ראשון ברכבת? הנהג הזה פוטר, נכון, הוא פוטר. אבל אם חס וחלילה היה נגרם אסון אותו רגע, שום מערכת כשל בטיחותי כמו שהוא אמר, שמגינה ולא מגינה. חבל שאנשים פה לא מתעסקים - כמו שאמר חבר-הכנסת אופיר פינס בהתחלה, בואו נצהיר. חבר'ה, אני הייתי ב-11 התאבדויות במשך שבעה חודשים, ראיתי בעיניים שלי 11 התאבדויות - שלי ועוד הרבה לא שלי.

אוי ואבוי לראות דבר כזה. אם נראה פעם רכבת הולכת עם 1,500 חיילים, אם היה קורה שם אסון, לא עצר אותו לא ה-"אינדוזי", ולא הרמזור ולא שום דבר, הרכבת דהרה יותר מ-20 ק"מ והבן-אדם עושה פיפי ולכוד בתוך המנוע. אם הוא לא יוצא מלחץ ומתקשר לבוס שלו, והיה נוסע שמה, אפילו הנהג אומר, שמרוב הלחץ שלו הוא אפילו לא הוריד בלם חירום. נוסע קם, מוריד את הבלם חירום.

אז ככה לספר שהבטיחות ברכבת היא הכל - זה לא נכון. וזה שיש לנו מערכת שאמורה להגן ולשמור על הרכבות - זה נכון. שלשום, רכבת היתה אמורה לנסוע לשדה תעופה בן-גוריון, ופתאום היא נסעה ללוד. עכשיו, בוא נגיד שהאת"ק טועה. יש לו תפקיד לאת"ק, בחור יושב על מכשירים - גם אם תבדקו ותרצו לבדוק - הבחורים שם עושים עבודת קודש ופשוט נופלים מהרגליים. האסון יהיה יום אחד בגלל שהם לא מסוגלים לעמוד בלחץ של העבודה.

רכבת נסעה, במקום לנסוע לשדה התעופה, נסעה פשוט למקום אחר. זה לא יקרה אף פעם בשום מקום - באל-על לא יכול לקרות מצב כזה. אם יש לך טיסה לפריז, היא לא תיסע לניו-יורק פתאום. זה לעניין של הבטיחות.

דרך אגב - וגם יושב פה בן-אדם שאתמול שלח יותר מ-10 איש למחלה יזומה - הוציאו אתמול פקידים בלי הסמכה, אתמול-אתמול, הוציאו פקידים מהמשרד, "קום, לך תפעיל רכבת". לא ראו רכבת חמש-שש שנים, אתמול הוציאו בחורות, פקידות. פקידה של מיכאל רייס, תרשמו שמות אם אתם רוצים.

הוא עושה נאום בחירות.

אנחנו לא ברכבת ישראל - אנחנו בכנסת ישראל, מי שיפריע - ייצא. יכול להיות שהוא מדבר מאה אחוז שקר ואתה לא מסכים אתו, אף אחד לא מסכים אתו, אבל אתם לא מפריעים. יש לו זכות לדבר והוא ידבר, ויש לכם זמן להגיב.

בבקשה, אני אתן לכם את הדוגמה של אתמול. גלית לרר, פקידה של מיכאל רייס - הוציאו אותה אתמול, עלתה לרכבת.

מה הסיבה, לא נעים להגיד.

יש עכשיו מין שביתה איטלקית ברכבת. מיכה חיון הוציא אתמול שמונה פקחים דרומיים, "אל תבואו, מחלה, תודיעו מחלה".

למה, לא הבנתי למה?

אני כבר חודשיים לא בעבודה, הם יגידו לך למה. הוא יגיד לך למה הוציא אותם למחלה יזומה. אני יודע יותר מדי, תאמין לי, מה לעשות, זה נכנס לי בנפש. תכף אני אספר לכם למה זה נכנס לי לנפש.

אתמול הוציא שמונה אנשים, הוציאו פקידות. אני אומר לכם, פקידות, לא ראו רכבת חמש-שש שנים. פעם הן היו פקחיות, נכון, שתי הפקידות האלה היו פעם פקחיות, לפני שש שנים. חמש שנים הן כבר לא ראו רכבת. אתמול עלו פעם ראשונה והוציאו רכבות עם נוסעים. חבר'ה, זה לא רכבות של זה, משחקים פה בחיי אדם. אם זה היה הילדים של יצחק סרי או הילדים של יוסי מור, אני לא יודע אם הוא היה שולח ברכבת הזאת.

אורי בן-שאול, מזכיר ועד, עלה אתמול והפעיל רכבות. גלית לרר, קרן לדוביץ. אני אתן לכם עוד דוגמאות מפורטות, אם תרצו. אני אספר עכשיו את הסיפור שלי ותראו, איך שאתם רוצים תבינו אותו. מה אתם רוצים, לשלב האחרון, לשלב הראשון? איפה אתם רוצים שנתחיל?

מה גרם לך להתלונן?

ברכבת אני עובד כמעט תשע שנים. ואחרי שלוש שנים.

באיזה תפקיד?

נכנסתי לרכבת, מאז שיוסי, המנכ"ל שלנו, נכנס בתור את"ק. פועל שחור, הייתי קושר קרונות, עבדתי שלוש שנים.

מה היה התפקיד האחרון שלך?

התפקיד האחרון היה פקח. הייתי את"ק, שברתי את הגב, שמבקר המדינה ישמע, אחרי 17.5 שעות וגם אתה תשמע, כי עד היום אין תיעוד כזה במשטרה, לא במשטרה, לא במשרד העבודה לא בכלום. אחרי 17.5 שעות שברתי שלוש חוליות בגב. אחרי 17.5 שעות, שאחרי 12 אמרתי, "אני כבר לא רואה בעיניים". אמרו לי, "אם אתה לא ממשיך, אתה חותם על הצהרה במקום, אתה הולך הביתה". ככה, במלים האלה. המשכתי, נגמר.

נשארתי שנה וחצי עם שלושה שברים בגב, חזרתי אחרי שנה וחצי לרכבת, עבדתי שלושה-ארבעה חודשים בתור פקח תחנה. יוסי מור המליץ עלי להעביר אותי להיות מנהל תחנה בנהריה. תחנת נהריה - מנהל התחנה שם היה אמור לצאת לפנסיה, והתחנה הזאת היתה ה-"בייבי" שלו. הוא הביא אותי לשם, עבדתי במשך שנה וחצי.

אז הוא אהב אותך?

אהב אותי. הוא היה צריך גם משהו, הוא לא אהב אותי סתם. אחר-כך הבנתי מה הוא רצה.

על כל הדברים האלה הוא מתדיין אתנו בבית-משפט. אני חושב שזה לא אתי שאתם תעשו לנו פה - לכל הנהלת הרכבת - בית-דין שדה מול עובד כזה.

אבל הוא פיטר אותי לפני שזה היה בבית-משפט.

אני רוצה להבין, מה אתם מתדיינים בבית-משפט?

את כל מה שהוא אומר כרגע ודברים אחרים שהוא העביר למבקר המדינה בתור נציב פניות הציבור. במקביל הוא גם פנה לבית-הדין לעבודה, לערער על כל ההחלטות. אני לא חושב, יצחק סרי, הביא פה ספר שלם ואני לא אתן לו לפרט כרגע על מה ולמה הוא פוטר.

הוא מפוטר כרגע?

כן. אתה מביא אותנו פה כרגע כאילו לבית-משפט, כאשר זה יידון בבית-משפט וזה נקבע ל-29.11.04. שם נופיע בבית-משפט, נתמודד עם הטענות שלו. אנחנו מוכנים להעביר לך את כתב התביעה שלו ואת התגובה שלנו. אני לא חושב שזה יאה פה שאתה שם את כל הנהלת הרכבת למולו. כאשר אני גם לא רוצה להגיד שיש חלק מהדברים שהם שקריים, אני אומר שהוא לא מדייק באמירת האמת. אתה יודע מה, המילה הזו יותר נכונה.

אני יכול להגיד לך שאני התייחסתי לכתבה העיתונאית - ואמרתי את זה אפילו לפני כל העובדים, בהרמת כוסית - אני מתייחס אליה כדוח ביקורת שצריך ללמוד ממנו. זה מה שאמרתי לכל העובדים. מאות עובדים שתקפו את הכתב, אני עליתי לבמה ואמרתי, "בשבילי, אני מתייחס אל זה כדוח ביקורת".

בהנהלת הרכבת אמרתי את זה ויש פרוטוקולים שאמרתי את זה. ואין לי שום טענה לכתב. אלא מה, חבל לי שהוא לא בא להיפגש אתי או לעשות סיור וללמוד את הנושא גם מאתנו ולא רק מהעובד. עם כל הכבוד, אני מבין את כאבו של בן-אדם שנגזלת ממנו פרנסה וכל זה, אני מבין את כאבו.

ולכן אני מבקש אותך אדוני היושב-ראש, יש דברים שאני לא יכול פה לפרט אותם כרגע, ואני מבקש אותך לא להעמיד אותנו כרגע - את כל הנהלת הרכבת - לבית-דין שדה על טענות שווא.

אני מציע למקד את הדיון בטענות שעולות מהכתבה ובנושאים שקשורים לכתבה, זאת אומרת הבטיחות. אני לא מציע לסתום לעובד את הפה. אני מציע לאפשר לו לומר את דברו בנושאים האלה של הבטיחות. מצד שני, כל מה שקשור לפיטורין שלו ולסיבות ומה הוא אומר ומה ההנהלה אומרת, אני מציע שאת זה באמת נשאיר לבית-הדין לעבודה.

משה, ממה שאתה אומר, הבנתי שגם נשלח לכל הגורמים - גם לבית-משפט, גם למבקר המדינה.

רק כדי להבהיר. מכיוון שמר חזות פנה לבית-הדין לעבודה, לפי חוק מבקר המדינה, אין לנציב לתלונות הציבור עוד מה לברר לאחר שהנושא נדון בבית-הדין. לידיעת הנוכחים.

משה, את מה שקשור בינך אישית לבין הרכבת, תשים רגע בצד.

עוד לא הוצאתי מילה ואני לא אוציא מילה.

כל מה שחשוב לנו היום זה נושא הבטיחות, וכל מה שהיה בכתבה - אנחנו מתמקדים בעיקר בזה. כמובן גם על נושאים של מינויים ודברים כאלה, שמענו את הדברים והבנו שהם אימצו את הטיוטא של רשות החברות הממשלתיות, שעדיין גם לא אושרה סופית. אבל הנושא של הבטיחות הוא מאוד-מאוד מדאיג אותנו, הנושא של מצב הנהגים, איך הם נוהגים.

אם אתה יש לך להוסיף בנושא הזה של בטיחות, תגיד כמה משפטים. כל מה שיש לך ואני חושב שאתה מרגיש שעשו לך עוול כזה או אחר, בגלל שזה גם נדון בבית-המשפט, אנחנו נבקש את פסק-הדין של בית-המשפט.

חבל שכבודו לא מציין שכל ההליך של מה שהם עשו לי, הם עשו לי. אחרי התקיפה שתקפו בלונה-גל, שזה כבר היה השיא של השיאים, הוא שכח לציין שמה שהוא עשה לי, הפיטורין, היו בשלב שני במחלה, בתאונה בבית. ואחרי שהרביצו לי ואני במכות נמצא בבית, הוא שפט אותי בזמן שזה נמצא בבית-הדין.

אז הוא מכבודו, רק שכח לציין שמה שהוא עשה, זה בזמן שזה נמצא ארבעה ימים לפני דיון בבית-המשפט. שתבינו מה הם עשו - הם קראו לי לוועדה על כל התיק שנמצא בבית-המשפט. לא אני עשיתי את זה, זה הם עשו. אני לא אזכיר פה שום דבר שנמצא בבית-המשפט. הם לקחו את כל התיק שנמצא בבית-המשפט, ועל זה שפטו אותי בזמן התאונה.

עכשיו אני אצא מהעניין הזה. תאמין שאני לא אמצא עוד הזדמנות, חבל שאתם מעבירים את העניינים. יש פה הרבה אנשים - יושב פה בחור, מקודם גם הוא אמר על הנושא של המינויים. דרך אגב, יושב בחור שמינה אותו משה ליאון. כמה זמן יש לך? שנה? אולי פחות משנה. כואב לי הלב שהם משקרים פה. הוא אומר שאין מינויים פוליטיים מאז שהוא נכנס, אז נתתי לו דוגמה.

משקרים פה לחברי ועדה, אני לא הייתי מעיז בחיים שלי לשקר - חבר-כנסת או איש ציבור. יושבים פה אנשים מכובדים - כבוד מבקר המדינה - והם משקרים. הוא אומר, "אין לו מינוי פוליטי" - הוא מינוי פוליטי, בא ממשה ליאון.

איזה בחור?

הבחור פה שיושב פה. הבן של הנשיא הוא מינוי פוליטי. אני אעבור על הנושאים של הבטיחות.

איזה נשיא?

הבן של הנשיא קצב - יש לנו נשיא אחד רק. אריאל קצב עובד אצלנו. הוא אמר, "אנחנו לקחנו אותו לרכבת לפני 10 חודשים". הבחור הזה - מיכה חיון אמר, "שאנחנו הבאנו אותו לרכבת על-מנת שיעזור לנו בצינורות הגבוהים". זה מצחיק, אתם צודקים, זה מצחיק.

חבר-הכנסת אופיר פינס שאל אותי שאלה. אני רוצה להגיד לכם, יש גבול לכל דבר. שמואל זומר הוא מבקר, עבד אצל מבקר המדינה לפחות חמש שנים, הוא היה ראש אגף.

אני רוצה להגיד מילה.

אני אתן לך בכבוד הראוי.

אני רוצה להגיד לכם, אני מבין את מה שהוא אומר. לפי דעתי זה לא המקום. אני פשוט רוצה לענות לך. כל השמות שמוזכרים, גם הבן של הנשיא - נכון שהוא הבן של הנשיא, אבל הוא נכנס לרכבת. אני חושב שהנשיא, אתה דיברת על שרים, אז היה סנה.

מה שאני יכול להגיד לך לגבי המבקר הפנימי של הרכבת, אני חושב בכדי להגן על השם שנקרא "מבקר", הוא היה מבקר ב-"עמידר" ב-10 השנים האחרונות. ולפני כן הוא היה, נדמה לי, ראש אגף אצל מבקר המדינה חמש שנים. והוא נבחר על-ידי דירקטוריון החברה ולא על-ידי משה ליאון. משה ליאון הוא יושב-ראש החברה, ובהחלט הוא הגוף הבוחר, הדירקטוריון בוחר את המבקר הפנימי.

אולי לרמת האמינות של מר חזות, אני רוצה להגיד שאני גמרתי תואר ראשון בכלכלה, תואר שני במינהל עסקים. עבדתי 17 שנים במשרד מבקר המדינה, סיימתי שם כראש אגף לביקורת איגודים עסקיים. לפני 10 שנים עברתי לחברת "עמידר", הייתי 10 שנים בחברת "עמידר". לפני כשנה וחצי, כשהוקמה חברת רכבת ישראל, נדרש היה למנות מבקר פנימי עצמאי. ונודע לי על המשרה הזאת מנציג רשות החברות הממשלתיות, שיש משרה כזאת. הגשתי מועמדות, לפי מיטב ידיעתי, היו 10 מועמדים לתפקיד.

אני מצהיר בזאת לפרוטוקול, מעולם לא ראיתי את משה ליאון לפני הדיון שבו רואיינתי, לא דיברתי אתו ולא החלפתי אתו מילה וחצי מילה. ואני חושב שזו אולי דוגמה קלאסית שברכבת ישראל אין מינויים פוליטיים. כי את האמת, אני הופתעתי שנבחרתי בסופו של דבר לתפקיד.

אני מצטער שמר זומר צריך להצטדק שהוא התמנה למבקר הפנימי.

אני עורך את הסקרים עבור רכבת ישראל ויש לי לומר משפט אחד.

אני תכף אתן לך לדבר.

אני שמעתי את מה שנאמר כאן, ואני אומר, אני מצטער שנאלצת להצטדק, זה מה שאני אומר. מפני שיש איזו אי הבנה או, הייתי אומר אפילו, עיוות של כל הנושא הזה של מינויים פוליטיים. אף אחד, אני בכל אופן, לא אמרתי מעולם שאדם שיש לו זיקה פוליטית, יש לו אות קין על מצחו.

לפחות פה, אני שומע כל מיני הבנות שאני לא יודע מאיפה הן צצו. מה זה מינוי פוליטי? הוזכרו כאן שמות של אישים אלה ואחרים, האם בגלל זה שהוא "בן של" אז הוא פסול מלהתחרות על משרה מסוימת? הרי כל הבעיה היא לא לתת יתרון לזיקה הפוליטית, שהזיקה הפוליטית לא תהיה המפתח לכניסה לתפקיד. אבל אם אדם - יהא אשר יהא ויהא אביו אשר יהא - רוצה להתחרות על תפקיד - אסור לו?

והוא בעל המקצוע המתאים.

נזרקו פה שמות, "הבן של", "הבן של זה", "הבן של ההוא". השאלה היא לא אם הוא "הבן של", השאלה איך הוא התמנה לתפקיד. זאת השאלה.

אני הייתי חייב להזמין את עצמי לדיון הזה. אני עובד עם רכבת ישראל כבר שלוש שנים. ואחד התפקידים שהטילו עלי זה לבדוק את עמדת הציבור כלפי נושא הבטיחות ברכבת ישראל. עמדת נוסעי הרכבת. עכשיו, אני לא מומחה לבטיחות, אבל אני מומחה לדעת קהל. יש שני מיליון נוסעים בחודש, והם העיניים שלנו בנושא בטיחות.

ואנחנו בודקים את זה במשך שנים. וחבר-הכנסת אופיר פינס שים לב, יש למעלה מ-95 אחוז רמת אמון בבטיחות ברכבת ישראל. אני חושב שגם בחברות תעופה אין רמה כזאת. בדקנו גם את הסוגיה הזו אחרי הכתבה וצר לי לומר לכתב, שרוב הציבור, רוב אלו שקראו את הכתבה, התייחסו לכתבה כערמה של רכילות ולא יותר.

רציתי לומר בכמה הקשרים של דברים שנאמרו פה. קודם כל, אכן בעניין המינויים הפוליטיים - אני מקווה שבעת האחרונה אין, אבל בוודאי יש מינויים פוליטיים של אנשים שנכשלו במבחנים. יש לי רשימה שאולי אחר-כך אני אעביר אותה למבקר המדינה. אנשים שעברו מבחן, חלקם מינויים פוליטיים, חלקם מינויים שקשורים לכוחות מהוועד. לא מדובר רק על איש מפלגה - אנשים שנכשלו במבחנים וחרף זאת מונו לתפקידים שיש להם גם בוודאי אספקט בטיחותי מובהק, כמו מנהל תחנה, כמו מנהל משמרת. יש כמה וכמה דוגמאות שאני לא אלאה עכשיו את הציבור.

נאמר פה שהוועד משמש רק משקיף בדיונים. לי ידוע שהוא משקיף אקטיבי עד אקטיבי מאוד בדיונים האלה. ובהנהלה הוסבר לי שהושג בזמנו איזשהו הסדר שכדי להימנע מנוכחות עורך-דין, סוכם שיהיה נציג ועד, שזה לכאורה יש בזה טעם לפגם - למה שעובד יבוא לדיון בענייני בטיחות, כשלצדו עורך-דין - יבוא עם חבר ועד? אלא שבמערכת האיזונים נוצר כנראה מצב שלוועד יש כוח מעל ומעבר לתת עורך-דין, הוא בסך-הכל אדם שמכיר את החוק.

יכול להיות שאין פסול בזה, שיבוא עובד לדיון שעוסק בתאונה עם עורך-דין. הרי בסך-הכל באמת מערכות בטיחות מאוד מדוקדקות, ה"אינודזי" מה שנקרא, מודד את המהירות, את מקום העצירה. נותן באמת-באמת את העובדות לאשורן. וזה על פניו נראה לי סביר לחלוטין שבמקום ועד מאוד חזק ברכבת, מאד חזק, בעל השפעה על מינויים. הוא עצמו אמר לי, "אנחנו ממנים אנשים כרצוננו".

אז אולי באמת הגיע הזמן שבמקום חבר ועד, שלטענת רבים מחזיק את ההנהלה, יבוא עורך-דין. גם הנהג שפוטר, אותו נהג שיצא לשירותים, נכלא בשירותים - הרכבת טסה ללא נהג בערך 14 דקות, נדמה לי.

זה לא נכון. אגב, מה שמשה חזות אמר את זה - הרכבת נסעה בדיוק.

תן לו לסיים.

היא נסעה ללא קטר. הרכבת דהרה ללא נהג, והוא פוטר אחרי שהעניין הזה פורסם בתקשורת, אצלנו ב-Y-net. יש פה גם את מדיניות הענישה, אני מאוד מקווה שבאמת כבוד המנכ"ל יעשה את מה שדרוש וישנה את סולם הענישה. יכול להיות שהוא יצטרך לעשות פה משהו כדי שהוועד - זה לא סוד שיש לו כוח עצום ברכבת, כמו שהסביר לי מיכה חיון - יכול להיות שצריך לנטרל אותו. הם טוענים - ואני חושב שבמידה רבה של צדק, הוא הסביר לי - "אנחנו הכי חזקים".

יכול להיות שצריך לנטרל אותם מהצומת שבו מתקבלות החלטות לגבי נהגים. אני כן הייתי שמח אם מיכה חיון יסביר למה. באריכות רבה הוא הסביר לי שיש נהגים שמשתמשים בסמים. אני לא האמנתי למשמע אוזניי, אבל הוא הסביר לי.

הוא שאל אותי אם יש כאלה שמשתמשים בסמים, אמרתי לו, "כן". אני אגיד לך גם, יש מסמך מסודר, תלונה במשטרה נגד מי שמשתמש בסמים, זה כתוב פה בדוח. ידעו את זה, גם במשטרת ישראל יש תלונה מרכבת ישראל.

אתה התייחסת לנהג ספציפי?

אתה גם התייחסת אלי בטלפון. אם היית מסודר, היית עושה פגישה מסודרת, לא בטלפון.

אני רוצה להגיד בניגוד למה שנאמר לפני כן, ואני מוכן להעביר את ממצאי התחקיר של הדבר הזה וגם בכדי להעמיד דברים על דיוקם. ובפעולות שנקטנו לאחר מכן, לא רק ענישה אנחנו נוקטים. מה שהסתבר, היו לנו ארבעה תאי ניהוג יחידים ברכבת מתוך עשרות, שבהם הייתה אפשרות שתקלה כזאת שהנהג יקום ממקומו והרכבת לא תיעצר.

קודם כל ביטלנו את האפשרות הזאת על-ידי שינוי במערכת הזאת. דבר שני, מה שאני יכול להגיד, גם אם הרכבת היתה ממשיכה לנסוע, היא היתה נעצרת כפי שאני הסברתי לכם לפני כן. זה לא שהיא היתה ממשיכה לדהור. ומי שעצר את הרכבת - זה הנהג בעצמו. והוא גם בכל זאת פוטר מהעבודה.

ואיפה הכח של הוועד, לא הצלחנו לשמור על העובד.

אני לא מציע שנהגי הרכבת יעברו עכשיו קורס טיס, ואני לא מציע שהפקחים יהיו כמו פקחי תעופה, אבל אני גם לא מציע את ההפך. זאת אומרת, אני מציע, אני לא יודע מה ההכשרה, אני לא יודע איך אתם בוחרים נהגים, אבל אני כן מציע שבעניין הזה קודם שיהיו נתוני היסוד. זה לא קורס טיס, בסדר, מאה אחוז, לא מבחינת הכישורים ולא מבחינת ההכשרה.

אבל זה צריך להיות, אני רוצה שהציבור יידע. אני רוצה שאתם תהיו בטוחים שאנשים שאתם נותנים להם הגה - אמנם של רכבת, שיש לו עוד אלף ואחד הגאים אחרים, כמו שאגב בטיסה יש טייס אוטומטי, יש אלף דברים - שיהיה אדם רציני שאפשר לסמוך עליו, של אדם שעבר הכשרה רצינית, שבא מרקע נכון, ואדם עם שיקול דעת. זה מה שאני רוצה.

תודה רבה. אני רוצה לסכם את הדיון. אני קיבלתי כאן את דוח ועדת ארגון ושיווק - דוח ואמצעים בנושא בטיחות ברכבת. אני מעיין בו כי קיבלתי אותו לפני הדיון. אני מציע, שחר גינוסר, שאם יש לך עוד חומר שאתה חושב שהוא רלוונטי, לחזק את נושא הבטיחות ברכבת, תן למבקר המדינה, אלינו. אנחנו נלמד ונטפל, כמובן.

אם אדוני המנכ"ל תרצה לשלוח אלינו איזשהו חומר. ואנחנו מאוד מבקשים שהעובד שהתלונן, אם יש הצדקה מבחינת תלונות אמיתיות שקודם כל, לבדוק לגופו של עניין שהעובד לא ייפגע סתם. ואנחנו רוצים לשמוע, תשלח לנו את הפסיקה של בית-משפט בנוגע לנושאים הללו.

אבל אנחנו מאוד מבקשים, לנו חשוב כוועדה לביקורת המדינה, למוסד מבקר המדינה, שהעובדים ברגע שיש איזה שהיא תלונה ויש איזה שהיא בעיה אמיתית שבאים להתלונן מקירות ליבם, אולי הם מתלוננים סתם פועלים לתוך המערכת, והדברים לא מוסדרים, אז הם מוצאים לנכון להתלונן בחוץ, שלא ייפגעו.

זאת אומרת, אם לא יהיה לנו את מנגנון הבקרה הזה, בין העובד לבין המערכות, על-מנת לתקן את הליקויים לטובת הציבור, אז אנחנו חייבים לשמור עליהם ולהגן עליהם. לכן, לבדוק את הדברים לגופו של עניין. כמו שאמרת בכנס, שאתה לוקח את זה כביקורת אמיתית, לכן, שגם העובד לא ייפגע אם לא מגיע לו, אני לא יודע מה הממצאים שיש.

ייתכן שאחרי שנלמד את שאר הנושאים ואחרי החלטת בית-המשפט, אם נחליט לקיים עוד דיון - אנחנו נקיים. ואם לא - אז אני מאחל לכולכם בהצלחה ותשמרו על עם ישראל.

תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:30.