הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – רישוי באמצעות מורשה להיתר)

ועדת הפנים ואיכות הסביבה 5
16/11/2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי


פרוטוקול מס' 316
ישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
‏יום שלישי, ג' בכסלו התשס"ה (‏16 בנובמבר, 2004), שעה 12:20

1. הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – רישוי באמצעות מורשה להיתר), התשס"ד-2004

חברי הוועדה: יורי שטרן – היו"ר
מיכאל גורלובסקי
ואסל טאהא

עו"ד אבי פורטן - יועץ משפטי, מחוז המרכז, משרד הפנים
עו"ד יהודה זמרת - לשכה משפטית, משרד הפנים
עו"ד דלית דרור - משרד המשפטים
עו"ד נועה בן-אריה - יועצת משפטית, מרכז השלטון המקומי
עו"ד אופיר מיארה - לשכה משפטית, מרכז השלטון המקומי
אהוד ענבר - מהנדס, איגוד המהנדסים, מרכז השלטון המקומי
פיני קבלו - מנהל הקשר כנסת-שלטון מקומי, מרכז השלטון המקומי
ישראל גודוביץ - סיו"ר אגודת האדריכלים, לשכת המהנדסים והאדריכלים
בנימין פרי - לשכת המהנדסים והאדריכלים

עידו בן-יצחק (מתמחה)

יפה שפירא

רשמה: אירית שלהבת



הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – רישוי באמצעות מורשה להיתר), התשס"ד-2004

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה. על סדר היום הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – רישוי באמצעות מורשה להיתר), התשס"ד-2004. למעשה הגענו לסיכום והצבענו על כל סעיפי החוק אולם השארנו כמה זנבות. אבקש ממר עידו בן-יצחק להזכיר לנו.

קודם כול אני רוצה להתנצל על כך שאין כאן נוסח חדש ושהנוסח המונח על שולחן הוועדה הוא הנוסח הקודם. היו כל מיני בעיות טכניות שלא אפשרו הבאת נוסח חדש.

סוכם עם היושב-ראש שאנחנו נעלה היום את החוק להצבעה. מאחר ואנחנו מסתמכים על הפרוטוקול, אם במהלך הניסוח הסופי של החוק יהיו חילוקי דיעות על פרשנות של דברים שהוסכם עליהם על סמך הפרוטוקול, נושאים כאלה יוחזרו לוועדה. אבל כעיקרון אנחנו נצביע היום.

אבל הניסוח הסופי בלשכה המשפטית ייעשה תוך זמן מוגבל. האם שבוע ימים יספיק לכם?

אני לא רוצה להתחייב. לי אישית אין עוד הרבה עבודה אבל מאחר ועלינו לשבת עוד עם גברת נוגה ענתבי זה ימשך זמן רב יותר.

ניתן שבועיים לליטוש הצעת החוק ואז נעביר אותה לקריאה ראשונה. אם יתגלו קשיים בדרך אז נכנס את הוועדה עוד לפני כן.

אילו דברים השארנו פתוחים, פרט לעניין גודל השטח?

נתחיל מן הקל אל הכבד. קודם כול, בסעיף 158מא עלתה שאלה האם ערעור על ועדת הבירור יהיה בפני בית-המשפט המחוזי או בפני בית-המשפט המנהלי. עמדת משרד המשפטים, כפי שמסרה לי עו"ד דלית דרור, היא שיש להשאיר את זה בידי בית-המשפט המחוזי.

הליכים משמעתיים אנחנו משאירים בבית-המשפט המחוזי. זה לא עבר לבית-המשפט לעניינים מנהליים.

אני חושב שאין לנו בעיה עם זה. במקור זה היה ערעור לבית-המשפט המחוזי, וגם בחוק הקודם.

אז פשוט עוד לא היה בית-משפט מנהלי.

אין לנו שום בעיה עם זה.

התיקון הזה בסעיף 158מא מאושר.

סעיף 158כד קובע שטופס הבקשה לתעודת מורשה להיתר ייקבע בתקנות. מאחר והחוק הזה הוא חלק מחוק התכנון והבנייה, לכאורה משתמע מכך ששר הפנים הוא שיקבע את התקנות – את טופס הבקשה לתעודת מורשה להיתר.

"בקשה לתעודת מורשה להיתר לפי סימן זה תוגש לפי טופס ובצירוף נספחים, כפי שייקבע בתקנות."

מאחר והחוק הזה הוא חלק מחוק התכנון והבנייה – אז זה שר הפנים. אבל מאחר ואת כל נושא הרישוי, כפי שנקבע כמה סעיפים קודם, קובע שר התעשייה, המסחר והתעסוקה בהסכמת שר הפנים אז הוצע לקבוע כך גם כאן.

אני חושב שזה בכלל דבר לא נכון. יש כאן בעיה שנוצרה באמצע שנות השבעים. לקחו את רישוי המהנדסים והאדריכלים והעבירו אותו למשרד העבודה. זה כולל גם חשמלאים והרבה מקצועות אחרים. זה "תוקע" הרבה מאוד דברים כי המערכת המקצועית נמצאת במשרד אחד והרישוי במשרד העבודה. אני לא יודע אם אנחנו יכולים לתקן את זה כאן בהזדמנות חגיגית זאת, לפחות לגבי האדריכלים.

יהיה קשה.

ממש לא נצא מזה כי זה כולל ממש הכול.

אתה גם תקומם את השרים. היום כולם יודעים שזה לקוי, שיש כאן לקונה, אבל זאת המציאות.

ואם אנחנו נכתוב כאן בתקנות – "השר האחראי על רישום המהנדסים והאדריכלים"?

אם תלך אחורה לסעיף 158כב, לגבי נושא ניהול פנקס מורשים להיתר, שם נכתב "שר התעשייה, המסחר והתעסוקה בהסכמת שר הפנים".

אז אין ברירה, גם כאן זה צריך להיות כך.

אלה תקנות שוועדת הפנים ואיכות הסביבה תאשר?

לא. אלה טפסים.

אז גם פה ייכתב "שר התעשייה, המסחר והתעסוקה בהסכמת שר הפנים".

המערך הזה הוא אבסורדי. יושבים שם אנשים שאין להם מושג, לא בהנדסה, לא באדריכלות, והם רושמים ומשנים קריטריונים.

אז אולי תשנו את זה.

זה דורש חקיקה נפרדת.

לכן ועדת זיילר המליצה להקים מיניסטריון בנייה או מינהל בנייה, שירכז את כל הסמכויות.

על זה תדבר עם ביבי. הוא ישמח מאוד להקים אותו מיד. את המיניסטריון הזה הוא רוצה.

זה לא רק בנייה אלא גם מהנדסי חשמל, ששייכים מבחינה מיניסטריאלית למשרד התשתיות הלאומיות, ששם יושבת גם רשות החשמל ומינהל החשמל, וגם הם רשומים. ועדת זיילר תפתור את הבעיה הזאת לא רק בעבור מהנדסי הבנייה.

זה דורש חקיקה נפרדת כבדה מאוד.

יש פה אבסורד מסוים.

אבל לפחות לרכז את כל הבנייה במקום אחד. היום הנדסאים הם במקום אחד, קבלנים הם במקום אחר.

חשמל זה בנייה או לא?

כמו שלא יכול להיות שרישוי הרופאים לא יהיה בידי משרד הבריאות או שההסמכה של המורים לא תהיה בידי משרד החינוך, כך מקצועות ההנדסה והאדריכלות צריכים להיות בפיקוד אותם המשרדים שהם תחת אחריותם.

מה משרד המשפטים אומר על זה?

זאת עמדה ממשלתית, אוצרית בעיקר, כפי שהוזכר, להקים מיניסטריון חדש. זה לא קביעה של משרד המשפטים. אתה שואל האם במצב הקיים התקנות צריכות להיעשות על-ידי שר העבודה?

אני שואל באופן כללי. האם אפשר להביא חקיקה בעניין זה?

אני ממש מתפלא עליך. יש מיניסטריון לבנייה? יש משרד הבנייה? זה משרד הבינוי והשיכון? דרך אגב, כך היה תמיד. אבל תמציאו עוד משרד. את זה רק זיילר יכול היה להמציא.

ביפן היו שמים במפעלים בובות של מנהלים ושל בוסים כדי שכל עובד שירצה לפרוק את זעמו יוכל לעשות את זה על הבובה ואז להיות שקט כל היום. עכשיו אני חושב, איזו בובה אנחנו צריכים להביא כשבא מר גודוביץ לישיבה. למי אתה רוצה להרביץ? אבל מה אתה קופץ עליהם?

כי כולם יודעים שיש משרד בינוי ושיכון. זה משרד הבנייה.

גברת דלית דרור מבקרת אצלנו מדי פעם ואנחנו כל-כך שמחים לראות אותה, ואתה מתנפל עליה.

אגב, אותו רשם מהנדסים רושם גם מהנדסי מכונות.

אמרתי שזה לא רק בניין.

אנחנו לא נפתור את הבעיה הזאת בהזדמנות שלפנינו. אני מציע שנתקדם הלאה.

בסעיף 158טו הכנסנו תיקון בישיבה הקודמת, לפיו המורשה להיתר הוא שיפנה לגורמים מחוץ לרשות המקומית.

והרשות המקומית תדאג לאישורים בתוכה.

משרד הפנים העיר שיש גופים שלא חייבים על-פי דין לפנות אליהם אבל בכל זאת במקרים ספציפיים צריך לפנות אליהם. למשל רשות ניקוז מרחבית של איגוד ערים, שהיא לאו דווקא של הרשות המקומית עצמה, או מע"צ וכל מיני גופים כאלה שלפי הדין לא חייבים לפנות אליהם.

אז צריך להכניס את זה לפי הצורך.

אנחנו רוצים להבהיר שמהנדס הוועדה יקבע לגבי הבקשה הפרטנית אילו הם הגופים שעל המורשה להיתר לפנות אליהם. המורשה להיתר יפנה לפי זה. המורשה להיתר לא יכול לנחש בעצמו אם הוא צריך לפנות למע"צ או לגוף אחר.

במתחים שקיימים בשטח השאלה היא איך למנוע ניצול לרעה, שמהנדס הרשות פשוט יטרטר אותו.

אני לא מבין, זה לא כתוב בתב"ע?

לא.

זה רע מאוד. הרי הוא יכול מחר להגיד לי לפנות לבית-המשפט העליון. למה? כי בא לו. הוא בטוח יעשה את זה. להביא לך דוגמה?

אני בטוח שאדוני יודע שיש במדינת ישראל 70,000 תוכניות מתאר, לא אחת ולא שתים, כאשר בחלקן כתובות הדרישות ובחלקן לא כתובות הדרישות. מר גודוביץ, גם אתה יודע, כמי שהיה מהנדס עיר, אם תפתח את תקנה 16, שאפשר לדרוש עוד תנאים או אישורים או בדיקות.

אבל זה בדיוק מה שרוצים למנוע.

הרעיון הוא שהמורשה להיתר יקבל את המידע שהוא צריך לקבל ויוכל לפעול על-פיו. לכן הוא חייב לקבל ממהנדס העיר את רשימת אותם גופים שרלוונטיים לבקשה הספציפית. הבקשה הספציפית יכולה לנבוע מכל מיני מקומות, למשל מגבלות טיסה שהוטלו מכוח מתקן ביטחוני שמחייבות הבאת אישור של משרד הביטחון.

מה מבחן הסבירות של הדרישות האלה? מר אבי פורטן, ראית אפילו את הדינמיקה שהיתה כאן בין הציבור שמייצג את מהנדסי הערים, את הרשויות המקומיות, לבין היוזמים של החקיקה. אני מקווה שברוב המקומות זה יילך כשורה אבל מספיק שבמקום אחד או בשני מקומות מהנדס העיר כל-כך שונא את השיטה הזאת שהוא יטרטר את האדריכל על-ידי מתן רשימה בלתי סבירה של כל מיני אישורים, אפילו מראש. לך תדע. זה יכול להיות גם על בסיס לגמרי אישי, לא רק התנגשות מוסדית כזאת. אנחנו נותנים כאן לדעתי זכות רחבה מדי בידיו.

זה אל"ף-בי"ת. הרי כל היתר בנייה אפשר להתנות בתנאים ענייניים. אם המקום הוא מוכרז, בכלל לא מכוח התב"ע ולא מכוח חוק התכנון והבנייה, מוכרז מכוח חוק העתיקות כאתר עתיקות אז המהנדס צריך ליידע את מבקש ההיתר, להגיד לו: אתה צריך לתאם את זה גם עם רשות העתיקות כי יש כאן גם אתר עתיקות. אז הוא לא יביא את זה לתשומת לבו? הוא לא יפנה אותו לשם? ואם צריך לתאם את הניקוז כי זה אזור מוּעד, אז הוא לא יפנה אותו לרשות הניקוז?

הבעיה היא אחרת, למשל אם אני בונה קומה שנייה וישלחו אותי לרשות העתיקות.

אם מתנים תנאי בלתי סביר אז יש תרופות. אפשר להגיש ערר על ההיתר הזה, אפשר לפנות בעתירה מנהלית אם הרשות פועלת בצורה לא סבירה. הכוונה היא לאפשר באותם מקרים שזה כן רלוונטי, כאשר למשל יש שדה תעופה ואז צריך לבחון את מגבלות הגובה אז זה משהו ספציפי לאותו אזור שחייבים לבדוק אותו.

האם מנהל המחוז של משרד הפנים יכול לבטל חלק מן הדרישות?

מנהל המחוז לא מתעסק בדברים כאלה אבל בשביל זה בדיוק יש ועדת ערר.

צריך להיות כתוב: הדרישות לאישורים הרלוונטיים. אי אפשר לדרוש את כל האישורים. שוב פעם, על תוספת של קומה שנייה ישלחו אותי להביא אישור משדה התעופה.

על בניית קומה שנייה דווקא כן יכול להיות שישלחו אותך להביא אישור משדה התעופה.

כפי שאמרה גברת דלית דרור, אנחנו לא חיים בוואקום. יש ועדת ערר ויש בית-משפט.

קודם כול, אני מסכימה עם מה שנאמר כאן אבל מבחינה ניסוחית אנחנו יכולים להתגבר על זה אם נאמר שאנחנו נבקש את האישורים הדרושים לצורך ביצוע אותו היתר, ולא נכתוב להנחת דעתו של המהנדס או להנחת דעתו של יושב-ראש הוועדה. הרי האישורים הדרושים הם אישורים דרושים מכל בחינה של סבירות. די בכך שנכתוב שהם דרושים ולא נוסיף, כדי להבהיר שזה לצורך אותה תוכנית.

עלה כאן רעיון שנכתוב "בקשה מנומקת", לנמק מראש מדוע דרושים האישורים. אני אבקש למשל אישור של רשות העתיקות כי מדובר בשטח שגובל באתר עתיקות.

זה אפשרי.

בסדר גמור.

אם יש משהו שנראה מוזר, שינמקו.

לדעתי אפשר להסכים לזה. ינמקו. יגידו: זה אתר עתיקות, זה שדה תעופה.

הדברים הסטטוטוריים כמו הג"א – זה ברור. אבל הדרישות הייחודיות לכל פרויקט יהיו מנומקות.

למה צריך לקבל מידע מהג"א? להג"א אין בכלל שום מנגנון לתת מידע. למה צריך את פסקה 158טו(א)(3)?

אתה חוזר עכשיו על דברים שכבר הסכמנו עליהם.

לא, אתם שיניתם וקבעתם שאני צריך לפנות אליהם. אם מהנדס העיר פונה, שיפנה אם הוא רוצה.

אנחנו סיכמנו כבר בשבוע שעבר שאלה דברים שהאדריכלים יצטרכו לפנות לגביהם.

שאני צריך לפנות למידע בהג"א? אין להם בכלל מנגנונים לתת מידע. אם כותבים משהו בחוק סביר שמישהו צריך גם להיערך לזה, אחרת זה סתם.

הוא יגיד לך אם זה ממ"ד והוא יגיד לך אם יש פטור במקום הזה, אם אתה מסתמך על מידע ציבורי או שאתה צריך לקבל מידע.

אלה דברים שסיכמנו אותם כאן בשבוע שעבר ולא היתה עליהם מחלוקת כאן.

מבחינה פרקטית, לגבי המידע של הג"א אתה הרי לא תלך קודם ותחזור עם החותמת של הג"א.

אז למה לכתוב בחוק "לפני הגשת בקשה להיתר"? אתם הרי כתבתם את זה.

זה לא נכון. אתה מסתכל על נוסח ישן, לא על הגרסה שדנים בה כרגע.

דנים על הגרסה שבראשה כתוב "גרסה עדכנית ל-8.11.2004".

לגופו של עניין, מר בנימין פרי צודק, זה מופיע בפסקה 158טו(א)(3) על-פי הסיכום.

זה גם מה שהיה בחוק המקורי.

סליחה, אני מסיר את ההתנגדות שלי. החזקתי נוסח שבו היה כתוב משהו שלא היה מקובל עליי.

בהנחה שאין הערות נוספות, נותרנו עם שאלת המטרז'.

בסעיף 158כ(א)(1) צריך להשאיר את הרישה: "לגבי תנאים שנקבעו לפי סעיף 78", ולמחוק את המשך הפסקה. תנאים לפי סעיף 78 על-פי החוק לא מתפרסמים ברשומות וגם לא נמסרת הודעה אישית.

תנאים לפי סעיף 77 מתפרסמים ברשומות ובדרך כלל עושים את זה ביחד עם תנאים לפי סעיף 78.

מה הבעיה בסעיף 78?

לפי סעיף 77 לחוק, אם מחליט מוסד תכנון שהוא רוצה לשנות תוכנית, היום זה למשל מיועד למגורים והוא רוצה לתכנן שם פארק, שאסור יהיה לבנות על השטח, אז הוא יכול בהחלטה נוספת לפי סעיף 78 לחוק להגיד: עד אשר התוכנית החדשה הזאת תופקד אני אטיל מגבלות על הוצאת היתרי בנייה כדי לא לסכן את התוכנית, כדי שלא יהיה מצב שאתה מתכנן פארק ובינתיים בונים לך שם שכונה ואז התוכנית שלך כבר לא רלוונטית. אז זה אחד מסוגי המידע שהוועדה המקומית מחויבת למסור. אבל פשוט יש כאן טעות בחוק, כי כתוב: "תנאים שנקבעו לפי סעיף 78 ופורסמו ברשומות" וזה לא מתפרסם ברשומות. צריך למחוק את כל הסיפה.

למה שלא להשאיר את המילים "נמסרה עליהם הודעה אישית לבעלי הנכסים"?

כי לא מוסרים, כי החוק לא מחייב למסור הודעה.

אתם בבעיה עם זה.

תגיש הצעת חוק לתקן את סעיף 78.

נשאר לנו רק עניין השטח או יש עוד הערות?

יש שני נושאים שאני העליתי, שעוד לא ראיתי אותם כתובים בהצעת החוק.

כל פעם אתה חוזר לאותו נושא, שהוא כבר כתוב כאן.

נכון. מזל שאני בא כל פעם.

איחרת בתחילת הישיבה ולכן לא שמעת כשאמרתי שהנוסח שנמצא כאן הוא הנוסח של שבוע שעבר ולא הנוסח החדש.

עד שאני לא אראה את הנוסח המעודכן לא תנוח דעתי. יש שני נושאים. הנושא השני הוא נושא מעניין שאני חושב שכולם צריכים לתת עליו את הדעת. העברתי את ההערות גם אליך, אדוני היושב-ראש.

אתה לא יודע כמה חומר קיבלתי מאז שהתחלנו לדון בחוק הזה. לכן אני לא יודע, יכול להיות שזה כבר בפנים ויכול להיות שזה עדיין לא עבר.

אנחנו דיברנו על 30 ימים, כך סגרנו בפעם הקודמת. שאלתי מה קורה אם בתוך 30 הימים – בואו נקצין את זה לרגע – 29 ימים אחרי הזמן שנקצב לוועדה המקומית היא נותנת רשימה של הערות, ובהם שני סוגים של הערות: 1) נא לתקן בתוכנית את הקו ההוא ואת המספר הזה; 2) נא להמציא אישור שלא המצאתם. אלה שני סוגים של הערות שצריך להתייחס אליהם באופן שונה. עכשיו יש לי עוד יום אחד עד תום 30 הימים. אז מה, אני מתחיל לספור עוד פעם את 30 הימים? אני מיד עניתי ואמרתי: לא. אני מבקש שיהיה כתוב בחוק ש-30 ימים זה 30 ימים. אם תוך היום הזה אני אספיק לעשות את מה שאני צריך כדי להגיש את התיקונים אז עשיתי.

ואם לא?

ואם לא אז בואו נחלק את זה לשניים.

הרשות המקומית הרי תחכה עד הרגע האחרון. אנחנו חיים בארץ הזאת.

מר גודוביץ, ואם לא?

אם לא אז היא צריכה להיענש.

אני אסביר מה קורה אם לא. לגבי תיקונים לתוכנית – יראו אותה כאילו שאושרה, בהסתייגויות שנמסרו.

אבל מתי היא רואה את התיקונים שיגישו?

בתוך אותם 30 ימים. עברו 30 ימים. אם אני תיקנתי את זה תוך יום אז זה בסדר.

עם ההסתייגויות שזה לא מאושר.

אני מדבר על הערות כמו: תוסיף קו, תשנה את הגובה.

תגדיר בחוק את סוג ההסתייגות? סוג ההסתייגות יכולה להתחיל ב"לא מאשרים", "לא מאשרים קומה", "לא מאשרים שטח".

"לא מאשרים" זה לא הסתייגות. לדחות זה לא הסתייגות. אם הם הודיעו שהם דוחים - - -

אתה מבקש לאשר בתנאים. מה זה לאשר בתנאים?

תראה איזה מצב נוצר. אתה מצייר סיטואציה שבה הרשות המקומית לא משיבה לך עד היום ה-29, וביום ה-29 היא מציגה לך שני סוגים של הסתייגויות כאלה ואחרות. ואתה רוצה להעניש את הרשות על חלוף הזמן ולהגיד: "יראו את התוכנית כמתאשרת"? איזו אלטרנטיבה אתה יוצר בחוק הזה? שביום ה-29 במקום להגיש לך הסתייגות אני אגיד "לא מאשרת"? אני אעדיף להגיד "לא מאשרת" ובלבד שלא אצטרך להתמודד עם מצב שביום ה-30 זה יתאשר בסייגים.

הבעיה שלך היא שאת חושבת במונחים שליליים ואני חושב רק במונחים חיוביים.

לחלוטין לא.

אז למה את חושבת שאני רוצה להעניש מישהו? אני בסך הכול רוצה לקבוע מנגנון שיאפשר לשני הצדדים לפתור את הדברים במהירות המרבית.

הרי כל אישור הוא אישור בתנאים.

נכון, בכל אישור יכולים להיות תנאים. התנאים יכולים להיות תנאים הנדסיים, שהמשמעות שלהם שצריך לעשות תיקון, וכולנו הרי רוצים שיהיה מתוקן, אף אחד לא רוצה שלא יהיה מתוקן. אז אני חייב לתקן.

הם ביקשו ממך לתקן את הדברים האלה והאלה. איך הם מוודאים את ביצוע התיקונים הללו?

זה בדיוק העניין, אדוני היושב-ראש, אנחנו כל הזמן מדברים על זה. אנחנו לא צריכים את הקומיסרים שיוודאו. אני בין כך מורשה היתר, הרי זה התמצית של החוק. הם העירו את הערותיהם ואני חייב לתקן את הדברים. מה, אני לא אתקן אותם? אז יום אחד אולי אני אתן את הדין על כך.

ואז תגיש גם את התוכנית המתוקנת?

אני גם אתקן וגם אגיש אבל אני מבקש שיראו את התוכנית כתוכנית שהתאשרה בתום 30 ימים כדי שאפשר יהיה להתחיל לבנות.

גם אם הוא לא הגיש הוא רוצה שזה ייחשב כאילו הוא הגיש.

בתנאים.

אותה בקשה להיתר, שלפני ההערות שלהם לא היה מסומן שם איזה מספר ואחרי ההערות שלהם כן מסומן שם מספר – בכוונה בואו נראה דוגמה לקולא. בואו נגיד שהבקשה היא בסדר אבל מבקשים ממך לסמן כאן, להוסיף עוד איזה משהו, להבהיר משהו, לא איזה משהו מהותי שאומר: תשנה את הכול.

איך תגדיר בחוק אם השינוי מהותי או לא מהותי?

אני לא צריך.

אתה רוצה לכתוב בחוק: אם אישרו בתנאי שהוא לא מהותי אז האישור הופך להיות ההיתר עצמו?

אם הוא מקבל הוראה הוא חייב לתקן את התוכנית, באחריותו.

על זה לא הסכמנו. גם מר פרי לא אומר שהאישור צריך להיות ההיתר. הוא אומר שהבקשה להיתר צריכה להיחשב כמאושרת.

קודם כול, כדי למנוע את המצב הקיים היום, כשמטרטרים אותך ואתה רץ וחוזר שוב ושוב, וזה יכול להימשך שנה ויכול להימשך שנתיים, אני אומר: בואו נעצור לרגע את התהליך כמו שהיה קודם, זאת אומרת לא שינינו אותו מהותית, 30 ימים זה 30 ימים. עכשיו אני צריך לתקן את ההיתר ולהגיש אותו? זה כבר פורמליסטיקה, שצריך להגיש היתר מתוקן. כי אחרת אתה לא עושה שום שינוי.

לתקן את ההיתר זה פורמליסטיקה?

כן, בפירוש כן. אם אתה חושב על איזה סוג של הערה שיש 3 קומות יותר מדי, אני חושב שהרשות המקומית צריכה לדחות את הבקשה. על 3 קומות יותר מדי לא צריך להגיש הערות, זה לא תנאים להיתר, צריך לדחות את ההיתר קודם כול ולהתחיל את כל התהליך מחדש. אם אני עד כדי כך לא מקצוען אז אני מקבל עליי את הדין.

ודרך גישה לרכב חירום – זה גם מחייב דחייה או שזה הערה שולית?

בואי ניתן למהנדס העיר להחליט אם הוא דוחה את זה או לא. אחרת אנחנו לא נצא מזה.

אבל אז אתה יוצר מצב בעייתי.

לא היה לי אף פעם מצב כזה שהחזירו לי בקשה להיתר כי לא שמתי דרך גישה לרכב חירום.

אתה כועס על הגישה השלילית שלי.

לדעתי שני הצדדים כאן צודקים. לכן אני חושב שאם זה היתר אז זה בעצם היתר על תנאי. אני רואה שני מנגנונים להבטחת ביצוע של התיקונים האלה. אחד, האדריכל צריך לחתום, זאת ההתחייבות שלו לבצע את התיקונים לפי דרישת הוועדה. שניים, הוא צריך להפקיד בידיה את התוכנית המתוקנת תוך חודש או משהו כזה כך שתהיה לה בקרה.

יש 2 קונצפטים שונים. יש קונצפט שאומר: לא רוצה בכלל את העירייה בתמונה. אני מורשה להיתר, אני מוסמך, אני חתמתי, הכול עליי, העירייה היא ארכיב לצורך העניין הזה, היא לא צריכה לבדוק, היא לא צריכה כלום. זה להבנתי לא הקונצפט של החוק הזה.

זה גם לא הקונצפט שלי, זה לא מה שהצעתי.

זה לא הקונצפט של החוק הזה, כי בכל זאת באים ואומרים שאותו מורשה להיתר יגיש לוועדה, היא תבדוק במשך 30 הימים ותגיד את עמדתה. אם היא צריכה לבדוק והיא צריכה לאשר את זה אז היא צריכה לבדוק ולאשר. אי אפשר לבוא ולהגיד: בן אדם הגיש משהו שהוא לא שלם – אפשר שהוא לא שלם כי הוא רק 90% ואפשר שהוא רק 80% ואפשר שהוא רק 30%, הוא הגיש משהו לא שלם. את זה הוועדה צריכה לבדוק. את העובדה שהוא ישלים את החסר, את ה-10%, 20%, 30%, 40%, 50% החסרים – את זה לא צריכים לדעת, את זה צריך להניח שהוא יעשה?

אני הצעתי שהוא יתחייב.

זה ממשיך בקונצפט שהוועדה לא צריכה לבדוק. אז אפשר לשנות את הקונצפט של החוק.

תרשה לי לענות לו. גם אני הייתי בצד של מהנדסי העיר ועברו דרכי בקשות להיתר. אני תמיד התייחסתי לקולא ואף על-פי כן תמיד היו לי הערות להעיר, אתה יודע איך זה, אין בקשה להיתר שהיא מושלמת, לא קיים דבר כזה, תמיד אפשר להעיר. אני תמיד בחרתי לכתוב בעט אדום את ההערות שלי, להחזיר את זה למבקש ולהגיד לו: תשמע, בשבילי הבקשה הזאת היא בעצם מאושרת, רק שיתקנו את מה שביקשתי לתקן.

והיזם בנה על סמך זה?

במנגנון הקיים היום מכיוון שהוא לא מורשה לשום דבר אז הוא תיקן והחזיר. אבל את זה אנחנו מנסים לשנות.

ואתה בדקת שהוא תיקן?

מר פרי מבקש שמרגע שהאדריכל החזיר את התוכנית המתוקנת לא יספרו עוד 30 ימים. אתה רוצה שאני אלמד אותך איך מטרטרים? אפשר את 30 הימים האלה למשוך 30 שנים. אתה רוצה לראות את זה? זה מה שקורה היום. אנחנו רוצים למנוע את זה.

מר פורטן, אתה מוליך לכך שלא יהיה שום שינוי בין מה שהיה ובין מה שיהיה. אנחנו רוצים לשנות, והמהות היא שלא יהיה כאן תהליך של טרטור.

המהות של מה שאתה אומר, וצריך להגיד את הדברים כהווייתם, זה שלא יבדקו את ההיתר בסיבוב השני. זאת אומרת אתה יכול לקבל reject ולהגיד: עכשיו אני מתקן, תסמכו עליי שתיקנתי.

נכון. אנחנו לא ילדים קטנים. אתה מדבר עם אנשים מבוגרים שלקחו אחריות.

מה זאת אומרת "תסמכו"? הרי, שוב, מדובר באחריות, שאם חלילה הוא מתרשל אז אותה רשות שנתנה לו את ההיתר בתנאי מסוים - - -

יש עוד אפשרות, שהם יהיו האחראים. לפי 252 שיהיו אחראים. נראה אותם. אדריכל יחתום שאין לו שום אחריות על מה שהוא עשה. מה תעשו?

אולי אפשר לקצוב עוד פרק זמן.

אנחנו מנסים להקל את העניין הזה. תעזרו לנו בכך.

אם אין תיקונים אז מאשרים הרי. לאף אחד אין אינטרס להחזיק את זה סתם.

מה שאפשר לעשות, מתי שניתנה ההודעה, אותו reject, מרגע שתוקן ה-reject לקצוב תקופת ימים שאז חייבים לאשר.

ואז יהיה עוד סיבוב?

אפשר לחלק את 30 הימים ל-20 ימים ו-10 ימים?

ואז יהיה עוד סיבוב? עוד פעם איזה פקיד יחזור אליי?

כל הזמן חוזרים אחורה ומקצרים? עכשיו חזרנו כבר יותר קצר מהמקור.

קצבת לי שבוע. מה יקרה אחרי השבוע? עוד פעם יחזור איזה פקיד ואני אצטרך לבוא אליו והוא יגיד לי: עכשיו ראיתי שגם כאן לא אז גם כאן תשנה. הרי זה מה שקורה כל הזמן.

מה אתה אומר בעצם?

- - -

זה טוב, אבל לא בבנייה.

כמו שקבענו כבר, ובסוף הסכימו גם אלה שבהתחלה זה היה נראה להם מוזר, שכל מה שמביאים כאסמכתאות וכל הדרישות שממלאים זה רק אלה שניתנו מראש, אין תיקון תוך כדי, החלטנו על כך; כך גם פה, אנחנו צריכים קודם כול לקבוע כלל, שאחרי שהתוכנית חוזרת לאדריכל אם יש בה הערות או התניות או תיקונים הם הסופיים, לא יהיו יותר. שנית, שמרגע שהאדריכל החזיר את החומר המתוקן יש עוד שבוע למשל לאשר את זה.

"אלא מנימוקים מיוחדים שיירשמו", במקרים קיצוניים. אפשר לסייג את זה.

הרי ההיתר כפוף לתוכנית ולתקנות. ברגע שהוא סותר תוכנית או תקנות הוא לא חוקי, אין לו משמעות. יכול לקרות שאותו מהנדס-בודק לא שם לב בסיבוב הראשון שהתכנון סותר תוכנית או תקנה. אז צריך להבהיר שזה לא הופך את ההיתר הזה לחוקי, זה לא משתיק אותו מלתקן אי-חוקיות.

אתה חוזר כל הזמן לזה שהפקידים לוקחים על עצמם לבדוק את המיומנות שלי. עברנו את זה כבר.

אם ההיתר לא חוקי – יש בשביל זה בתי-משפט. זה כבר לא עניין של בירוקרטיה. אם מישהו גילה שלא עמדו כאן בתקנים או בדברים הנדרשים ופספסו את זה בוועדה המחוזית, או מהנדס העיר פספס את זה, אז אותה רשות פונה לבית-המשפט בדרישה לבטל את ההיתר כי ההיתר לא עונה – לא לדרישות של המהנדס אלא לדרישות של החוק, לדרישות של התקן.

ביטול היתר היום זה סמכות הוועדה. לא צריך לרוץ לבית-המשפט בשביל זה.

גם לפי החוק הזה תפקידו לבדוק שזה תואם תוכנית ותקנות.

זאת האחרית שלו.

אני רק אומר שאם הוא פספס את זה, אי אפשר להגיד שהוא מושתק מלבדוק. הוא בטעות, במרכאות או שלא במרכאות, לא שם לב שמותר לבנות רק 3 קומות וההיתר הוא ל-4 קומות. בסיבוב השני הוא ישים לב. אז מה, הוא לא יוכל להגיד כלום כי הוא פספס בסיבוב הראשון? אז יבנו 4 קומות?

בעיניי הוא צריך לפנות לבית-המשפט, כלומר הרשות שהוא מייצג, ובית-המשפט יפסוק, בין היתר, איזה נזק הוא גרם לאדריכל בשל הטעות שלו.

אם יש עילה נזיקית זה סיפור אחר.

אתה לא יכול בגלל שפקיד במקרה לא שם לב לשנות את התב"ע.

אבל אני גם לא יכול לעמוד לצידו של הפקיד שעושה את עבודתו ברשלנות. הוא מטרטר אנשים לחינם.

על זה שהוא רשלן אפשר לתבוע אותו ולקבל פיצויים. אבל זה לא יכול להפוך בנייה שהיא לא חוקית לחוקית.

נכון.

על זה יש פסיקה מפורשת, פסק-דין שפירא. אנשים אפילו הועמדו לדין על בנייה לפי היתר שהיה בטל. אבל זה לא במקרה שהוא שכח איזה דבר קטן אלא במקרה שאסור היה לו לתת את ההיתר.

אני מכשיל אותו, אני הופך אותו לעבריין.

הערעור על כך שההיתר לא חוקי לדעתי צריך להישמע בבתי-המשפט ולא להיות עילה לאיזו התערבות אדמיניסטרטיבית גרידא. זאת אומרת, האדמיניסטרציה מיצתה את עצמה בזה שהיא נתנה היתר. אם היא התרשלה, היא צריכה לפנות לבית-המשפט ולהגיד: אנחנו התרשלנו, אנחנו פספסנו אבל ההיתר הזה איננו חוקי.

לא צריך לפנות לבית-המשפט. אם ההיתר לא חוקי אז הוא בטל מלכתחילה.

אבל מי יבטל אותו?

לא צריך לעשות אקט לבטל אותו. הוא בטל מעיקרו.

תראה איזה מכשלה אתה גורם. הוא מחזיק נייר, כאילו יש לו היתר אבל לנייר הזה אין שום מעמד. אם הוא בונה על-פי זה הוא עבריין פלילי, השכן יכול גם לתבוע אותו. למה להיכנס לכל ה-loop הזה?

ה-loop הזה יכול להיווצר גם אם תיתן 100 ימים או 100 שנים ואין-סוף סיבובים. אם טוענים שזה בעצם בהגדרה היתר לא חוקי, אז הרשות מודיעה לאדריכל שההיתר אינו חוקי בשל סיבות כאלה או אחרות והאדריכל יתבע את הרשות על הנזק שנגרם על-ידי הרשות. זה לא שייך לסוגייה שלפנינו.

אגיד למה זה שייך, כי כשמכניסים לחוק נוסח מותר לך להעיר פעם אחת להיתר. כשמגישים לך היתר מתוקן אסור לך להעיר כלום, חזקה שהכול בסדר. אז יש כאן סתירה.

יש כאן שתי רמות. רמה אחת היא אי-עמידה בדרישות החוק והנוהל והתקן. הרמה השנייה היא סטייה מתוכניות כלשהן של העירייה, ראייה אסתטית שלה, דברים מעין אלה. הבהרנו זה עתה שאם הדברים לא חוקיים בהגדרה אז הם לא חוקיים ואז הרשות באיזה יום תגלה את זה ותודיע לאדריכל: סליחה, זה לא חוקי, פספסנו. אבל אם הם שכחו משהו שהוא מעניינם בלבד, במישור השני – גמרנו, הם לא יכולים יותר להתערב.

זה מקובל. רק רציתי להבהיר את החלוקה בין שני המישורים.

אני אמנם לא משפטן וכל פעם זה מקשה עליי. אני מבין שלגבי מישור הראשון – זה מובן מאליו, לא צריך אפילו לסייג את המקרים האלה בחוק. אנחנו חוזרים לשאר הדרישות. כאן אני מציע שאנחנו נכתוב: אם הרשות המוסמכת תקבל את תנאיי ההיתר, בתנאים מסוימים, עם דרישות של תיקונים מסוימים, אז יש לה עוד 10 ימים אחר-כך בקבלת התוכנית המתוקנת לאשר אותה סופית.

10 ימים אחרי ה-30 ימים?

נניח שביום ה-29 נתנו דרישות לתיקונים. אי אפשר לתקן הכול תוך יום אחד.

בתום 10 הימים יראו את התוכנית כמאושרת?

כן.

יהיה לה תוקף.

כלומר הוסיפו עוד 10 ימים.

רק כשהוגשו תיקונים.

זה 10 ימים מיום שמילא המורשה להיתר אחר ההערות.

הספירה של 10 ימים היא מהיום שהאדריכל מחזיר את הבקשה המתוקנת. זה יכול להיות גם במסגרת של 30 ימים. זה דבר ראשון.

דבר שני, אם גילו שלא סופקו כל ההיתרים והאישורים, שדרשו מראש כמובן, אז על האדריכל להביא אותם ורק אז התוכנית מאושרת.

רק אז מתחיל מירוץ 30 הימים?

לא. זה כבר אחרי ה-30 ימים.

אם הם בדקו הכול ואומרים: אין לנו הערות אבל לא הבאת אישור מכיבוי-אש, אז הוא צריך להביא את האישור ואז התוכנית מאושרת.

את לא יכולה כל הזמן לספור 30 ימים, פעם אחר פעם. משחק ה-30 ימים לא ייגמר.

האם לא יכול להיות שבגלל ההערות של הג"א משנים את כל המבנה? האם לא יכול היות שבגלל דרישות הג"א והכבאות אז כל הבניין מועמד אחרת ויש תיקון מהותי?

יכול להיות. זה עוד לא קרה לי מעולם, זה נדיר, אבל תיאורטית זה יכול להיות. אם זה קורה – אז מתחילים את כל התהליך מחדש. אז זה לא אותו בניין ולא אותו היתר.

מבחינה לוגית, לפני שנכנסים לכל שאר הדברים בודקים את האישורים. צריכים לגלות את זה בשלב מוקדם מאוד של הבדיקה, לא בסוף, כי מתחילים בזה.

נכון.

האם יש עוד הערות?

יש לנו הערות נוסח.

פרט לאותו סעיף שמהיום הראשון לא ראיתי אותו, אין לי הערות נוספות.

הרעיון שלך נכנס לחוק מזמן.

הוא לא מופיע בנוסח שלפנינו. אני מדבר על כך שהמידע ואין בלתו הוא שישמש בסיס לתכנון.

אתה תראה את זה בנוסח הבא.

יש לי סבלנות. רק שלא יישכח.

כל מה שנאמר ומופיע בפרוטוקול יהיה בחוק.

אדוני, אנחנו נשארנו עדיין עם שאלת המטרז'.

מדובר על סעיף 158יד פסקאות (5) ו-(6).

ההצעה המקורית, וגם החוק שהיה עד כה, דיברה על 10,000 מטרים למבנה למגורים או לתעשייה ועל 7,000 מטרים למבנה שאינו למגורים או לתעשייה. הועלו כאן הצעות לצמצם את זה עד לגדלים אבסורדיים כמו 1,500 מטרים. זה פשוט לעשות צחוק מהחקיקה ולהמית אותה.

הבנתי שחבר הכנסת גורלובסקי מוכן לשתי פשרות, שהוא דיבר עליהן. אחת – שהכול יהיה 7,000 מטרים. והשנייה – שהגובה יהיה כמו שמוגדר בבניין הגבוה, עד 27 מטרים.

האם מרכז השלטון המקומי מוריד את ההתנגדות שלו?

לא.

איזה נימוק יש למי שמבקש את הקטנת המטרז'?

אנחנו בדעה, וזה נאמר גם בפעמים קודמות והיושב-ראש שלל את זה, שזה צריך להיות עד 1,500 מטרים במבנה שמוגדר כמבנה פשוט בהגדרתו בחוק.

זה לא יילך. כשניתחנו מה קרה בסיבוב הקודם של החקיקה, שהיתה כבר בתוקף – ואז אפרופו התירו בנייה עד 10,000 מטרים – מצאנו שלא שהמטרים היו כל-כך רבים שזה הביא חלילה לאסון, לאיזו שגיאה הנדסית או משהו מעין זה. הבעיה היתה שלקיחת אחריות מצד האדריכלים לא היתה משתלמת.

אנחנו בונים על כך שבתנאיי השוק של היום יהיה יותר דחף ויותר מוטיבציה לאדריכלים לקחת אחריות ואנחנו מצפים גם שמי שיעשה את זה יהיו משרדי אדריכלים רציניים, כאלה שמסוגלים באמת לקחת את זה על עצמם. הם גם חייבים להוכיח ניסיון.

ברגע שמדובר בפרויקטים קטנטנים, ללכת ולהסתכן תמורת סכומים קטנים יחסית, להיכנס במלוא העוצמה לפרויקטים קטנים – ומדובר באדריכלים רציניים – זה פשוט לא יילך. לכן זה חוק ששוב לא ימריא. המטרה שלנו שהחוק הזה ימריא.

דרך אגב, זאת אותה עמדה של משרד הבינוי והשיכון ואדריכל המשרד אמר אותה כאן בישיבה הקודמת.

אבל משרד הבינוי והשיכון אמר שאנחנו סוברניים להחליט. הוא לא עמד על הדרישה הזאת. הוא אמר שמומלץ, כדי להנמיך את הסיכונים. אבל להנמיך את הסיכונים על-ידי ביטול מהות החוק? בכך אנחנו לא רוצים.

אני אומר שוב, מבחינת התקדימים, היות וזה כבר היה בספר החוקים ולא היו ערעורים אז, ומאז אני חושב שהאדריכלים שלנו רק השתפרו והטכנולוגיה נעשתה בטוחה יותר והחומרים מגוונים יותר, אין סיבה לדרוש היום משהו שלא היה נדרש אז ולא היה נושא לשום ערעור באותה תקופה.

אני מעלה להצבעה בסעיף 158יד פסקאות (5) ו-(6) – 7,000 מטרים, גם למבנה למגורים וגם למבנה שאינו למגורים, ומגבלת גובה של 27 מטרים.

הצבעה

בעד סעיף 158יד פסקאות (5)-(6), כפי שפורט – 3
נגד – אין
נמנעים – אין
סעיף 158יד פסקאות (5)-(6) נתקבל.

הצעת החוק אושרה לקריאה ראשונה. ניתנו שבועיים ימים ליועצים המשפטיים ללטש אותה. אם יעלו פתאום דברים מהותיים, תגישו אותם ואנחנו נקיים עוד ישיבה לפי הצורך. אני מקווה שלא יהיה צורך בכך.

תודה רבה.
הישיבה ננעלה בשעה 13:15