כנסת פתוחה

נגישות לאמצעי תקשורת ומידע – מעקב אחר תיקון ליקויים, מאגר נתונים לאומי

5
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
16.11.2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 130
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
מיום שלישי, ג' בכסלו התשס"ה (16 בנובמבר, 2004), שעה: 09:00

1. נגישות לאמצעי תקשורת ומידע – מעקב אחר תיקון ליקויים – דו"ח מבקר המדינה 52ב, עמ' 314.
2. בקשה לחוות דעת מבקר המדינה על הצורך הדחוף בהקמת מאגר נתונים לאומי לשירותים הניתנים לאנשים עם מוגבלויות – הצעת יו"ר הוועדה.

חברי הוועדה: היו"ר אמנון כהן
יואל-יולי אדלשטיין
עבד אלמאלכ דהאמשה

איוב קרא
נסים דהן

מבקר המדינה מר אליעזר גולדברג
שלומית לביא – עוזר בכיר למבקר המדינה ודובר המשרד, משרד מבקר המדינה
צבי ורטיקובסקי – סמנכ"ל, מנהל חטיבה, משרד מבקר המדינה
יצחק שובל – סגן מנהל בכיר על אגף, משרד מבקר המדינה
דייויד ברנדרייס – סגן ממונה על אגף, משרד מבקר המדינה

עו"ד שריל קמפינסקי – ס' יועץ משפטי, משרד התקשורת
תמר מירז-רובינשטיין – מנהלת מינהלת הסדרת השידורים לציבור, משרד התקשורת
יהב דרורי – עוזר ראשי יעוץ משפטי, מנהלת הסדרת השידורים לציבור, משרד התקשורת

שגיא בלשה – רכז בטל"א, אגף תקציבים, משרד האוצר
הרן לבאות – רפרנט בטל"א, אגף תקציבים, משרד האוצר

ד"ר שלמה אלישר – מנהל אגף השיקום, משרד הרווחה
ברוריה סלפון – ס' מנהל אגף שקום, ביטוח לאומי, משרד הרווחה
ד"ר רות רעיף – מפקחת ארצית, האגף לטיפול באדם המפגר, משרד הרווחה
רבקה ויסברג – עובדת סוציאלית, מחקר ותכנון, משרד הרווחה

מירי כהן – משנה למנכ"ל, משרד הבריאות
אורלי בוני – מרפאה בעיסוק ראשית, משרד הבריאות
ענת לייכטר – שרות לעבודה סוציאלית, משרד הבריאות
דלית רומם – מנהלת מקצועית, היחידה למכשירי שיקום, משרד הבריאות
וידה מנשה– רכזת לשכת פסיכיאטר מחוזי-מחוז מרכז, משרד הבריאות
עליזה מור – מזכירת ועדת ועדות פסיכיאטריות ילדים ונוער-מחוז מרכז, משרד הבריאות
ענת פידרר – מזכירת סל שיקום, לשכת פסיכיאטר, משרד הבריאות
יהודית פוקס – רכזת ועדות פסיכיאטריות מחוזיות, משרד הבריאות

עוזי ברלינסקי – מנהל האגף לענייני ביקורת המדינה וביקורת פנים, משרד ראש הממשלה
גדעון פרבר – מנהל תחום, אגף הביקורת, משרד ראש הממשלה
דינה פלדמן – נציבת שיוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, משרד המשפטים
יצחק רז – ממונה שיוויון משרדי, אגף משאבי אנוש, משרד הביטחון

יוסף בראל – מנכ"ל רשות השידור
אורי לוי – מנהל חברת ערוץ 1, רשות השידור
מוטי עדן – מנהל טלוויזיה, רשות השידור
איתנה גרגור – מבקרת פנים, רשות השידור

איילת מצגר – סמנכ"ל טלויזיה, הרשות השניה לטלוויזיה ורדיו
עו"ד דורון אבני – יועמ"ש, הרשות השניה לטלוויזיה ורדיו

דן לנדאו – רל"ש יו"ר הכנסת וראש צוות ההקמה של ערוץ הכנסת

סילביה טסלר-לזוביק – מנכ"ל, ארגון "בזכות"
אחיה קמארה – מנכ"ל "בקול"-ארגון כבדי שמיעה ומתחרשים
נחמן פלוטניצקי – מנכ"ל מילב"ת
אלי שמיר – יו"ר עמותת עוצמה-פורום ארצי למשפחות נפגעי נפש
משה ברודר – ביקורת, עמותת "עוצמה-רעות-אנוש"
גיא פינקלשטיין – מנכ"ל עמותת "לשם"
אורית דהן – מנהלת מרכז תמיכה, מכללת בית ברל ועמותת "לשם"
יובל וגנר – יו"ר עמותת "נגישות ישראל"
מיטל טבקמן – מרפאה בעיסוק, עמותת "רעות".
אלישבע לנצקרון – עו"ס, מרכז "קשר"
יהודית בנדל – מנהלת מרכז מידע – עמותת "נגיש לכל"
גילה גרטל-חסון – מרכזת פרוייקט נגישות לאינטרנט, איגוד האינטרנט הישראלי
אורית שנקר – מרפאה בעיסוק, בית הספר לריפוי בעיסוק, האוניברסיטה העברית
שירה ילון-חיימוביץ – מרפאה בעיסוק, הקריה האקדמית קרית אונו
דניז נאון – מנהלת מרכז למחקר אנשים עם מוגבלות, מכון ברוקדייל

חנה פריידין

רשמה: שושנה מקובר


1. נגישות לאמצעי תקשורת ומידע – מעקב אחר תיקון ליקויים – דו"ח מבקר המדינה 52ב, עמ' 314.

שלום לכולם, אני פותח את ישיבת הוועדה.

החלק הראשון עוסק בנושא ספציפי אחד מתוך מכלול הנושאים הקשורים לאנשים עם מוגבלות: נגישות לאמצעי תקשורת ומידע – מידע אחר תיקון ליקויים – דו"ח מבקר המדינה 52ב עמ' 314.

חלקה השני של הישיבה יוקדש לנושא: בקשה לחוות דעת מבקר המדינה על הצורך הדחוף בהקמת מאגר נתונים לאומי לשירותים הניתנים לאנשים עם מוגבלויות.

אני מקדם בברכה את יושב ראש השדולה בכנסת לשילוב אנשים עם מוגבלויות בחברה, חבר הכנסת נסים דהן, מוכבדנו וידידנו, שפועל ללא לאות במהלך כל השנה ועוקב אחר דיוני הוועדות כדי לראות מה ייושם ומה לא יושם.

בשם כל האנשים שאתה מטפל בהם, אנחנו מודים לך על פעילותך.

תודה רבה, אדוני יושב הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כבוד אדוני המבקר ואנשי צוותו, נציגי ארגונים שמייצגים אנשים עם מוגבלות נפשית או כל מוגבלות אחרת, היועצת שלי, שנמצאת כאן ומלווה אותנו במשך כל השנה כמעט 24 שעות ביממה ושבעה ימים בשבוע – ד"ר נעמי הדס-לידור.

יקיריי, לפני שהגעתי לכאן התראיינתי בערוץ הכנסת, ונשאלתי שם: האם יש במדינת ישראל מאגר מתוכו נוכל לדעת כמה מוגבלים – מכל המינים ומכל הסוגים – ובני משפחותיהם, הזקוקים לסיוע החברתי, הממלכתי והממשלתי בישראל.

אדוני המבקר, לצערי הרב התשובה היתה שלילית – אין מאגר כזה, מתוכו נוכל ללמוד על הצרכים האמיתיים של האנשים עם מוגבלות. אם אנחנו רוצים לתכנן ברמה הלאומית תוכנית חומש לחמש השנים הקרובות, מהם המשאבים שהמדינה צריכה להקצות לאנשים עם מוגבלות? אף אחד לא יכול לתת לנו את התשובה, כי אנחנו לא יודעים כמה מוגבלים ישנם; למה הם זקוקים; מהם הפתרונות הלאומיים; מהן הטכנולוגיות הקיימות והטכנולוגיות שיתחדשו בעתיד, להן יזדקקו אותם אנשים עם מוגבלות. אנו זקוקים למידע הזה כדי שהמדינה תוכל כבר היום לדעת אלו משאבים יש להקצות.

לצערי הרב, ב-53 שנות קיומה של המדינה הנפלאה שלנו, אותם ארגונים ואותם אנשים עם מוגבלות חיו מהיד לפה. הם דרשו, לחצו, הפגינו וצעקו – וקיבלו פירורים. שוב צעקו, שוב הפגינו – שוב קיבלו פירור. שום דבר לא מתוכנן. שום דבר לא נעשה על פי מחקרים שנעשו בשטח או על פי נתונים קיימים. את הדברים האלה אנחנו רוצים למנוע בעתיד. אנחנו רוצים שכבוד המבקר ייתן את דעתו על כך שבמדינת ישראל, המתוקנת שבאומות, אין דבר כזה.

מבקר המדינה כבר נתן את דעתו.

אני שמח, ואני מקווה שיבוצע מעקב על אותה נתינת דעת, אדוני המבקר.

הנושא השני הוא הנגשת אמצעי התקשורת לאותם אנשים עם מוגבלויות. לצערי הרב, הופעתי באולפן הכנסת, ואת דבריי שמעו כל אלה שמסוגלים לשמוע. החרשים, למשל, ראו אותנו וידעו שאנחנו מדברים עליהם ובשבילם, אבל לא יכלו להבין. הכנסת, בית המחוקקים הישראלי, טרם השכיל להפעיל את הפיתרון של שפת החרשים.

אם כן, זוהי דוגמה בלבד לאופן שבו מנגישים אמצעי תקשורת לאנשים עם מוגבלויות. אבל הדוגמה הזאת רחבה, אדוני היושב ראש. אני מודה לך על הדוגמה הנפלאה שנתת לכל האנשים עם המוגבלויות; הכנסת נתנה את הבמה הזאת, ואנחנו עושים זאת בשיתוף פעולה עם כל הארגונים שמייצגים אותם. אני מקווה שזעקתם תבוא, ושבעקבות הזעקה הזאת אנשי הציבור ואנשי המקצוע יתעוררו ואנחנו נמצא להם פיתרונות מתאימים.

אני יודע שבמשך כל השנה אנשי המקצוע עושים מעבר ליכולתם – במשרד העבודה, במשרד הבריאות ובמשרדי ממשלה אחרים. אבל הבעיה היא עם המשאבים שהחברה, המדינה והאוצר מעמידים לרשותם – בשל העובדה שאין כל תוכנית מקורית ומאגר מידע שיכול להצביע על המשאבים הדרושים; מדובר בלחצים של פוליטיקאים לכאן ולשם. אני מקווה שגם הדבר הזה יבוא לידי פתרונו בסיוע של כולכם ושל כולנו. אני מודה לך, אדוני היושב ראש. תודה רבה, אדוני המבקר.

תודה לך, אדוני יושב ראש השדולה חבר הכנסת נסים דהן. אנחנו נעביר לך את פרוטוקול הישיבה.

אני אקרא כל מילה. הפרוטוקול שלכם יודפס באלפי עותקים לכל מי שצריך.

אני מבקש לציין בפתח הדברים שהגב' לי דן היא מתורגמנית לשפת הסימנים. אנחנו משודרים כרגע למען אלו שלא יכולים לשמוע. הקלדנית מקלידה את הדיון היישר לתוך המסך – מייד מתגברים על התקלה. מולי נמצא מכשיר FM לכבדי שמיעה – אבקש מכל מי שידבר להניח את המכשיר לידו כדי שגם אחרים יוכלו לשמוע.

כפי שציינתי, אנחנו עוברים לנושא הראשון: נגישות לאמצעי תקשורת ומידע – מעקב אחר תיקון ליקויים – דו"ח מבקר המדינה 52ב, עמ' 314. הדו"ח פורסם בשנת 2002, ומתייחס לשנות הביקורת 2000-2001. עבר זמן מאז ואני מאוד מקווה שמרבית הליקויים כבר תוקנו. נאפשר לגופים המבוקרים להגיב לעיקרי ממצאי הדו"ח.

אדוני המבקר המדינה, בבקשה.

אבקש ממר ורטיקובסקי להצביע על הליקויים בנושא שבו אנחנו דנים – זכות הנגישות ונגישות לאמצעי תקשורת ומידע.

קבלת מידע בתחומים רבים – השירותים, זכויות מוקנות על פי דין, נגישות למרכזי תרבות, חברה, מידע על תעסוקה – כל אלו מהווים מידע חיוני לכל אדם, גם למי שאיננו מוגבל. על אחת כמה וכמה כשמדובר במי שמוגבל – במיוחד בתנועה או במגבלה אחרת. מידע זה חיוני עבורו כדי שיוכל להשתלב כנדרש בחיי התרבות במדינה, ובתעסוקה.

משרד מבקר המדינה מצא שהזכות הזאת לא מעוגנת עדיין בחוק, אם כי היא עלתה באופן כללי לדיון בכנסת, במסגרת התיקונים לחוק שיוויון זכויות אנשים עם מוגבלות. למעשה, אנחנו מדברים על שני סוגים של נגישות לתקשורת ומידע: (א) מידע שאמור להופיע בצורה כתובה באמצעות האינטרנט, מוקדים טלפוניים או באמצעות פרסומים כתובים בדרך אחרת; (ב) נגישות לאמצעי תקשורת, רדיו, טלוויזיה. לצורך הזה נחקק כבר בשנת 1992 חוק ההקלות לחרש.

מה אמר החוק בשנת 1992?

אתייחס בעיקר לשני היבטים בסיסיים: (א) בחוק נקבע כי מספר שידורי טלוויזיה לא יפחת מרבע מכלל השידורים בעברית או בערבית שאינם משודרים בשידור חי, אשר בהם יהיו כתוביות. כלומר, יש ללוות לכל הפחות רבע מהשידורים שאינם בשידור חי בכתוביות. כאשר מדובר בעברית – בכתוביות בעברית, כמובן, וכך גם להיפך – בערבית.

עוד קבע החוק כי תוכנית חדשות שבועית אחת לפחות תהיה מלווה בתרגום לשפת הסימנים. כבר כאן אני יכול לומר שהקביעה בחוק היא קביעה מינימלית. לפי הממצאים שלנו לא תמיד מקפידים לקיים אפילו את המינימום הזה. הרי לא יעלה על הדעת שאדם בעל מוגבלות כחרש יתעדכן פעם אחת בשבוע בלבד בחדשות באמצעות שפת הסימנים – במיוחד לא במדינה כמו זו שלנו, עם הדינמיות שקיימת בה.

הגופנים שנבדקו גם בתחום הזה הם רשויות מקומיות. מתוכן, דגמנו את עירית ירושלים, עירית באר שבע, מודיעין ומעלות תרשיחא. דגמנו רשויות שידור, בהן: רשות השידור, הרשות השניה לטלוויזיה ורדיו, כולל הטלוויזיה החינוכית והמועצה לשידורים בכבלים ולוויין. ניסינו לבדוק באיזו מידה אותם גופים יישמו את חוק ההקלות לחרש.

בנוסף, בדקנו מספר משרדי ממשלה, ביניהם משרד החינוך, משרד התמ"ת, משרד העבודה, משרד הבינוי והשיכון, משרד התחבורה, המוסד לביטוח לאומי. בדקנו גם תאגידים, דוגמת מוסדות להשכלה גבוהה.

הממצאים שלנו העלו שברשויות המקומיות אין כמעט נגישות למידע – לא כתוב ולא באמצעות האינטרנט. עירית ירושלים ביצעה פעולה חלקית בתחום האינטרנט, אבל זה כמובן רחוק מלהיות מושלם.

לגבי רשויות השידור, מצאנו שרשות השידור והמועצה לשידורי כבלים ולוויין לא הקפידו על קיום דרישות חוק ההקלות לחרש. לא היה פיקוח ראוי על זכייני הטלוויזיה בכבלים, וגם לא על מפעיל השידורים בלוויין. גם הטלוויזיה החינוכית, באמצעות שידוריה בערוץ השני, לא עמדה במכסת השידורים המלווים בכתוביות. בעיה קשה במיוחד היא חוסר הקפדה על ליווי מהדורות חדשות מרכזיות בכתוביות ואולי גם בתרגום לשפת הסימנים.

למעשה, אם אנחנו מנסים לסכם את כל תמונת המצב, הביקורת העלתה שבמשרדי ממשלה, ברשויות מקומיות ובתאגידים שנבדקו אין עדיין מודעות מספקת--

לא היתה.

--למועד סיום הביקורת לא היתה מודעות מספקת לצורך לספק מידע שוטף לאנשים בעלי מוגבלות, וברוב הגופים האלה לא מונה גורם אחד שירכז ויספק להם את המידע.

לדעת משרד מבקר המדינה, גם במסגרת המשאבים הקיימים אפשר לעשות יותר, ולא הכל תלוי בתוספת תקציב; הפצת מידע, שימת דגש חזק יותר בתחומי החינוך וההסברה, רגישות כלפי צורכיהם המיוחדים של אנשים בעלי מוגבלות – כל אלו עשויים להביא לדעתנו לשיפור הטיפול בהם ולתוצאות טובות יותר.

הבנתי שבחוק אין איזושהי סנקציה כספית או אחרת לאלו שלא מקיימים את החוק.

יש בעיית אכיפה.

אנחנו בצענו עבודה מכינה – כי הדו"ח מתייחס לשנים קודמות – וזאת כדי לבדוק אולי בשנת 2004 שכבר מסתיימת תוקנו ליקויים. אם כן, בחלק מהתחומים יש בשורות – בחברות הכבלים. הבנו שהם עומדים פחות-או-יותר באחוזים שנקבעו על פי החוק. יש עדיין בעייה בחברות הלוויין, ואנחנו נשמע במהלך הדיון את מהות הבעיה – אולי מכיוון שהם חדשים הם מנסים אט-אט לעמוד במסגרות שקבע החוק.

בנוסף, ביקשנו דוחות, והבנו מרשות השידור שמכינים את הדו"ח לקראת הדיון בוועדה לענייני ביקורת המדינה. כמו כן, הרשות השניה לטלוויזיה ורדיו אמרו שהם מכינים דו"ח לקראת הדיון בוועדה לענייני ביקורת המדינה. אני פשוט שואל מדוע אין דו"ח שוטף – שנתי, תלת חודשי? מדוע אין שליפה אם אנחנו מבקשים דו"ח שמתייחס לשנים 2003-2004.

נתעדכן ונשמע היום, ונסיק את המסקנות לאחר מכן. אדוני, מנכ"ל רשות השידור, הבמה שלך.

לפני שאעביר את רשות הדיבור למנהל הטלוויזיה מר מוטי עדן ולמנהל החדשות מר אורי לוי, אני מבקש להדגיש שלהערכתי עברנו את החלק המחוייב על פי חוק. אנחנו מנסים להרחיב, בלא שום הגבלה של הגעה לקריטריונים המדוייקים שנקבעו בחוק, אלא להרחיב כמיטב יכולתנו. לכן הוספנו היכן שאפשר היה להוסיף.

אני חושב שעד סוף חודש זה נשלים את ההכנה, כאשר התוכנית "מהיום למחר" תשודר כל ערב בשפת הסימנים. כיום זה פעם אחת בשבוע, אבל משלימים את ההכנות בטלוויזיה, והחל ב-1 בדצבמר זה יהיה מדי ערב. היות שבנוגע ליתר הפרטים מדובר בתוכניות ספציפיות, אני מעדיף להעביר את זכות הדיבור למוטי עדן, מנהל הטלוויזיה.

ראיתי כאן את הנוסח של הביקורת משנת 2000, שבו הוא מדבר על 477 דקות שידור, מתוכן תוכנית אחת בלבד בת חמש דקות היתה מתורגמת. אנחנו עברנו מרחק עצום מאז – המצב היום הוא שבערוץ 1, ערוץ 33 ובערבית אנחנו מדברים עכשיו על 23 שעות עם כתוביות.

לגבי שפת סימנים – אנחנו משתמשים ומיישמים זאת במהדורה של יום חמישי בלילה. מייד ידבר אורי לוי על האקטואליה ועל לוח הזמנים. כך שאנחנו עושים כתוביות – אם זה בשידורי התורה ביום שישי עם הרב מוטי אלון "מבראשית". אנחנו עושים זאת בשיחה עם עמנואל הלפרין כמובנה. המנכ"ל אמר שאנחנו רוצים – כי אנחנו עכשיו רבע פלוס שעה. עברנו את הרבע, והוספנו שעה נוספת.

כשאני אומר מכל הלב, אני מתכוון לכך; אנחנו רוצים לתת עוד, כדי שאנשים יראו אותנו וכדי שלאנשים יהיה נוח לקרוא ולהבין. אם כן, זה בסדרה "אהבה בשלכת", ב"גלובוס" – החדשות העולמיות, ב"דרך האוכל" שמשודרת אצלנו, ב"אש צולבת" שעוסקת בפוליטיקה בערבית, ב"קפה תיאטרון", "קו הבריאות" – למעשה בתרבות ובאומנות, באקטואליה הלא מיידית, ובכל מה שאנחנו יכולים לעשות. כמובן, גם סרטים מתורגמים – אנחנו נותנים תרגום הפוך בעברית ובערבית.

בנוסף, יש לנו בערוץ 1 את הסדרות הקנויות – סוכנות הביון - - - וכולן עם כתוביות, כך שאנשים יכולים לקרוא אותן. לגבי שפת הסימנים, אורי תיכף יתייחס לכך. אנחנו רוצים להוסיף את התרגום לתוכניות הילדים – אנחנו יודעים שיש בעיה עם הילדים כבדי השמיעה.

ב"מבט שני" אנחנו גם רוצים להוסיף, אבל יש לנו בעיה כי חלק מהתוכניות מגיעות לידי מימוש להקלטה לפני השידור בערב ביום שני עצמו. קשה מאוד להתמודד עם הענין הזה ולהספיק להכין את זה כאשר אני גם צריך להספיק לעבור על זה ולראות. כל שלבי ההכנה מסתיימים רק ביום שני בצהריים. קשה מאוד לעמוד בדבר כזה. ביקשתי מהמחלקות הנוגעות בדבר – הסרטים הקנויים – להכין את מה שאפשר מראש, כדי שנהיה עם מטרה של שלושה-ארבעה ימים, כך שאני יכול לתרגם את זה בצורה נקיה ולהכין את זה כמו שצריך. אני בעד, ואני דוחף את זה. כפי שהמנכ"ל אמר, אנחנו דוחפים להוסיף דברים נוספים.

מה עם ערוצי הלוויין?

אני לא מתעסק עם ערוצי הלוויין. נמצאים כאן נציגי מועצת הכבלים והלוויין. אני מדבר על ערוץ 1 בלבד.

בנושא שבו אנחנו עוסקים, עיקר הבעיה להערכתי היא אכן נושא החדשות והאקטואליה. גם מפני שיש בעיה טכנית שנמצאת בתוך כל הסיפור הזה, וגם מפני שחדשות ואקטואליה הן למעשה הדבר הנצרך והחשוב ביותר לאנשים עם מוגבלויות כדי להתעדכן וכדי לקבל אינפורמציה בזמן אמת. הבעיה הטכנית היא בעיה ברורה – תוכניות בשידור ישיר ואירועים בשידור ישיר הן קשות לתרגום. זאת בעיה מובנית, אתה צריך להתמודד. אנחנו עושים כמה וכמה ניסיונות אותם אני רוצה להציג.

בחרנו ללוות את תוכנית הלילה בשפת הסימנים, משום שהיא התוכניתה מסכמת של היום, ולמעשה היא נותנת את שלל החדשות היומי. לפיכך, כפי שאמר המנכ"ל, החל ב-1 בדצמבר היא תלווה באופן יומי בשפת סימנים. הפיתרון כאן הוא גם פיתרון מקסימלי – אין שום בעיה. בנוסף, אין לנו כל בעיה להביא אורחים לאולפן וללוות אותם בשפת הסימנים, כפי שנעשה כאן ברגע זה. לפיכך, האפשרות כאן היא מקסימלית. תוכנית הלילה – כל יום, במשך כל ימות השבוע, חמש פעמים בשבוע – תלווה בשפת הסימנים.

בנוסף, בחרנו ללוות בכותרות את המבזק הראשון של היום מבחינת הערוץ הראשון – המבזק של חמש אחר הצהריים. שוב, משום שחשבנו שזהו מצרך החדשות הראשוני שמגיע לציבור, וראוי ללוות אותו בכותרות. אכן, כך אנחנו עושים; זהו מבזק שנותן 5-6 דקות בתוך "ערב חדש", מלווה באופן שוטף בכותרות.

אנחנו כמובן מתרגמים ומלווים בכותרות כל מה שאפשר – כתבות מוכנות מראש. כך למשל, "גלובוס" – תוכנית מוקלטת, ולכן אין כמעט בעיה ללוות אותה בכותרות. "רואים עולם" – רוב רובה מלווה בכותרות היום משום שאלו הן תוכניות שעוסקות בנושאים מהעולם, והיא מתורגמת. להערכתי, הכתבות מוכנות בדרך כלל יום מראש, ולכן ניתן לתרגם אותן ולספק פיתרון שהוא פיתרון נוח.

למה ב"מבט לחדשות" לא? הרי זו טכנולוגיה שקיימת בכל העולם?

בוודאי שגם ב"מבט לחדשות"; כל כתבה "במבט לחדשות" שהיא כתבה שיש בה שפה זרה – מתורגמת כמובן עם כותרות.

בעברית – עבור החרשים.

"מבט לחדשות" היא תוכנית שמשתנה ומתעדכנת עד דקות לפני השידור, וגם במהלך השידור. הכתבות עצמן מוכנות – אם המהדורה מתחילה בשעה 9:00, לפעמים כתבות שמשודרות ב-9:10 מגיעות ב-9:02.

איך זה נעשה בערוצים אחרים ובעולם?

זה לא נעשה. בערוצים אחרים בעולם, מהדורת חדשות מרכזית לא משודרת עם כותרות – לא בארץ ולא בשום מקום אחר בעולם – אלא אם כן מדובר בכתבות מוכנות מראש. כאשר מדובר בכתבות שהכנת אותן די זמן מראש, אתה יכול ללוות אותן.

אני חושב שאחד הפתרונות נמצא דווקא בטכניקה החדשה שיש היום בעניין השידורי, למשל: call– אינפורמציה שרצה בתחתית המסך, ומעדכנת בענייני חדשות. זהו פיתרון נוח, שמאפשר לעשות זאת גם בזמן אמת, למשל בזמן פיגועים או אירועים דרמטיים. בזמן אמת, האינפורמציה הזאת שרצה למטה ומעודכנת בהדפסה תוך כדי השידור, היא אפשרות נוחה. היא סוג של תרגום – לא ישיר, לא מיידי ולא מלא – לעיקר החדשות של הרגע הנתון. היא מספקת אינפורמציה חשובה ברגע אמת לצרכני החדשות.

כך גם לגבי נאומים מרכזיים שמשודרים בשידור ישיר: אנחנו מנסים לתת להם כותרות עיקריות. ברגע שנאמר משהו בעל משמעות, אנחנו מוסיפים למטה כותרת כתובה. זהו סוג של פיתרון נוח. זוהי טכניקה שנעשתה לצורך שידורים ראשוניים של החדשות עצמן, אבל היא מספקת גם את הצרכים של האנשים המוגבלים, שיכולים לקרוא את זה ולקבל את עיקרי הדברים.

בכתבות יומן אותן אנחנו מכינים מראש, אולי אפשר יהיה להוסיף כותרות ולשפר את השירות שלנו בענין הזה.

אפשר וצריך.

אני רוצה לציין שאנחנו עושים מאמץ גדול מאוד ואנחנו חושבים על כך כל הזמן. אנחנו רואים בעיניים את האנשים האלה.

תודה. נציג הרשות השניה, בבקשה.

שמי עו"ד דורון אבני, היועץ המשפטי של הרשות.

היכן הגב' איילת מצגר, שהביאה לי את החומר?

נמצאת כאן אתי – גב' איילת מצגר סמנכ"ל טלוויזיה.

אולי גב' מצגר תרחיב, אבל אני ארצה להתייחס בחמש נקודות קצרות לסוגיה שעל הפרק.

ראשית, אני רוצה להתחיל ולציין בסיפוק שגם על פי דו"ח מבקר המדינה נמצא שהרשות השניה נהגה כשורה בפעילות הפיקוח שלה. למעשה, היו שם מספר הבהרות שהמבקר נתן בנושא פרשנות החוק, אך מעבר לכך נמצא שהרשות נהגה כשורה. היתה סוגיה של הטלוויזיה החינוכית--

כתוב כאן שברוסית לא שודרו כתוביות.

רוסית לא צויין כלל בדו"ח מבקר המדינה, כי כזכור בחוק הקלות לחרש אין בכלל מחוייבות לרוסית. גם שם שיפרנו – מייד אגיע לכך; הרשות הלכה מעבר לנדרש בחוק.

קיבלתי מכם מסמך. כתוב: רוסית, ב"רשת" הדרישה היא 6.45 שעות, ובפועל לא שודרו כתוביות.

אגע גם לנושא הזה, רק חבל שניתפס בתחילת הדברים--

כי אתה אומר שהכל בסדר.

כל מה שאמרתי הוא שלפי דו"ח מבקר המדינה שנמצא על שולחנו של אדוני, נמצא כי הרשות השניה – בניגוד לגופים האחרים שנבדקו באותו דו"ח - נהגה כשורה, למעט מספר סוגיות של הבהרת הכללים וכן הלאה, בהם טיפלנו. זוהי הנקודה הראשונה.

אני שמח לציין בסיפוק שהרשות השניה מוסיפה להיות הגורם שמוביל ברגולציה של תחום הקלות לחרש – מייד אפרט. אנחנו לא שוקטים על שמרינו. אני שמח לומר שאנחנו עושים זאת בשיתוף עם ארגוני כבדי השמיעה והחרשים. חברי אחיה קמארה נמצא כאן, ואנחנו בדיאלוג שוטף.

מה עשינו? בכללים שהרשות קבעה כבר לפני שנה, כשהיום כבר בפועל עשינו את הדברים הבאים: ראשית, הוכפלה המכסה שקבועה היום בחוק. היום קבועים 25% - הוכפלה המכסה לכדי 50%. היום זכייני הרשות השניה מחוייבים להוסיף כתוביות ל-50% מהתוכניות שאינן בשידור חי.

אחת העובדות הן שאין מספיק התייחסות לשעות צפיית השיא. הרשות קבעה מכסה נפרדת, שגם היא 50% - תוכנית "הבורגנים" עם כתוביות לטובת קהל החרשים.

הושם דגש על תוכניות בשעות צפיית השיא. אחת הנקודות שארגוני כבדי השמיעה ציינו בפנינו היתה חוסר התייחסות מספקת לשעות צפיית השיא – השעות המשמעותיות יותר. הרשות קבעה מכסה נפרדת – וכל הדברים האלה לא נדרשים בחוק; זה וולנטרי מצד הרשות השניה – לשעות צפיית השיא, שגם היא עומדת על 50%. לכן אנחנו יכולים לראות היום את תוכנית "הבורגנים", למשל, שהיא תוכנית מובילה לכל הדעות, עם כתוביות לטובת קהל החרשים.

שתי מהדורות חדשות מסכמות מדי שבוע מלוות בשפת סימנים. מהדורה אחת בשפת סימנים בשפה הערבית, כי כידוע שפת הסימנים בעברית ובערבית היא שונה. תוכנית ילדים אחת לשבוע מלווה גם היא בשפת סימנים – כל הדברים האלה הם בנוסף לאמור בחוק. בנושא חדשות: תמצית המהדורה המרכזית מלווה מדי יום בכותרות, כך שניתן לקבל מושג כללי לגבי הדברים שנזכרים באותה מהדורה. לצערנו, גם פיגועים מלווים בכותרות משתנות, שלמעשה מדווחות על האירוע תוך כדי השתלשלותו.

מהדורת יום שישי של חברות החדשות – כל הכתבות שמושלמות עד לשעה 14:00, ומדובר בכתבות רבות; כרגע יש פשוט בעיה טכניות – מלוות גם הן בכתוביות.

לאחר שבצענו מהפכה לדעתנו בתחום הזה, אנחנו לא שוקטים על שמרינו. במכרז שהרשות פרסמה לערוץ 2 החדש, שעתיד להתחיל בשידוריו ב-1 בנובמבר 2005, נקבעו הוראות לפיהן מהדורת החדשות של ערוץ 2 החל מ-1 בנובמבר תלווה לכל אורכה בכתוביות, למעט ראיונות שישודרו בשידור חי, בשיטה הדיגיטילית. לשיטה זו אדוני התייחס קודם – זוהי השיטה המובילה בעולם של כתוביות מוסתרות. כך גם לגבי כל מהדורות הלילה. זה באמת ייתן שינוי דרמטי וקפיצת מדרגה, כי אנחנו חושבים שחשוב להביא את קהל כבדי השמיעה אל הטלוויזיה המסחרית ואל ערוץ 2, שהוא הערוץ המוביל היום – וזאת בזכות, ולא בחסד.

דברים נוספים שהוספנו – וזאת בהתייחס לדבריו של אדוני – מעבר לנדרש בחוק: דרשנו שיהיו כתוביות גם בשפה הערבית – 50%, בעוד בחוק נדרש 25%. כך גם כתוביות בשפה הרוסית, דרישה שאיננה מופיעה כלל בחוק. אכן, נתגלו כאן חריגות, וכל חריגה מטופלת – מייד אפרט לגבי פעילות הפיקוח שלנו.

בניגוד לנאמר כאן, אנחנו מפקחים באופן שוטף; אנחנו לא מכינים שיעורים רק לקראת הוועדה הזאת. דו"ח הרשות השניה נמצא באתר, ומופץ לכל הגורמים הרלוונטיים. אני חייב לציין בסיפוק לגבי שנת 2003 – הדו"ח שעתיד להתפרסם בקרוב – הנתונים יוצאים מן הכלל. רק כדי לסבר את האוזן: "קשת" – הדרישה על פי הכללים היתה ל-286 שעות. בפועל שודרו 614 שעות עם כתוביות. ב"רשת" הדרישה היתה 91 שעות, ובפועל שודרו 109. ב"טלעד" היתה דרישה של 107 שעות, ובפועל שודרו 272 שעות. אלו הם נתונים מצויינים.

לצערנו, כולנו מכירים את מצבה של הטלוויזיה הלימודית, ודו"ח מבקר המדינה חידד בפנינו בעייתיות שקיימת לגבי עמידה במכסות. לצערנו, הטלוויזיה הלימודית הוסיפה, ולא עמדה במכסות. אדוני הזכיר כאן את נושא הסנקציות – בסופו של דבר הרשות נאלצה להפעיל את הסנקציה היחידה שעומדת בידיה: נטילת זמן פרסום. יש החלטה שהועברה כבר לטח"י לפני חודשים, לפיה טח"י תידרש ליטול 7 דקות זמן פרסום. כלומר, מזמן הפרסום שעומד לרשותה נגרעו 7 דקות. הנושא מצוי עכשיו בערר בפני ועדת הערר של המועצה.

כך שאני חושב שכשמסתכלים על המכלול, בהחלט נתנו מענה. שוב, אני מדגיש: זהו מענה בזכות, ולא מענה בחסד. אנחנו זוכים לשיתוף פעולה מצויין, ואנחנו מקווים שקהל כבדי השמיעה יוסיף לקבל שירות מצוין מזכייני הרשות השניה.

מה אתה יכול לומר לגבי ערוץ 10?

כפי שאדוני בוודאי יודע, היו מספר תיקוני חקיקה. בתיקון חקיקה ראשון הכנסת פטרה את ערוץ 10 מכל המחוייבויות שלו בשנת הזיכיון הראשונה, כך שהנושא לא נבדק. בתיקון חקיקה שני פטרו את ערוץ 10 פטרו את ערוץ 10 מכל המחוייבויות שלו גם בשנת הזיכיון השניה – כך שגם שם הנושא לא נבדק. והנה אנו בשנת הזיכיון השלישית – ערוץ 10 מתחיל לקום על רגליו--

בשנת 2004 אין פטור.

בינתיים. אנחנו בהחלט רואים שערוץ 10 מתחיל להתאושש ולקום על רגליו. יש דיאלוג מתמיד עם ערוץ 10 בנושא ההקלות לחרש. יש פעילות בנושא הזה.

- - -

אני מדבר על שנת 2004. את הדו"ח אנחנו תמיד מסכמים בסוף השנה. בנייר שהוגש לאדוני נתנו אינדיקציות – ולמעשה זה מה שהיינו צריכים להכין במיוחד לישיבה זו, כי הדו"ח תמיד נעשה בשנת 2005. האינדיקציות אומרות שזכייני ערוץ 2 עומדים. לגבי ערוץ 10 האינדיקציות אינן חיוביות כרגע, אבל זאת בהסתכלות על מצבו של ערוץ 10. כרשות מפקחת, בהחלט נדאג לכך שהערוץ יעמוד במחוייבויות. חשוב להדגיש שבתוך כללי הקלות לחרש שהרשות אימצה, יש אפשרות להעניק הקלות מסויימות לינוקא. אנחנו מקווים שלא נצטרך לעשות שימוש בסמכויות האלה, וערוץ 10 יקום על רגליו.

תודה. אבקש לשמוע את גב' תמר מירז-רובנשטיין, נציגת המועצה לשידורי כבלים ולוויין.

דו"ח המבקר הציג תמונה לא זוהרת במיוחד לגבי מצב הדברים בחברות הכבלים והלוויין. המועצה לקחה את הנושא לטיפולה באופן אינטנסיבי מאוד. היום אנחנו יכולים לדבר על שינוי מאוד משמעותי שחל. כפי שציינת, כבר משנת 2001, חברות הכבלים עומדות במכסות שנקבעו להן בכללי ההקלות לחרש. בשנת 2001 לוו בכתוביות כ-25% מהמישדרים; בשנת 2002 – כ-28% מהמישדרים; בשנת 2003 – כ-26% מהמישדרים. לגבי שנת 2004: אומנם יש לנו נתונים רק לגבי ששת החודשים הראשונים, אבל מהנתונים האלה עולה כי חברות הכבלים מלוות בכתוביות כ-35% מהשידורים. מדובר במשדרים שיש להם תוכניות בעשרות ערוצים, ומדובר באמת במלאכת ליווי מאוד מורכבת. רק בשנת 2003 חברות הכבלים ליוו 2,500 שעות בכתוביות. אני חושבת שיש שינוי גישה מאוד משמעותי בחברות הכבלים בכל הנושא הזה, ואני חושבת שחלק גדול מכך נובע מהפיקוח המאוד הדוק שהמועצה שמה על הנושא.

בחברות הלוויין המצב מאוד שונה; אנחנו מקווים ששנת 2004 תהיה שנת מפנה. אלו הם המסרים שאנחנו מקבלים מחברת הלוויין. אנחנו פועלים באופן אינטנטסיבי מאוד--

למה זה לא בסדר עד עכשיו?

ראשית, הבעיה מתחילה ממצבם של הגורמים האלה – מצב כלכלי מאוד בעייתי. הבעיה השניה היא כמובן סמכויות האכיפה של המועצה. בתיקון 25 לחוק העניקו ליושב ראשה מועצה סמכות רחבה מאוד להטיל עיצומים כספיים על גורמים שלא עומדים בתחום רחב מאוד של נושאים, והנושא הזה לא היה אחד הנושאים; אין סמכות להטיל קנסות ואין סמכות להטיל עיצומים כספיים.

- - -

אין אצלנו פרסומות, ולכן גם הסנקציה הזאת לא קיימת. מלבד פעולה בהתאם לנוהל ההפרות, אין סנקציה אחרת. אני חושבת שהמציאות די מדברת בפני עצמה: גאם בלי הסמכויות, המועצה הצליחה להביא את חברות הכבלים לעמוד במחוייבויות שלהן מעל ומעבר. אנחנו מאוד מקווים שהשנה הזאת תהיה השנה הראשונה שבה חברת הלוויין תעמוד בכך. זה מה שעולה מהנתונים שנמסרו לנו עד כה.

אין לכם שום כלי?

לא – לא סנקציה. יש לנו כלי שהוא נוהל הפרות – אנחנו כל הזמן פועלים, דנים אתם ולוחצים אותם. אנחנו מאמינים שהמסרים האלה בסופו של דבר כן יחוללו את השינוי – אנחנו מקווים שהשנה. אבל הטלת עיצום או קנסות – אין. זאת היתה החלטת המחוקק בתיקון 25, וזה המצב. צריך לשנות, ואנחנו בעד שינוי כזה.

אני מבקשת להוסיף שאנחנו נמצאים בתהליך של תיקון כללי ההקלות לחרש. אנחנו מתכוונים להעלות את המכסות. סיימנו הליך שימוע, ואנחנו נמצאים במגעים מאוד אינטנסיביים עם הגורמים המשדרים שכפופים לנו. אנחנו מתכוונים לפרסם בזמן הקרוב כללים מתוקנים, כשאחד הנושאים האלה הוא עליה בשיעור המכסות - - -

תודה רבה. חבר הכנסת איוב קרא, בבקשה.

אדוני היושב ראש, אני רוצה לציין בראשית דבריי את העבודה המבורכת שעושה מבקר המדינה – במיוחד בתקופתו של המבקר השופט בדימוס אליעזר גולדברג. אני עוקב אחרי עבודת המבקר, ואני חושב שהיא לתפארת עם ישראל על כך המשתמע מכך. עצם העובדה שאנחנו יושבים כאן היום, ודנים בנושאים רגישים כל כך, מעידה על כך שהעבודה הזאת חייבת להימשך, כי רק כך נוכל להגיע להישגים לתועלת הציבור.

אנשים לא רואים – כל אחד עם המוגבלויות שלו; אני שייך למשפחה הזאת, ואני שמח על כך שאני לא צריך את שפת הסימנים. אבל אני אשמח עוד יותר אם נוכל לעזור לאלו שזקוקים לשפת הסימנים, ולקדם את עניינם. נוכחתי חד משמעית שבשניםה אחרונות יש כיוון נכון ללכת ולהתייעל, ולהקדם את הנושאים הללו – במועצת הרשות השניה וברשות השידור עושים עבודה גדולה, ורואים את הנתונים המתקדמים. אני לא יודע מדוע באים בטענות לרשות השידור; הרי יש מוגבלויות אחרות של אנשים מסויימים במגזר כאן.

אני יכול לומר שאתמול אישרנו הצעת חוק של תקציב הקולנוע לחמש שנים. הייתי אחד מאלו שהצביע כדי למסד את תקציבו של הקולנוע בישראל. לא היה תקדים לדבר הזה, כאשר תעשיית הקולנוע והיוצרים יודעים את תקציבם בכל שנה –בלי קיזוזים ובלי קיצוצים. זהו תקדים שלא היה כמוהו בבית הזה – הם יודעים כמה הם יקבלו. במשך חמש השנים הקרובות הם יקבלו בלי קיצוצים ובלי קיזוזים 58 מיליון ש"ח באופן קבוע. הסיבה לכך היא הרצון לסייע להם ביצירה. הטיעון הוא שמבחינה אופרטיבית תעשיית הקולונוע צריכה לדעת מה היא עושה במשך שנתיים-שלוש. לכן חשוב שיידעו מראש את היקף התקציבים שהם אמורים לקבל.

אם לגבי הקולנוע יש מצב ידוע וקבוע מראש, אני חושב שצריך ללכת למהלך שמגבה את המוגבלים בכך שתהיה גם לגביהם תעשיה ויצירה בקולנוע, שתסמן את הקידמה ואת הקידום ביצירות שיש בהן את שפת הסימנים ואת התרגום. לכן אני מציע לך אדוני היושב ראש להתקדם במהלך של חקיקה וקונסנזוס בתוך הבית, לפיו בכל שנה נעלה את מספר האחוזים של ה- - - של כלל הערוצים והלוויין. בכך נוכל אולי להביא למצב מקסימלי, שיוכל לבשר את הטוב לאנשים הללו.

תודה. דן לנדאו, בבקשה.

שמי דן לנדאו, אני ראש לשכת יושב ראש הכנסת וראש צוות ההקמה של ערוץ הכנסת.

למרות שאנחנו עדיין לא גוף מבוקר – במסגרת הדו"ח שבו אנחנו דנים – ביקשתי להיות מוזמן לוועדה משום שאנחנו בכנסת, הן בשלב ההקמה והן במבט קדימה לגבי מיסוד ערוץ הכנסת, היינו סבורים שההקלות לחרש וההקלות ללקויי שמיעה הן לא חסד ולא זכות; לנו זה מובן מאליו.

כשידור ציבורי פר אקסלנס, כשהגדרנו את מטרות ערוץ הכנסת – כבר לפני היציאה להליך הבחירה, שבו נבחרה כזכיינית זמנית חברת החדשות של ערוץ 2 – קבענו דגם מרכזי של הנגשת הכנסת לכל הציבורים ולכל הקהלים. זה אומר ליווי מאסיבי של השידורים בכתוביות בעברית עבור קהל לקויי השמיעה והחרשים; זה אומר ליווי מאסיבי – שיתחיל בשבועות הקרובים – של שידורים מוקלטים ושל שידורים חיים בתרגום לערבית, שהיא כידוע השפה הרשמית השניה במדינת ישראל. כך גם לשפה הרוסית – כמיליון וחצי אזרחי ישראל. כל זאת כדגם מרכזי של הערוץ הזה.

אנחנו מביאים את זה לידי ביטוי במספר אמצעים שכבר קיימים, ומייד אפרט אותם. כפי שהזכירו כאן, קיים חוק הקלות לחרש כבר יותר מעשר שנים. בנוסף, יש כל הזמן נסיונות לחקיקה ולהרחבה – להטלת חובות חדשות על גורמי השידור בפלטפורמות השונות. אנחנו בערוץ הכנסת לא ממתינים למחוקק; הכנסת לא ממתינה לעצמה בענין הזה. אנחנו גם לא ממתינים להנחיות של הרגולטור שלנו – מועצת הכבלים והלוויין. חייבנו את ערוץ הכנסת, ואנחנו מפקחים על כך באופן הדוק, שכבר ביום הראשון יתחילו לשדר עם כתוביות.

אבקש לפרט בקצרה מה נמצא כבר היום על המסך, משום שיש לו משמעות מפורשת לגבי כלל התעשיה. אנחנו לא מתביישים להיות הסמן הימני של התעשיה. אנחנו סבורים שאם ערוץ דל תקציב עד כדי כך מצליח לתת את הדברים האלה על המסך כבר היום – בלי שום בכיות ובלי שום עשיית טובה לאף אחד – מן הראוי ששאר התעשיה תלך בעקבות הכנסת. מן הראוי שהרגולטורים האחרים לא יתביישו לאכוף דברים שקיימים בחוק. בנוסף, נשמח אם מבקר המדינה יקבע סטנדרטים בענין הזה.

כבר היום, כל שידורי הערוץ בשידור חי ובשידור מוקלט מלווים בכותרות. אם אדם נכנס לשידורי מליאת הכנסת, הוא יכול לראות הכותרות של דברי הדובר. כבר היום, הערוץ עומד בלמעלה מ-25% השעות המוקלטות שלו – תוכניות שונות של אקוטאליה. כבר היום, תוכנית האקטואליה המרכזית – מהדורת חדשות הכנסת של הערוץ – משודרת בשידור שני באותו ערב עם כתוביות, דבר שלא קיים בערוץ אחר. כבר היום אנחנו בוחנים טכנולוגיה שאולי תוכנס לשימוש בזמן הקרוב בשידור חי. התנהל כאן ויכוח לגבי השאלה האם מדובר בטכנולוגיה קיימת – כמובן שזה קיים. הטכנולוגיה תאפשר לחבר את הדברים שמקלידה הקלדנית שיושבת במליאה או בוועדה אונליין בזמן אמת, ולהעלות את זה על המסך בזמן אמת ובשידור חי – כל זאת כדי שהצופים לקויי השמיעה יוכלו לקבל את זה בשידור חי. תודה רבה.

תודה רבה. עמותת "בקול", בבקשה.

שמי אחיה קמארה, מנכ"ל "בקול".

ראשית, אני מבקש להודות למבקר המדינה על כך שהוא לקח על עצמו את הנושא, וליושב ראש על כך שהוא כינס את הישיבה היום. הנושא חשוב לנו מאוד, ועד לפרסומו של דו"ח המבקר נעשו דברים, אבל לא מספיק. אם כן, הדו"ח הזה המחיש לנו מאוד את הכוח של מבקר המדינה לגרום לשינויים במימוש של חוק ההקלות לחרש במקרה זה.

אני מבקש להתייחס לדברים שנאמרו על ידי הדוברים השונים, ואז אסכם את התמונה כולה.

לגבי ערוץ 1: אני מצטער מאוד, אבל אתם צריכים לעשות שיעורי בית. לא למדתם את הנושא – לומר שאין בעולם תוכניות חדשות שמלוות בכתוביות, זה קשקוש. אני מצטער מאוד, אבל באנגליה ובארצות הברית – ודן דיבר דיבר על כך – יש ב-SKY וב-CNN. זה אומנם מצריך שידור דיגיטלי, אבל זה קיים, ואין שום סיבה לכך שזה יקרה בישראל.

ענית: אין לנו דיגיטלי; אתה ענית על זה.

אני לא בטוח ששמעתי אותך נכון – האם דיברת על 23 שעות בערוץ הלוויין בערבית? אם שמעתי אותך נכון, אני חושב שהתבלבלת; אנחנו לא מדברים על כתוביות בתוכניות בערבית או בתוכניות שמיובאות לארץ מחו"ל, שמלווות בכתוביות בעברית. זה יפה – אבל זה נעשה למען כלל הציבור. הדיון כאן מתקיים הוא עלינו, על האנשים כבדי השמיעה בישראל, שקשה להם להבין את מה שקורה בטלוויזיה בתוכניות בעברית – בעברית, ובערבית – בערבית. להביא לנו כדוגמה את "הבולשת" או כיוצא בכך – זה לא לענין ולא הנושא. הנושא הוא תוכניות בעברית – לעברית, ותוכניות בערבית – לערבית. אבל אני לא בטוח ששמעתי אותך נכון, לכן אני מתנצל אם טעיתי.

מדובר על כך ש-10% מכלל האוכלוסיה במדינת ישראל הם אנשים שיש להם ירידה בשמיעה. זה לא אומר שכולם חרשים – יש 8,000 אנשים חרשים שיודעים שפת סימנים, אבל יש להם קושי גדול לשמוע טלוויזיה ולהבין מה שקורה אם אין כתוביות. בארצות הברית, באנגליה ובמדינות נוספות המגמה היא ללכת על כך ש-100% מהתוכניות ילוו בכתוביות בשידור חי ובתוכניות מוקלטות. בארץ, זה לצערי רק בתחילת הדרך. אבל אנחנו בהחלט מקווים שהחוק שיזם חבר הכנסת משעני בכנסת הקודמת יעבור בקריאה שניה ושלישית בכנסת הזאת, ואכן ידרוש לטווח ארוך 100% מהתוכניות שילווו בכתוביות.

לא נעים לי לומר, אבל אני חייב להסכים עם כל מה שדורון אמר: הלוואי שכולם יילכו בעקבות הרשות השניה. התקנות החדשות שהם קיבלו לפני כשנה הולכות קדימה – לא כפי שאנחנו רוצים, אבל הם בהחלט מתווים את הדרך: 50% מהתוכניות המוקלטות. הם עומדים בכך, ולא צריך לעתור נגדם לבג"ץ, כפי שעתרנו נגד רשות השידור – רק אז היא הואילה בטובה לעמוד בחוק שנחקק ב-1992. אפשר להאמין להם כשהם מביעים רצון ללכת קדימה.

הוזכר כאן הנושא של שפת סימנים בהשוואה לכתוביות, וחשוב לי להדגיש אותו: העובדה שעושים שפת סימנים – זה חשוב לאותם 8,000 איש בישראל שיודעים את שפת הסימנים. אבל זה לא עוזר לאותם 600 אלף אנשים כבדי שמיעה, שלא יודעים שפת סימנים. לכן, הפיתרון צריך להיות שפת סימנים לאנשים שיודעים שפת סימנים, וכתוביות לאותם מאות אלפי אנשים שלא יודעים שפת סימנים, כפי שמקובל בעולם.

הם עדיין לא עומדים בחוק, כפי שנאמר כאן. זה מפתיע – ואגב, אם מדברים על הפתעה, מפתיע שרשות השידור היא האחרונה בתור; מפתיע שהיא המתנגדת ביותר לכל הנושא הזה; מפתיע שגוף ציבורי ולא גוף פרטי – ולצורך העניין גם הטלוויזיה החינוכית – הוא האחרון שעושה זאת.

לגבי ערוץ 10: נאמר שהוא עדיין לא עושה זאת, ואני שואל – עד מתי הוא יהיה ינוקא.

אנחנו בהחלט מרגישים שיש שיפור בענין הזה בחודשים האחרונים – גם בחומר וגם בכך שמועצת הכבלים והלוויין מרגישה שהיא מבינה את הצורך בענין. אנחנו מאוד מקווים שהם יילכו בעקבות הרשות השניה.

אנחנו מאוד שמחים על כך שאתם לוקחים על עצמכם את הנושא ומתחייבים להוביל אותו ולשמש דגם.

מדינת ישראל היא מדינה שקורה בה משהו בכל רגע. התוכניות המוקלטות הן חשובות – ותמיד כשהיו אומרים בדיחות ולא הבנתי, היה לי קשה מאוד. אבל הדבר הדרמטי ביותר הוא הפיגועים, האירועים – רצח רבין, למשל. אני זוכר זאת היטב – אתה יושב מול הטלוויזיה ולא מבין, ומדובר כאן במאות אלפי אנשים. על כך צריך לשים את הדגש בשנים הקרובות. זה אפשרי, וזה רק ענין של רצון, מודעות – אפילו לא הרבה כסף.

נציגת ארגון "בזכות" – האם תרצי להוסיף על הדברים?

לא, אין צורך להוסיף על הדברים. אני רוצה להצטרף של אחיה קמארה ולקוות שהצעת החוק אכן תתקדם בכנסת הזאת.

אני לא מכיר את הצעת החוק הזאת – אם תעבירו, בשמחה רבה. חבר הכנסת לשעבר משעני לא נמצא; אני לא יודע אם יש מישהו שלקח את היוזמה ומקדם אותה.

חבר הכנסת יהלום.

אנחנו נסייע בידו כדי שיעביר את החוק.

האם נציג ארגון הג'וינט רוצה להתייחס לנושא?

הצטרפו לדיון תלמידי כיתות י"ב באקדמיה למוסיקה ומחול בירושלים. אנחנו מקדמים אתכם בברכה, ואם תרצו לומר משהו במהלך הדיון תוכלו להצטרף.

אדוני המבקר, אני מבקש לסכם את הדיון הראשון.

אני מבקש לומר מספר מילים בלבד על דו"ח שהוגש על ידי לפני שנתיים, בשנת 2002. הדו"ח כלל מכלול של בעיות הקשורות לאנשים עם מוגבלויות. הנושא שאנחנו עוסקים בו היום בוועדה הנכבדה הזאת הוא רק אחד מהם. שמענו היום על התקדמות בנושא הזה. דומני שאינני יכול לומר שההתקדמות הזאת חלה גם על יתר הנושאים שעסקתי בהם בדו"ח.

חברה נמדדת גם ביחסה למיעוט, לחלש ולחריג, והתמונה הכללית המצטיירת איננה משביעת רצון, לדעתי; יש עוד הרבה לשפר – ואינני מתייחס דווקא לנושא הנדון היום. אסור לשכוח שהנושאים האחרים לא פחות חשובים מהנושא הזה. אני מקווה שגם הוועדה הנכבדה תמצא בוודאי את הזמן המתאים לעסוק ביתר הסוגיות. תודה רבה.

תודה. אני מבקש לסכם את הדיון, בהמשך לדבריו של אדוני המבקר: כפי שציינתי בתחילת דבריי, הדו"ח מתייחס להרבה מאוד תחומים. לגבי חלקם קיימנו דיונים, ולגבי נושאים אחרים – עדיין לא. אדוני המבקר, אני רואה כמובן חשיבות רבה בקידום הנושאים הללו. בעקבות הדיונים, אחנו רואים שהדברים זזים ומסתדרים – לא הכל, אבל ב-80%-90% מהדברים הם מסתדרים. במהלך התקופה הקרובה, אנחנו נקיים דיונים נוספים בחלקיו השונים של הדו"ח החשוב.

בחלקו השני של הדיון היום, נבדוק היכן עומדת החקיקה שתיטיב, בנוסף על הקיים היום, עם החרשים. אנחנו נלמד את החוק, ונבדוק אם יש צורך בהוספות. בנוגע לסנקציות הכספיות או לסנקציות האחרות עליהן דיברנו – אנחנו נמצא את המינוחים המתאימים על ידי תקנות או חקיקה. אנחנו נשתדל לתת לכם את כל הכלים כדי שתוכלו לאכוף את הדברים ולהפעיל את הסנקציות האלה כלפי מי שלא עומדים בחוק וביעדים.

אם כן, אנחנו מסיימים את הנושא הראשון, ומתחילים את הנושא השני.


2. בקשה לחוות דעת מבקר המדינה על הצורך הדחוף בהקמת מאגר נתונים לאומי לשירותים הניתנים לאנשים עם מוגבלויות – הצעת יו"ר הוועדה


אנו עוברים לדיון בנושא השני של הישיבה: בקשה לחוות דעת מבקר המדינה על הצורך הדחוף בהקמת מאגר נתונים לאומי לשירותים הניתנים לאנשים עם מוגבלויות.

כפי שציין יושב ראש השדולה, חבר הכנסת נסים דהן, הנושא כנראה מתבקש. הבנתי שממשלת ישראל הקימה ועדה בינמשרדית בנושא. נמצאת אתנו גב' דינה פלדמן, נציבת שיוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

אדוני המבקר, אני חושב שהנושא מצריך בחינה, ואם אפשר בכלל שהנושא יועלה ושיהיה איזשהו מאגר נתונים כולל לגבי כל המוגבלים במדינת ישראל, מכל הבחינות. אני מקווה שבעידן הטכנולוגיה המתקדמת ובעידן המחשבים, הדבר אכן אפשרי. היום כל אחד מתנהל על פי סקטור או על פי בעיה, ובאמת אפשר לומר שגוף מסויים לא מכיר את הגוף השני, ומבחינה תקציבית צריך להילחם על כל נושא בנפרד. יש כאן מערכות של ממשלת ישראל ושל משרדי ממשלה שונים ומשונים, שקשורים כך או אחרת לנושאים הללו, ואין איזשהו גוף אחד שמאגד מבחינת מידע. כאשר יהיה גוף כזה, אפשר יהיה גם להפעיל תוכניות רב שנתיות ותלת שנתיות.

נשמע את נציבת שיוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, שעשו עבודה נפלאה. הבנתי שהם כבר הגישו את הנושא בצורה תקציבית. נמצא איתנו גם נציג האוצר, ואנחנו נשמע היכן עומדים הדברים, ואם הנושא כבר קיבל את ביטויו בשנת 2005. אם לא, נשמע וראה אם יש צורך לבדוק את הנושא הזה, אדוני המבקר.

ראשית, אני רוצה לעדכן אתכם: הוקמה נציבות השיוויון, ואחד מתפקידיה הוא להיכנס בדיוק לתוך נישות כאלה שמטופלות בנוגע לאנשים עם מוגבלות על ידי גורמים שונים – במשרדי ממשלה, ברשויות ובארגונים. בהתאם לכך, לקחתי על עצמי את המשימה הזאת: לעסוק בצורה מאוד פרקטית בנושא של הקמת מסד נתונים.

בהחלטת הממשלה מ-26 בינואר 2004 בוועדת השרים לביקורת המדינה, הוטלה עליי המשימה לארגן ועדה בינמשרדית – ואגב, צירפתי אליה גם נציגי ארגונים ונציגי צרכים, עמותות שונות - - - כל משרדי הממשלה הרלוונטיים, ולא רק משרדים המכונים משרדי רווחה – כולל משרד התחבורה, משרד האוצר, משרד התיירות, המשרד לאיכות הסביבה; כל המשרדים הרלוונטיים נמצאים בוועדה הזאת. קיימנו מספר ישיבות, עשינו עבודת מטה, ותוך חצי שנה מיום שהתחייבנו על כך, הגשנו תוכנית פעולה. אבקש להציגה כאן בראשי פרקים.

אני מבקשת לציין שבשורה התחתונה, לטעמנו – כל אלו שהיו מעורבים – אין יותר טעם להתברבר, בלשון העם. דהיינו: יש היום תוכנית פעולה מאוד מאוד מפורטת. כרגע, ההתקדמות שלנו תלויה באישור האוצר בנושא התקציבי. אני מוכרחה לומר שבוועדה הקודמת שהתקיימה מזמן, כאשר לא הייתי עדיין, עלתה איזושהי תוכנית ספורדית שעלותה הסתכמה בכ-20 מיליון ש"ח. לעומת זאת, בעבודת המטה שלנו – כולל כל ההתחייבויות הנדרשות בשלב הראשון – הגענו לאיזושהי הצעה בנושא - - - כ-5 מיליון ש"ח. אני חושבת שזה מאוד הוגן ומאוד הגון, וזה לא בשמים. אנחנו שומעים שמשקיעים 53 מיליון ש"ח בסרטים, אז אני חושבת שיש גם 5 מיליון ש"ח.

תקציב דומה, אולי פחות ממנו, דרוש להקמת מסד נתונים, ואסביר:

ועדת השרים לביקורת המדינה הגדירה לנו שני תחומים: (א) הקמת מאגר נתונים בנושא אנשים עם מוגבלות בישראל; (ב) עריכת סקר מקיף לגבי אנשים עם מוגבלות בישראל. אנחנו בוועדה החלטנו לקחת את התפיסה הזאת במובן הרחב ביותר שלה, ולכן חילקנו את העבודה לשני סוגים: (א) הקמת מסד נתונים כמותי – דהיינו, שיידעו סוף סוף מה קורה מבחינת מספרים - - -

לכל סוגי המוגבלויות?

כל סוגי המוגבלויות – זהו המנדט של נציבות השיוויון. אין אף מוגבלות שיוצאת מכלל זה; (ב) מסד נתונים איכותני – מסד הנתונים האיכותני מתקשר למרכזי מידע ולפורטל שבאמצעותו אנשים עם מוגבלות, בני משפחה ומעצבי מדיניות יוכלו לקבל מידע נגיש וברור שאפשר להשתמש בו – על זכויות; על נושאים של חקיקה ופסיקה; על ארגונים שעוסקים בנושא של אנשים עם מוגבלות; על שירותים שמסופקים על ידי המדינה ועל ידי גורמים שונים; על היבטים מסויימים שקשורים בגיל, כמו ילדים וקשישים; מרכז מידע בנושא של טכנולוגיות מסייעות, וכדומה.

- - -

הכל מדבר בחתכים של כל המוגבלויות.

אם כן, כל מוגבל כלשהו בתחום כלשהו יקליד את הבעיה שלו, ואז הוא יוכל לדעת את הזכויות ואת החובות שלו - - -

אני כבר אומרת שבנושא האיכותני יש כבר היום במאגרי המידע מאגרים שאפשר להיעזר בהם בכל הנוגע למידע על זכויות. יש מאגר מצויין של הביטוח הלאומי – הם עשו עבודה גדולה מאוד, והם מעדכנים אותה. את נושא החקיקה והפסיקה, ששייך למשרד המשפטים, הנציבות לקחה על עצמה. וכן בנושא של ארגונים.

הנושא של הפורטל המשותף הוא חלק מהצרכים שלנו כלפי האוצר. היום ריכזנו את מרכזי המידע שיתמכו בנושא; אנחנו בונים כרגע יהלום של לינקג'ים – לא משנה מהיכן אתה נכנס, תמיד תוכל להגיע למאגרי המידע הקיימים. כך מכל נקודת קצה אל היתר.

הנושא של הפורטל הגדול הוא נושא בעייתי, שדורש מימון. יש כבר כמה הצעות של גורמים שונים בעניין הזה – הנושא לא מתקוצב.

כמה עולה נושא מרכזי מידע ומאגרי מידע?

הקמת הפורטל הגדול כ-3 מיליון ש"ח.

בשוטף כמה יצטרכו?

כמיליון שקלים.

נגיש תוכנית מפורטת יותר בעניין הזה – את זה טרם הגשנו את זה לאוצר משום ש - - -

האם נציג הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה נמצא כאן?

אנחנו אוחזים עדיין בנושא מרכזי המידע.

לא בכדי שאלתי את השאלה, כי גם להם יש נגיעה לנושא הזה. אני לא מכיר כרגע בין הדעות השונות, אבל ככל הידוע לי יש להם דעה שונה.

עדיין לא הגעתי להקמת מסד נתונים כמותי – מיד אדבר עליו. כרגע אני עוסקת במרכזי מידע, בבעיה הרצינית של אנשים שרוצים לדעת דברים, ולא מסוגלים לדעת. יש היום מרכזי מידע, אבל חסר פורטל. לגבי הפורטל הזה – - - - תוכנית יותר תקציבית ומפורטת, וההערכה שלנו היא שמדובר במיליוני שקלים ספורים. בזאת אני סוגרת את הנושא הזה.

אני מבקשת לנושא מסד נתונים כמותי – שם הלמ"ס מאוד רלוונטי. אני מבקשת להציג את תוכנית הפעולה המתוקצבת שהגשנו לאוצר.

כאן אנחנו מדברים על כמה כיווני פעולה: כיוון פעולה אחד הוא ביצוע סקר לאומי על כלל האוכלוסיה, ואיתור מכלל האוכלוסיה – גם כמויות וגם איפיונים של המוגבלויות השונות השונות, של צריכת שירותים, של מצבם של האנשים; סקר גדול. הלמ"ס הגיש בזמנו הצעה בסדר גודל של 15 מיליון ש"ח. הממשלה כבר אמרה שזה לא מקובל עליה. גם אני אמרתי שלדעתי זהו תקציב שניתן לצמצמו. לכן פניתי ללמ"ס ופניתי לגורמים שונים. אחד הגורמים שהוכיח את עצמו במדינת ישראל הוא מכון ברוקדייל, שעוסק הרבה מאוד בחקר מוגבלויות. פניתי גם אליהם, וביקשתי הצעה לביצוע הסקר. לשמחתי הרבה, מכון ברוקדייל הגיש הצעה מפורטת ומתקוצבת בסדר גודל של כ-4.5 מיליון ש"ח עד 5 מיליון ש"ח לסקר. מדובר בגוף אמין שהוכיח את עצמו, ואמרתי לאוצר שאם יש הצעה שעומדת על 15 מיליון לעומת הצעה שמסתכמת ב-5 מיליון ש"ח – אני תומכת בכך שמכון ברוקדייל יבצע את הסקר.

השאלה אם מדובר באותן השאלות?

מדובר בגודל המדגם – מדובר בסוג מסויים של היקף השאלות. אבל אנחנו חיים במדינה כזו, שאין כלום. אני אומרת שהנתונים שיובא על ידי הסקר הזה מספיקים למעצבי המדיניות כדי להתחיל לעבוד בצורה רצינית.

זאת מודולה אחת – והיא מתוקצבת ומסודרת, ונמצאת על שולחנו של משרד האוצר.

לא הבנתי – היא מתקוצבת? יש אישור תקציבי?

לא.

מתוקצבת פירושו שקיבלת אישור תקציבי.

לא – אנחנו תיקצבנו את ההצעה, אבל לא קיבלנו עליה אישור תקציבי. אני מחזרת אחרי - - - כמו רבים אחרים.

הדבר השני שראינו לנכון להציע הוא נושא שעוסק במידע כמותי שיש על צריכת שירותים במדינת ישראל בכל משרדי הממשלה. לצורך כך הצענו הצעה, לפיה יתבצע מיזוג קבצים בין כל הגורמים במדינת ישראל שנותנים שירותים – זה כולל גם את משרד התחבורה ואת מס הכנסה, ולא רק את משרדי הרווחה והבריאות. ואכן, הלמ"ס – שהוא הגוף המתאים ביותר – הגיש בנושא הזה בקשה תקציבית מפורטת. השלב הראשון למסמך אפיונים עומד על 125 אלף ש"ח. עלות הפיתוח של הפלטפורמה של המיזוג עומדת על חצי מיליון ש"ח. תחזוקה שנתית – חצי מיליון ש"ח. גם ההצעה הזאת מונחת על שולחנו של משרד האוצר, ואין קול ואין עונה.

אל תגידי – אין קול ואין עונה; קיבלתי התייחסות מגב' יעל אנדורן ממשרד האוצר. הבנתי שנציגה נמצא כאן. היא בחנה את הדברים, וביקשה שתקיימו אתם דיון בהשתתפותך ובהשתתפות כל הגורמים, על מנת לבחון את הדברים לעומקם. לאחר מכן, להחליט האם מדובר בסכום מקובל. אבל מאז הם ממתינים לדיון, ולא קבעו דיון.

באמת מוזר מאוד שלא קבעו דיון.

הם אמרו לכם לקבוע, והם יגיעו. כך נאמר לי אתמול.

הבנתי, ואני שמחה מאוד לשמוע על כך. טוב שיש את הכנסת.

ביקשתי ממנה להגיע – הנציג שלה הגיע, והוא ייתן את כל התשובות. גם אם לא קבעתם – אנחנו נקבע את המועד היום. האם ניסיתם לקבוע, כי קשה מאוד להגיע לאוצר.

אנחנו מגיעים יפה מאוד לאוצר; הישיבות מאוד מעניינות, ובסופו של דבר אין צ'ק. היו כמה ישיבות משותפות עם האוצר, ודיברנו על הנושא. הועברו המסמכים.

מה סוכם בישיבה האחרונה?

שאנחנו נברר את הענין. האמן לי, אם אתם לא תתנו את כובד משקלכם, בשנה הבאה אנחנו נשב בדיוק באותו מקום. ולדעתי, מה שיקרה הוא שיקימו ועדה נוספת. אני מבקשת את עזרת הכנסת ואת עזרתו של מבקר המדינה לשים סוף פסוק למשיכת הזמן. כולנו מאורגנים לנושא ורוצים לעבוד. אנחנו צריכים את הכסף. האמן לי, אם היה לי תקציב בנציבות השוויון, הייתי משקיעה קודם כל את הכסף הזה.

ישנם שני מהלכים נוספים שקשורים למודולות השונות, שכבר פועלות. אחד מהם הוא נושא מיזוג קבצים של נציבות שירות המדינה, משרד הביטחון והמוסד לביטוח לאומי כדי לדעת כמה עובדי מדינה יש בשירות המדינה – כדי שנוכל לעקוב אחרי - - - התעסוקה. בנושא חשוב לא פחות: אנחנו כבר בתהליכים מתקדמים של מיזוג קבצים של האפוטרופוס הראשי ושל הביטוח הלאומי על מנת לקבל תמונת מצב מדוייקת לגבי אוכלוסיית החסויים – אוכלוסית חסרי הישע הגדולה ביותר במדינה. זאת כדי שנוכל להגיש בקשה בנושא של אפוטרופסות - - -

בנוסף, ביקשנו – ואני עומדת לבקש זאת היום משר המשפטים – שתהיה החלטת ממשלה לפיה לכל מחקר ובכל סקר שנעשה במדינת ישראל – במפקד של הלמ"ס ובמאגרים המטופלים הכוללים גם אנשים עם מוגבלות – תיכנס קטגוריה של סוג המוגבלות וחומרתה, על מנת שנוכל לקבל במהלך הזמן איזושהי תמונת מצב.

התחייבנו באותה ישיבת ממשלה שבנציבות נבצע על חשבוננו איזושהי עבודת מטה, ונוציא דו"ח שנתי בנושא של אנשים עם מוגבלות בישראל. אדוני היושב ראש, אתה הוא הראשון שמקבל העתק של הדו"ח. אכן הכנו דו"ח – החלק ראשון שלו הוא עובדות ומספרים. בצענו סקירת ספרות של כל הדוחות וכל הספרות שנמצאת בארץ בנושא אנשים עם מוגבלות בישראל. חלקו השני של הדו"ח הזה עוסק בכל פעילות משרדי הממשלה, על מנת שמעצבי מדיניות ואנשים בציבור יוכלו לדעת את הנתונים.

ברשותך, אני רוצה להגיש את החלק הראשון של הדו"ח המכובד שלכם לאדוני מבקר המדינה, ואת תשלחי אליי דו"ח נוסף.

עד כמה שידוע לי, יש -- - לנושא הזה, הגברת הנכבדה יודעת על הקשר שלי לנושא.

אני אשמח לשמוע; אני לא בטוחה.

הדוח הגדול והמקיף--

בוודאי – הרי זה הכל, זה ברור, זה מובן מאליו. לולי מה שעשיתם שום דבר לא היה זז. אני מודה לך מאוד. כמו כן, אני מודה לנציגי משרד ראש הממשלה – לעוזי ברלינסקי ולחברים – כי הם עוזרים הרבה מאוד לכיוון.

בכל זאת אחזיר את הדו"ח ליושב ראש הוועדה, ונקבע שתישלח לי חוברת.

אני אשלח לך את שתי החוברות – גם את החוברת השלישית שאנחנו מכינים בנושא הנגישות. אנחנו נתקין זאת גם באתר האינטרנט של הנציבות.

תודה רבה לך על הדברים החשובים שאמרת.

לפני שנעבור לאוצר, יש אנשים שקשורים לענין באופן זה או אחר. אבקש מכל מי שרוצה לדבר להרים את היד, להציג את עצמו ולדבר לתוך המכשיר – כדי שגם המתקשים בשמיעה יוכלו לשמוע.

שמי פרופסור אלי שמיר, יושב ראש עמותת "עוצמה" – פורום ארצי של משפחות נפגעי נפש.

אני רוצה לגעת בשתי נקודות: (א) משפחות הן חלק מסיפור המוגבלות, במיוחד כשמדובר במוגבלות נפשית ושכלית. התלות במשפחה נמשכת לתוך הבגרות, ולפעמים לכל החיים; תלות במגורים, תלות בכלכלה ותלות חברתית – גם כשאין אפוטרופסית רשמית, ולרוב נפגעי הנפש המבוגרים אין אפוטרופסות רשמית. לכן, בכל סקר ובכל מסד נתונים – המשפחות צריכות להיות חלק מהענין. אי אפשר להגביל את הענין למוגבלים בלבד.

(ב) מי ששולט במידע צובר הרבה כוח. יהיה מאוד עצוב אם הגורמים היחידים שיש להם נגישות למסדי נתונים כאשר יוקמו יהיו משרדי ממשלה וסוכנויות – כולל נציבות השיוויון, שהיא למעשה גוף ממשלתי.

אם זה יהיה באינטרנט - - -

זאת לא שאלה של אינטרנט; יש כאן שאלה חשובה מאוד של פרטיות ושל סודיות.

לא יהיו שמות. יפורט סוג הבעיה--

אדוני היושב ראש, אבקש להבהיר את הדברים עד הסוף.

בביטוח הלאומי, למשל, יש קובץ של כל מקבלי קצבת נכות. זה קיים כבר שנים רבות. בניגוד לאמירות לפיהן אין כלום, יש במדינת ישראל הרבה מאוד מסדי נתונים קיימים. אומנם לא כולם מאוחדים, אבל יש. לגורם לא ממשלתי שמנסה להיכנס לצורך הזה כדי לבצע מחקרים – גופים אקדמיים או עמותות ציבוריות, למשל, שרוצים לחקור את העול שנופל על משפחות נפגעי הנפש – אין שום אפשרות, מפני שהם יגידו שמדובר בחומר סודי, ואין אפשרות לגלות פרטים מתוכו.

כיום הטכונלוגיה בעולם היא כזאת שאפשר לשמור על הסודיות וגם לבצע - - -

אם יפורסם מספר האנשים בלי שמות, זה בסדר?

נכון. אני רוצה שמבקר המדינה ישמע את זה היטב: כיום רק לגופים ממשלתיים יש נגישות. דיברנו בחלקו הראשון של הדיון על נגישות לאמצעי תקשורת. יש בעיה לא פחות חשובה של נגישות למסדי מידע. הכוח הזה צריך להיות גם בידי הציבור, ולא רק בידי משרדי הממשלה. הנציבות היא גוף ממשלתי – ואגב, גם היא צריכה לעבור פעם ביקורת של מבקר המדינה כמו כל גופים ממשלתיים אחרים. לסיכום, יש צורך בכך שמסדי נתונים – הקיימים ובוודאי אלו שיקומו – יהיו פתוחים גם לאקדמיה וגם לגופים ציבוריים.

אתה בוודאי יודע שיש התייחסות לנושא שיקום חולי נפש בקהילה בדו"ח. בין היתר, אחד הפרקים – שירותי שיקום בקהילה. זה מתקשר לדברים שאמרת לגבי המעורבות של המשפחה עצמה. צריך לראות את הנושא בהיקף הכללי שלו, ולא רק לגבי החולה או המוגבל עצמו.

שמי גיא פינקלשטיין, מנכ"ל עמותת "לשם" – לקידום סטודנטים לקויי למידה.

אני מבקש להתייחס לבעייתם של לקויי הלמידה במסגרת אותה בניה של מסד נתונים. אני חושב שהבעיה המרכזית של לקויי הלמידה – ואני מייצג את הבוגרים שביניהם – היא ההגדרה של הלקות. יהיה קשה מאוד לבנות מסד נתונים מסודר בנושא לקויי למידה – ודינה יודעת על כך כמובן; דיברנו על כך רבות – בלא הגדרה של לקות הלמידה בישראל. הדברים שלי מתקשרים כרגע גם לדיון הקודם ולמורכבות של דוחות 51א ו-52ב שפורסמו על ידי המבקר בנושא אנשים עם מוגבלות ולקויי למידה.

מאז השנה שעברה, כשישבנו כאן בוועדה המכובדת והצגתי לכם דו"ח לגבי הנעשה בנוגע לבוגרים לקויי הלמידה באקדמיה בעקבות הדוחות של המבקר, לא חל שום שינוי – ובוודאי שלא בבעיה הנדונה כרגע, בעית הגדרת ליקויי הלמידה. בישראל לא קיימת פרופסיה שמאבחנת ליקיי למידה, ועל כן אין לנו יכולת להעריך את היקף התופעה של לקויי הלמידה. בכל פעם שבה אנחנו ניגשים לנושא חקיקה ולנושא מדיניות כדי לטפל בבעיה, היא צוברת תקציבים ומשאבים גדולים, ואז אי אפשר לטפל בה. דוגמה לכך היא חוק זכויות תלמידים לקויי למידה בחינוך הרגיל, שהופלה על ידי האוצר בטענה שעלותו היא מליארד ש"ח. אין לנו שום יכולת להעריך אם זה כך או לא, כי אין לנו כל יכולת להעריך את היקף התלמידים לקויי הלמידה בבתי הספר.

על כן, כדי לטפל ולהעריך את אחוזי התופעה ולבנות מסד נתונים, יש לגשת קודם כל לנושא התיקון והתיקוף של המאבחנים המטפלים של ליקויי למידה, וכך נוכל להעריך אותם בהמשך. לצערי, הבעיה לא זוכה להתייחסות מספקת במערכת.

שמי יובל וגנר, יושב ראש עמותת "נגישות ישראל" – עמותה שפועלת לקידום הנגישות ושילוב הנכים בישראל, ועמותה שמנהלת את אתר האינטרנט access Israel, שכותב מידע בהרבה מאוד תחומים כשירות לאנשים עם מוגבלות ולמשפחותיהם מזה חמש שנים. הוא משרת 30 אלף נכים בחודש בשירותי מידע.

אני רוצה להתייחס לדבריה של הנציבה דינה פלדמן בכמה מישורים: ראשית, אני מופתע שבאותה ועדה לא היו נציגי העמותה, שמנהלות היום את אתרי האינטרנט - - -

היית חבר בוועדה, והוזמנת – לא הגעת לפגישה.

הוא מדבר על אתרי האינטרנט.

גב' פלדמן, אם התלוננת על האוצר על כך שהם לא שמעו - - -

אני רוצה לומר משהו, שהוא חשוב מאוד בעיניי: מבין שני הדברים שנמצאים על הפרק – סקר ומידע שייאסף למטרות שלא ברורות לי, כי לא הוצגו כאן מטרות הסקר, מטרות השימוש במידע וההשלכות. לא שמעתי באף מדינה על סקר שעורכים על נישה באוכלוסיה. לא שמעתי שנערך סקר על הומואים, על אוכלוסיית האימהות החד-הוריות או על - - - שאכן נעשה בו שימוש. אני חושב שצריך להיזהר מכך. זהו צד אחד של הענין.

מול זה עומד צד השירות, או מרכזי מידע – כפי שכינתה זאת גב' פלדמן "היהלום". זהו הנושא המהותי וזהו הנושא הראשון בסדר העדיפיות. אותו יש לתקצב ראשונה, כי הוא זה שמאפשר לנכים ולמשפחות לחיות טוב יותר, להשתלב ולהגיע לאותה נורמה של שיוויון שמגיעה לנו. היום יש לנו את הניסיון שהוכיח שמידע משנה את חייהם של אנשים עם מוגבלות ושל המשפחות. אני חושב שזהו הדבר שצריך לעמוד בראש סדר העדיפויות.

לא יכול להיות שדיון כזה בכנסת ישראל מתקיים במקום שאיננו נגיש. אם אני צריך לדבר מכאן, כי יש כאן רמפה שלא נגישה, זה דבר שלא יכול להיות. גם אם אני ארד למטה, השולחן הזה שנמצא כאן – וכמוהו בכל חדרי הוועדות, איננו נגיש. לא יכול להיות שכל הוועדות האלה לא תהיינו נגישות לכבדי השמיעה. אני קורא לפורום הזה, לכבוד השופט ולכבוד יושב ראש הוועדה לדאוג לכך שעד השנה הבאה – ביום הנכה בשנת 2005 – כנסת ישראל תאפשר לנו לייצג את עצמנו בצורה שוויונית. תודה רבה.

הם שומעים אותנו בשפת הסימנים.

שמענו בדיון ששפת הסימנים היא פיתרון עבור 8,000 איש בישראל בלבד. מה לגבי כל השאר?

אני מבקש להעיר חמש הערות קצרות; דיברו לפניי, ואני חושב שנגעו במרבית הנושאים.

אני רוצה להזכיר שממשלת ישראל קיימה חמישה דיונים בוועדה לביקורת המדינה, בתוכם עלה על סדר היום בנושא. התקבלו חמש החלטות, ואני מניח שאפשר לקרוא אותן בהערות ראש הממשלה לדו"ח.

למעשה, בכך כיוונו את התהליכים, ואני מודה לד"ר פלדמן על כך שהיא הזכירה את הוועדות האלה, משום שהמערכת מוכוונת על ידי ממשלת ישראל בתחום הזה. אני חושב שצריך להגיד כאן כמה מילים גם לזכותה של יושבת ראש הוועדה היוצאת, השרה ציפי לבני, שהקדישה הרבה מאוד זמן ללימוד הנושא ולסיוע.

אני רוצה לדווח לוועדה ולציבור שבמסגרת משרד ראש הממלשה מתקיימת פעילות לאורך כל השנה לבדיקת כל הנושאים הקשורים לנגישות נכים, שירותים לנכים שניתנים על ידי משרדי ממשלת ישראל ושירותיה של הממשלה. דיווח על התוצאות של הביקורות הללו מועבר לממשלה אחת לחצי שנה. המעקבים שאנחנו מקיימים על ביצוע תיקון הליקויים המתגלים בביקורות מדווחים גם הם לממשלה. המעבר של משרדי הממשלה לקריות ממשלה הביא לשיפור גדול מאוד ברמת השירותים שניתנים לנכים, ואני חושב שצריכים לקחת את זה בחשבון.

אגב, כל האנשים שמבצעים את אותן ביקורות הם מתנדבים, ואני חושב שזו תמונה יפה של קהילה שתורמת לקהילה.

אני סבור שעיקר הבעיה כרגע, אם אנחנו עוסקים בנושא המידע, הוא לא כל כך חוסר המידע, אלא ארגון המידע והפיכתו נגיש לאלו שאינם עושים בו שימוש כרגע. כפי שאמר פרופסור שמיר – ויצא לנו לדבר פעמים רבות – מידע הוא היום הכוח שנותן גם למקבלי ההחלטות את האפשרות לקבוע ולהחליט על מה לשים את אותם אמצעים מעטים שישנם. לפיכך, קיבלה הממשלה החלטה, שעדיין לא בוצעה, בנושא סקר אמיתי. הסקר הזה יתקיים במסגרת סקר האוכלוסין והדיור, אותו תקיים הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. לצערי הרב, אנחנו נצטרך להמתין לנתונים המדוייקים עוד מספר שנים – עד שהסקר יושלם ועד שייעשו העיבודים הדרושים לאחר מכן.

אנחנו מגיעים לשנת 2015 אם נחכה רק למפקד. זה נדחה ל-2008, ב-2012 זה יהיה מוכן. אין לנו זמן לחכות לזה. יש לנו הרבה עבודה.

הרי אני הצגתי את הענין, ואמרתי שאני לא שבע רצון. אני לא בטוח שב-2015 - - -

איפה עמד הנושא התקציבי? אתם מוערבים?

היינו מעורבים בנושא. הותוה קו, לפיו זה צריך להיות במשא ומתן בין משרד המפשטים לבין אגף תקציבים. האחריות לנושא מוטלת היום על משרד המשפטים, והם מקיימים ועומדים באחריותם. משהוקמה הנציבות, זהו תפקידה. אני מקווה מאוד שאותו מכתב של סגנית הממונה על התקציבים, גב' יעל אנדורן, יביא לתוצאות הראויות. בהכירי אותה, אני יודע שהיא קשובה מאוד לבעיות הללו. בלא לדעת כרגע מה בדיוק כוונתה לעשות, אין לי שום ספק שיימצא פיתרון לענין – ולו חלקי.

תודה רבה. איגוד האינטרנט, בבקשה.

שמי גילה גרטל-חסון, ואני מרכזת פרוייקט נגישות לאינטרנט באיגוד האינטרנט הישראלי. אנחנו פועלים עם הנציבות ועם "נגישות ישראל" לקדם את נושא נגישות האינטרנט לאנשים עם מוגבלויות.

הרעיון שאנחנו מנסים לקדם – והרבה מאוד אנשים לא יודעים זאת – הוא שגם אם קיים מידע על רשת האינטרנט, המידע הזה צריך להיות נגיש מבחינה טכנולוגית לאנשים עם מוגבלויות. לדוגמה: אם יש אתר אינטרנט ואני מוגבלת בתנועת הידיים שלי ולא יכולה להפעיל את העכבר, מן הסתם אתקשה לגלוש. תנסו לגלוש פעם באתר אינטרנט בלי לגעת בעכבר – בהרבה מאוד מקרים מדובר באתגר בלתי אפשרי. יש דוגמאות רבות נוספות, ולמעשה זה נוגע כמעט לכל סוגי המוגבלויות – כולל אנשים כבדי שמיעה, בעיות ראיה וכדומה.

לכן, כשאנחנו מדברים על נגישות למידע – והתייחסו כאן הרבה לטלוויזיה--

גם מי שלא יכולים לגשת יכולים להיעזר בבני המשפחה, שיכולים לתת להם לכל הפחות את המידע הנכון.

זאת בדיוק הנקודה: ראשית, היום אתה יכול גם ללמוד באמצעות האינטרנט, כולל תארים באוניברסיטאות בחו"ל ובארץ. זהו פן שצריך להיות מודעים אליו, ולוודא שכל הגופים הציבוריים בארץ לכל הפחות שנותנים מידע לאזרחים, יתנו את המידע הזה גם לאנשים עם מוגבלויות. מדובר גם במידע ספציפי שנוגע לאנשים עם מוגבלות, וגם במידע כללי. אם ניקח לדוגמה את אתר רשות השידור, הכולל הרבה מאוד מידע כולל מידע חדשותי – המידע הזה צריך להיות נגיש באינטרנט עצמו.

אבל אם אדם מוגבל לא יכול להגיע לעכבר?

אפשר לאפשר לו לגלוש באמצעות מקלדת, למשל. זוהי פעולה טכנית, שניתנת לביצוע. קיימים סטנדרטים של גופי תקינה בינלאומיים שהגדירו את הענין הזה. הסטנדרטים האלה אומצו על ידי רוב המדינות המתקדמות בעולם, ובהחלט כדאי לאמץ אותן בארץ. צריך להרחיב את היריעה גם לחברות הציבוריות ולכל הגופים הציבוריים בארץ, כמו חברת החשמל, קופות החולים וכל הגופים שנותנים שירות לציבור בישראל, כך שהאתרים של אותם גופים והמידע המופיע בהם יהיו נגיש לאנשים עם מוגבלויות. אנחנו מוכנים לתרום מהידע שלנו בנושא.

תודה. נציגת משרד הרווחה, בבקשה.

שמי ד"ר רות רעיף מהאגף לטיפול באדם המפגר, משרד הרווחה.

אני מבקשת להאיר כמה נקודות: באגף לטיפול באגף המפגר אנחנו נותנים - - - ל-24 אנשים המוכרים כאנשים עם פיגור שכלי. יש לנו מערכת נתונים ממוחשבת, שהולכת ומשתפרת וממשיכה להיבנות במהלך השנה האחרונה.

מעבר לקטע הכמותי והאיכותי הנוגע להבנת הצרכים של אותם אנשים להם אנחנו אמורים לתת טיפול – ומדובר בכל הגילאים ובכל רמות הפיגור – מאגר הנתונים שלנו בהחלט מאפשר מיפוי צרכים גם ברמת קבלת החלטות לגבי פיתוח השירותים המתאימים שיענו על הצרכים.

אני מבקשת לציין שמבחינת משרד הרווחה בכלל יש אתר אינטרנט, שאפשר להיכנס אליו ולהכיר את השירותים הניתנים.

כל פעילות בתחום של האנשים עם המוגבלויות למיניהן – החושתיות, השפתיות, הקוגניטיבות, הנפשיות וכל השאר – מאוד חשובה ורלוונטית לידיעת כולם. עם זאת, ישנה בעיה רצינית בקטע של ההגדרה, ובכך אני מתחברת לנושא של לקויי למידה ובריאות הנפש – לעשת סקר בלא שיש הגדרות מאוד ברורות לגבי מיהו האדם הזה ומיהו האדם הזה. זה מתחבר לכל הנושאים, כולל הדברים של יובל, שהזכיר את הקושי באיתור הנכויות והמוגבלויות.

שמי ברוריה סלפון, סגנית מנהל אגף שיקום בביטוח הלאומי.

ראשית, ביטוח לאומי הוא אגף גדול מאוד, ויש לו מסד נתונים מאוד מקיף. עליי לציין שלמרות מסד הנתונים הגדול, בראש עדיפות הנושאים של המוסד לביטוח לאומי לקראת השנה הבאה עומדת מערכת אינטגרציה שתתן מידע הרבה יותר טוב והרבה יותר מקיף לאנשים שבתוך המערכת ולאנשים שמחוצה לה.

אני מבקשת להתחיל בעניין ההגדרות: אם לא יהיה מסד הגדרות אוניברסלי אחיד לכל המדינה – בכל התחומים ובכל המשרדים – המסד שיוקם יהיה לוקה בחסר. מפני שאם מפגר מוגדר במשרד הרווחה בצורה אחת ובביטוח הלאומי בצורה האחת – מהי התועלת להיבט הכמותי? המספר הזה יהיה לוקה בחסר.

אם לא יהיה עדכון שוטף, ongoing, של הנתונים, המסד הזה יאבד מערכו מהר מאוד. בעבר היו כל מיני נסיונות עצמאיים – קטנים אומנם – של הביטוח הלאומי ושל גופים אחרים ושירותים אחרים להקמת מסד נתונים ולהנגשת השירותים השונים לטובת אנשים עם מוגבלות. הם גוועו מפני שהם לא עודכנו במשך כל הזמן. עדכון נתונים הוא פעולה לא פחות חשובה, ואולי אף יקרה יותר בהשוואה להקמת המסד.

מזכירים כאן את הצורך ואת החשיבות של הסקר. סקר הוא אכן דבר חשוב מאוד, אבל גם הוא נותן תמונת מצב נכון לעכשיו – ואולי לעוד מספר שנים. אולי קל יחסית לבצע אותו מבחינת ההשקעה הכספית, אבל הוא משרת בראש ובראשונה את הצרכים של אותו מוסד שמבקש לבצע את הסקר. הביטוח הלאומי קיים הרבה מאוד סקרים לטובת נושאים שהוא רצה לקדם. אני לא בטוחה שזה משרת את הגופים האחרים.

אנחנו מדברים על ציוד מאוד משוכלל שיש אולי לחלק מהמשרדים. אני בספק באיזו מידה הוא נפוץ אצל קהל הצרכנים שלנו – האנשים עם המוגבלות. לחלקם יש – אם הם קיבלו מהביטוח הלאומי לצורך שיקום מקצועי או לצורך לימודים. אבל אני מסתפקת אם לאנשים שיושבים בבית, שלמעשה לא עוניםעל אף אחת מההגדרות האלה, יש ציוד, ואם הם יידעו להפעיל אותה אם יהיה להם ציוד כזה. כך שצריך לצאת כאן באיזשהו פרוייקט הרבה יותר רחב ומקיף. חשוב לחשוב על כל ההיבטים האלה כדי להבטיח באמת אפקטיביות של הנושא החשוב הזה.

שמי נחמן פלוטניצקי, מנכ"ל מילב"ת בתל השומר. מילב"ת עוסקת בייעוץ ובהתאמת לבעלי מוגבלויות, ובפתרונות מן הסוג שהזכירה גילה – לסדר פיתרונות לאנשים שאינם מסוגלים להשתמש בעכבר, למשל. כל זאת בהתנדבות מלאה, כדי שזה יהיה נגיש.

שמענו את יובל, שמדבר על האתר שלו; שמענו את גילה על האתר שלה, ואת הביטוח הלאומי. את הדברים שאמרה דינה חייבים לעשות – וזאת הרבה לפני סקר. הדבר הראשון שצריך לעשות הוא מאגר אחד ארצי וגדול בתוך פורטל שיהיה נגיש לכולם. לא ייתכן שלנו יש מאגר שנגיש לחלק מהאנשים, להם יש מאגר ולאלו יש מאגר; צריך להיות גוף ממשלתי – משרד האוצר או הנציבות – שיטפלו בדבר, וירכזו את הנושא. אחרת הדברים יתפזרו. למעשה, זוהי המשימה הראשונה שצריכה לצאת מכאן.

שמי ענת לייכטר, משרד הבריאות.

בהמשך לדבריה של ד"ר דינה פלדמן, אני מבקשת לציין שבמשרד הבריאות הוקמה מינהלת לטיפול באנשים עם מוגבלויות. היא מתמקדת בשלושה נושאים עיקריים, ואחד מהם הוא באמת נושא ההנגשה.

האם אתם בוועדה שלה?

יש לנו שתי נציגות בוועדה – אני יודעת שיש ממונת שיוויון של המשרד.

הוועדה עוסקת בהנגשת שירות ובהנגשת מבנים. יש שלוש תת-וועדות, ותת-הוועדה השלישית עוסקת בחינוך ובהסברה, כשאחת המטרות שהיא הציבה לעצמה היא איסוף נתונים וריכוזם באתר האינטרנט לגבי השירותים בתחום הבריאות והנגשתם לאוכלוסיה.

עם זאת, בעקבות הדברים שנאמרו כאן, אני חושבת שרצוי לרכז את כל הכוחות להקמת פורטל משותף, ולא לבצע את העבודה באופן יחידני. אנחנו כמובן נכונים ומוכנים לתת יד וכתף.

תודה רבה. נציג האוצר, בבקשה.

אני חושב שיש הסכמה לגבי הצורך בקיום מסד הנתונים. אבל אם הנושא נמצא במקום גבוה בסדר העדיפויות הלאומי, הוא גם צריך להיות במקום גבוה בסדר העדיפויות של הגופים ומשרדי הממשלה הרלוונטיים, כמו: הלמ"ס, משרד הווחה, ביטוח לאומי ומשרד הבריאות. אנחנו אמרנו, ואני חוזר על כך, שאנחנו נסכים להשתתף במימון המאגר, אבל לא נישא בכל העלויות שלו. לכן הצענו שהנציבות תזמן ישיבה עם כל הגופים הרלוונטיים, שבה ידונו בצרכים ובעלויות.

האם ישבתם פעם אחת לפחות?

לא. אני לא חושב שתפקידו של האוצר הוא ליזום את הישיבה הזאת.

הם לא ישבו אתכם אף פעם?

ישבו איתנו. לגבי המשרדים האחרים, לא התקיימה ישיבה בפורום של כל המשרדים – לכל הפחות לא ישיבה שאני יודע עליה; אני חדש יחסית בתפקיד – שבה נדון הנושא התקציבי והחלוקה התקציבית בין הגופים השונים.

יש כאן פשוט איזושהי - - - אנחנו חוזרים עכשיו חצי שנה אחורנית.

אתה חדש, ואתה לא מכיר--

אני לא רוצה - - - כי יעל אנדורן באמת - - -

זה גם המידע שקיבלתי מקודמי ומיעל אנדורן שדיברה אתי על הנושא הזה יותר מפעם אחת.

על כך שלא הוזמנתם לוועדה?

לא, על כך שיעל דיברה על הנושא עם הנציבה. יעל אף זוכרת את התאריך – נדמה לי שב-20 בספמטבר. היא אמרה לה שאנחנו נהיה מוכנים להשתתף תקציבית במאגר, אבל ביקשה שתזומן ישיבה עם הביטוח הלאומי, עם הלמ"ס, עם משרד הבריאות ועם משרד הרווחה. אנחנו גם רואים כאן נכונות; אמרה נציגת משרד הבריאות שהם מונים לשאת בנטל. יש מאגרים שכבר קיימים, ואני חושב שכל מה שצרך זה לחבר את הפזל ולקיים ישיבה שבה יחולק הנטל התקציבים בין המשרדים השונים – גם אנחנו נשתתף.

בזאת חזרנו שלוש שנים אחרונית. יש לי הרגשה של טנגו סוער – הולכים צעד וחוזרים שניים אחורנית.

ד"ר פלדמן, אבקש שתתייחסי לדברי נציג האוצר ולדברים האחרים שנאמרו כאן. לאחר מכן נסכם את הדיון.

ראשית, בהתייחס להערות שנאמרו כאן: אכן, יש הרבה מאוד מידע שקיים בשטח. את חלקו הגדול צריך לארגון, ולכסות נישות שאינם. הנקודה המרכזית כאן היא הערך המוסף של כל המהלך הזה – לוקחים את תמונת המצב מעבר לכל משרד, ומקבלים תמונת מצב ממלכתית. לכן, כל משרדי הממשלה, ארגונים וגורמים אחרים – כולם שותפים למהלך הזה. הם התכנסו לאיזושהי תוכנית אופרטיבית, ומוכנים לשתף פעולה, - - - מאגרים ולהיות חברים בוועדה בינמשרדית שגורם הסקר ירכז. כל המערכת מוכנה ובשלה לעשייה.

לגבי ההערות שהתייחסו לכך שיש בעייתיות בנושא ההגדרות וכדומה: גם אני חשבתי בתחילה שאי אפשר לצאת מזה. העובדה היא שאנחנו יושבים ביחד; אנחנו נצליח להביא להגדרות פרקטיות, דרכן לבצע סקר, והן יהיו בהסכמת כל הגורמים. לא נזוז צעד אחד קדימה בלא שיתופם של כל הגורמים הרלוונטיים, כולל - - -

עכשיו, לפני תחילת העבודה.

לא – אני עצרתי את עבודת הוועדה, ואסביר.

רגע אחד: מחר בבוקר האוצר מאשר - - -

באותו יום נצא, ויש לנו לוחות זמנים מאוד צפופים – הרבה יותר מהירים מאלו שהיו. אנחנו נתקדם, נכנס את האנשים. אנשים מוכנים לבוא--

לא לבוא – ההגדרות - - -

אנחנו נעבוד על זה. אני לא רוצה לכנס חבורה מכובדת של אנשים במדינת ישראל, ששוב יבצעו איזושהי עבודה לריק. אני רוצה לראות צ'ק לגורמים שיעסקו בדבר – הלמ"ס, אני מקווה שזה יהיה מכון ברוקדייל, אלא אם כן תהיה הצעה - - -, והם יארגנו את המשרדים בעבודה משותפת איתנו. אם כן, אין לי בעיה להגיע בקונסנזוס.

כשישבתם בדיונים, נציג האוצר אומר שהאוצר השתתף. אנחנו עובדים עם האוצר פעמים רבות, וייתכן שהכיוון הוא שמשרד הרווחה ייתן את חלקו המסויים, וכך גם לגבי משרד הבריאות וגופים אחרים. לאחר מכן האוצר משלים את מה שחסר, ויוצאים לדרך. אם לא יהיה את זה – - - - כי האוצר לא יביא 100% מהתקציב.

כבוד היושב ראש, קרה משהו במדינת ישראל. לא כולם יושבים בתוך הבסטות שלהם, וכול אחד מנהל את ענייניו. כולם מסכימים היום שצריכה להיות תפיסה ממלכתית. לתפיסה הממלכתית הזאת – מעבר לכל משרד – יש מחיר. אני אומרת חד משמעית: אי אפשר לבוא ולהטיל על משרדי הממשלה ללכת במאמץ הזה. הם עצמם יספגו במאצ'ינג את נושא הכנת המאגרים ואת הזמן שיוקדש לדיוני הוועדה המשותפת. אני חושבת שזה בדיוק המנגנון נגדו אני מוחה: משרד האוצר צריך להביא לפחות בתוכנית הזאת את המאסה הגדולה. אי אפשר להטיל על משרד הרווחה דברים נוספים כאלה. אני מבקשת ממך להטיל את כל כובד משקלך על העובדה שכל הפרוייקט הזה, שהוא מעבר למשרד אחד או אחר, יממומן על ידי האוצר. אין דרך אחרת.

האם תוכלי להשיב לפרופסור שמיר בנוגע לסודיות?

כמובן שמשרד המשפטים לקח את זה - - - לא מדובר בקמת מאגרי מידע פרטניים; מדובר בכל מני דרכים שיובילו לכך שכל המאגרים יהיו מאגרים סטטיסטיים, שיעמדו לרשות הציבור ברמה סטטיסטית. הם יילכו דרך כל הפרוצדורות של הבטחת החיסיון. אני רק יכולה לתמוך בעמדתך, ואני חושבת שהמאגרים האלה הם מאגרים של מדינת ישראל, ולא של משרד זה או אחר. אני חושבת שכל המאגרים הסטטיסטיים צריכים לעמוד לרשות כל גורם שיוכיח את רצינותו, יעמוד בכל הקריטריונים ויבצע עבודות. הלוואי שתהיינה הרבה מאוד עבודות בתחום הזה – אנחנו רק נחכים למען האנשים.

מילה אחת: אני פונה לדינה פלדמן ולאוצר – לאור ההודעה של משרד האוצר, לפיה מתכוונים ברצינות להיכנס לענין, אני חושב שמן הראוי שלא להתנות את הכנת הסטנדרטים ואת ההגדרות המשותפות בלוח הזמנים של הדיונים. יש להתחיל לכנס מייד את אותם אנשים מכובדים שגב' פלדמן הזכירה, ולהסכים כמה שיותר מהר לגבי ההגדרות המשותפות. אני יודע שזה לא קל. אני אשמח מאוד לקבל את הדיווח, ואם יהיה צורך אציע ליושב ראש ועדת השרים שימונה בקרוב לנהל דיון מעקב נוסף במסגרת הממשלה בנושא הזה. אני בטוח שהמאמץ המשותף יביא לתוצאות, כפי שהוא הביא עד היום.

כבוד היושב ראש, אין שום בעיה. אני כבר לוקחת על עצמי לארגן את כל הגורמים הרלוונטיים על מנת לתחיל לעבוד על ההגדרות ועל הכנת התשתית של כל המפעל הזה - - -

אני חושב שהקמת מאגר ארצי כזה הוא גם סוג של איגום משאבים וסוג של חיסכון בהפעלת מאגרים דומים במקומות אחרים ובמשרדים אחרים. לפיכך, זוהי סיבה נוספת לכך שאנו סבורים שגם המשרדים האחרים צריכים לתת משאבים לטובת המאגר הזה – גם מתוך המשאבים שייחסכו להם ומשאבים בכלל – כי הנושא הזה משרת גם את האינטרסים שלהם.

זה פשוט לא נכון.

תודה.

אני מבקש לסכם את הדיון הזה: ראשית, על פי בקשת מר יובל וגנר, אני אפנה ליושב ראש הכנסת בבקשה להנגשת וועדות הכנסת לכל הנכים והמוגבלים למיניהם – לאורך כל השנה, ולא רק ביום הזה. כך שהם יוכלו לבוא ולהשתתף. אני חושב שהבית הזה צריך להוות דוגמה אישית לכל הגופים הממשלתיים ולגופים הפרטיים. אני כותב מכתב ליושב ראש הכנסת, ואנחנו נעקוב כדי שהדברים אכן ייעשו.

אני מבקש לציין שסביב כל מוגבל באופן כזה או אחר יש משפחה שנדרשת לעבוד סביב האדם הזה. הדברים מכוונים למשפחה המצומצמת ביותר ולמשפחה המורחבת. לכן, ככל שניתן יותר מידע ונגישות – כל מה שצריך לעשות כחברה בריאה – אני חושב שזה יקל מעל המשפחות ומעל אותם אנשים שהגורל התאכזר אליהם. ככל שניתן להם הרגשה טובה ועצמאות, זה ייטיב את הרגשתם ואת מצבם.

הנושא השני והחשוב בגינו כינסנו את הדיון הוא נושא מאגרי מידע: אבקש מיושבת ראש הוועדה, נציבת שיוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות לכנס את הדיון שלכם באופן מיידי בנוגע לנושא ההגדרות. באופן זה, לכשהאוצר יחליט לגבי האופן שבו הוא יתקצב את הנושא, תוכלו לצאת לדרך המלך.

אבקש ממשרד האוצר לקבל דיווח תוך שלושה שבועות עד חודש לגבי הישיבות שהתקיימו והסיכומים שהתקבלו במהלכן. אתם תציינו את ההערות שלכם – סוף סוף גם הם חושבים שהם צודקים. המטרה שלי היא שזה ייצא לדרך. אני מציע שתצרפו לאותו דיון את יושב ראש השדולה חבר הכנסת נסים דהן, שהוא גם חבר ועדת הכספים. כך שאני חושב שהוא יועיל. אם הוא יהיה עסוק, אני מתנדב את עצמי לבוא, להשתתף ולסייע בידכם. המטרה שלי היא שבשנת 2005 כבר תהיה בידכם הגדרת תקציב ושתצאו לדרך. לכל הפחות תתחילו בעבודה, ובהמשך הנושא יתוקצב.

אני מודה לאדוני המבקר, שכבר אז חזה ואמר את דברו גם בנושא מאגרי המידע. אם אדוני רואה לנכון לבדוק פן כזה או אחר, אדוני יחליט כמובן. אני מבקש להעביר את החוברת גם למבקר המדינה – את החלק הראשון ואת החלק השני.

תודה רבה לכולכם על השתתפותכם, הישיבה נעולה.

11:05