כנסת פתוחה

במסגרת יום המוקדש לאנשים עם מוגבלויות: גביית ארנונה מעסקים בהם מועסקים אנשים עם מוגבלויות

5
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
16.11.2004

הכנסת השש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 315
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום שלישי , ג' בכסלו התשס"ה (16 בנובמבר 2004), שעה 09:00

במסגרת יום המוקדש לאנשים עם מוגבלויות: גביית ארנונה מעסקים בהם מועסקים אנשים עם מוגבלויות

חברי הוועדה: יורי שטרן – היו"ר
חמי דורון

ערן פולק – רפרנט פנים, אגף התקציבים, משרד האוצר
רונית דודאי – מנהלת תחום תעסוקה, המחלקה לברה"נ, משרד הבריאות
יחיאל שרשבסקי – הממונה על השיקום בשרותי ברה"נ, משרד הבריאות
עו"ד אדוארד וייס –סגן היועץ המשפטי, משרד הרווחה
עמיחי בן-דרור – מנהל היחידה המוניציפלית, מרכז השלטון המקומי, עו"ד תרצה ליבוביץ – המחלקה המשפטית, ארגון בזכות
יהודה כהן – מנהל האגודה לבריאות הציבור
שלמה גדרון – מנכ"ל אש"ת, שיקום נכי נפש בקהילה
פרת דיב – מנהל ועו"ס, הוסטל "סחאם" בכפר יסיף לנפגעי נפש
אילנה בלקינד – עוצמה, פורום משפחות נפגעי נפש
שרוני דוד – עמותת קנץ, ארגון נכים באזור השרון
בן זקן פרחיה – ארגון הנכים הכללי
ששון עוזר – עמותת קנץ, ארגון נכים מאזור השרון
משה בר – יו"ר עמותת נכים למען נכים, בת ים
אלטרס דפנה –הנהלת עמותת נכים למען נכים, בת ים
טלר נעם – מנהל, עמותת טל – שירותי שיקום ורווחה בקהילה

יפה שפירא

חבר המתרגמים בע"מ

גביית ארנונה מעסקים בהם מועסקים אנשים עם מוגבלויות

בוקר טוב, ברוכים הבאים. הכנסת מציינת היום את יום הזכויות של אנשים עם מוגבלויות. זו אני חושב פעם שנייה ביוזמת חבר הכנסת נסים דהן, לשעבר שר הבריאות. אני חושב שהיוזמה הזו היא חשובה, היא מבורכת. השבוע הוא גם יום הזכויות הבינלאומי, אני לא יודע אם זה היום או יום חמישי, כי אני ראיתי שהענקת הפרס בנושא הזה היא ביום חמישי.

על כל פנים, בנושא הזה דנו בנושא הזה בישיבה הגדולה. ואז היתה לנו המלצה לרשויות המקומיות, כי הנושא היה נגישות של השירותים ברשויות המקומיות. ההמלצה שלנו היתה שכל רשות תמנה אדם מחברי ההנהלה ועובד מהעובדים שיטפל באנשים עם מוגבלויות, שוויון זכויותיהם, נושא נגישות, יפעיל פיקוח בנושא הזה. ולפני שאני עובר לנושא של היום אני רוצה לשאול את מר עמי בן דרור, מנהל היחידה המוניציפלית במרכז השלטון המקומי, באיזו מידה העסק הזה מתקדם. האם אתם כמרכז לשלטון המקומי הוצאתם חוזר או משהו, פנייה כזו לרשויות?

יצאה הוראה, לפני שנה וחצי, לרשויות המקומיות למנות בכל רשות עובד בכיר. אני מדגיש, לא לקחת אדם נוסף אלא עובד בכיר שקיים כאחראי על כל נושא הנגישות, במיוחד הצד הפיזי. במקביל אמור להיפתח בחודש הבא קורס מיוחד ליועצים בנגישות ברשויות המקומיות מטעם מרכז השלטון המקומי.

היועצים האלה יהיו על הפיירול של מי? מי ישלם להם משכורת, הרשות?

כולם עובדי הרשויות. עובדים שקיימים. זה לא תוספת של כוח אדם. אנחנו פשוט הנחינו לבחור אחד מהעובדים הבכירים.

אותם עובדים עליהם מוטל התפקיד הזה.

בדיוק . ואם זה הסמנכ"ל, או מישהו מטעמו, חייב להיות אחראי על התחום הזה של הנגישות.

כמה רשויות מינו עובדים כאלה?

הכוונה שלנו להגיע לכולם, מאתים חמישים, אבל בשלב זה הוצאנו את ההוראה. הוצאתי דף שקיבלתי במיוחד מנציבות השוויון עם הגדרת התפקידים, וייעוץ של כל אחד שזקוק לכך ויפנה אלי, ואני אעביר לו חומר רקע. לאור בקשות רבות שפנו אלי החלטנו לקיים קורס מיוחד, סמינר של יומיים, שיעסוק בדברים האלה, וזה יתואם עם נציבות השוויון.

והעובדים הם באמת ברמה הבכירה של סמנכ"לים?

עובדים בכירים בלבד.

ומה עם חברי המועצות?

הכוונה שלנו להוציא בחוזר המנכ"ל הקרוב של נובמבר לראשי הרשויות, למנות אחד ביניהם, לפחות באופן מורלי, שאחד מחברי מועצת העיר יהיה תמיד אחראי על התחום הזה באופן כולל.

מפני שבשנה שעברה לא עשיתם את זה.

מפני שגם לא היתה כוונה כזו לערב את נבחרי הציבור אלא את העובדים בלבד.

לא. לא. לא. לפחות ההמלצה שלנו היתה מפורשות. זה המכתב שלי לעדי אלדר משני לדצמבר 2003, בעקבות הישיבה שהוא השתתף בה. אחד הנושאים שעלו בוועדה הוא הצורך במינוי אחד מחברי המועצה או העירייה כממונה על תחום טיפול בנושא אנשים עם מוגבלויות, והטלת תפקיד ביצוע על אחד מעובדי הרשות אשר יפקח על נגישות וכולי. אז לכן אנחנו ביקשנו מכם לעשות את זה לפני שנה בעצם.

אז עשינו זאת. וגם קבענו זאת.

בשתי רמות.

ברמה של נבחר ציבור ושל עובד בכיר.

ובנבחרי ציבור עדיין לא טיפלתם. רק עכשיו.

לא, אנחנו עושים עדיין משוב ברשויות המקומיות. אני אבקש זאת שיעבירו לנו מידע.

אמרת שעד סוף נובמבר המנכ"ל מתכוון לפנות.

יוצא חוזר שמזכיר....

אז אנחנו למעשה נשמח לדעת כשתעשו השתלמות איפה זה יהיה ?

בקמפוס.... אנחנו במקביל עשינו גם קורס מיוחד עם הנציבות של שוויון ליועצי נגישות ברשויות עצמן. זה בצד הפיזי.

אבל היועצים האלה, זה לא אותם העובדים.

לא, אלה אנשים ממשרדי מהנדס העיר, ארכיטקט, ברמת ארכיטקט או יועץ בכיר. היו עד עכשיו קרוב למאה ושמונים בקורס הזה שנערך בחלקו בתל השומר וחלקו במקום אחר, עם השתתפות מאוד ערה בנושא הזה. אנחנו מקווים עכשיו, גם היתה לי שיחה על כך עם אנשי ביטוח לאומי, שבנוסף לדרישה של הרשויות המקומיות להשלים את כל הסידורים גם במוסדות ישנים, מוסדות חינוך וכדומה, שינויים פיזיים לעשות, אנחנו ביקשנו גם עזרה ממשית, כספית, של משאבים כדי לממן את השינויים הרבים כמו מעליות בבתי ספר וכדומה. היתה לנו ישיבה בלי קשר לדיון של היום עם המכון לתכנון מוסדות חינוך על מנת שנציע מודלים שונים איך ניתן במוסדות חינוך ישנים להוסיף מעליות.

ואז אתם תבנו - - -

כמובן במשאבים - - -

או.קיי. תודה רבה. חשוב לנו לקבל את העדכונים בנושא הזה.

אני יושב עמותת נכים למען נכים ובית חם לנכים ולנזקקים בבת ים. מנכ"ל. הבעיה היא פה, עם כל הכבוד, שלוקחים אנשי עירייה והכל, למה לא לוקחים נציגים גם מאתנו בתוך הנושא הזה? למשל, בבת ים עשינו עבודה מאוד יפה, עם נגישות ישראל עם לשכת הרווחה, הקמנו פרוייקט די רציני לנגישות בעיר, יש חוברת כזאת עבה לנושא והיא זרוקה בלשכת הרווחה. עבדנו על זה חודשים בתור נכים וזה. אז אני אומר, הנכה יודע את הדברים הכי טובים למען הנכה, ולא אדם בריא. אנחנו למדנו את זה גם עם לשכת הרווחה. כשפנינו לרווחה בתור נכים הם עשו מה שהם רצו בתור אנשים בריאים, שזה לא מתאים לנו. הנה היום, קופת חולים משפצים את הקופה. עושים מעלית. אבל המעלית מוגבלת רק לנכים מסוימים. נכה שהוא מעל משקל מסוים ומעל גודל מסוים הוא לא יכול עוד פעם ללכת. אז עושים השקעה, נכון, אבל השקעה לא נכונה. וזה חשוב מאוד שנציגים של נכים בכל עיר יהיו שותפים לפרויקט הזה, למה הם יודעים הכי טוב מה שהם צריכים.

זאת הערה מאוד מאוד חשובה. א פרופו, גם לפני שנה דיברנו על כך.

אנחנו לא קיבלנו תלונות מהסוג הזה. אני עובד מול עמותת נגישות או עם הנציבות, ואני מקבל מהם את החומר, וגם את המידע. בדרך כלל הם מאוד מרוצים משיתוף הפעולה שמרכז השלטון נותן להם. אני לא יכול להנחות עיר מה לעשות. אני יכול רק לייעץ.

אתה לא יכול להורות להם, להמליץ כן.

היא למשל נציגת ההורים בבתי הספר של ההורים והילדים הנכים בבת ים, נציגת ההורים, מטעם ועד ההורים. אז חשוב להיפגש עם אנשים כאלה, שיכולים לתת לכם את כל מה שצריך יותר טוב מאשר עובדי העירייה.

אני באמת מבקש, אם עוד לא יצא חוזר, גם את ההמלצה הזאת, תנסחו אותה כמו שצריך, של הצורך בשילוב הנכים, נציגי הארגונים של הנכים עצמם בגיבוש המדיניות וגם בפיקוח של העירייה, במיוחד בתחום הנגישות אבל לא רק.

דבר שני, אני חושב שתעשו דבר טוב, אם זה לא מתוכנן טוב, אם באותה השתלמות שתעבירו עכשיו תיקחו יותר באמת אנשים עם מוגבלויות בשביל שהם ישתתפו גם באיזה פנל, יסבירו את הצד האנושי שלהם, וגם אולי יעירו הערות לצורך העניין הזה. אני חושב שזה גם ייתן איזו פרספקטיבה אחרת למערכת הזאת. תודה רבה קודם כל.

אני רוצה אם אפשר הערה לפני שאתה עובר לנושא שלנו.

שמי פרחיה, ואני מארגון הנכים הארצי, מנתניה. יהודה לא הגיע כי יש לו בעיות עם האוטו, באבזור מחודש של האוטו. אתמול היינו פה שנינו. נכון. עכשיו, מה שכן הוא ביקש להעלות את הנושא הזה שאני רוצה. אנחנו רצינו להעלות לדיון אם אפשר, במסגרת זאת שהולכים לתת כאילו תמריצים למעסיקים שיעסיקו נכים, למה לא לבוא ולתת גם תמריצים לנכים עצמם, על מנת שיוכלו לפתוח עסק משלהם ולעבוד. כי מה קורה בעצם היום לנכה? היום נכה שבא ופותח עסק המטראג' של העסק שהוא צריך הוא בעצם כפול ממטראז' של בן אדם רגיל שבא ופותח עסק. למשל, יש לידי בחור בשם דודו, שהוא סוכן ביטוח, והוא רוצה לפתוח היום עסק. ועם כסא גלגלים הוא לא יכול לקחת משרד נאמר ארבע על ארבע, הוא צריך שמונה על שמונה. אז מה קורה? הארנונה שהוא צריך לשלם היא ארנונה כפולה מעצם זה שגם השטח הוא גדול. אז למה לא לבוא ולתת תמריץ גם לנכה עצמו, שיוכל גם הוא לשקם את עצמו ולפתוח עסק משלו ולא להיות תלוי במעסיקים?

אלף, זה נושא רחב. אנחנו כוועדת הפנים יכולים לתקוף אותו רק מזווית מאוד מאוד צרה. והכובע האחר שאני ייצגתי בכנסת הקודמת וזאת שלפניה את השדולה לעסקים קטנים, ואנחנו נסינו מספר דברים לקדם. למשל היתה לי הצעת חוק שנפסלה על ידי הביטוח הלאומי, וניהלתי אתם איזה שהוא משא ומתן ששיפר במקצת את הנוהל הקיים.

מה שקורה היום, גם כשנכה הוא נכה לצמיתות, אם הוא מוצא עבודה, אז מבחינת אובדן כושר, נגיד הוא מצא עבודה נורמלית ולא נשאר לו כלום מקצבת הנכות שלו, ואיבד את העבודה, חוזר להיות נכה מובטל, בשביל לקבל שוב את ההכרה באובדן כושר עבודה חייב לעבור את כל אותן הבדיקות וכל אותן הוועדות והכל. אמרתי, זה קודם כל לא פייר, וזה מוריד את התמריץ לצאת לעבודה. כי אתה יודע שאם זה משהו זמני אולי בכלל לא כדאי לך, כי שוב אחר כך תיכנס לכל המערכת הקשה הזאת. אז בסוף סיכמנו שאם זה קורה באותה שנת מס או משהו, כאילו במסגרת זמן מסוימת, היציאה והחזרה למעגל האבטלה, אז לא ידרשו. כמובן בנכות מסוימת לצמיתות, לא ידרשו בדיקות נוספות. אני לא יודע כמה באמת מבצעים את זה, ואני עדיין לא חושב שזה הפתרון היחידי.
לכן, זה פשוט לא הנושא שלנו כוועדת הפנים.

זה מה שרציתי לומר. יש שתי ועדות שהיום דנות בזה. אחת ועדת הכלכלה בנושא של יזמות של אנשים בעלי מגבלות, שעכשיו היא דנה בזה, וועדת הכספים בנושא של תמריצים למעסיקים, ואני חושבת שזה פשוט נושא של הוועדות האלה.

מי שהיום עומד בראש הדבר הזה, עסקים קטנים, זאת חברת הכנסת רוחמה אברהם, והיא באמת עושה את זה בעוצמה ובמרץ, והיא גם יושבת ראש ועדת משנה בוועדת הכספים לענייני עסקים קטנים. אני לא יודע אם היא מעורבת היום בדיונים, אבל אם לאו אני הייתי באמת מציע לשבת אתה. הרשות לעסקים קטנים קבלה סוף סוף תוספת תקציב מאוד מכובדת, ולדעתי זאת משימה. הם, א פרופו, הרשות לעסקים קטנים, לא פעם התייחסה לנושא, עשתה קורסים והיו לה תוכניות, היתה אחר כך תקופת היובש שמשרד האוצר החליט שהרשות הזאת לא רלבנטית, אז היא איבדה מכוחה. עכשיו היא קצת חוזרת לפעול. אז זו הזדמנות אני חושבת לשבת ולדבר אתם על זה. אני מוכן גם לסייע. אבל בואו נעבור לנושא.

אפשר עוד משפט אחד בנושא. יש לי מישהו שהוא מאוד מאוד קרוב לי, שהוא הלך והתחיל לעבוד והפסיקו לו, הורידו לו מאחוזי הנכות, וברגע שהוא עבד בסך הכל ארבעה חמישה חודשים. ולא רצו יותר להעסיק אותו. האמא שלו היתה צריכה לממן עורך דין בשישים ושישה אלף ₪ בשביל להחזיר לו את הנכות בחזרה. אז איזה נכה צריך להיות משוגע להתחיל לעבוד?

המערכות שלנו, מערכת הבטחת הכנסה - - -

יש עכשיו המלצה של ועדת בראון שתוך שנתיים אנשים יחזרו באופן- - -

המערכת בנויה בצורה כזאת שאין תמריץ לעבוד. בכל התחומים. והמדיניות של משרד האוצר, שכביכול מורידים את הקצבה אז לא תהיה לאדם ברירה היא לא נכונה לגבי הרבה מאוד אנשים. אבל אנחנו נעבור לנושא שהתבקשנו לדון בו. וזו כמובן רק שיטה מהשיטות שיכולה להיות בשביל לעודד את המעסיקים.

אפרופו מעסיקים יכול להיות גם המעסיק עצמו נכה עצמאי. אני חושב שאם אנחנו דנים באפשרות לתת הנחות בארנונה למי שמעסיק את הנכים, זה חייב לכלול גם את הנכה שמעסיק את עצמו, שיוצר מקום עבודה לפחות לעצמו, וכמובן אותם דברים שמחייבים השקעה נוספת, הוצאות נוספות במקרה ואתה מעסיק נכה, אותן סיבות חלות כמובן גם על הנכה עצמו אם הוא מעסיק את עצמו.

מי מוכן להציג את הנושא? בקשה, נתחיל מהגברת.

אני אחראית על תחום התעסוקה במשרד הבריאות, בריאות הנפש. אנחנו ביקשנו להעלות את הנושא בכמה אופנים. קודם כל, אני מודה לכם על ההכנה של הדף, המסמך הזה.

אני ממשרד הבריאות, בריאות הנפש. הנושא של החלק של הארנונה אנחנו רוצים לדון בו בשני אופנים. אחד באמת באופן שאתם הצגתם כאן, הנושא של הנחות בארנונה. בשנה שעברה אנחנו הבאנו דוגמה דווקא בוועדת הכספים, לא בוועדה הזו, על ניסיון שעשינו באזור רעננה, לתת הנחה בארנונה למפעל שמעסיק מעל אחוז מסוים נכים ממפעלו. זה משהו שהיה פנימי יחד עם העירייה, יוזמה פנימית של העירייה, שרצתה לראות האם יש נכונות למעסיק, אם אנחנו עושים איזה שהוא פיילוט או ניסיון להעסיק נכים, האם יש נכות יותר גבוהה למעסיקים להעסיק נכים.

ההנחה ניתנה באחוזים מאוד מאוד בודדים ומועטים, ואכן כפי הנראה הנושא הזה של הנחה בארנונה כתמריץ לפי דעתי הוא נושא שצריכים לבדוק אותו לעומק. אני חושבת שהוא בהחלט הוכיח את עצמו כיעיל, שוב כפיילוט, כמשהו מאוד קטן.

מה היה כתוצאה מכך? איזה הנחות ניתנו, באיזה תנאים?

ניתנה הנחה של אחוזים בודדים בארנונה, משהו בסביבות שלושה אחוז.

על מה? פר עובד?

לא. הנחה בארנונה. שלושה אחוז. הוא במקרה הזה העסיק עשרה נכים מתוך שלושים עובדים שהיו לו. מבחינת האחוזים זה היה בהחלט אחוז מאוד גבוה. אנחנו רצינו לראות אם הדבר הזה בהחלט מעורר מבחינת המעסיקים איזה שהוא עניין. ולפי דעתי זה בהחלט מעורר עניין. הנושא של הנחות נוספות יידון בוועדת הכספים שתהיה היום, ואני מקווה שגם שם נוכל קצת לפרוץ דרך בחלק הזה. מכיוון שמדובר באחוזי אבטלה מאוד מאוד גבוהים גם בנכים מקרב נכי הנפש זה משהו שעומד על קרוב לתשעים אחוז.

אז אתם טיפלתם ספציפית בנכי הנפש.

אנחנו לא מנסים לטפל ספציפית בנכי הנפש, אנחנו מנסים לטפל בכל - - -

גם בניסיון ההוא?

גם בניסיון ההוא, וגם בניסיון שלנו בנושא של תמריצים, אני חושבת שזה משהו שארגוני הנכים חייבים לבוא ביחד ולאו דווקא ספציפית בנושא של נכי הנפש.

נתנו הנחה של כשלושה אחוז ואדם העסיק, וזה היה מקרה בודד?

זה היה מקרה בודד. מכיוון ששוב, היום מצבן של הרשויות לא רק קשה, אלא שבפסק בג"ץ שניתן לפני מספר חודשים בעצם אסרו על הרשויות לתת הנחות בארנונה לכל גוף בצורה וולונטרית, ופה אני מגיעה לנושא השני, שמאוד מעסיק ומטריד אותנו. עקב הפסק הזה ניטלו כל האפשרויות להנחה בארנונה למפעלים המוגנים שלנו שמעסיקים נכים. זה אומר בעצם - - -

מה היה קודם? זאת היתה החלטה של כל רשות?

של כל רשות, שבעצם ברוב הרשויות ניתן או פטור מלא או פטור חלקי למפעלים מוגנים שמעסיקים נכים בלבד. זאת אומרת, שהמפעל כולו הוא מפעל שכל עובדיו הם נכים. כמו מעש.

מה שמעניין זה שיצטרכו לקבוע את זה בתקנות. ואז זה הופך להיות חוק, וזה לא תלוי בשרירות לבו או נדיבות לבו של ראש עיר זה או אחר.

זו בקשתנו.

כך שבסך הכל הבג"ץ לא עשה עוול בעניינים האלה אלה להפך, הוא מיטיב את העניין, כי הוא מחייב את הכנסת לקריטריונים.

מה שקרה היום שאנחנו עומדים במספר מפעלים במצב של סגירה. כי הרשויות לא רק דורשות אלא רטרואקטיבית, שבע שנים.

החקיקה של הארנונה היא חקיקה שנעשית על ידי הרשות המקומית, כל רשות על בסיס צו הארנונה שעובר פה בכנסת. אנחנו מאשרים בכנסת את הנושא - - -

חייב תיקון מיידי עם תוקף רטרואקטיבי, זאת אומרת, החל מאותה פסיקה, אחר כך ראשי המפעלים האלה יקבלו את זה.

צריך ליזום את זה.

למשקם יש חוק שבעצם מפלה אותו לטובה מהמפעלים האחרים. יש עדיין את כל קרן מפעלי שיקום, את המפעלים שלנו - - -

אתם כמשרד הבריאות יש לכם חומר שאתם יכולים לתת לנו לצורך החקיקה?

בודאי. אנחנו נעביר לכם הכל.

אז בבקשה. זה באמת יעזור מאוד. רק דקה, בואו נלך לפי הסדר.

חמי דורון;

רק פשוט צריך לעשות את זה מהר כיוון שהשנה מסתיימת.

כן. כן. מיידית. אימצנו את הרעיון. תודה. מהנתונים שמסרת אני חושב שאותו אדם היה מעסיק נכים מטוב לבו גם בלי ההנחה הזאת, כי הנחה של שלושה אחוז להעסקת עשרה נכים זה פשוט לדעתי צחוק. אז לכן גם לא היתה לו....

שום הטבה.

מהאגודה לבריאות הציבור. יש לנו מסגרות תעסוקה הרבה מאוד שנים באגודה, נושא של חולי נפש בעיקר. מאחר וקיבלנו את הרעיון קצת זה מייתר. רק רציתי לתת דוגמאות אם ככה. אנחנו למשל בראשון לציון, זה עירייה שבמשך שנים רבות - - -

אתה מחמיא לחבר הכנסת חמי דורון ששנים ישב בעיריית ראשון? או שזו סתם דוגמה.

יכול להיות. אני לא יודע. בכל אופן, לא רק שקיבלנו פטור מארנונה לגבי המפעל שיש לנו שם, אני מדבר על משהו כמו שמונה עשרה שנה שזה נמצא, אלא הם גם פשוט משתתפים בתחזוקה ובאחזקה של המקום. ויש דוגמאות נוספות. אבל זו דוגמה ממש לאורך שנים רבות. אז יש דוגמאות. זה דבר ראשון.

דבר שני, הנושא שלמשקם יש הפטור הזה ולחולי נפש אין - -

המשקם זה ממש מעוגן בחוק .

זה פשוט אפליה של חולי נפש לעומת נכים רגילים.

זה ברור. כי פעם המשקם היה בעצם היתה המערכת היחידה שעסקה בזה, מאז צצו יוזמות שונות ומבורכות.

נכון. אני רק רוצה להדגיש שמה שקורה במפעלים האלה, העבודה, האנשים מקבלים שכר פעוט ביותר אם בכלל. כתוצאה מזה שיש פה תחרות עצומה של כל מיני גופים כמו קשישים ונכים שמתחרים על אותו סוג עבודה, בסוף מקבלים גרושים. הגרושים האלה, בסופו של דבר, הולכים לעירייה או שבעצם המפעל עומד בפני פשיטת רגל, כי אין לו כסף לשלם את הארנונה. כך שעצם הקיום של המפעלים האלה או היכולת לשלם את השכר הזעום - - -

פשוט צריך להחיל עליהם את הכללים שחלים על בתי כנסת וזה פותר את הבעיה.

הערה טיפוסית של איש שינוי. תחיל עליהם את הכללים של המשקם. מה זה שייך?

כי זה פטור בחוק.

אז עלינו לדאוג שזה יהיה בחוק. אותו הדבר.

לא נוח, אבל האמת כואבת לפעמים. מה לעשות?

אני ממשרד הבריאות, מהאגף לבריאות הנפש. אני רק רוצה להעיר שבאותה פסיקה של הבג"ץ יש קריטריונים של הרשות המקומית, מתי הם יכולים לתת ומתי לא. אחד הקריטריונים זה אם יש תמיכה ממשלתית מעל חמישים אחוז, הם לא יכולים לתת את ההנחה בארנונה. הרשויות מפרשות את זה שמשרדי הממשלה קונים שירותים מהמסגרות, קונים שירות כתמיכה. ואני חושב שצריך את זה להוריד ולהגיד שקניית שירות איננה תמיכה ממשלתית. תמיכה ממשלתית היא תמיכה - - -

אתם גם יודעים איזה רשויות ניצלו את זה ככה ופירשו את זה ככה?

יש הרבה מאוד רשויות שניצלו את זה. יש היום בכפר סבא, בהרבה מאוד מקומות.

מה שאנחנו צריכים זה פסק הדין, דוגמאות שלכם, רשימת הרשויות שניצלו את ורשימת הרשויות שלא פירשו את זה בצורה כזאת. פשוט בשביל להבין או להראות שזה לא הפירוש היחידי שאפשר לתת, ואת חוק המשקם אנחנו יכולים לאתר בכנסת, זה לא בעיה. אבל אם זה כבר בחבילה אחת.

שמי טלר נעם. עמותת טל, עמותה שמפעילה מפעלי שיקום לנכים בבריאות הנפש באזור חיפה וטבריה.

מה זה בעיקר מבחינת העיסוק?

עיסוק יש לנו מחלקת אריזה, מחלקת אומנות, חשמל, קייטרינג קטן שמוציאים החוצה, כולם פחות או יותר באותו סגנון.

אני רק רוצה לתקן דבר אחד בעניין שנאמר כאן בנושא של הרשויות המקומיות. הרשות המקומית אין לה סמכות לתת הנחה בארנונה. לפי החוק לרשות יש סמכות להמליץ על הנחה בארנונה. מי שנותן את ההנחה בפועל זה רק מנהל המחוז של משרד הפנים. ככה זה מופיע בחקיקה. לרשות אין סמכות לתת הנחה.

מי שנותן את ההנחה בפועל זה חתימה של שר האוצר ושר הפנים יחד, או מי שהוסמכו על ידם.

מי שהוסמכו זה מנהלי המחוזות של משרד הפנים. מה שקורה היום, אחרי פסיקת בג"ץ, אנחנו קיבלנו למשל בטבריה המלצת הרשות לתת הנחה. באנו למנהל המחוז של משרד הפנים בנצרת והוא אומר, אני לא מוכן לתת הנחה. בתוך הרשויות אנחנו פועלים, הם כן ממליצים, משרד הפנים - - -

שלושה דברים בעניין הזה נעשה מיד. אחד באמת עם קבלת החומר אנחנו ננסה להציג, ויש לכם לפחות שני חברי כנסת פה שכבר חתומים על זה, תיקון לפקודת הארנונה, לצו הארנונה שיאפשר הנחות ופטורים למפעלים שמעסיקים. כל המפעל לנכים. דבר שני, אנחנו מבקשים ממרכז השלטון המקומי, וכמובן יישלח אחר כך מכתב, אבל מיד אני מבקש ממך מר בן דרור לדאוג לכך שהמנכ"ל שלכם יפנה לכל הרשויות בבקשה שלא להפסיק לתת הנחות או פטורים למפעלים מוגנים. צריכים לציין, אתם פשוט צריכים לסייע פה. לציין שזה לא הפירוש היחידי וזה לא הפירוש הנכון בסך הכל לפסיקת הבג"ץ. כי אחרת אתם תקבלו תשובה שכך הבג"ץ פסק. ואנחנו נפנה מיד לשר הפנים בבקשה שגם הוא ינחה את מנהלי המחוזות של המשרד שהם בוודאי שלא יהיו אלה שיאסרו על העיריות לתת הנחות ופטורים.

אני רוצה להדגיש אולי שצריך להיות ריאליים. אם מדובר על כל מעסיק שיעסיק נכה - -

לא. לא. על מפעלים מוגנים. כעת אנחנו במפעלים מוגנים.

כדאי לכתוב מסגרות תעסוקה לנכים. כי חלק קוראים להם מפעלים מוגנים, חלק קוראים להם מועדוני תעסוקה.

תעזרו לנו.

אנחנו נעזור לכם. אבל לא כל מעסיק במשק שיעסיק נכה אז בעצם כל המדינה תהיה פטורה מארנונה. מסגרות שמיועדות להעסקת נכים.

כמו מעש, כמו המשקם.

אני חושב שאם נגיד משרד הבריאות או נציב זכויות אנשים עם מוגבלויות הוא זה שיהיה רשאי לאשר שהמפעל או העמותה הזאת נכנסת לקטגוריה הזאת, צריכה להיות כאן איזו שהיא אינסטנציה בודקת, כי אחרת ייצא בלגן.

מארגון בזכות. אני רוצה להתייחס לדברים האחרונים, וגם להתקשר למה שאת אמרת, מארגון הנכים הכלליים. שבאמת האם הוועדה יכולה לשקול בהמשך ובמקביל גם כן את הפטור או ההטבות מארנונה למעסיקים בשוק החופשי, שמעסיקים אנשים עם מוגבלות.

זה בעצם הנושא. אבל היות ועלינו - - -

שזה נושא עכשיו דחוף. ואני מציעה לשקול במקביל אולי צריך כללים אחרים שם, פטורים בסגנון אחר, קריטריונים אחרים.

כן. יש לכם המלצות שכבר גיבשתם?

אנחנו מוכנים גם כן להעביר. זה מתקשר גם כן למה שיקרה בוועדת הכספים, כי שם גם כן דנים בהטבות למעסיקים. אבל ספציפית בנושא של ארנונה אני מבינה שזו הסמכות של הוועדה הזאת להמליץ.

זה ממש סמכות לא שלנו, אבל היות והתבקשנו שזה יידון פה לא סומכים על ועדת הכספים.

לא כדאי להעלות את זה עכשיו. בואו נעבור את השלב שלנו, שבעצם זה יכשיל אותנו. אני לא מתנגד לזה.

בואו נמשיך בדיון ונראה.

קודם כל, כל הדוברים בעצם אמרו את העיקר הדברים. הרשות המקומית מנועה מלתת הנחות במסגרת חוק התקציב , וכל שנה מקבלת הנחיות ברורות עם קריטריונים ברורים.

אבל המפעלים המוגנים האלה היו.

מה שאני רוצה להדגיש, אתה ציינת שאתה רוצה גם שוועדת הפנים גם תמליץ על שינוי בחוק בדברים האלה, צריך פשוט להוציא הדגש שמאפשר לרשויות המקומיות לתת הנחות. כיום, הדוגמה שהיא הסבירה מרעננה, אני מכיר את המקרה הזה. ברצון טוב של הרשות המקומית, וברוב הרשויות ישנו רצון טוב במקרים כאלה, אבל משרד הפנים אוסר. באופן מוחלט אוסר לתת את ההנחה.

עד 93' אני חושב היו יכולות הממשלות לתת הנחות לעסקים שפשוט לא מסוגלים לשלם. עכשיו זה בוטל, וזה מביא למצב אבסורדי, שהיום מדברים על איזה שהוא מבצע של הנחות. המצב האבסורדי שהעירייה שחולמת לגבות שליש מהסכום, כי אחרת לא מקבלת כלום. אין לה את הזכות הזאת.

אתה טועה.

אין .

אתה טועה. מכיוון שניתן להגיע, הרשות איננה יכולה לגבות על חובות עבר, לתת הנחות. היא יכולה להגיע להסדר תשלום. עסק שפשט את הרגל אני נכנס במסגרת הסדר הנושים, ואני בהחלט מגיע אתו להסדר תשלום ואז אני גובה מה שניתן לגבות. הדבר מעוגן בפסיקה.

כמו שהרשות יש לה זכות להתחשב במצב סוציאלי של אדם ולתת לו הנחה לפי קריטריונים מסוימים, כך צריך להיות גם לעסקים. כי אין שום תועלת לא למשרד האוצר, לא לרשות ולא לעובדים מהעסק המת. ועסקים רבים נחנקים מארנונה. והפחד שכל דבר אפשר להפוך - --

אדוני היושב ראש, הבעיה העיקרית היא שלא מסתכלים על הפחד העתידי, אלא הפחד הוא כתוצאה ממה שהוכח: שניתנו הנחות ובצורה ברוטלית לאנשים שונים -- -

חבר הכנסת דורון, כל דבר אפשר לנצל לרעה. במערכת חכמה יודעת פשוט ליצור מנגנוני פיקוח.

כשמנצלים יותר מדי לרעה סוגרים. ואז נוצרות הבעיות כשבאמת זקוקים.

אני רוצה להשלים כאן. אני קודם כל מציע שלא להיגרר ולהטיח ברשויות המקומיות האשמות שונות. זה נושא נפרד לביקורת. אנחנו קיבלנו פה את הדפדפת היפה הזאת. היינו רוצים לראות מה עושה מדינת ישראל בתחום הזה.

כתוב שלא עושה כלום.

היא לא עושה כלום. אחרת היינו - - -

לכן אני שואל. אם פונים לרשויות המקומיות שהן יתנו הנחה, שהן מתקיימות מארנונה, איפה ממשלת ישראל כאן בתחום הזה?

טוב, תראה, אני רואה את זה כעניין הדדי. זאת אומרת. אני חושב שאם נגיע לאיזו שהיא שיטה שתאפשר מתן הנחה במקרים כאלה כל הצדדים יפיקו. בסך הכל העירייה, שהמערכת הסוציאלית שלה יהיה עלי הפחות עומס על ידי זה שאנשים עם מוגבלויות יצאו לעבוד ויצליחו לקיים את עצמם יותר טוב, וגם ירגישו יותר טוב. בסך הכל הרווח, באופן מייד, מתחלק בין כולם. ולכן אני לא רואה.

זה חיסכון בקצבאות גם.

גבירתי, אבל את צריכה להבין שמדינת ישראל, לצערי הרב, לא מבינה שלפעמים טוב לטפל במניעה מאשר במחלה. ולכן מושכים, מושכים, מושכים, עד שניצבים בפני שוקת שבורה. זו אחת הבעיות שלנו.

לגבי הנושא, תדע לך דבר אחד. אתה בשלטון המקומי אז אתה יודע. שאם הרשות המקומית נותנת עשרה מיליון שקל הנחות שונות, הנחות לרווחה, הנחה כתוצאה ממצב סוציואקונומי, הנחות כתוצאה מקו הארנונה - ממול יש את מענקי האיזון שהרשויות מקבלות.

חולקו מענקי האיזון.

חולקו, לא לכולם. בוא לא ניכנס לזה, אבל מענקי האיזון השנה לא חולקו אלא למי שחתם על תוכניות הבראה. ואתה יודע את זה. אז בוא לא נדבר חצי אמת. זה הרבה יותר גרוע ממשהו אחר.

אנחנו נצפה לחקיקה ונקבל את זה באהבה רבה.

א פרופו, אם זה יוסדר בחקיקה אז מן הסתם זה גם יחייב את המדינה לפצות.

אני מנכ"ל של עמותת אש"ת. אשת היא עמותה שפועלת לשיקום חולי הנפש במדינה. ברשותנו שמונה אתרים מקריית שמונה. אנחנו מטפלים בכשש מאות איש. יש לנו אתרים מקרית שמונה ועד באר שבע שהם משולבים. גם עבודות, כפי שקודמי נתנו. אנחנו משמשים כקבלני משנה בכל מיני תעשיות וגם יש לנו תעשיות בתחום הנייר, נייר טואלט ובתחום הזה. העמותה היא עמותה ותיקה, שפועלת שנים רבות, והיתה פטורה לאורך שנים מארנונה. אנשים שעובדים אצלנו ביחידות, צריכים לדעת, עובדים חמש, שש שעות מכסימום. כל ההוצאות נופלות עלינו מלכתחילה.

כל עוד שלא היתה הצרה עם הארנונה, שהיא צרה, צריכים לחוקק, ועד שיחוקקו זה כמו הפתגם הישן שהניתוח הצליח אבל החולה מת. אנחנו היום בצרה צרורה. אני אתן לך דוגמה. אנחנו עומדים מול כל רשות ורשות. יש רשויות, יש גם היום אחת שנתנה לנו פטור מהיכרות את הנושא. לדוגמה, נתניה, פנינו כמו שצריך, קיבלנו תשובה שלילית דרך המחוז, כפי שנאמר פה. דורשים מאתנו - -

רק דקה. חבל פשוט לטחון את אותם המים. אני חושב שהנושא פה הוצג. מה שאני מציע, זה גם את הדוגמאות שלך תביא.

אנחנו עומדים מול עיקולים ומול סגירה.

אם אתם במחלקה שלכם לרכז את החומר, אז תיקחו גם מאדון גידרון.

אנחנו בקשר מצוין.

כי כל הדוגמאות האלה עוזרות. נגיד, בשיחה עם השר, כי זה דבר מיידי. הדוגמאות האלה עוזרות לנו מאוד בהבהרת הנושא. אז לכן פשוט תביא. וצו עיקולים למשל למה?

הם באים לכל מה שיש שם ולוקחים. היום חלק מהעיריות בעצמן לא עושות את הגבייה. נותנות את זה לחברות כוח אדם שמבצעות את זה עבורם, ואצלם, סליחה על הביטוי, אין להם אלוהים. הם באים עם צו ביד, עם שוטר, אדוני, אתה משלם? לא. מתחילים להעמיס את הכל על האוטו, ולך תתחנן, ותבקש.

יש כבר מפעלים כאלה שנסגרו?

אני רץ כל יום לעצור את זה.

כמה מפעלים יש לעמותה שלך?

שמונה מפעלים.
בבאר שבע, קריית גת, חולון, כפר סבא, פתח תקווה, נתניה, קריית ביאליק, קריית שמונה.

והמקום היחידי שיש עיקולים זה נתניה?

בנתניה איימו עלי בסגירת המים. יש כשש מאות איש. אנחנו מחזיקים - - -

בנתניה שש מאות איש?

בנתניה יש רק שבעים וחמישה איש. היה מכתב, רציתי לומר לך, אחרי שקיבלנו תשובה שלילית, יצא מכתב מהמנכ"לית של העירייה, חזרה לפנים, וכתבה: עקב לחץ של משפחות והורים הם פונים בחזרה שבכל זאת יאשרו את זה.

למי הם פנו?

למשרד הפנים.

למה לא פנו למנכ"ל משרד הפנים או למשרד הפנים עצמו?

זה עשתה העירייה.

סליחה שנייה. אני רוצה להבין משהו. מים, אתה יודע, זה משהו אחר. זה לא קשור לארנונה. אי אפשר לסגור לך מים. אסור על פי חוק לסגור מים.

זה הפעלת לחץ עלינו.

אסור לסגור מים אם לא שילמתי ארנונה. נקודה. זו עבירה פלילית לסגור מים אם לא שילמתי ארנונה. כל זמן שאני משלם עבור המים, אני יכול לשלם, גם אם זה מופיע באותו חשבון, שגם זה לא חוקי. אבל לפעמים זה מופיע באותו חשבון, אני יכול להגיע לעירייה, לשלם עבור המים בלבד, ולא עבור הארנונה, ואי אפשר לסגור לי את המים. נקודה.

זה לא נכון. זה לא מדויק.

מה אתם אומרים.

הנה, עשו את זה. לי אישית סגרו את המים. בבת ים.

איזה ראש עיר? הקודם או הנוכחי? הוא פועל בניגוד לחוק, באופן חד משמעי.

ואני הולך עכשיו להגיש תביעה ייצוגית נגדו.

ואתה תזכה בעניין הזה בהרבה מאוד. אסור על פי חוק לעצור מים.
אדוני, שילמת מים – יש פסיקה של בית המשפט העליון בנושא הזה. שאי אפשר לנתק מים עקב חוב לארנונה. זה שני דברים שונים. מים זה שירות שאתה צורך אתה משלם עליו, ארנונה זה מס. אלה שני דברים שונים. מחר בבוקר יעצרו לך את המים שלא שילמת מס הכנסה? איזה מן דבר זה. יש פסיקה של בית משפט העליון בנושא.

השאלה אם מותר לדרוש ארנונה רטרואקטיבית שבע שנים.

כן.

אני מדברת מבחינתנו, ברמה שלנו, ברמת המשרד, אנחנו פנינו לשר הפנים בנושא הזה. קיבלנו תשובה מאוד אוהדת לענייננו ממנו. הוא היפנה אותנו לרפרנט ממשרדו, מר אודי לוקסנבורג. בשלב הזה אנחנו בעצם פה נעצרנו, מה שנקרא. אנחנו פנינו אליו באופן אישי, מכיוון שהוא הרפרנט שמינה לנו משרד הפנים לגבי המפעלים האלה שעומדים בסכנת סגירה. אני חייבת לומר שלא קיבלנו מענה, לא קיבלנו תגובה שבעצם שיפרה את המצב, והמפעלים ממשיכים להיות בלחץ מאוד גדול.

דקה אחת. קודם כל, שוב, אם אפשר לקבל. בית – כמה אנשים היום הם בסכנת אובדן מקום פרנסה, מקום עבודה?

מבחינתנו יש אלפיים איש היום במפעלים מוגנים, כולם נמצאים במצב כזה או אחר בסכנת סגירה.

בגלל הארנונה.

בודאי.

זאת הסיבה. כמה זה בכפר סבא, את אמרת שבכפר סבא - - -

בכפר סבא יש לנו מפעל של שישים וחמישה אנשים. בעיריית חיפה יש לנו מפעל של מאה ועשרה אנשים.

ואיזה עיריות בכל זאת ממשיכות לתת?

רק אחת אצלי. קריית ביאליק.

וראשון לציון.

היחידה.

וגם עליהם נגיד מופעל לחץ?

אני משערת שזה עניין של זמן. היה לנו עד כה פטור מטירת הכרמל. עכשיו אנחנו קיבלנו שוב רטרואקטיבית לחמש שנים אחורה. התיאבון מאוד גדול בנושא הזה של ארנונות.

והם מבקשים מאה אחוז.

פסיקת הבג"ץ חלה רטרואקטיבית?

לא. אבל העיריות בכל זאת מבקשות ברוב המפעלים רטרואקטיבית שבע שנים.

רשות מקומית רשאית.

רשאית זה ברור. אבל מה פתאום - --

זה העניין של הפרשנות. אם הבג"ץ קבע ולפי הפרשנות אסור היה לתת מלכתחילה, כי לא היו קריטריונים, אז הרשות המקומית מנצלת את ההזדמנות והולכת אחורה כפי המכסימום שהחוק מתיר לה, חמש או שבע שנים. זה מה שהם עושים. זה ניצול פשוט של אטימות לב של ראשי הרשויות.

מי פירש את הפסיקה הזאת לקולא?

זה משרד הפנים. עובדה שהם נותנים הנחות בראשון ובמקומות אחרים.

זה אנרציה.

... במקום הנחה הן מחייבות באגרת פינוי אשפה במקום מארנונה, בחלק קטן מאוד מסכום הארנונה. אין לזה אישור ממשרד הפנים. זה לא בגיבוי משרד הפנים.

אמרתם שבעצם מי שחמישים אחוז תמיכה ממשלתית,יש פירוש הפוך, נגיד יועץ משפטי של אחד הארגונים יכול לתת אסמכתא לזה?

שקניית שירות זה לא תמיכה ממשלתית.

ודאי.

בודאי קיים או בוודאי אפשר.

אני מניח שאנחנו יכולים לקבל פירוש כזה.

אז זה דחוף אם כך. זה פשוט דחוף.

יש מסמך של עורכת הדין של משרד הבריאות.

בנושא הזה?

יש לי שאלה. קניית השירותים שהרשות המקומית קונה ממך שירות, האם היא יכולה להשיג את השירות הזה במקום אחר במחיר יותר זול?

לא. לא.

היא גם לא משתתפת בזה.

זה קניית שירות של הממשלה. לא של העירייה.

הממשלה. בסדר. נניח שאת מייצרת תיקים, לצורך העניין אצלך במפעל, והממשלה מחליטה שהיא קונה ממך אלף תיקים לשנה. השאלה שלי פשוטה: האם הממשלה תחליט שבמקום לקנות אצלך היא תצא למכרז היא תשיג מחיר זול יותר ממה שהיא משלמת אצלך? כי אצלך זה ללא מכרז נעשה הרי.

התשובה היא לא. אבל רוב המפעלים שלנו הם לא יצרניים. הם מפעלים שעוסקים בקבלנויות משנה. המפעלים המוגנים ברובם הגדול הם לא מפעלים יצרניים.

גם קניית השירות שאנחנו מדברים עליה - - -

אז הקנייה היא לא מכם.

קניית השירות שאנחנו מדברים עליה היא קניית שירותי שיקום. כשאנחנו מדברים על קניית שירות הכוונה היא לקניית שירותי שיקום, שאנחנו רוצים את השיקום של האנשים במקום. יש לנו תעריף לגבי כל אדם, לגבי כל יום. ... למפעל המסוים, הזה או אחר. זה לא תמיכה ממשלתית. תמיכה ממשלתית יש סעיף 3(ב).

לפי היועצת המשפטית שלכם- - -

שזה לא דרך סעיף התמיכות אלא קניית שירות. אני רוצה להעיר עוד הערה ספציפית לגבי התחום של בריאות הנפש. לגבי כל תחומי הנכויות האחרים, שאני חושב כמובן שגם לגביהם צריך לתת את ההנחה, יש תמיכה של הרשויות בעשרים וחמישה אחוז מכל תחומי הרווחה. לגבי בריאות הנפש, הרשויות לא תומכות במאומה. זאת אומרת, גם אלה שמקבלים מענקי איזו .

עשרים וחמישה אחוז הנחה במס?

לא הנחה. אני אומר, כל שירותי השיקום או הרווחה שניתנים בכלל לאנשים עם נכות או לקשישים הרשויות משתתפות בעשרים וחמישה אחוז. בתחום של בריאות הנפש הרשויות לא משתתפות באגורה. ולא רק שהן לא משתתפות אלא הן עוד גובות ארנונה. וצריך להזכיר שמענקי האיזון ניתנים גם בגלל מצב - -

זה שלא משתתפות זה אולי לטובה. כי לא משתתפות והמדינה מכסה מאה אחוז של הסכום או לא משתתפות והמדינה - - -

המדינה שזה אזרחים שלה לא נותנת שום דבר.

אז תרגיש נוח עם זה. כי איפה שהרשות צריכה להשתתף היא בדרך כלל לא משתתפת והמדינה לא מכסה את הכל. ואז נוצרים רק חורים.

הם פותרים אותך מהארנונה. אני יודע את זה - - -עשרים וחמישה אחוזים אני מחויב להשתתף, אין לי להשתתף. אז אני לא לוקחת ממך ארנונה. ואני יודע את זה ברשויות שאני פועל בהן.

מה שאני אומר, אם הם לא משתתפים בכלום לפחות שיתנו את ההנחות, את הפטורים.

אתם בעצם בעצמכם סיפרתם שזה לא בא כיוזמה כזאת אכזרית של הרשויות עצמן אלא כתוצאה מפסיקת בג"ץ והמדיניות של משרד הפנים. אתם צריכים להעביר את החומר. אבל תעשו את זה מיידית. בקשה, מי עוד?

שמי אילנה בלקינד, אני מייצגת את עוצמה, שזה פורום משפחות נפגעי נפש. אני רוצה לחזק את מה שאמרה כאן נציגת בזכות. אנחנו מדברים פה הרבה על מפעלים מוגנים. מבחינת נכי הנפש, קבוצה קטנה מאוד מטופלת במפעלים האלה. גם מה שהצגתם כסקר שעשיתם לגבי נושאים מהסוג הזה בעולם עוסק במעסיקים פרטיים או במסגרות. אנחנו צריכים לצאת קצת מהעניין של המפעל המובן, שהוא מודל ישן, שלפחות נפגעי הנפש רוב נפגעי הנפש אין לו קשר אליהם. אם אנחנו רוצים לעודד מעסיקים מהשורה, מהשוק הפתוח, מכל מיני תחומי חיים – אז ככל שיותר נשקע במפעלים המוגנים שמעט מאוד אנשים -- -

אני רוצה לשאול פה. השיטה הזאת של תשלום עבור שירותי שיקום היא עובדת גם מול המעסיק הפרטי שמעסיק נגיד נכה או שניים?

כן. כן.

זאת אומרת, יש איזו שהיא שיטה, צורה שבה המדינה כן מעודדת.

השיטה המועדפת על ידינו, שרק בלית ברירה אנחנו משתמשים במפעלים מוגנים. יש לנו היום כאלף איש בשוק הפתוח שאנחנו קונים שירות עבורם. יחד עם מועדוני תעסוקה כארבעת אלפים.

אני רוצה להעלות שני דברים. דבר ראשון זה לגבי הארנונה והמסים. היות ואני עשיתי עצומה מעל חודשיים והחתמתי עשרות תושבים בבת ים על הנושא הזה. גם סיפרתי לך, העברתי לך מסמכים שלי אישית שהיו לי בעיות.

מה שקורה, יש פה דבר ובעיה. שאנשים אחרי יום, אם זה נכים, אם זה בעלי עסקים שנכנסו לקשיים, הם רוצים ברצון לשלם את החובות שלהם. אבל הם מגיעים לעירייה, העירייה אומרת להם שרירותית לא, רק סכום כזה וכזה, אם לא אני לא מדברת אתכם. והריבית של עשרה אחוז. ואז זה שבא לשלם אומר אם אני צריך ריבית של עשרה אחוז וזה, עדיף לי בכלל לא לשלם. ואמרתי את זה גם לראש העיר ואמרתי את זה לכולם. ברגע שתתחילו לגבות כסף, אפילו שתתנו מאתיים שקל או שלוש מאות שקל, תעצרו את הרבית, ייכנס הרבה כסף לעירייה ואז לא תהיו בגירעון.

מה שקורה זה כמו שידידנו אמר. פשוט מאוד, יש אנשים שמצפצפים על החוק, להם אי אפשר לעשות כלום, הם לוקחים מים בלי שעונים, הם עושים מה שהם רוצים, להם עושים את ההנחות. ומי שמשלם את המחיר זה באמת החברה שצריכים לקבל את הדברים האלה, אז הם לא מקבלים. וזה מניסיון שלי שעשיתי עצומה, ובאו לי עשרות אנשים ובכו. כבר עמדו כמה להתאבד בגלל מקרים כאלה שבאו וניתקו להם את המים. וזה ממש מביא את זה לשפל המדרגה.

יותר גרוע מזה. בעיריית בת ים נכנסים להסדיר את המסים. מראים את הכל. נעמד לידך עבריין, בריון, אתה מפחד לדבר, וככה מלווים את הפקידות של עיריית בת ים לגבייה ולכל המקומות, כשאתה נכנס לתוך העירייה. וזה לא ייתכן דבר כזה. אנחנו לא נמצאים במאפיה.

דבר שני, אני רוצה לבוא ולהגיד שזה יכול להיות שגם השלטון המקומי צריך לטפל. זה לא ייתכן שבעיר שיש נגיד ששת אלפים נכים לא נוכל לקבל מהעירייה מקום, ולעומת זה הדתיים מקבלים כל פינה שמתפנה, שאפילו אין להם עניינים. מקום לפעילות. ויש לך בתי כנסת כשאנחנו באים באמצע השבוע הם סגורים בכלל, ומקימים עוד בית כנסת ועוד בית כנסת. למה? יש להם שם כוח לדתיים והם שולטים על הכל. כל גן שמתפנה, כל בית ספר שמתפנה רק אליהם עובר.

כשהם מעבירים את זה לבית הכנסת בית הכנסת אחר כך מתחזק את המקום. אם יעבירו את זה לארגוני נכים, הארגונים יהיו מסוגלים - -

בטח שיכולים לתחזק את המקום. אם יתנו לנו אותם תנאים. שמונה עשרה שקל לשנה פטור מארנונה, פטור ממסים. היום אנחנו משכירים מקום בחמש מאות דולר לחודש, יש לנו פטור מארנונה מלא, אנחנו מקבלים. אז כשאני פניתי וביקשתי שאני רוצה לקבל בית ספר, היות ואנחנו רוצים לעשות שם הרבה מאוד דברים, אני הבאתי דרך אגב את הקלסר עם כל הדברים שאנחנו רוצים לעשות, הם מונעים מאתנו. הם אומרים נכים לא צריכים לקבל מקום, אלה לא צריכים לקבל מקום, אלה כן צריכים לקבל מקום.

מר בן דרור, היות ואתה היחידי פה שמייצג - - מה אפשר לעשות.

סליחה, אני עוד לא גמרתי. עוד שנייה אחת. וצריכים כל עיר לחשב לפי אחוז הנכים בעיר, לפי זה שהעירייה תקציב מקום. זה לא ייתכן. הם אמורים לאגד את כל נושא הנכויות ביחד. אנחנו מוכנים לאגד את כל נושא הנכויות ביחד. אבל זה לא ייתכן שלמשל יש קבוצה קטנה, אני לא רוצה להגיד - - -

אבל אין לך דבר כזה נכים באופן כללי מבחינת הפעילות, סוגים שונים של נכויות.

אצלי יש ארגון של חרשים, ארגון של נכים כלליים שאני מאגד אותם באותו מבנה, ואני נותן יום לחרשים, יום לאלה, עורכי דין יצקו את המקום, יהיה לי הרבה מאוד דברים.

מה באמת אפשר לעשות ברשויות בשביל?

מה שניתן לעשות מבחינה נקודתית בבת ים או כל יישוב אחר שיש בו בעיות מסוג זה זה ניתן אך ורק באמצעות משרד הפנים, לא באמצעות מרכז השלטון. אני מנוע מלהתערב. הוא יכול לייעץ. מורלית כן. לכן רשמתי לי את הכל ואני אעשה זאת. אבל אני אומר, מבחינת העוצמה, הכוח הוא בידי משרד הפנים. אנחנו נעשה באופן וולונטרי לחלוטין.

טוענים החברים שגם לבתי כנסת נותנים באופן וולונטרי. אז למה לא - - -

יש לכם ברשות המקומית ועדת הקצאות. נכון?

בודאי.

כל מה שוועדת ההקצאות צריכה לעשות זה פשוט להקצות מבנה עירוני לצורך הנושא של הנכים, אם זה באמצעות גן ילדים שאנחנו יודעים שהגנים ננטשים, שזה מצב טבעי ששכונות מתבגרות ויש פחות ילדים, ואם זה מבנים אחרים שניתנים. זה הכל תלוי בוועדת ההקצאות. הכל תלוי ברצונו של ראש הרשות. אתה יודע את זה ואני יודע את זה. אין לזה שום קשר למשרד הפנים. שום קשר.

אנחנו קיבלנו תשובה שהעירייה היא לא כספומט של הנכים. בנתניה. אנחנו קיבלנו תשובה לפני כמה שנים שהיא לא כספומט שלנו. אתה מבין? ואנחנו הבאנו את האליפות בכדורסל לנתניה שלוש שנים ברציפות.

בשני בתי ספר, בשנה האחרונה, פנינו לעירייה, הלכו ועשו שם לישיבות, לתלמוד תורה, לדברים, ולנו אמרו אין לכם מקום. ממלא המקום הוא דתי, והוא יד ימינו של ראש העיר.

אנחנו מבקשים כך: קודם כל, ברמה של השלטון המקומי, נסו תעשו איזו שהיא התייעצות בנושא הזה. זו יכולה להיות פנייה שלכם לרשויות. זה יכול להיות גם אחד הנושאים בהשתלמות שתעשו לאנשי הרשויות שמונו לטפל בנכויות. זאת אומרת, לתת באמת, להמליץ בצורה כמה שיותר אסרטיבית, וגם לחנך בכיוון הזה, שמחובתן של הרשויות לסייע לארגוני נכים ולציבורי נכים גם לקבל מקומות בתנאים מועדפים לפעילות החברתית שהם עושים. ואני מניח שאפשר ליצור -- -

אנחנו מקיימים בעשרים ואחד לדצמבר אירוע מרכזי בהרצליה בנושא של אמנה של השלטון המקומי והנכים, אנשים עם מוגבלויות. עיריית הרצליה היא בעצם מודל חיובי ביותר מבחינת הטיפול באנשים עם מוגבלויות. בהזדמנות זו אנחנו נעלה גם את הבעיה הזו בפני ראשי רשויות אחרים שהולכים לחתום על האמנה, בבקשה שיראו לדוגמה מה עושה הרצליה.

אני חושב שאנחנו פחות או יותר בנושא של עידוד העסקים הקטנים באמצעות הארנונה. אני מניח שאם יש עסק שהמדינה משלמת לו עבור שירותי שיקום, אז זו יכולה להיות גם הוכחה לשאר הרשויות לראות בעסק הזה עסק שמעסיק אנשים עם מוגבלויות. ולכן הבדיקה פה היא די פשוטה. ואם אפשר יהיה להמליץ באמת על פטורים מארנונה או הנחות מארנונה, כדאי לבדוק את זה. אם הנכה פותח עסק עצמאי, הוא מקבל את דמי השיקום האלה?

לא.

הוא מקבל בסך הכל את הפטור הרגיל מהארנונה וזהו.

לא, לעסק לא. הוא יכול לקבל פטור אחד רק לדירה. לעסק הוא לא מקבל. עד מאה מטר לדירת מגורים מקבלים. לעסק הוא לא יקבל שום דבר.

אתה הרפרנט של ביטוח לאומי?

אני הרפרנט של הרשויות המקומיות. זאת בעצם הנקודה הראשונה, אני פה מהכיוון של הרשויות המקומיות. אין לי שום התנגדות עקרונית לנושא של העסקת אנשים עם מוגבלויות. אני פשוט לא מכיר את התחום הזה, ואני לא יודע לענות בהיבטים האחרים שהם לא בתחום של הרשויות.

מה שכן, ועכשיו יש שני נושאים, הנושא של המפעלים המוגנים אני לא יודע מה היקף התופעה ומה עמדת הרשויות המקומיות לנושא הזה, מבחינת מה העלות של לתת שם פטורים. אם מרכז השלטון המקומי, הרשויות המקומיות, משרד הפנים, יגידו שאין להם בעיה לממן את הנושא הזה מתוך שלושה וחצי מיליארד שקל בשנה שהם מקבלים מענקי איזון, אנחנו בטח לא נעצור את זה.

אנחנו כעת מדברים על שימור המערכת שתפקדה עד כה.

בשביל זה אני אומר שאם זה קיים בתוך המימון השוטף שלהם.

למה שלושה וחצי מיליארד? קיצצתם שנה קודמת שני מיליארד שקל ממשרד הפנים.

אבל הוספנו השנה שש מאות מיליון ובשנה הבאה שמונה מאות.

בסדר. אבל קיצצת שני מיליארד. אז אתה לא יכול. כשהיה שני מיליארד זה משהו אחר. אתה מקצץ שני מיליארד, אתה אומר אני מוסיף לכם שש מאות מיליון, אתה רוצה שישמרו על אותה רמת פטורים? נו, באמת, קצת יותר רצינות.

מה מדיניות הארנונה שלכם?

לגבי מדיניות הארנונה זה לקחת כמה שיותר.

לגבי המדיניות הכללית העקרונית שלנו זה לצמצם כמה שניתן את ההנחות בארנונה מהסיבה הפשוטה שחבר הכנסת דורון אמר אותה קודם, שאתה נותן פתח להנחות בארנונה אתה יודע למה אתה נותן אותו, אתה לא יודע לאן הוא ייושם בפועל ולאן הוא יגיע.

נציג משרד האוצר, בשביל זה עושים קריטריונים ברורים. אל תבוא בטענות. זה אתם אשמים, משרד האוצר. כי על חוק יסודות התקציב, האכיפה שלו, אתם אחראים. גם לגבי הרשויות המקומיות.

ההנחות האלה שתיתן אותן נגיד בתחומים מסוימים כמו התחום העסקי, שמי שייתן אותן זה לא הרשות עצמה אלא נגיד המחוז של משרד הפנים שהוא מקבל את - - -

הם לא יעמדו בזה. הם גם ככה לא מסוגלים לעשות כלום. לא צריך להפקיע מהרשות המקומית תחומי אחריות. לא צריך להפקיע. רק צריך לבקר את הרשות המקומית, וצריך לדאוג לאכוף שלא תשתולל. זה הכל, בגלל שיושב ראש עיר או ראש רשות שהראש שלו בעננים. זה הכל. מה שניתן לרשויות המקומיות זה בסדר, וזה צריך להיות, צריך לחזק את השלטון המוניציפלי. לא לעקר אותו. אבל צריך ליצור את האכיפה. זה הכל. אתם לא אוכפים. לא אתם ולא משרד הפנים. אני לא מאשים רק אתכם.

אם היתה מסורת של מתן הנחות או פטורים למפעלים מוגנים כאלה אז קודם כל צריכים להשאיר את זה על כנה. ואנחנו נעשה את הצעדים האלה.

הפטורים האלה שהיו לכם זה לפני שנת 88'? מתי זה התחיל אני שואל.

לפני שמונה עשרה שנה. העמותה שלי היא עמותה שקיימת שמונה עשרה שנה. עד לפני שנה קיבלנו פטורים.

ב-85', לפני חוק ההסדרים הראשון, אי אפשר לשנות על פי החוק. כי מה שהיה במסגרת צווי הארנונה לפני 1985 אי אפשר לשנות את הסיווגים.

ומה זה אומר?

זה אומר שאם מפעל מוגן כזה קיבל פטור לפני 1985 אז היום אי אפשר לבוא, גם פסיקה של בג"ץ לא יכולה לבוא לשנות את החוק.

אבל כמה יש כאלה? הרוב אני מניח קמו - - -

כל מי שבא לפני התוכנית הכלכלית של מודעי, לפני שהיה חוק ההסדרים הראשון, אי אפשר לשנות אותו.

עד שנת 2000 היה פטור לכל המפעלים. לא היתה בעיה. משנת 2000 יש הוראה חד משמעית של משרד הפנים לא לאשר את הפטורים האלה.

הפטור הזה היה מעוגן במה?

יש לנו אישורים של משרד הפנים, למשל המפעל בטבריה, משנת 96' עד שנת 2000 יש לי פטור של מנהל המחוז. יש פטור.

ומאז הפטורים האלה בוטלו ?

בוטלו. הוא לא מוכן לאשר. משנת 2001 אותו מנהל מחוז יושב באותו תפקיד, מסרב היום לתת את הפטור שהוא עצמו נתן קודם.

זה התחיל משנת 2000 הסירוב של הפטור.

נכון.

אז אתה רואה למה מתלוננים על השר....

אתם קישרתם את זה לפסיקת הבג"ץ שניתנה אוטוטו. ועכשיו אתה אומר שזה מ-2000.

מ-2001 הפסיקו הפטורים.

אצלי לא הפסיקו. אני אומר לך עובדתית גם ב-2004 יש מקום אחד.

קריאה

אבל לא יכול להיות שמנהל המחוז לו אסר ולך התיר. זה לא עובד ככה.

לא. באותו מחוז. באותו מחוז עד שנת 2000 קיבלו כולם.

אני אפילו ב-2004 קיבלנו מהם.

ממי? ממחוז צפון?

כי הם רצו שנצביע לעירייה. אנחנו יודעים את האמת.

יפה.

מבחינת מדיניות האוצר. אלף, אנחנו צריכים להחזיר את זה, ואני מניח שמשרד האוצר לא יתנגד, כי בסך הכל זה מה שהיה ותפקד. ב – האם לא נכון הוא לתת פרופורציונלית כמובן, באחוזים הרלבנטיים, את ההנחות האלה גם למפעל שהוא לא מפעל מוגן אלא מעסיק מספר מסוים של נכים באותה שיטה של קבלת תשלום מביטוח לאומי עבור שירותי שיקום, שזו בעצם הוכחה שהוא עומד בקריטריונים מסוימים של העסקת נכים, מבחינתך?

העמדה העקרונית שלנו, והיא לדעתי נכונה גם במקרה הזה, שצריך לצמצם ככל הניתן את ההנחות. גם הנושא הזה של מפעלים שמעסיקים. אם מעונינים לתת תמריצים, העירייה או המדינה או מי שמעוניין לתת את התמריצים, לתת אותם במכשירים אחרים. המכשיר הזה זה מכשיר שפותח פתח לניצול לא נכון של ההנחות. כמו מצב שבקרית שמונה הוא אומר שמטעמים פוליטיים נתנו פטור.

אם אתה אומר מפעל שמעסיק נכים, וזה מוכר על ידי ביטוח לאומי באמצעות התשלום הזה עבור שירותי שיקום, הוא פרופורציונלית למספר הנכים שהוא מעסיק מקבל פרומיל מסוים הנחה בארנונה. לכתוב את זה חד וחלק ואין פה מקום למיקוח.

יש שני סוגי מפעלים. יש לך את המפעל המוגן שהיה פטור לגמרי, ויש מפעל רגיל שמעסיק נכים.

אני מדבר על מפעל רגיל שמעסיק נכים. כן. לתמרץ את זה בצורה עוד יותר משמעותית, וגם לתת את זה לנכים שפותחים עסקים. ושוב, הרי יש לך קצבאות שאתה משלם והרבה מאוד עלויות בסך הכל למערכת באחזקת הנכה. אם אדם פותח עסק והוא לפחות מוריד את הנטל הזה. אז צריך ללכת לקראתו. זה לא אגף שלך. אני הייתי למשל קונה ממנו שירותי שיקום, כי הוא משקם את עצמו. זה אמנם כמה מאות שקלים, זה לא סכום גדול, אבל לעסק קטן זה יכול להיות - - -

נציג האוצר בא ואומר בעצם תשמעו, ברגע שאני פותח פתח של הנחות בארנונה אני יוצר מצב שהרשות תשתולל ותיתן לכל דיכפין. היא תיתן.

איך?

היא תיתן לזה והיא תיתן להוא.

איך. אני אומר לך.

תן לי לפתח את הרעיון. השאלה שלי היא כזאת. בוא נניח שאדם פתח עסק וצריך לשלם עשרת אלפים שקל ארנונה באותה שנה, לרשות המקומית. אתה אומר אני לא רוצה לתת לו את ההנחה. אני לא רוצה לתת לו חמישים אחוז בארנונה. במקום זה, ברגע שהוא מציג את החוזה וברגע שהוא מציג את זה שהוא עובד שם ויש לו את פנקס המע"מ על שמו, שהוא משלם מע"מ, האם האוצר יהיה מוכן במקום לתת הנחה בארנונה, לתת צ'ק שיכסה את גובה ההנחה שאתה רוצה לשלול שהרשות לא תיתן לו. תן לו אתה את זה בכסף ישיר. ישירות לנכה. ואז אתה אומר: אני סגרתי את הבעיה של הרשות תעשה מה היא רוצה משיקולים פוליטיים, כמו שאמרת, אבל נתת הטבה לאותו נכה כדי שהוא גם יוכל לעבוד, לשקם אותו לתוך החברה. אבל אי אפשר לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה, להגיד אני לא רוצה לתת הנחות בארנונה כי ישתוללו אתה. במידה רבה אתה צודק. אבל מצד שני, אני גם לא אתן משהו אחר במקום הארנונה. לא עובד. כי אתה בשיטה שלכם אתם דנים את הנכים לכך שהם ישבו בבית ולא ירצו לא לצאת לעבודה. וכדי לשבת בבית ואתם אלה שתחנכו למה ששר האוצר כל הזמן אומר שהוא נגד, נגד פרזיטים. זה לא עובד ביחד.

שיתנו צ'ק. אבל הוא יפסיק לקבל קצבת נכות, הוא יחסוך למדינה גם עוד איזה חמש עשרה אלף שקל. הוא לא יקבל קצבת נכות כי הוא משתכר.

עזוב את זה.

המדינה יוצאת נשכרת.

אני מסכים. לי אין ויכוח. יש עוד הרבה רעיונות טובים שהאוצר לצערי אף פעם לא רוצה לקבל, כי האוצר יודע הכל. באוצר יושבים הגאונים הכי גדולים. הם יודעים הכל. רק אפשר להציע לכם לפעמים ככה בשוליים הצעה. אז הנה עצה שאני נותן לכם בשוליים . במקום לתת הנחה בארנונה של איקס אחוזים, לכמת את ההנחה, ולהגיד או.קיי. אני לא נותן את ההנחה כי אני לא רוצה שלשלטון המקומי יהיה יד ורגל. אז אני, משרד האוצר, נותן לאותו נכה שיש לו תיק פתוח במס הכנסה, ויש לו פנקס מע"מ, ואתה רואה שהוא עובד, לתת לו על מקום העסק שלו, במקום ההנחה, לתת לו את זה בצ'ק.

אני חושב שאתה מסבך את זה.

לא זה יהיה ולא זה יהיה. אל תדאג.

מעמד של נכה הוא מעמד מוכר. פורמלית נכה זה מי שמוכר על ידי הביטוח הלאומי ככזה או על ידי משרד הביטחון במקרים של נכות צבאית, ויש לו את כל התעודות. פה אין בכלל מקום לשיקול דעת לרשות אם הוא נכה או לא נכה. הוא פותח עסק. יש לו הנחה אוטומטית בסוגים מסוימים של נכות. הנחה אוטומטית במגורים שלו, מארנונה, פטור בעצם.

יש כל מיני סוגי הנחות. מי שעובד מקבל הנחה של ארבעים אחוז, מי שלא עובד זה שמונים אחוז.

מאה אחוז נכה מקבל מאה אחוז פטור על מאה מטר רבועים של בית.

זה לא רלבנטי, חברים. דקה אחת. זה לא חשוב כמה הנחה לצורך העניין הזה. מה שחשוב שאלה דברים מוגדרים. אין לרשות המקומית שום שיקול דעת. היא לא יכולה לא לתת. הייתי מצמיד את ההנחות לנכה שפותח עסק לאותם מצבים מוגדרים, כך ששוב הרשות לא יכולה לתת או לא לתת, לשחק עם זה, לנצל את זה בצורה פוליטית. בסך הכל, אם אדם פותח עסק והוא מתחיל להתפרנס קופת המדינה מרוויחה מזה. פעמיים.

פעם בתפוקה ופעם בזה שהוא לא משלם - --

נגיד הוא לא יגיע לתקרת המס.

זה לא רלבנטי. אבל התפוקה של אדם מייצר - -

גם פה יש שתי בעיות שחייבים לשים על השולחן. בתור התחלה, יכול להיות נכה שיפתח עסק, האמת שאני מכיר מקרים כאלה, דברים שמעלים לי ראשי רשויות, שמרוויח בחודש מאה אלף שקל. אותו נכה. הוא צריך לקבל אותה הנחה בארנונה שמקבל נכה שמרוויח שלושת אלפים שקל בחודש?

בעיניי כן.

מה זה קשור כמה הוא מרוויח? הוא צריך נתח יותר גדול של ארנונה כדי להקים את העסק.

אם אני נותן לו את ההנחה בארנונה, לקחתי את זה ממקום אחר.

אדם נכה עם כסא גלגלים שבא ופותח עסק, מטבע הדברים שטח המשרד או העסק שלו הוא הרבה יותר גדול.

ערן, תראה. אתה צריך לעודד יזמות ותעסוקה. אדם שמרוויח מאה אלף שקל הוא לא יפנה לעירייה, אני מניח.

לא, הוא יפנה. אבל זה לא רלבנטי כי זה חלק מהעלות הכוללת של העסק. אתה רק שוכח דבר אחד. אדם שמרוויח מאה אלף שקל, אז גם אם ויתרת לו על הארנונה, על חמשת אלפים שקל, הרווחת חמישים אלף שקל מס הכנסה. מה אתה מדבר? האלטרנטיבה שלך זה שאתה מקבל אפס. כי הוא לא עובד. האלטרנטיבה שלך היא אפס.

בן אדם שמרוויח מאה אלף שקל החמשת אלפים שקל האלה זה מה שגורם לו לעבוד או לא לעבוד?

כן. כי לפעמים יש קפיצת מדרגה שאדם, במיוחד אדם עם מוגבלויות עושה כשהוא פותח עסק עצמאי. גם אדם בריא לחלוטין, שאין כאלה, זה מן לקיחת אחריות מאוד רצינית. הוא לא יודע שהוא ירוויח מאה אלף שקל. יכול להיות שיפסיד. אתה מעודד כניסת האנשים האלה לפעילות עסקית. אז תוותר להם. זאת חשיבה לא נכונה פשוט.

אתם הרי בעד יזמות. תחשוב על זה שאתה מוריד את אחוז המובטלים. בסטטיסטיקה שר האוצר יוכל להגיד: וואו, ירדתי מעשר פסיק תשע לעשר פסיק ארבע. מובטלים. לא מבינים את זה? הראש לא עובד? אני לא מבין את זה.

החינוך הסוציאליסטי הזה שלכם תמיד מרגיז אותי.

הקיבעון הזה.

כאילו זה עניין של צדק חברתי. זה לא עניין של צדק. זה עניין של חוכמה. זה עניין של עידוד נכון של פעילות יזמית תעסוקתית עסקית. זה הכל. אם זה עוזר – זה טוב. אם זה לא עוזר- זה לא טוב. אבל לחשוב שזה מי שמרוויח הוא פתאום גם נהנה מהפטור. אז שייהנה.

תשים לב לתפיסה העקומה. אם אני אוריד למיליארדר עשרים אחוז במס ההכנסה הוא ייצר מקומות עבודה. ואם אני אוריד לו פטור בארנונה והוא במקום לשבת בבית ונסמך על שולחן הקצבאות הוא יעבוד, לא הגדלתי את מעגל העבודה? אני לא מבין את השיקול ההוטנטוטי הכפול הזה של האוצר. וזה באופן שיטתי לכל אורך הדרך. זה לכל אורך הדרך. אתם לא יכולים להגיד רק אם אנחנו נוריד אחוז מהמע"מ לעשירים אז זה ייתן עוד תפוקה.

ואם אני אתן חמישים אחוז הנחה בארנונה, שזה לא סכומים גדולים, בסופו של דבר, זה לא סכומים כאלה גדולים, אתה מודד אותם, אתה תכמת אותם, תבדוק אותם – הם לא כאלה סכומים גדולים – אבל אני מייצר אזרח מועיל לחברה, אני מייצר אדם שמרוויח כסף ויכול להיות שהוא גם ישלם לך מס הכנסה וביטוח לאומי, אני מייצר אדם שלא מקבל קצבה. זה מה שאתם רוצים הרי כל הזמן. שאנשים ילכו לעבוד ולא יקבלו קצבאות. אבל אתם אלה שגורמים לזה שאנשים לא ילכו לעבוד. אומרים משהו אחד, עושים משהו אחר. זה הבעיה שלכם.

העניין של עלויות הפעלת העסק הוא עניין קריטי מבחינת לקיחת הסיכונים. אם אתה עושה את הכניסה הזאת אתה מוריד את הסיכון. זאת אומרת, אתה אומר: גם אם לא תצליח, מכסימום, אתה לא תסתבך בחובות. כי העלויות שלך תהיינה נמוכות. אז יש עלות לציוד, משהו שהוא ייקח, אבל לפחות איפה שאפשר להוריד אנחנו מורידים. ולכן התוצאה יכולה להיות מאוד טובה. זה כמובן לא בלתי מוגבל. צריכים לחשוב, זה גם תלוי במטרז' אני מניח, דברים כאלה. זאת אומרת, לא לכל דבר. אבל הייתי לפחות מתייחס לזה ועושה בדיקה. ואם אפשר ללכת על פיילוט. תראה, אם הפיילוט מראה ש/זה עובד ושאפשר בבקרה מינימלית גם לדאוג לכך שלא כל המשפחה תחגוג במקום הנכה את ההנחה הזאת, כי אנחנו מכירים את העם שלנו,

ייקחו בניין של עשרת אלפים מטר וכל המשפחה תחגוג

הנחה לדירה מוגבלת למאה מטר. גם פה יגבילו את זה.

אבל שוב, יש לזה דוגמאות נגיד במערכת עידוד העסקים הקטנים. זה לא דבר שצריך להמציא אותו מלכתחילה. מדובר בעידוד הפעילות העסקית הקטנה, שבאמת אדם יכול להרשות לעצמו. אם הוא יגדל ויהפוך לקפיטליסט של ממש, אז פה אתה יכול - - -

לא צריך. הוא משלם מס הכנסה יותר כסף.

יש לך תגובה מיידית לזה?

הנושא הוא פשוט, ברגע שאתה נותן הנחה בארנונה אתה פותח את זה.

למה?

למגוון גדול מאוד של דברים שאנחנו לא רוצים לפתוח. ירשמו שנכה הוא בעל העסק, בעצם הוא רק רשום כבעל עסק ואין לו שום קשר לעסק.

במצב הזה זה הרי לא עובד ככה. כי בסופו של דבר יש לך את המצב שבו כדי שהוא יהיה בעל העסק זה פנקס מע"מ על שמו. אנשים לא מתלהבים לפתוח פנקס מע"מ על שמם סתם כך, או פנקס מס הכנסה ולהיות עצמאי. אתה היית פעם עצמאי? אני עשרים וחמש שנה הייתי עצמאי. אני יודע מה זה להיות עצמאי ולבוא כל שנה לביקורת של מס הכנסה ולבוא כל שנתיים לביקורת של מע"מ. מה אתה חושב, שאנשים עושים את זה סתם ככה? עבריינים מעטים מאוד מתעסקים עם מע"מ. אתה יודע את זה מצוין .אחוז הגבייה של מע"מ הוא קרוב למאה אחוז. קרוב למאה אחוז. ואתם יודעים את זה. אתם יודעים את זה באוצר. לכן, זה נימוק שהוא לא רציני.

אבל בוא נניח לצורך העניין שגם אם נלך לשיטתך, אז הצעתי לך פתרון. אבל גם את הפתרון הזה לא תקבלו. אתה יודע, זה תמיד השאלה סובסידיה לנצרך או סובסידיה למצרך. נכון? זה בדיוק אותו הדבר. זה לא השאלה. הרי אפשר להקצות את זה. השאלה רק הדרך. השאלה היא שאלה של מתמטיקה. האם אני הולך לתת את זה בדרך של הנחה, או אני הולך לתת את אותו כסף בדרך של צ'ק. אין בעיה. תבחר אתה את הדרך. ואז אתה יכול לוודא, ואתה יכול לבוא ולומר: או.קיי. ,אחרי שישה חודשים עבודה אני אתן לו, והרי כל שנה אתה בודק את זה, כי זה שנתי. הארנונה היא מס שנתי.

אבל אדם שיוצא לפעילות עסקית- - -

הוא מאבד את הקצבה שלו ברגע שהוא מצהיר על זה. מה, הוא יצהיר על זה סתם?

גם אם בן משפחה עובד אתו המדינה גם כך חוסכת את הקצבה.

אם אנחנו מדברים על היקפים קטנים של הפעילות העסקית, אני חושב שאפשר -- -

זה לא שהולכים להקים מפעל. אתה בא ואתה אומר, עסקים קטנים, מאה מטר ראשונים יהיו חמישים אחוז ארנונה. לא יהיה יותר. הם לא צריכים יותר. אם הדוגמה של סוכן ביטוח, שהוא צריך במקום משרד של ארבעים מטר רבוע, זה משרד נורמלי, הוא צריך שמונים כי הוא צריך מרווח יותר גדול לעבור עם כסא נכים, אז בדיוק את אותו הפרש אתה צריך להגדיל את המשרד בשבילו. הרי ניתן להגדיר את זה בצו ארנונה. כל הנחה והנחה היום מוגדרת בצו בצורה מאוד מדויקת. היא מדויקת הרי בצו הארנונה. זה לא בעיה. אז מוסיפים עוד קריטריון. זה הכל.

אני רוצה להגיד דבר שזה ישר יוריד לך את החשד. הרי נכה הוא גם פטור ממס הכנסה. אז למה כל הנכים לא רצו ועשו עסקים, והיו מעבירים את זה לאנשים אחרים. יש נכים שפטורים עד חצי מיליון שקל. אז יכלו לנצל את זה כבר. אם הדמיון שלכם עומד על הארנונה, אבל למס הכנסה אני אנצל את זה. שזה הרבה יותר מארנונה. אני אומר שנכה, תשימו לו תקרה, כמו במס הכנסה. אם נכה מגיע עד סכום מסוים, צריך לשלם. הוא לא מגיע – תעשו לו את ההנחה. אבל תנו לו את האפשרות לפתוח את העסק. ואני יודע את זה. למה עד לפני שנתיים וחצי אני הייתי פה יושב ראש הלובי של הסוחרים והעצמאיים של מדינת ישראל.

הייתי פה בכנסת, ואני טיפלתי בעשרות דברים, ואף נכה לא מוכן לפתוח עסק. פנינו לעשרות נכים. אמרנו, יש לך הטבות של מס הכנסה, יש לך של זה. אמר, אני לא רוצה לפתוח עסק. למה ברגע שאני פותח עסק אני מפסיד את כל הזכויות שלי. אז רק עכשיו שנכים ירוצו מהר ויפתחו עסק לקרוב, או לאח או למישהו אחר? אף אחד לא יעשה את זה. יכול להיות שיהיו בודדים. אבל בבודדים האלה אפשר גם לטפל. בשביל זה יש רשויות חוק, בשביל זה יש דברים. זה לא אם אדם גונב אז כולם גנבים. צריכים לתת את הצ'אנס הזה לאותם נכים. מצד אחד קוראים לנכים כפרזיטים, ומצד שני - - -

אתה יודע שאפשר להסתדר בלי פטורים, באיזו כלכלה, בכלכלה שלא גובה מסים. ברגע שאתה גובה מסים, אין מדינה הכי הכי ליברלית, כמו ארצות הברית, אין מדינה שלא מנצלת את מערכת המיסוי גם בשביל עידוד לדברים מסוימים או פיצוי על דברים מסוימים. בפילוסופיה הלא נכונה, פונדמנטליסטית בשנים האחרונות, הייתי אומר, הפכנו למדינה שלא יודעת לקבוע מדיניות מיסוי שהיא מדיניות פעילה, שיודעת לעודד דברים מסוימים, שיודעת באמת לקדם את הכלכלה.

עוד משהו. אפילו הייתם יותר מעמיקים ועושים קרן לנכים למען פתיחת עסקים. להקים קרן כזאת.

אנחנו צריכים לסיים. אז מישהו שרוצה להגיד משהו שלא נאמר בכלל.

רציתי לשאול אותו משהו. אנחנו מדברים על עסקים. אבל אנחנו לא עסק בכלל. אנחנו עמותה שפועלת ללא כוונות רווח. אנחנו נותנים, סליחה על הביטוי, בושה. זה לא שכר. זה לא שכר מה
שאנחנו נותנים לאנשים אצלנו. אבל הוא אומר לגבי הארנונה - - -

לסיכום, קודם כל אני חייב להגיד, לידיעתכם, שהכנסת למשל עשתה שיפוצים בשירותים שחלק מהעניין היה בשביל ליצור בכל קומה תא לנכים. ועשו גם עוד כמה שינויים פה שבאמת מבטאים הלכה למעשה את הדרישות של נגישות וכולי, ואני מקווה שזה גם ייתן דוגמה לעוד מוסדות.

2. עם כל הביקורת שאנחנו תמיד מוכנים לצאת אתה כנגד דברים שקורים במדינה, ההישגים של ספורט הנכים ממשיכים באמת לאפיין אותנו ולהביא כבוד לחברה. וא פרופו אני השתתפתי במאבק לפני כמה שנים להשאיר את התקציבים לספורט הנכים, אז אחרי תמר ליבוביץ , קרן ליבוביץ, כשהיא זכתה בשלוש מדליות, הביעו אנשים חשש שבגלל כל מיני שינויים פחות נכים נפצעים, פחות אולי השקעה של צה"ל בזה, שאנחנו מאבדים את הבכורה ואת המעמד שלנו בספורט הנכים, וזה לא קרה. ואני חושב שזה באמת - - -

לעומת מה שהיה לפני עשרים שנה, שהיינו מוציאים חמש עשרה מדליות זהב, היום השלוש ארבע מדליות זה ממש נמוך.

אני אגיד לך, כי הדברים התפתחו במדינות אחרות.

כי שמה הספורט מוכר. אנחנו אצלנו צריכים לעבוד יום עבודה מלא של שמונה שעות, ואחרי זה לטפל בבית,

זה מצבו של הספורט בארץ.

בסדר. אז בגלל זה התדרדרנו בנושא הזה.

הספורטאים בארץ מקבלים גם מלגות, ואנחנו פה מבחינתנו - - אנחנו סגרנו קבוצת כדורסל בנתניה לנכים שהיתה אלופה שלוש שנים. והבאנו אתה קדם אליפות אירופה לנתניה. ובסיכומו של דבר, מחוסר תקציב סגרנו את הקבוצה הכי טובה שהיתה במדינה בכדורגל.

טוב . כדאי לנסות להעלות את זה אצלנו בישיבות. כי יכול להיות שבמערכת התמיכות הלא גדולות שיש לספורט אפשר פה משהו באמת לאתר גם לספורט נכים. אבל עובדה שאנחנו ממשיכים להיות משמעותיים להיות בעולם הזה, וזה עדיין ציון לשבח.

1. אנחנו באופן מיידי פונים למשרד הפנים, לשר הפנים, לבדוק מחדש ולבטל את כל אותן החלטות שהתקבלו באחרונה וחלק מלפני כמה שנים, שמבטלות את הפטורים וההנחות. רק פטורים היה? גם הנחות. הנחות שהיו למפעלים מוגנים להעסקת נכים. אנחנו מבקשים ממרכז השלטון המקומי לפנות מיד לכל הרשויות ולבקש לפחות ביוזמתן לא לבטל את ההנחות האלה, ואנחנו נפנה גם לחברים נוספים בכנסת בשביל להציע יחד את שינויי החקיקה בצו הארנונה על מנת להגן על ההנחות האלה לעתיד לפי התנאים שמקבל המשקם.

2. אנחנו מבקשים ממשרד האוצר לשקול אפשרות של מתן הנחות בארנונה גם למפעלים וארגונים שמעסיקים נכים שאינם מפעלים מוגנים. זאת אומרת, עוסקים במלאכה הזאת באופן חלקי, ומקבלים לכך הכרה בביטוח הלאומי. אנחנו מבקשים לבדוק אם אפשר גם לסייע להם בהנחות ארנונה, ולכלול בהגדרות האלה גם את העסקים שבהם הנכים עצמם מעסיקים את עצמם.

3. אנחנו נבדוק, אולי זה לא המנדט שלנו, אבל היות וזה עלה בדיון,, אולי יחד עם ועדת העבודה והרווחה, נבדוק את האפשרות של תשלום על שירותי שיקום עצמי לנכה שמעסיק את עצמו, הרחבת המסגרת הזאת.

מי שיש לו מקרים של ניתוק מים ויצירת לחץ, לחבר הכנסת חמי דורון, הוא יעשה להם את המוות.

אנחנו מודים למרכז השלטון המקומי על כמה צעדים שעשה, ולרשויות המקומיות שהן מינו עובדים אחראים על נגישות נכים. ואנחנו מבקשים לשלב את נציגי ציבור הנכים וארגוני הנכים בפעילות הזאת של הרשויות והן בהשתלמויות שמרכז השלטון המקומי מעביר בנושאים האלה. ואנחנו קוראים לרשויות למנות גם את האיש האחראי מתוך הנבחרים שלהם, מחברי המועצות.

הישיבה ננעלה בשעה 10:40