ג' -אלימות השוטרים כלפי אזרחים ומפגינים בהפגנות נגד הרס בית הקברות בעכו












2
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
15.11.2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 314
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
שהתקיימה ביום שני ב' בכסלו התשס"ה (15 בנובמבר 2004) בשעה 12:45

אלימות השוטרים כלפי אזרחים ומפגינים בהפגנות נגד הרס בית הקברות בעכו.

חברי הוועדה: יורי שטרן – היו"ר
דוד אזולאי – מ"מ היו"ר
משה גפני
עסאם מח'ול
רוני בריזון

שוקה דורפמן – מנהל רשות העתיקות, משרד החינוך
דרור ברשד – רשות העתיקות
יותם טפר – רשות העתיקות
מיכה רוטשילד – אגודה למניעת חילול קברים, משרד ראש הממשלה
עו"ד קונסטנטין בויקו – יו"ר עמותת ועד עקרונות הצדק
סנ"צ אבי אזולאי – מפקד תחנת משטרת עכו היוצא, המשרד לביטחון פנים
סנ"צ משה כהן – מפקד תחנת משטרת עכו הנכנס, המשרד לביטחון פנים
יוסי שטרייכר

יפה שפירא

רשמה: שרון רפאלי


אלימות השוטרים כלפי אזרחים ומפגינים בהפגנות נגד הרס בית הקברות בעכו

חבר הכנסת משה גפני, תציג את הנושא, בבקשה.

אני קיבלתי כמה תלונות על הפגנות שהתקיימו בשכונת גאולה, בעכו ובמקומות אחרים. המשטרה צריכה לעשות את תפקידה, אני לא בעד הפגנות שאינן חוקיות. דובר על הפגנה חוקית, אבל עושים הפגנות כאלה שאני לא יודע מי יוזם אותן.

ביקשתי דיון מהיר בעקבות פנייה של מר שטרייכר, שאינני מכיר אותו, אני רואה אותו לראשונה. לפי מכתב שהוא העביר לי זה אופייני להרבה מאוד מקרים. בנו נולד בביקור חולים, אשתו הייתה צריכה להגיע כדי להיניק אותו; אני לא רוצה להיכנס לכל הפרטים, אבל זה סיפור מזעזע מאין כמותו.

חבר הכנסת בריזון, שב, זה סיפור מעניין מאין כמוהו.

יש עוד סיפורים מעניינים.

אבל לא כל יום אתה נתקל בסיפורים מעניינים.

על כל פנים, הוא עבר במקום, הוא נעצר בידי המשטרה בלי קשר לעניין הזה, שמו אותו באזיקים, לקחו אותו למגרש הרוסים לתחנת המשטרה בירושלים, לא אפשרה לו להתקשר הביתה לאשתו שאחרי לידה, ולא היה לו שום קשר לעניין הזה. אשתו המודאגת לא ידעה איפה הוא נמצא, פנתה למשטרה ולא קיבלה שום פרטים.

אני מציע שמר שטרייכר יספר את הסיפור בעצמו.

לאשתי הייתה רעלת היריון והעובר היה במצוקה. לכן היא הייתה חייבת לעבור לידה מידית. העובר נולד פג, ומכיוון שאני לא גר בירושלים שכרתי דירה כדי לגור כמה שבועות בירושלים. באחד הלילות ההורים שלה באו לבקר אותנו, ואשתי הלכה להיניק את התינוק. אני הלכתי להתפלל מערבית, ואמרתי לה שתוך 20 דקות אני חוזר. לא רציתי לשכפל את המפתח כי אנחנו גרים שם במשך כמה שבועות בודדים אז היה לי מפתח אחד. כשהייתי בירידה של רחוב שטראוס ראיתי המוני אנשים בורחים. אני לא ברחתי, וכעבור כמה שניות מצאתי את עצמי כהמוני שוטרים קופצים עליי, כופתים אותי באזיקים כשאני מושכב על הכביש ומריצים אותי לתוך ניידת. כל השוטרים שהיו שם היו בלבוש אזרחי, לא ראיתי אף שוטר בלבוש רגיל.

הם לא הראו לך שום תעודה?

שום תעודה. הם מיד התלבשו עליי, כפתו אותי באזיקים ובריצה לתוך הניידת. לא ראיתי שום שוטר חוץ מאשר את השוטר יתיב אליה בחקירה. הגעתי למגרש הרוסים, יושב שם על ספסל, בא אליי אדם בלבוש אזרחי והתחיל לתת לי נגיחות ולשאול אותי למה קראתי לו 'נאצי'. כל זה כשהידיים שלי כפותות, הם כפתו לי את הידיים באזיקים עד שהן היו סגולות, לא יכולתי להזיז את הידיים כששחררו ממני את האזיקים. אני בכלל לא הגעתי לאזור של ההפגנה. אמרו לי לשבת על הרצפה, ואז אשתי מתחילה להתקשר אליי במבול של טלפונים, ואני מתחנן לפני השוטרת שאשתי אחרי הלידה, היא הייתה בסכנת נפשות, תרימו לה טלפון תגידו לה שאני נמצא במעצר, אין לה מפתח להיכנס הביתה. השוטרת לא הסכימה להוציא את הטלפון הסלולרי מהכיס שלי, אני לא יכולתי לענות כי הידיים שלי היו אזוקות. בדרך לחקירה ראיתי שמגיעות ניידות משטרה שהיה בה ילד ירושלמי. המשטרה דחסה לו את הכובע על הראש בצורה הכי אנטישמית בעולם. נכנסתי לחקירה אז אמרו: "הנה הגיעו הדוסים לחקירה". כשנכנסתי לחדר החקירות עמד שם שוטר ליד הדלת והתחיל להסביר לי כמה שהדתיים טיפשים, שבכלל לא קבורות שם עצמות; ואני בכלל לא בעסק הזה. אמרתי לחוקר שאין לי ראש להפגנות, יש לי אישה בבית-חולים אחרי לידה, מה היא אשמה, אין לה מפתח להיכנס הביתה, תודיעו לה. הם מתקשרים, הסוללה של הטלפון שלה התרוקנה, היא נשארה בלי כסף, בלי טלפון; אז כמובן, הם לא דואגים להודיע לאישה אחרי היריון. היא נשארה ליד הבית, התחילה לבכות ברחוב, אז אישה אחת הכניסה אותה, נתנה לה לשתות. ב- 7:00 בבוקר אשתי באה לתחנת המשטרה ורצתה להגיש תלונה שאני נעדר, אז נזכרו.

באיזו שעה?

עצרו אותי ב- 22:30 בערב, ולאשתי לא הודיעו בכלל. היא הגישה תלונה במשטרה שאני נעדר. היו צריכים לזרוק את האוכל של התינוק לזבל כי אשתי הייתה במצב נפשי קשה מאוד, כשאני אומר לה שאני חוזר תוך 20 דקות, והיא נשארת ברחוב. המשטרה תקפה את התינוק שלי, תינוק פג ששוקל קילו. אם אני תקפתי שוטר, המשטרה תקפה את התינוק ואת אשתי. חוץ מזה, השוטרים התנהגו שם בצורה מאוד אנטישמית כלפי. כמה פעמים התעוררתי באמצע הלילה כי הרגשתי מאוד לא טוב כי לא הודיעו לאשתי, וביקשתי להיבדק אצל רופא ושיתקשרו לאשתי, אבל לא התייחסו לבקשתי. הגעתי לבית-המשפט, אף פעם לא הייתי בבית-משפט ואני לא יודע מה זה, והשוטר אומר לי בדרך שהגיעו להסכם עם הפרקליטות שאני משתחרר, אז אמרתי "ברוך השם", פחדתי שהפילו עליי איזה תיק שיכניס אותי לכלא. ניסיתי להסביר לשופט, אז הוא אומר לי שאני חותם רק על הסכם, הוא לא נתן לי לדבר בכלל, הייתי אצלו שנייה, והשתחררתי.

באיזו שעה זה היה?

בסביבות 14:00.

זה סיפור מאוד קשה, אבל יש לך מזל כי נגדך לפחות המשטרה לא התלוננה שהרבצת לשוטרים.

היית נעצר לשבוע.

במקרים שאנחנו חוקרים אותם יש גם אלימות של המשטרה, וגם תלונה של השוטרים על כך שהותקפו.

חבר הכנסת דוד אזולאי, בבקשה.

חבר הכנסת בריזון, כדאי שתשב ותשמע כמה דברים.

אדוני היושב ראש, הדיון הזה צריך להיות בנוכחות המפכ"ל, ולא פחות מכך. עם כל הכבוד לאנשי המשטרה ממחוז צפון שאני מכיר – שאני מכבד ומעריך אותם – ההתנהגות של המשטרה, במיוחד במקרה של ההפגנות בעכו היא פשוט מזעזעת. אני אומר את הדברים מעדות אישית ולא מסיפורים שסיפרו לי או טלפנו אליי. אבל אני חייב לפתוח ולהגיד גם דברים טובים. אני אומר קודם כל על מפקד מחוז צפון שעשה מעשה מכובד מאוד. כאשר התחילו כל ההפגנות והתחילו להגיע לשטח שם הוא קודם כל עצר את העבודות ביוזמתו, זימן את כל הגורמים כדי ללמוד את הדברים ולפעול בהתאם, וזה ייאמר לזכותו. אנחנו מכירים מקרים נוספים שאנשים חושבים שהם מבינים ויודעים, אבל הם לא עושים שום דבר. אני חושב שבמקרה הזה ממ"ז צפון ראוי לשבח.

דבר נוסף, יושב פה מפקד משטרת עכו, אבי אזולאי. בבית המעצר עצמו שוחחתי עם העצורים, וכמעט ברוב המקרים לא היו תלונות וקיבלו את היחס הראוי מבחינת מזון ותפילה. הבעיה שלנו היא בשטח; באחת ההפגנות לא היה כנראה מקום בבתי המעצר, אז לקחו את החבר'ה האלה, זרקו אותם בצמתים, ובמקרה אחד מזעזע שאני טיפלתי בו – ואבי היה אתי בשטח וסיפרתי לו את העניין הזה – שלקחו בחור בשם ניצברג וזרקו אותו בצומת כפר מסריק. אני ביקשתי מהרב ישר, רב העיר, יחד עם מנהל בית העלמין, בני ביטון, ללכת להביא את הבחור. זה הבחור בתמונה, כך הוא נראה כשבא מהצומת. זרקו אותו כשהוא פצוע, מדמם עם חתכים, והבאנו אתו מיד למד"א. תסתכל על תמונה נוספת: אתה רואה שהאדם בתמונה לא מגלה שום התנגדות, אז למה צריך לתפוס אותו בזקנו ולהוביל אותו למעצר? יש פה עוד כמה תמונות מעניינות שאני אעביר לך אחר-כך. אלה תמונות מזעזעות.

עכשיו אני מגיע לנושא שדיברנו עליו בוועדת הפנים: יש תמונה של שוטרים לבושים בבגדים אזרחיים, רק עם כובע שכתוב עליו "משטרה" בלבד, ללא תגי זיהוי, ופשוט נתנו מכות רצח לאותם אנשים. אנשים לא דתיים מעכו פנו אליי מזועזעים עד עומק נפשם, ואם מפקד תחנת עכו ירצה אני גם מוכן לתת לך את השמות של האנשים האלה, אחד מהם הוא מורה בבית ספר לנהיגה שעצר את רכבו וביקש ממני לעשות משהו כי זה לא ייאמן.

זה בין דתיים לבין אזרחים, לא שוטרים.

תסלח לי מאוד, אלה היו שוטרים.

מורה הנהיגה דיבר אתי בשטח. אתה לא היית שם.

אני גם הייתי שם, ואותו מורה לנהיגה ראה שהכו את הבחור.

זה שהכו אותו זו עובדה. מי שעבר על החוק צריך להיענש, אבל זו התנהגות לא ראויה.

תסתכל על התמונה הזאת, זה שוטר או לא שוטר?

זה שוטר.

אין לו תג זיהוי וכלום. אתה מסכים אתי שזה שוטר?

כן.

והוא השתתף בפיזור?

בטח, תראה את התמונות.

לכן אני חושב שהדיון הזה כאן מיותר; לדעתי, צריך להזמין לכאן את המפכ"ל ולדרוש ממנו שתוקם ועדת בדיקה איך ייתכן ששוטרים לבושים בגדי אזרח ללא תגי זיהוי, מכים ואחר-כך לוקחים בחורים וזורקים אותם בצמתים כשהם פצועים.

לקחה חברת שמירה שהשתתפה בחגיגה. מרביצים, אז מה יש? גם אנחנו נרביץ.

מותר להם?

לא יודע, זאת חברת שמירה שהקיפה את המקום בטבעת.

שמרו על האתר.

מה הם עשו כדי לשמור על האתר? מה הם כבר יכולים לעשות באתר? מישהו בכלל מצליח לחדור לאתר דרך הטבעת הזאת?

כשלא הייתה שם משטרה הם חדרו פנימה וגרמו נזק לאתר. את זה אתם לא יודעים.

---

סליחה.

גם העיתונות המקומית שלא חשודה כעיתונות דתית מראים תמונות איומות של שוטרים שמכים את המפגינים. אני השתתפתי בחלק מהאירועים שם, ולא ראיתי את ההתנגדות המסיבית של המפגינים, לא ראיתי התפרצות. גם מי שרצה להתפרץ לתוך האתר לא היה מסוגל בגלל הכוחות, היו שם מאות פרשים ושוטרים. המשטרה צועקת שאין לה כוח אדם? על מה אתם מדברים? יש לכם עומס של כוח אדם. כשאני ראיתי את הכוחות בהפגנה קטנה שהשתתפו בה 200 איש התפלאתי על כך.

עורך דין בויקו, אחריו חבר הכנסת עסאם מח'ול.

אני מייצג עמותה שנקראת "ועד עקרונות הצדק". הנושא האחרון שאנחנו מטפלים בו הוא אירוע שקרה בחודש יולי השנה באשקלון; מדובר באלימות קשה מאוד של משטרת ישראל כלפי אזרחים תושבי אשקלון. טיפלתי גם בהפגנה שהייתה במסגד חסן-בק. הניסיון מלמד ששהשוטרים מתלהבים לנקוט אלימות כלפי אזרחים. תלונתי הייתה מופנית כלפי המחלקה לחקירות שוטרים; לפני חודשיים קיבלתי הודעה ממח"ש שהחקירה בנושא אשקלון בשלבי סיום, ונוצר מצב שהחקירה הסתיימה, משטרת ישראל אינה מגישה כתבי אישום נגד הנפגעים.

נגד הפוגעים.

נגד הנפגעים שלכאורה תקפו שוטרים. בדרך כלל מוגשים כתבי אישום על תקיפת שוטרים.

לא לפני שהסתיימה החקירה במח"ש.

אבל הודיעו לנו שהחקירה הסתיימה. לי אין ברירה, ואני נאלץ לבקש לתת הוראה למח"ש לתת סוף-סוף החלטה.

אנחנו לא יכולים לתת למח"ש הוראות, אבל ב- 28 בנובמבר יש לנו ישיבה עם מח"ש, ואני מקווה שנגיע אתם לשיחה מאוד רצינית.

כי בינתיים אנחנו החלטנו לבצע עבודה במקום המחלקה לחקירות שוטרים. אנחנו מגישים תביעה אזרחית ובבית-המשפט נחקור את השוטרים.

גם אנחנו חברי הכנסת מוכנים להצטרף לתביעה, אז אם עוד לא הוגשה תגידו לנו.

חבר הכנסת עסאם מח'ול, בבקשה.

אדוני היושב ראש, אני חושב שהכמות הופכת לאיכות בדיון על אלימות המשטרה נגד אזרחים. אני שומע, והכול נשמע לי כל-כך מוכר כמעט מכל הפגנה ומכל אירוע שבו נפגשת המשטרה עם אזרחים בהפגנות שאינן מחייבות, זו לא מלחמת עולם, אלא אנשים שמפגינים כי לפעמים עושים אפילו דברים לא חוקיים, אבל עדיין במסגרת יכולת השליטה, ואף אחד לא מונע מהמשטרה לנקוט צעדים שהיא צריכה לנקוט כדי להבטיח את החוק. יש בידי המשטרה כלים רבים, ובעיקר כלים של ענישה שאינם אלימות, אבל אני חושב שהמשטרה מתעלמת מזה והופכת את האלימות ללחם חוקה. כדי לא להרבות בדיבורים אני יכול לספר על עשרות מקרים כרגע, ולפעמים זו לא הפגנה, לפעמים זה בחור צעיר שמתלבשים עליו, מישהו חושד בו ומאשים אותו, כולם יודעים עליו ומכים אותו ועושים ממנו צורה אחרת לגמרי, ואחר-כך מתלוננים נגדו שהוא תקף שוטרים. זה כבר לא עניין של ערבים ומשטרה, זה עניין של משטרה ואזרחים. הגיע הזמן שנחליט החלטה אחת: נקרא להקמת ועדת חקירה שבה יועלו כל הנושאים. אני שומע את העורך-דין וארגונים שונים שיש להם מלאי של מקרים; תביאו אותם ותעמידו אותם על השולחן, מישהו ייקח על עצמו לחקור, אולי משהו צריך להשתנות בעניין הזה בממלכת דנמרק.

תודה.

רציתי להגיד שבכל זמן שהיתי בתא המעצר – יום שלם – לא קיבלתי לאכול אפילו פרור לכם. ביקשתי אוכל כשר למהדרין.

אתה הגשת תלונה בעניין הזה?

הגשתי למח"ש, והזמינו אותי לספר את המקרה שלי.

מחלקה לחיפוי שוטרים.

כל אותו זמן שתיתי רק כוס מים. לא נתנו לי לאכול יום שלם. כשהגעתי לפני השופט לא היה לי כוח כי הייתי מותש, נתנו לי לישון על איזה ספוג בלי שמיכה.

הסיפור ברור.

אתם מייצגים רק את מחוז עכו?

אני מפקד תחנת עכו, מייצג את האירועים שהיו באתר.

אם כך המשטרה לא שלחה לנו את כל הפורום. הסיפור הוא לא רק על עכו, כמו למשל הסיפור של מר שטרייכר. מר אזולאי, מיד תתייחס לדברי חבר הכנסת דוד אזולאי כי הוא דיבר על האירועים בעכו.

אנחנו נתקלנו בתופעות האלה יותר מדי. הרושם שנוצר אצלי הוא חד-משמעי שקיימת תופעה קשה של אלימות של שוטרים שמתפשטת. משטרת ישראל אינה נוקטת צעדים שאמורים למגר את התופעה הזאת, לא מתמודדת עם זה בהצלחה. המפכ"ל הקים בזמן האחרון צוות משמעת שבראשו עומדת הגברת עדה לב-רן – אני פשוט לא זוכר את הדרגה שלה. זה כשלעצמו צעד נכון, ויכול להיות שאנחנו נשמע גם דברים קונקרטיים מה המשטרה חושבת לעשות. בכל מקרה בלי לקרוא לוועדות חקירה אני מבקש לציין שני דברים: א. אחרי האירוע באשקלון שהיה עוד מקרה מזעזע, הוועדה הזאת התחייבה שאפילו מדי חודש לשבת על נושא אלימות המשטרה; זה לא רק מול המשטרה, אלא גם מול מח"ש. מהחומר שקיבלנו הרושם הוא שזאת יחידה שעבודתה לא רלוונטית, יותר לחיפוי מאשר לתחקור. הישיבה עם מח"ש תהיה ב- 28 בחודש.

ביקשנו מהמפכ"ל לשבת אתנו בוועדה בכל סוגיית אלימות השוטרים. הרושם שלי הוא שאלימות מתבטאת בראש ובראשונה כלפי המיעוטים: מיעוט לשוני כמו העולים, מיעוט אתני כמו הערבים, מיעוט דתי כמו החרדים. זאת אומרת, כל מי שהוא זר לממוצע מקבל תוספת טיפול באלימות שמלווה גם בהשתלחות מילולית, כמו ההערות ששמע מר יוסי שטרייכר במגרש הרוסים על "דוסים". הערות דומות שמענו מתלונות העולים הרוסיים ומנציגי העדה האתיופית, ואני מניח שגם כאשר מדובר בטיפול באוכלוסייה הערבית יש עדיין התבטאויות גזעניות.

שם זה מתחיל.

אבל שם היה לפחות ניסיון למגר את זה, בעוד שבאף מגזר אחר לא היה ניסיון דומה. אנחנו צריכים להתייחס לדברים האלה בכובד ראש כי אחרת אנחנו לא ממלאים את שליחותנו כחברי כנסת.

מר שטרייכר, תשאיר לנו את החומר שלך, ואנחנו ננסה לכלול אותו ברשימת המקרים הדחופים שאנחנו עוקבים אחריהם כי במקרה הזה יש צירוף של הכול. אין לנו שום כוונה להשאיר את משטרת ישראל חסרת אונים מול הפוגעים, מול הפושעים ומול המחבלים. לכן אנחנו מנסים לקבוע נורמות שקיימות, כביכול, על הנייר כדי שבטיפול המחייב של משטרת ישראל בכל מיני אירועים האזרחים החפים ייפגעו פחות ככל האפשר או לא ייפגעו כלל, והאשמים – מידת הפגיעה תהיה כנדרש, ולא מעבר לזה. יכול להיות שבאירועים גדולים תופסים אדם שלא שייך אליהם, אבל זה לא חייב להימשך יממה, וזה לא יכול להילוות בהפרה כל-כך בוטה של כל חירויותיו כפרט, כבעל משפחה. אלה מעשים שהם זלזול ורמיסה של כל המושגים האנושיים. לכן במקרה שלך יש כמה וכמה נקודות שעלינו עליהן בעוד כמה תלונות, ואנחנו נעקוב אחרי זה. מלבד זאת, נעקוב אחר האירועים שהיו בעכו. אתם תכף תתייחסו למה שאמר והראה חבר הכנסת דוד אזולאי, שיחליף אותי כי לא חשבתי שנמשיך בדיון כל-כך ארוך.

יש דבר אחד שחוזר על עצמו בהרבה מאוד אירועים: בלשי המשטרה שנמצאים באירועים המוניים כאלה, תפקידם להיות בלשים ולא להשתתף בפעילות המשטרתית – וזה הוכרז חגיגית. ברגע שהם משתתפים בפעילות המשטרתית הם פורעי חוק כי הם אינם מזוהים.

מדובר בשוטרים שבאים בלי שום סימני זיהוי, מדובר ביש"מ. אלה לא בלשים, אלה שוטרים.

אני חושב שאנחנו צריכים לפנות לאזרחים שבשעה שהם מקבלים מכות מאנשים מהסוג הזה שאין עליהם תגי זיהוי, שיחזירו להם מכות.

לא, לא. זה לא עד כדי כך.

למה לא? בן אדם מרביץ לי מכות, למה לא להחזיר?

אם עוצרים אדם ולא מראים לו תעודת שוטר זאת עברה, ואם אדם לא מזוהה משתתף בדיכוי ההפגנה זאת עברה, וזה לא יכול להיות.

נכון, אבל הוא פורע חוק.

רואים לפי התמונות שהוא מזוהה כמשטרה.

אבל אין עליו תג.

הוא צריך להיות מזוהה.

הוא לא צריך להיות לא מזוהה ושואלים אותו. למי שמקבל מכות גם אין ממש זמן וראש פנוי לבקש מהשוטר להתפנות, הוא חייב להיות עם התג. זה כתוב וזה נאמר, וזה הובטח באופן חגיגי, אבל זה לא מתקיים.

נכון.

לכן היו שם דברים שהם באחריותכם כמפקדי התחנה הזאת, וזה לא בוצע כמו שצריך. שוטר לא מזוהה – לא יכול להיות.

רציתי לומר גם שהמשטרה לא ניסתה לאמת את מה שאני אומר לה: אמרתי שיש לי בן בבית-חולים ושאשתי אחרי לידה, אפשר בטלפון אחד לבדוק את הכול.

זה סיפור קשה, אמרתי.

אדוני היושב ראש, הסיפור הזה צריך להיבדק לגופו.

בוודאי. נמצאים אתנו אנשים שטרחו להגיע מעכו, אז לכן נתרכז במה שהיה בעכו במידת האפשר. גם עניין חברת השמירה נראה לי מדאיג. אני גם רוצה לבדוק את מה שאמר חבר הכנסת אזולאי, שהמאבטחים השתתפו יחד עם המשטרה בפיזור ההפגנה.

הם לא השתתפו בפיזור הפגנה, הם פשוט הכו את המפגינים.

זאת החלטה של המשטרה.

אני הייתי שם יום-יום, זה לא נכון.

לא הכו את המפגינים?

---

חבר הכנסת משה גפני, בוא נשמע את מפקד משטרת עכו.

אני מדבר רק על האתר בצומת עכו, בלי להתייחס לכל האירועים כי אני לא קשור אליהם.

ההפגנה בעכו היא בפיקודי. ניסיתי לבוא במשא ומתן עם האחראים שם ולנסות להגיע אתם להסכמה ולתת להם למחות בצורה חוקית, ולא היה עם מי לדבר. ההפגנה היא בלתי חוקית. כמשטרה התערבנו אך ורק כאשר היו חסימות כביש; כאשר הייתה התפרעות של החרסים כולל יידוי אבנים; כאשר קפצו על החומות בזמן החפירות. אני יכול להראות לך תמונות. הוצאנו את כל החרדים שנעצרו מאתר החפירות. החיילי שנעצרו הם מהצומת שנחסמה שעות. רכבת ישראל בלמה פעמיים באמצע המסילה בגלל המפגינים.

מה עם הפצוע? הפצוע הזה יצא למילואים פצוע וחזר פצוע. יש פה תמונה שאחד שוכב כפות באזיקים ובידיים וברגליים הוא חוטף מכות רצח.

נעצו כ- 70 חרדים.

אנחנו מדברים על אלה שהמשטרה שמופקדת על החוק עשתה מעשים לא חיקיים.

נעצרו 74 חרדים וכולם מתוך אתר החפירות, מחסימות כבישים, מפחי זבל ששפכו על הכבישים. לכן גם נגרמו תאונות על-ידי נהגים. חלק מהסכסוכים הם בין נהגים לבין חרדים, לא רק משטרה.

אבי, עם כל הכבוד לך, אני חושב שאתה נסחף קצת. אני שותק, וזה עוד לא אומר שאני מסכים עם כל מה שאתה אומר.

אני עובר על תמונות.

גם אנחנו היינו שם.

יש פה קצין משטרה.

להגיד תאונות ומשטרה, אתה נסחף.

אפשר לבדוק את זה. אתה היית פעם אחת.

הייתי כמה פעמים.

יש נהג מונית מאחד הכפרים שהפריעו לו והוא גרם לתאונה, אפשר לבדוק את זה.

מר אזולאי, גם אתה לא היית שם כל הזמן.

כל יום הייתי, מהבוקר. כל אדם שרצה להיכנס לאתר קיבל לווי ונכנס. בבית המעצר קיבלו אוכל כשר.

את זה אמרתי.

אם העצורים האלה היו מזדהים היו משתחררים באותו רגע.

אבל מר אזולאי, בתחילת דבריו שיבח אתכם חבר הכנסת דוד אזולאי, וגם אני מצטרף. אמרנו שהייתה שם הפגנה בלתי חוקית, תפקידכם לשמור על החוק. המערכת החוקית במדינת ישראל נותנת לכם את הכוח לפעול; לדעתנו, מכמה מקרים שהיו גם בירושלים וגם בעכו עשיתם שימוש לא חוקי בכוח שניתן לכם. אז אתה אומר לנו על ההפגנה הבלתי חוקית, ואנחנו מסכימים אתך, בשביל זה קיימת משטרה. אתה דיברת על אלה שנכנסו לאתר, ואנחנו לא התווכחנו על זה. אנחנו מתווכחים על אלה שהכנסתם אותם לניידת, זרקתם אדם בצומת, הכיתם אותו ופצעתם אותו. זה לא תפקידה של המשטרה, ואסור למשטרה על-פי החוק לעשות את זה.

לתפוס בזקנו של יהודי, למה לעשות את זה?

שיבחנו אתכם, ואנחנו לא חוזרים בנו מזה, אבל תפקידך כמפקד המשטרה בעכו לבדוק את אותם מקרים שעליהם מדובר ופעלו שלא כחוק.

לגבי הבחור הפצוע שנמצא בעין המפרץ, ביקשתי לדעת מי זה הבחור, והוא לא היה מוכן להזדהות.

אתה יודע שהם לא מזדהים.

לכן כל מקרה לגופו. יכול להיות שאתה צודק, המקרה הזה ייבדק.

התמונות מדברות בעד עצמן.

מה שאנחנו מביאים פה לא מצביעים לא ש"ס ולא יהדות התורה, אתה יודע את זה. לא זה הנושא שעומד לדיון. אנחנו יודעים שהם לא מזדהים.

יש שם אלימות, יש שם גם שוטרים פצועים וגם חרדים פצועים. אם אתה מדבר על מקרה בודד – זה צריך להיבדק, אני מסכים אתך. בפיזור שלהם אני שלחתי אותם בניידת למקומות שהם באו מהם. הם באו מכיוון צומת אחיהוד והוחזרו לשם; באו מכיוון עין המפרץ והוחזרו לעין המפרץ; הוחזרו לאגד. בסוף היום השאירו אותם בלי הסעות, ומי שדאג להם למוניות זה אני. במקום לעצור אותם אמרתי להם לחזור מהמקום שבאו ממנו.

למה עצרתם את מיכה רוטשילד באחד הימים? הוא בא מטעם משרד הדתות, למה עצרתם אותו?

היו שם חרדים, אני לא יכול לזהות כל אחד.

אבל הוא אמר.

ברגע שהוא אמר הוא שוחרר.

עברתי הליך של השפלה.

כשנודע לי שאתה בחקירות התחנה שוחררת מיד.

אני שואל למה אותם שוטרים בלבוש אזרחי ללא תגי זיהוי?

מסכים.

ולמה צריך לתפוס יהודי בזקנו ולגרור אותו כשהוא לא מגלה שום התנגדות? אלה הדברים שמקוממים. אנחנו לא נגד פיזור הפגנה בלתי חוקית, אבל השאלה היא האם לא היה שימוש בכוח בלתי סביר.

למה צריך לתפוס יהודי בזקן שלו?

כשיש פיזור ומוציאים אנשים בכוח אז יכול להיות---

מהזקן?

לא.

באמת, אתה לא רואה בתמונה?

אני לא מנסה להצדיק שום דבר שנעשה בכוח בלתי סביר. זה חמור מאוד.

אנחנו יכולים להתווכח על הרבה דברים, על תמונה שרואים לא נוכל להתווכח. אחת המסקנות מהדיון הזה היא שכל אותם שוטרים שמופיעים בלבוש אזרחי---

הם לא אמורים להיות שם.

אבל עובדה שהיו עשרות כאלה.

חמישה בלשים היו שם בסך הכול. עשרות הם מחברת שמירה שלא קשורה אלינו בכלל.

עם חברת השמירה יש התחשבנות נוספת שהם השתתפו בחגיגה והכו.

הם הוזעקו כי לי לא היו מספיק כוחות שם. הבאתי עוד כוחות מהמחוז כי היה ריבוי של חרדים עם כוח מיעוט. לכן היו חסימות, הפכו פחי זבל ועמדו על פסי הרכבת, ונאלצתי להביא כוחות תגבור, והבלשים האלה הם כוחות התגבור שעמדו במשימה אחרת, הם לא אמורים להיות שם.

אין לי בעיה עם זה, שישימו תגי זיהוי.

אסור לך להגיד דבר כזה.

למה אסור?

אתה לא יכול להתעלם מכך שזו המדיניות. כמעט בכל הפגנה שיש בה אלימות משטרה שוטרים מופיעים פתאום בלי תגי זיהוי, והם אלימים מאוד. כשמבקשים מהקצין שנמצא במקום את פרטיו של אחד מהם הוא אומר שהוא ייתן רק כדי שתזוז.

במקרה הזה לא היה אחד שבא אליי, ביקש פרטים ולא קיבל.

מר אזולאי, אסור לך להגיד את זה כי אתה צריך לקחת בחשבון שיושבים פה אנשים אינטליגנטיים.

במקרה הזה מדובר על קצין שעושה את המעשה הזה.

הקצין הזה מזוהה, אין בעיה בכלל.

מר אזולאי, אתה יודע שהאנשים שמפגינים שם לא יבואו אליך להתלונן כי הם לא מזדהים, אז אל תגיד שהם יבואו לבקש פרטים. הרי אני שכנעתי שם את המשפחות.

אמרת דבר חמור, אמרת שלא היו לך מספיק כוחות אז הבאת כוחות אחרים. הכוחות האחרים שהגיעו לשם הם שוטרים לא מזוהים, בלי תגים. אסור לך לעשות את זה. נדמה לי שגם מפכ"ל המשטרה וקצינים אחרים אמרו בדיונים שהתקיימו כאן אמרו חד-משמעית שלא יהיה דבר כזה, לא היה דבר כזה. כל הזמן מכחישים את זה. אסור לך להודות שהבאת כוחות של שוטרים לא מזוהים.

הם מזוהים עם כובע על הראש.

לא מזוהים.

זה לא מספיק.

תחייב אותי שכל שוטר בילוש יחבוש כובע משטרה.

אבי אזולאי עומד לסיים את תפקידו כמפקד משטרת עכו. אני רוצה לאחל לו בהזדמנות הזאת הצלחה בתפקידו החדש.

מה התפקיד החדש?

קצין אג"ם המודיעין באזור הצפון.

בשעה טובה.

נאחל לו הצלחה. יחד עם זה אני רוצה לאחל הצלחה למשה כהן, מפקד משטרת עכו החדש. למשה הייתה טבילת אש: ביום הראשון לתפקידו הוא כבר נאלץ להתמודד עם בעיית בית-כנסת שנשרף בעכו. על זה יהיה דיון נפרד, אני לא רוצה לערב נושא בנושא.

אחת המסקנות מן הדיון הזה היא לנהוג בצורה יעילה, ולא באלימות כלפי מפגינים גם אם הם מפגינים בצורה בלתי חוקית, מפני שלא יעלה על הדעת לראות קצין שמחזיק בזקנו של מפגין. לראות שוטר בלבוש אזרחי רומס מפגין כשהוא לא מחזיק תגי זיהוי ושום סמל שהוא שוטר. מי שמתנהג בצורה בלתי חוקית ונמצא במקום הזה, אל תצפה שהוא גם ייתן את הפרטים שלו. אני בטוח שהוא לא ייתן את הפרטים שלו. לכן אחת המסקנות מהדיון הזה היא לנקוט זהירות, ואתם יותר מכולם אנשי חוק, צריכים לשמור על החוק ולהוות דוגמה בעניין הזה.

לסיכום הדיון, אני מציע לקיים דיון עם המפכ"ל על אלימות השוטרים בכלל כי הנושא הזה עולה לא פעם לסדר היום, ולאו דווקא בעכו. במקרה של יוסי שטרייכר אני מציע שהנושא יועבר למנהלת הוועדה יפה כדי להעביר את זה לגורמים.

לסיום, משה ואבי, אני רוצה לאחל לכם הצלחה. תודה רבה.


הישיבה ננעלה ב- 13:40