ב' - הפסקת החפירות באתר לבניית מעבר תת-קרקעי לרכב בעיר עכו

5
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
15.11.2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 313
מישיבת הפנים ואיכות הסביבה
שהתקיימה ביום ב' בכסלו התשס"ה (15 בנובמבר 2004) בשעה 11:30

הפסקת החפירות באתר לבניית מעבר תת-קרקעי לרכב בעיר עכו.

חברי הוועדה: יורי שטרן – היו"ר
רוני בריזון
משה גפני
דוד אזולאי
עסאם מח'ול

אופיר פינס

שוקה דורפמן – מנהל רשות העתיקות, משרד החינוך
דורון בלשה – מנכ"ל חברת יפה נוף
מיכה רוטשילד – אגודה למניעת חילול קברים
עירית שפרבר – מהנדסת מחוז חיפה והצפון, משרד התחבורה
דרור ברשד – רשות העתיקות
יותם טפר – רשות העתיקות
בנימין דוד – סגן מהנדס מחוז במע"צ
סנ"צ אבי אזולאי – מפקד יוצא, תחנת עכו, המשרד לביטחון פנים
סנ"צ משה כהן – מפקד נכנס, תחנת עכו, המשרד לביטחון פנים

יפה שפירא

רשמה: שרון רפאלי


הפסקת החפירות באתר לבניית מעבר תת-קרקעי לרכב בעיר עכו

צהריים טובים. מזמן לא דנו במרד כוחות האור נגד כוחות החושך.

בקברים אתה מתכוון?

כן.

האמת היא שייאמר לזכותה של רשות העתיקות בראשותו של שוקה דורפמן שבמשך 5 שנים אין בעיות מהסוג הזה. ועדת הפנים מובטלת בעניין של חפירות קברים; יש לה הרבה עבודה בדברים אחרים.

אני אבקש ממציעי שתי ההצעות לסדר להציג את המניעים ואת הדאגות שלכם. להערכתי, לפני כמה שנים המדינה מצאה איזון נכון בין כיבוד כבוד המתים, שאני חושב שהיא נורמה חשובה בחברה, וגם בזה נאורות החברה נמדדת, לא רק בפיתוח מדעי או בחפירות שלא מתחשבות בשום דבר. כמו שהיה פעם בנתיחת הגופות אני גאה שמדינת ישראל שומרת על כבוד המת ועל כבוד המשפחות שמעורבות במקרים הטרגיים האלה. לכן חבל שאנחנו חוזרים ודנים בזה מחדש, אבל יכול להיות שגם כאשר יש איזון ומדיניות סבירה ונכונה יש תקלות.

על כל פנים שני חברי כנסת ביקשו להעלות את הנושא בהקשר לאירועים בעכו, ואני מבקש מחבר הכנסת רוני בריזון ואחר-כך מחבר הכנסת משה גפני להציג את הדברים.

אני ביקשתי על נושא אחר.

כשנראה שהאנשים הנחוצים הגיעו לוועדה ומשתתפים בדיון נוכל לקיים דיון משולב.

הנושא הוא הפסקת החפירות באתר לבניית מעבר תת-קרקעי לרכב בעיר עכו. אני רוצה להודות לכל מי שהופיע ומשתתף אתנו בדיון, אני רוצה לקוות שיהיה לנו דיון ענייני ומסודר, אני אעשה כל מאמץ שכך זה יהיה, אבל זה בעצם בידיו של אדוני שלא נגלוש מן הנושא ומן הדרך הסלולה.

"בכביש עכו-צפת במחלף רכבת עם כביש כדי למנוע את הסיכון שיש במעברים כאלה מתוכנן מעבר תת-קרקעי. חברת יפה-נוף עוסקת במלאכה עבור משרד התחבורה. בשלב זה הוסט התוואי הקיים ומתבצעת הכנת השטח ליציקות. תוך כדי הכנת השטח נתגלו בשטח קברים ובהם ממצאים ארכיאולוגיים" – אני מניח שהם ייסקרו כאן, לאחרונה נמצאה שם מצבת קבורה של סנטוריון מהלגיון השביעי, קלאודיה פיאפידליס. כל הממצאים האלה פגניים וצבאיים. מדובר שם בקברים צעירים בלבד, וזה לא אופייני אלא לבתי קברות מן הסוג הזה. רשות העתיקות מבצעת חפירות הצלה באתר; הנושא הגיע להפגנות, והייתה גם התנכלות לאתר עצמו.

מה זה התנכלות?

הייתה שם התפרצות למקום באחד הערבים, שפכו נפט וסולר, שברו רהיטים. העבודה הופסקה מספר פעמים, והנושאים כולם עלו מעלה-מעלה, משרד ראש הממשלה התערב בעקבות פגישה שמזכיר הממשלה קיים עם הרב אלישיב.

אני מבקש לברר מהו הסטטוס של העבודה: האם העבודה מופסקת? האם העבודה מופסקת גם בחפירות ההצלה וגם בעבודות על הכביש? אם העבודה מופסקת – מי נתן את ההוראה להפסיק אותה? לאיזה צורך? מה קורה בינתיים, ואיך ומתי תחודש העבודה כדי שאפשר יהיה לגמור שם את המלאכה? כדי לקבל תשובות על השאלות האלה ביקשתי לקיים את הדיון הדחוף הזה.

האם מבחינתך הפסקת העבודה בחפירות ההצלה הארכיאולוגיות היא שונה מהפסקת העבודה במקרה שיתגלו הקברים, והציבור הדתי יבקש לבדוק?

חפירות ההצלה נמשכות כבר כמחצית השנה, ובמשך התקופה הזאת התעוררו כל מיני שאלות, היו מגעים, והיו דיונים, והייתה בקשה לקבל חוות דעת של ארכיאולוגים, והייתה קודם הסכמה לקבל את חוות דעתו של פרופ' דוד אדן, שעומד בראש המכון הארכיאולוגי של אוניברסיטת בר-אילן, ואחר-כך הייתה חזרה מן ההסכמה הזאת. זאת אומרת נעשו בדיקות, אבל אני לא מבין איפה אנחנו עומדים כרגע.

מי יכול להגיד מהו הסטטוס?

אני רוצה להעלות עוד כמה שאלות בפני הגורמים, ברשותך.

בבקשה.

אני רוצה לשאול גם את חבר הכנסת רוני בריזון שאלה.

התשובה היא שב- 116 לספירה הלגיון הזה יחד עם לגיונות אחרים הוזז לכיוון קפריסין- - -

ממש לא שאלתי אותך לגבי הלגיון.

לגבי מסילת הברזל שמרחיבים בין נהרייה לעכו אני רוצה לשאול כמה שאלות.

אבל זה לא אותו אתר.

זה אותו אתר, ודאי.

אגב, המשרד לאיכות הסביבה הוזמן לדיון הזה? סביר להניח שלא.

לא. עיריית עכו לא הגיעה?

עיריית עכו ביקשה שאנחנו נייצג אותה.

האמת היא שהם לא צד בעניין.

ומי אתם?

חברת "יפה-נוף", החברה הבונה בשטח.

הקבלן.

אנחנו לא הקבלן, אנחנו זרוע של משרד התחבורה ושל עיריית עכו.

משה, מה הקשר למשרד לאיכות הסביבה?

אין לי טענות שלא הזמינו את המשרד לאיכות הסביבה, כנראה לא עולה בדעתכם העניין הזה. חבר הכנסת בריזון כנראה לא בדק את זה.

חבר הכנסת גפני.

לגבי הרחבת מסילת הברזל בין עכו לנהרייה – שזה הנושא המדובר, ובאחד האתרים התגלה גם בית קברות. כאשר ביקשו את אישור ועדות התכנון נמסר תסקיר על ההשפעה הסביבתית, תסקיר שאיננו מדויק בלשון המעטה. התסקיר אמר בין היתר שמסילת הברזל לאחר ההרחבה שלה תעבור ב- 40 מטר מעל בית-ספר, וזה התברר כלא נכון. בשיחות שקיימתי גם עם המנכ"לית של המשרד לאיכות הסביבה, ד"ר מיקי הרן, וגם בשיחות עם אנשים מהשטח שפנו אליי, התברר שהעבודה במסילת הברזל נעשית על-פי מסמך לא נכון. יש שם תסקיר של המשרד לאיכות הסביבה.

את מסילת הברזל לא מטים, זו מסילה קבועה, חופרים מתחתיה.

מרחיבים.

לא. מי יכול לענות לי?

חבר הכנסת בריזון, אל תענה לי. אתה לא יודע, אני יודע.

אני מנסה לברר מה קורה.

אתה רוצה שאני אוציא לך את התסקירים?

חבר הכנסת בריזון, בתחילת הישיבה שאל אותי חבר הכנסת גפני האם אני אוציא אותך מהחדר, ואני אמרתי שאם תסייע לי, אז אל תסייע לי בבקשה.

אני רוצה לקיים את הדיון הזה בכל מחיר.

זה דיון אחר, יש פה נושא ספציפי.

מתברר שהאישורים שניתנו בוועדות התכנון ניתנו על-פי תסקיר לא מדויק בלשון המעטה.

אלה דברים שלא שייכים לדיון שלנו.

אפשר לקיים על זה דיון נפרד.

כשלעצמם הם חשובים וראויים לדיון נפרד.

אני רק אומר שמאוד יכול להיות שאם היה תסקיר מדויק על כל מה שנעשה לכל אורכה של המסילה – והכוונה להרחבה שלה עם כל מה שנלווה לעניין הזה – יכול להיות שלא היינו מגיעים לדיון על נושא בית הקברות, יכול להיות שגם את הבעיה הזאת היינו פותרים.

אבל הגענו.

אבל אני רוצה שתדע, אדוני יושב ראש הוועדה, שנמסר תסקיר שאיננו חמור.

זה דבר חמור, אבל זה לא הדיון כעת. עכשיו תתרכז על הנושא ששמנו על סדר היום.

אתה לא חושב שזה חשוב מה שאמרתי?

זה חשוב, ולא לדיון הזה, תודה.

אני מבקש לומר כמה דברים בקצרה. מדינת ישראל כמדינה נאורה איננה פוגעת באתרים ההיסטוריים שלה, וודאי לא בכבוד המת. רק לא מכבר עומדים להרחיב בנתיבי איילון את הכביש לכיוון חולון, ובמקום נמצא בניין שנקרא "בית הביל"ויים". שם יש סכנת נפשות, זהו כביש שחייבים להרחיב. בית הביל"ויים הוא בית המגורים של אנטון איוב; "לבית הזה הגיעו ראשוני הביל"ויים – 13 גברים ואישה אחת – בשנת 1882 כשפניהם היו לעבודה חקלאית במקווה ישראל הסמוך. הקבוצה שכרה חדרים במבנה שכיום נמצא במצב פיסי ירוד מאוד. לאחרונה אף פונו משם כמה משפחות שפלשו למבנה; עלות הפינוי הסתכמה במיליון וחצי דולר". מדינת ישראל עומדת להשקיע בחפירת מנהרה כדי לא לפגוע בבניין הזה – שהוא בניין רגיל, מט ליפול שגרים בו הומלסים.

אונסק"ו לא תכריז עליו כחלק מהמורשת העולמית.

היא לא תכריז עליו שום דבר, וכנראה הבניין הזה לא מטריד את חבר הכנסת בריזון, אבל אולי זה כן מטריד אותו, אחרת הוא היה מדבר על 70 מיליון שקל: 50 מיליון שקל לחפירת המנהרה ו- 20 מיליון שקל נוספים לכל מה שנקבע לעניין. יוסי פלדמן, מנכ"ל החברה לשימור אתרים מתנגד גם לזה; הוא אומר שגם אם יחפרו מנהרה, וגם אם יבנו את הקיר האקוסטי כדי לא לפגוע באיכות החיים של השכנים, גם אז יכול להיות שיהיו סדקים בבניין, ולכן הוא מתנגד גם להשקעה הכספית הזאת.

למה בכביש 18 לא היו מוכנים להשקיע סכומים יותר צנועים?

אני מדבר אתך על ההשקעה.

בריזון, אל תעשה ככה, אתה יכול לענות לו ביידיש, אבל אל תעשה ככה.

אם אני אענה לו ביידיש אתה לא תבין מילה.

אני לא אבין.

בנשר יש הקבר של עז-א-דין אל-קסאם ושומרים על זה מכל משמר.

עשו שם מעקף.

הרבה כסף השקיעו שם.

יש לו מקום מכובד בהיסטוריה.

אדוני היושב ראש, כמי שחרד מאוד לדמויות הפלסטיניות דע לך שמכספי המסים שלך השקיעו הרבה כסף כדי לעקוף את הכביש. אגב, כביש ירושלים-תל-אביב מתפצל לפני שער הגיא כשיורדים מירושלים לשני מסלולים רחבים, ולמה צריך את כל העקיפה הזאת של מיליוני מכוניות שנוסעות שם עשרות שנים בסיבוב מסוכן וקשה, אפילו? מכיוון שבאמצע השיחים בין שני המסלולים יש קבר של שיח' שלא רצו לפגוע בו. לכן העבירו את המסלולים באופן כזה שהוא מסוכן מבחינה תחבורתית, אבל מדינת ישראל כמדינה נאורה לא רצתה לפגוע בקבר של השיח' הזה, כמו שלא רצו לפגוע בקבר של עז-א-דין אל-קסאם, כמו שלא רוצים לפגוע בבית הביל"ויים – אותו בניין מט ליפול בנתיבי איילון. היה בית-קברות אשורי בראשון לציון שגם טיפלו בו בכל הכבוד, ולא באו עם טרקטורים.

בית הקברות הוא לא אשורי. המצבה היא אשורית, ובית הקברות הוא מתקופת הברונזה.

יש הבדל קטן.

לא חשוב, בריזון, לא זה מה שמעניין אותנו.

אני מציע לכם לבלבל את האויב, ובפעם הבאה כשיתגלה משהו כזה, אשורי או מתקופת הברונזה הקדומה או הביזנטית, אתם תתחילו בהפגנות, ואז שינוי כולה תעמוד במבוכה, לא תדע מה לעשות.

אם אנחנו נעשה הפגנות הם יהיו נגד בכל מקרה. הם משנים את עמדתם במהירות רבה.

אולי אני עושה את זה באווירה קלילה, אבל יש פה דבר שהוא פגם מובנה בהתייחסות שלנו לדברים. זה שמדינת ישראל עומדת להשקיע בימים אלה עשרות אלפי שקלים על בית הביל"ויים אני לא נגד; אני משתתף תמיד בדיונים של החברה לשימור אתרים כי אני חושב שעם צריך לשמר את מורשתו ההיסטורית, כל אחד לפי עניינו. מדינה שעושה שינויים תחבורתיים כבדי משקל כדי לשמר קבר של שיח' בכביש ירושלים-תל-אביב או קבר של עז-א-דין אל-קסאם, אני חושב שזה לא במקום. אני שואל, למה הדיון הזה במקום? למה לא הגשת הצעה לדיון מהיר על זה שמשקיעים כל-כך הרבה כסף בפרויקט תחבורתי מאוד קשה שגובל בפיקוח נפש בנתיבי איילון רק כדי לשמר בניין כזה?

הדבר האחרון הוא שבמפלגה שלכם יש כאלה שמתיימרים לדאוג לאיכות הסביבה; למה לא בדקת לפני זה כיצד אושרה הרחבת המסילה הזאת מבחינת איכות הסביבה כאשר הוגש תסקיר לא נכון?

משה, אבל הוא לא בדק את כל תהליך הוצאת האישורים. מי יכול לתת לנו את העדכון על העבודות?

נמצאים אתנו דרור ברשד, ארכיאולוג מרחב צפון, יותם טפר שהוא החופר של האתר.

אבל לא אתם מבצעים את העבודות.

הם מבצעים את החפירות.

רציתי קודם לשמוע את מי שמבצע את העבודות.

הפרויקטים להפרדה המפלסית בין מסילות רכבת לבין כבישים הם קבוצת פרויקטים מאוד חשובה שאנחנו מבצעים בצפון מדינת ישראל, ועד היום ביצענו כ- 13 מעברים כאלה.

בהמשך למה שאמר חבר הכנסת גפני, האם מרחיבים גם את המסילה?

התשובה היא "כן", והוא עוד מעט יגיד.

בחייכם, אתם גם שואלים וגם עונים, אי-אפשר ככה.

- - -

משה, אני באמת לא יודע.

המעבר הזה של כביש 85 בעכו נכנס לסדר היום כראשון מבין שלושה מעברים בעכו שאנחנו מתכוונים ליצור בהם את ההפרדה המפלסית. זה מאוד חשוב.

כמה מהם גשרים וכמה מהם מנהרות?

מתוכננים שני מעברים תת-קרקעיים וגשר אחד. התוכנית של המעבר הזה היא בתכנון כבר מספר שנים וברור שבשלבים הראשונים של התכנון בודקים חלופות שונות, עושים הערכות מה נכון מבחינה הנדסית-תחבורתית-בטיחותית, מה מתאים למקום; ולכן הוחלט על שני מעברים תת-קרקעיים מתחת למסילה וגשר אחד בדרום עכו. בין גשר ומסילה יש הרבה מאוד קריטריונים ורלוונטי מאוד לכביש 85 זה המרחק בין הצומת הקרוב, האם אפשר לרדת בצורה מספיק בטוחה מתחת למעבר או לעלות; מבחינה אורבנית הרשויות מעדיפות מעברים תת-קרקעיים משוקעים ולא גשרים מלאים. ביצוע העבודה החל לפני 3 שנים בהרחבת רחוב רמז.

העבודות נמשכות כעת או נפסקו?

החפירות הארכיאולוגיות נעצרו בעקבות הוראת הממשלה; ממשיכים לעבוד על הקמת הגשר והמעבר התת-קרקעי.

מה חשיבות הקברים להמשך העבודה?

יש מסילה, והמעבר הוא מתחתיה. כל החלק התת-קרקעי, העלייה והירידה אל מתחת למסילה צריך לחפור בו, ושם נמצאים הקברים.

בגשר עובדים.

בוודאי.

מבחינת המסילה יש תוכנית לרכבת ישראל להרחיב ואפילו להעתיק את המסילה בחלק מן התוואי – זה פרויקט של רכבת ישראל, לא שלנו, ולכן אני לא בקי בתסקיר שאתה הזכרת. בכל מקרה, אם אנחנו מדברים על המעקף של המסילה פה- - -

סכנת נפשות.

נורא ואיום.

זו מסילה שהמעבר התת-קרקעי שנבנה היום מתאים לה, והוא יתאים גם למסילה הנוספת.

אם וכאשר תהיה.

יש, עובדים על זה. שני הדברים לא קשורים זה לזה.

העימות שהתפתח שם בין רשות העתיקות- - -

רשות העתיקות לא בעימות.

בין החופרים בקברים לבין הקהילה החרדית.

במובן הזה, רשות העתיקות.

באיזו מידה זה מעכב את ביצוע הפרויקט?

העיכוב הוא חמור מאוד כבר חודשים רבים. למעשה, כשרשות העתיקות התחילה לחפור וגילתה את הקברים, כבר מתחילת הקיץ יש עיכובים ודיונים עם החוגים החרדיים ופגישות בשטח עם חבר הכנסת אזולאי ועם המומחה שלהם, הרב שמידל; חצי שנה אנחנו במין תהליך של יו-יו. הפרויקט מעוכב כבר חודשים רבים, וגם היום העיכוב גדול. עכשיו העיכוב חמור כי נכנסים לחורף.

העיכוב נגרם קודם כל לחפירות הארכיאולוגיות, ואי-ביצוע החפירות מעכב את ביצוע העבודות.

כן.

העבודה מתבצעת במקום שאין קברים. בחלק הדרומי העבודות ממשיכות, בחלק הצפוני העבודה הופסקה משום שגילו את בית הקברות.

יש עיכוב רציני, לא יכולים להמשיך.

בגלל סדר מסוים ולוח-זמנים הייתם אמורים לסיים בתאריך מסוים, ועכשיו לא תוכלו לעמוד בזמנים?

בכל מקרה הם לא היו עומדים בלוח הזמנים שהוקצב בלי כל קשר.

זה לא עניין של לוח הזמנים- - -

לא אני אמרתי את זה, אלא עיריית עכו.

היום יש להם לוח מעודכן.

עד היום העיכוב הוא במספר חודשים, יהיה עיכוב של מספר חודשים בסיום הסופי. הבעיה היא שכרגע נכנסים לחורף, והעיכוב של הימים האלה הוא משמעותי. למעשה, כדי לחפור פה את המעבר התת-קרקעי מתחת למסילה אנחנו סללנו מעקף זמני; הוא במצב מאוד מסוכן, הולכי הרגל בו כמעט על הכביש, המצב הנוכחי הוא בכי רע, אני לא יודע האם נגמור את העבודות בחורף.

רשות העתיקות, בבקשה.

יש תוכנית להזיז את מסילת הברזל בכלל מעכו?

לא, מאוד לא.

להפך, זה עומד להתרחב.

הרכבת לא תתנתק מעכו.

אנחנו מנהלים זה מספר שנים דיאלוג עם העולם החרדי.

מה זה העולם החרדי?

העולם החרדי הוא רחב וגדול.

העולם הנאור.

אני לא מגיב, זה לא אומר שאני מקבל את זה.

בתוך תוכו הוא מסכים.

המדיניות שלנו היא קיום דיאלוג ומבצעים על-פי הזמנה. יש מספיק עבודה, רשות העתיקות היא רשות סטטוטורית, וכשמזמינים אצלה עבודה היא מבצעת אותה. התהליך סביב ביטוח קו הרכבת והכביש של עכו התחיל לפני הרבה זמן, ואנחנו בדרך עשינו תהליך מאוד ארוך ומפורט גם עם היזם, ששיתף אתנו פעולה מלאה וגם עם העולם החרדי ונציגו, הרב שמידל. עשינו תהליך סדור של סקר, חפירת בדיקה, והתחלנו בחפירת הצלה. מרגע שהתגלו קברים הודענו לנציגי משרד הדתות, ואז נפתח דיאלוג. היו משברים, היו הפסקות עבודה ובשלב מסוים הייתה הסכמה בשולחן ראש עיריית עכו להזמין חוות דעת שאינה תלויה, אינה קשורה לרשות העתיקות. החברה המפתחת והרב שמידל החליטו להזמין חוות דעת בלתי תלויה מפרופ' דוד אדן מאוניברסיטת בר-אילן. העבודה הופסקה למשך כ- 10 ימים, והוא כתב חוות דעת ברורה, ואפילו חד-משמעית, לדעתי, שבית הקברות הוא בית קברות פגני.

מה אומרים הנהלים כאשר בית הקברות הוא יהודי וכשהוא איננו יהודי?

את זה כבר אמרתי.

אמרת שיש, לא אמרת מהם.

מה אתה אמור לעשות?

היועץ המשפטי לממשלה, פרופ' בן-יאיר, קבע נוהל מחייב בעקבות העימותים שהיו בשנות ה- 90', שכשרשות העתיקות והמכונים לארכיאולוגיה נתקלים בקבר הם חייבים להפסיק את העבודה למשך 48 שעות ולדווח למשרד ראש הממשלה.

ומה אז?

מפסיקים את העבודות למשך 48 שעות, מתקיים דיון ובאים לבדוק.

יש פה נוהל מאוד חמור. מי היום בממשלה אחראי לזה?

תמשיך עם תיאור הנוהל.

יש קביעה חד-משמעית שעצמות אדם אינם עתיקה, וגם את זה צריך להבין. זה נקבע חד-משמעית באותה התייעצות. זו פרקטיקה שהייתה מקובלת, היא סוכמה, ורשות העתיקות פועלת לפיה לפני הרבה מאוד שנים. אנחנו פיתחנו את זה.

הגיעו למסקנה שאלה קברים של יהודים, מה קורה אז?

לא קברות יהודים ולא-יהודים.

עצרתם למשך 48, התייעצתם והתגלה שאלה יהודים, מה קורה?

אם היזם לא מגיע להבנה עם הנציגים של המשרד לענייני דתות או עם המשרד של אתרא קדישא, ודורש שנבצע את החפירה אנחנו מפסיקים לחפור.

מה קורה עם העצמות?

העצמות מועברות לקבורה מחדש.

גם יהודים וגם לא יהודים?

לא חשוב, אנחנו לא עושים הבחנה בין יהודים לבין לא-יהודים.

למה הצבעת עליי? אני מדבר כל הזמן שאין הבדל בין יהודים ללא יהודים.

לא הצבעתי עליך.

ממה נובעים העיכובים?

העיכובים נובעים פעם ראשונה בגלל הנוהל הקיים כשעצרנו את העבודה ודיווחנו, ואחרי זה אתרא קדישא והנציגים- - -

אני לא מבין אותך.

מתקיים דיאלוג.

מה ההבדל אם הקביעה היא שאלה קברי יהודים או קברים אחרים?

אין הבדל.

מבחינתם אין הבדל.

אנחנו מתארכים את העצמות אם יש ממצא, אם אפשר לתארך אותן. העיסוק בעצמות הוא לא רלוונטי לסוג הדת.

למה העבודות נעצרו למשך חצי שנה?

אני רוצה להסביר.

שערורייה.

מה שערורייה? הגעת עכשיו, לא שמעת כלום קודם.

סליחה.

הוא מתחרה עם בריזון.

אתם רוצים שהישיבה הזאת תתקיים או לא? אין לי בעיה גם לפזר אותה.

מתחיל להתקיים דיאלוג בין היזם לבין- - -

על מה הדיאלוג?

האם לחפור.

מה זה "האם לחפור"?

מה השאלה? יש שם בית-קברות.

אין לנו דתיים, אתם כארכיאולוגים עליתם על קיום הקברים, וחובה עליכם כארכיאולוגים ללא קשר למוצא האנשים שנקברו שם בזמנו לחפור; כלומר, הדיאלוג צריך להיות ביניכם לבין היזם, לא ביניכם לבין החרדים.

אנחנו מודיעים לשני גורמים, לפי הנוהל שקבע היועץ המשפטי לממשלה, אף אחד לא שינה אותו. אנחנו מודיעים למשרד לענייני דתות ועוצרים את העבודה.

עד מתי עוצרים אותה?

48 שעות.

ואז?

מודיעים ליזם במקביל. לכאן נכנסים גורמים נוספים שמתחילים בפעילות, וזה לא קשור אם היו חרדים או לא היו חרדים, אם אני מוצא עצמות אני מדווח.

אז איפה נולדים העיכובים?

ברגע שאנחנו דיווחנו למשרד לענייני דתות מתחיל דיאלוג בין נציגי משרד הדתות לבין היזם.

על מה?

אם חופרים או משנים תוכנית.

אין לך חרדים, מי מופקד על כך?

זה לא רלוונטי בכלל, אני חייב לדווח לנציגי משרד הדתות.

מתי הודעתם למשרד הדתות בפעם הראשונה?

ב- 4 ביולי.

אבל ב- 4 ביולי לא היה משרד הדתות.

יש מפקח במשרד ראש הממשלה.

למה מחכים חצי שנה?

הרב שמידל, ראש אתרא קדישא פנה לחברת יפה-נוף והם עצרו את העבודה, לא אני. עכשיו התחיל להתקיים דיון: כן בית-קברות יהודי, לא בית-קברות יהודי.

- - -

מה אתה רוצה ממנו?

מבחינתי אין הבדל.

אנחנו לא בדיון הזה.

אז מי כן? מי יכול להסביר לי מה קורה?

אתם ניהלתם משא ומתן עם שמידל, למה ועל מה?

יהדותן של העצמות- - -

אין שום הבדל, לדבריו של שוקה.

ב- 7 ביולי הייתה פגישה בינינו לבין הרב שמידל.

למה?

ככה. מה זה למה? משום שיש שם בית קברות.

אז מה? יש נוהל, מוסרים את העצמות, קוברים אותן. בשביל מה צריך משא ומתן?

למה! כל אחד צריך לעמוד פה ולהתנצל למה לא הורסים בית קברות.

אתה צריך לעמוד ולהתנצל שאתה מפריע לדיון.

זה דיון?

יש כאלה שמאוד מבינים את הסוגיות האלה, ויש כמוני שלא מבינים אותן.

אפילו אגורה לא הבאת- - -

מה אתה אומר! 70 מיליון שקל מוציאים על זה.

אין ישיבה, בריזון, הפסקה. עוד התפרצות אחת, ואני באמת מפסיק, זה לא מעניין אותי לשמוע את הצעקות שלכם.

על מה המשא ומתן? מה שצריך לעניין את הצד החרדי זה לבדוק האם זה יהודים או לא יהודים.

היות שאנחנו מייצגים את הממשלה ומצד שני את עיריית עכו- - -

זה לא מבוא לדוקטורט, זה שאלות ותשובות, תהיה יותר ענייני. תסביר לי על מה דנים עם נציג אתרא קדישא?

אנחנו לא דנים.

ככה זה נמשך חצי שנה.

הוא מחליט, ואתה מבצע. הייתי מטיס אותו.

גיבור גדול.

חבר הכנסת פינס, בממשלה שלך נקבע הנוהל הזה.

אתה צודק, אדוני היושב ראש, זה נקבע בממשלה שלו.

אתה מתפלא למה מחללים בתי קברות בחו"ל?

שם אסור להיות אנטישמי, אצלנו מותר.

אנחנו מדווחים- - -

אדוני, תסביר לי במילים פשוטות וקצרות, על מה אתה יושב אחר-כך עם נציג אתרא קדישא? מה הוא מבקש ממך?

הוא מבקש לא לחפור.

למה הוא ולא רשות העתיקות?

אין לו ברירה, הוא חייב לשבת מול אתרא קדישא מפני שאין משרד דתות, אין גורם מוסמך, אין אף אחד שם. אם היה משרד דתות היה גורם מוסמך שאתו אפשר היה לנהל משא ומתן.

יש פה מכתב מהרב הראשי לישראל, הרב שלמה עמר, שפונה למאיר שפיגלר, נציג ראש הממשלה במשרד הדתות, ואומר לו לעצור את העבודות עד שיבדקו את הנושא מבחינה הלכתית, והוא עוד לא ענה לו. הרב הראשי לישראל פונה לפקיד, והוא לא מקבל תשובה עד היום. חייבת להיות בדיקה הלכתית.

גם מעיריית עכו וגם ממשרד התחבורה מבקשים מעת לעת לחכות כמה ימים. באוגוסט הייתה פגישה במשרד התחבורה עם הרב פרוש ועם הרב שמידל; התבקשנו לחכות כמה ימים, וכך זה מתנהל. אחר-כך ראש עיריית עכו ביקש עוד חוות דעת, ובסופו של דבר המטרה הייתה להמשיך לעבוד כמה שיותר מהר בלי מהומות. ולפיכך, בתחילת ספטמבר יש נייר חתום בידי ראש עיריית עכו והרב שמידל, שפונים לפרופ' אדן, והוא פוסק סופית. חוות הדעת שלו הייתה שזה חד-משמעית לא יהודי, ואפשר לעבוד.

האם מבחינת העתיקות זה לא שווה?

אנחנו לא חופרים חפירות שאינן חפירות הצלה. הכסף הוא התקציב לעניין הזה.

אם הורסים קברים עתיקים- - -

מי הורס?

הדחפורים.

אני עוצר אותו.

אני לא מבין. מצאו קברים, אין משרד הדתות. קברים עתיקים במדינה נאורה מקובל לחפור ולחקור, ובכל מקרה כשעולים על הקברים האלה יש צורך בהפסקת העבודות או בשינוי התוואי.

זה בדיוק מה שהתקיים. פעם אחת הזמינו חוות דעת. הרב שמידל ביקש לבדוק שינוי תוכנית, ולנו אין בעיה עם העניין הזה, כי אם זה לא חפירה, אפשר לשנות את התוכנית. זה לא חייב להיות קברים, יכול להיות שזה יהיה משהו עתיק אחר.

אני מנסה להבין מה זה שייך בכלל לוויכוח הזה בין הדתיים לבין החילוניים.

אני נציג משרד הדתות, אני אסביר את זה.

אם יש שם קברים, אומרים במשרד הדתות ששם לא יחפרו, זה נקרא חיטוטי קבר, תלכו אחרת: מלמעלה, מלמטה, וכולי. למה אתם אומרים שאתם נציגי משרד הדתות? תתביישו לכם, ביניכם הוא יושב.

אני לא נציג משרד הדתות, אני נציג של ראש הממשלה.

אתה שריד של משרד הדתות.

הוא לא שריד של משרד הדתות, אין משרד דתות.

את זה כבר שמענו.

אם אלה קברים של יהודים, למה ארכיאולוגים צריכים לחכות?

זה פרויקט בניית מנהרה על חשבון הקברים. אנחנו מבקשים שיבנו גשר. משרד התחבורה הביא תוכניות על הנושא הזה לבניית גשר.

לא, לא.

תנו לי לדבר.

משרד התחבורה הביא תוכניות אלטרנטיביות, במקום לרדת למטה לעלות למעלה. כשעולים למעלה זה יותר בטוח ויותר נעים, ואת זה אנחנו מבקשים. זה גם יותר זול, גשר יותר הרבה יותר זול ממנהרה. לא ידעו שיש שם קברים, ואם ברגע שהם נתגלו ב- 4 ביולי היו מפסיקים ועובדים לפי התוכנית האלטרנטיבית הגשר כבר היה עומד היום.

ואם הקברים האלה הם רומיים, מבחינת רשות העתיקות לא שווה להשאיר אותם?

ממציאים את הממצאים, וגמרנו.

אם היה שם ממצא מאוד ייחודי אנחנו היינו אומרים: לא בונים, תעשו שינוי תוכנית, אבל זה לא ממצא ייחודי.

זה ממצא ייחודי שלמיליון יהודים כואב שחופרים אותם. זה גם ממצא יהודי.

- - -

- - -

אל תענה לו.

יש מיליון יהודים במדינה שרוצים שישמרו את הקברים האלה, אם הם יהודים או לא יהודים.

של גויים רוצחי יהודים.

כשאנחנו כיהודים חרדים מבקשים משהו אנחנו מתייחסים אליהם, כן יהודים או לא יהודים, כשעז-א-דין אל-קסאם מבקש משהו אף אחד לא פותח את הפה.

הדרישה הזאת שלכם בכלל לא תלויה בחוות הדעת האם מדובר בקבר יהודי או פגני. אתם אמרתם שקברות צריכים להשאיר, וללכת מעל זה. למה צריכים לשאול את פרופ' אדן אם זה יהודי או לא יהודי אם זה לא רלוונטי?

מה שאומר הרב מיכה רוטשילד זו התפתחות נוספת. זה התחיל מזה שזה יהודים, ולכן ניתנה חוות הדעת, והיא תוכננה בידי הרב שמידל.

תסביר לי למה היה חשוב לדעת אם זה לא משנה?

אני נגד כל חוות הדעת הזאת. תאר לך שבמדינה אחרת בעולם יגידו אם זה יהודים או גויים.

אני אענה לך. בהתחלה ביקשנו מחברת יפה נוף להקפיא את העבודות. חברת יפה נוף התנגדה בכל תוקף. אני ביקשתי את התערבותו של ראש העיר בעניין הזה, ויחד עם הרב שמידל ניסינו לגבש פשרה, ואז עלה שמו של פרופ' דוד אדן.

אבל באיזה הקשר אם לא משנה אם זה יהודי או לא יהודים?

זה עלה בהקשר אחד שאולי תובא חוות דעת מעיריית עכו, אבל חברת אתרא קדישא טוענת שחוות הדעת הזאת לא עומדת בקריטריונים.

אבל מה היא אמורה לשנות?

אם אכן יוכח שאכן יש שם בית קברות יהודי יעצרו בכל זאת את העבודות.

אני שמעתי לפני דקה בפעם החמישית אולי שלא משנה אם זה יהודים או לא יהודים; עכשיו אתה אומר שאם זה יהודי אז יעצרו, ואם לא יהודים אז מה?

לא. כשהוחלט להזמין את העבודה הזאת הייתה הסכמה שהעבודה תובא. זה עוד לא אומר שהרב שהוא בר-סמכא. הוא לא בר-סמכא להגיד "כן" או "לא".

- - -

אל תתערבו.

למה בדיון שהיינו בלשכת ראש העיר הרב שמידל אמר שהוא לא הפוסק? הוא אמר שמי שיפסוק לו זה הרבנים.

מה לפסוק?

אם אין הבדל, על מה הפסיקה?

על מה הפסיקה?

אם זה היה בית-קברות יהודי חברת "יפה נוף" הייתה מתקפלת מיד. היות שזה לא בית-קברות יהודי חברת יפה נוף עדיין לא התקפלה.

מה ההבדל?

אין שום הבדל.

אין הבדל בהלכה, תגיד את זה בקול רם כדי שאחר-כך אני אביא לך את הפסיקות של החתם סופר של עציץ אליעזר.

תהיה בשקט, אתה גם כן מתחיל. אמרתי לך, מי שלומד תורה- - -

אל תבלבל את המוח, הוא יודע את האמת. יש הבדל עצום בין קברות ישראל לבין קברות הגויים. תגיד שזה לא נכון, תגיד לפרוטוקול שמה שאמרתי לא נכון.

זו דמגוגיה, שכחת את המשנה: "- - -מפני דרכי שלום". אותך זה בכלל לא מעניין.

- - -

אני חשבתי שבישיבות מלמדים גם נימוסים.

לא, מה פתאום.

בישיבות שלכם בוודאי לא לימדו.

אם בישיבה שלי היה בריזון, לא היו נימוסים.

אני רוצה להשמיע את הדברים לחברים שהיו שותפים באותה ישיבה. הוכרז בלשכת ראש העיר שתוזמן חוות דעתו של פרופ' אדן, אבל הרב שמידל חזר והדגיש : "בנסיבות הקיימות אבקש להיעתר להזמין את הפרופ'". הוא לא אמר שהוא יקבל את חוות הדעת.

חבר הכנסת אזולאי, אם אין הבדל למה צריכים את חוות הדעת?

הרב שמידל אמר שאחרי שנשמע את פרופ' אדן הוא יקבל פסק הלכה מהרבנים איך לנהוג. הרב שמידל אמר את זה בנוכחותי.

אבל חבר הכנסת גפני אומר שאין הבדל.

עכשיו אני מגיע לשלב הבא. ההתנגדות היא עקרונית, וזה לא משנה אם זה בית-קברות יהודי או לא. אנחנו לא יכולים לתת את ידינו לחפירה במקום כזה מפני שאין אז אין לנו שום זכות מוסרית לדרוש מאומות העולם – כשהן צריכות להקים גשר – שהן לא יחפרו בתי-קברות יהודיים. לנו אסור לעשות את זה. יחד עם זה, יש פתרון; מי אמר שאין פתרון? יש פתרון הנדסי לעניין הזה, וזה לא כמו שחבר הכנסת רוני בריזון אומר, לא מדובר במיליונים, זה לא נכון. יכול להיות שהפתרון יהיה יותר זול.

שהם יגידו.

מה זה משנה בכלל?

כשמדברים על העיכוב, מר שוקה אומר לנו שבפעם הראשונה שפנו למשרד הדתות זה היה ב- 4 ביולי, אבל העסק הזה הגיע לשטח רק ב- 19 בספטמבר.

ב- 7 ביולי הרב שמידל היה אתנו בשטח.

ב- 19 בספטמבר התחלתם את החפירות. עד אז לא היו חפירות, למה אתה אומר שהיו? אז אנחנו באנו והתחלנו לעצור.

לא.

זה היה צום גדליה, כל היום היינו שם.

החפירה הארכיאולוגית יכולה להתבצע?

החפירה הארכיאולוגית מבוצעת, לצערי הרב. בהוראה של ראש הממשלה הפסיקו עכשיו את החפירות, אבל העבודות לא נפסקו; בצד הדרומי ממשיכים להתבצע עבודות.

אבל זה גורם לעיכובים.

מה זה עיכוב? ואם כדבריך, נגרם עיכוב? מדובר על בית-קברות, אז אנחנו ניתן את ידינו לרמיסתו? אני לא מקבל את זה.

בריזון, בלי צעקות, כי נמאס לי ממש מההתנצחות הזאת.

אני מנסה להבין איך אנחנו יכולים לקדם את העניין. יש פה שני אינטרסים שבעיניי הם לגיטימיים מאוד. אני מסכים לגמרי עם מה שאמר חבר הכנסת גפני, אין הבדל בין אתר ארכיאולוגי, בית-קברות שצריכים לכבד אותו, בית הביל"ויים או ערכי טבע. נלחמנו פה כולנו – ולצערי לא הצלחנו – על כך שכביש 18 לא יהרוס לנו את הסביבה בצפון. מצד שני כל העיכובים האלה עלולים לעלות בחיי אדם. זה ערך לא פחות חשוב מכבוד המת. לכן אנחנו צריכים לזרז את הדברים האלה. זה לא עניין של הפגנות ולא של ויכוחים תיאורטיים.

חבר הכנסת אזולאי, מה אתה כתושב העיר יכול לתרום לכך?

התרומה יכולה להיות של כולם. עצם הפסקת העבודה כרגע היא התרומה הגדולה לכולם.

אבל היא מסכנת חיי אדם.

לצערי, במתכונת הנוכחית סיכון חיי אדם קיים. כולנו מכירים מעקפים כאלה בארץ, והם תמיד מסכנים חיי אדם, אבל זה אילוץ שצריכים לבצע אותו.

וצריך לגמור אותה מהר.

יושבים פה שלושה ראשי ועדת פנים, כמה דיונים בשנים האלה התקיימו כאן לעצור עבודות בגלל הירוקים?

רבים מאוד.

כמה היה בגלל רשויות תכנון? זו הדוגמה? מה עם רמלה? יושבים פה שלושה ראשי ועדת פנים- - -

מי שמדבר כעת הוא עמיתך, חבר הכנסת אזולאי.

היום יש פתרון הנדסי שמצוי במשרד התחבורה ורק צריך לשלוף את התוכנית הזאת ולהביא אותה. יכול להיות שייגרם עיכוב נוסף של חצי שנה נוספת, זה לא סוף הדרך.

יש לי גם ממצאים שמדברים על כך שזה בית-קברות יהודי. עם כל הכבוד לאלה שמדברים על חוות הדעת של פרופ' אדן, מי שמחפש שזה בית-קברות יהודי ימצא אותו גם באסמכתות אחרות.

זה לא משנה עכשיו.

אם אתה מחפש אסמכתה יהודית, היא ישנה. אם אנחנו מתעלמים מאסמכתה יהודית, מבחינתי זה בית-קברות לכל דבר.

למה הארכיאולוגים לא יכולים להמשיך?

כי זה נורא, ראיתי בעיניי, אנשים מוציאים את שלדי העצמות ומעבירים לארגזים. הזדעזעתי ממראה עיניים. מר טפר ראה אותי, ואני אומר לך שזה מזעזע, קיבלתי צמרמורת כשראיתי את הדבר הזה, וזה לא משנה מבחינתי גם אם זה בית-קברות לא יהודי.

אבל בסופו של דבר ממשיכים בחפירות הארכיאולוגים.

לפעמים עם כל הכבוד קוברים את הממצאים בקבורה מכובדת.

מוציאים את השלדים ומעבירים אותם- - -

אף אחד מאתנו לא היה רוצה שבעוד 500 שנה יעשו לו את המעשה הזה.

אני רוצה.

מי מנע ממך? אני מוכן לנדב אותך מעכשיו אם אתה רוצה.

אתה שאלת שאלות נכונות, אדוני היושב ראש, ולחלק גדול מהשאלות שלך אין תשובות, וזאת האמת. מאז פירוק משרד הדתות אין מישהו במשרד ראש הממשלה שמטפל בזה.

ולו היה?

לו היה היינו נמצאים במסלול, היית יכול להזמין גם נציג של משרד שיעמוד מול חברת "יפה נוף", מול משרד התחבורה ומול רשות העתיקות. עכשיו זה לא קיים. בשעתו כשהיה דיון לפני הרבה שנים היה נציג משרד שהיה ממונה על העניין הזה, לפחות היה משהו שלטוני, וזה לא קיים היום.

מיכה רוטשילד ממשרד הדתות, לא?

הוא מפקח מטעמם.

אתם בשינוי עשיתם דבר בלתי אחראי לחלוטין בכל תחום ותחום, כולל אי-תשלום משכורות.

מה זה נוגע לעניין?

כי התפרקה מערכת- - -

בגלל זה היא התפרקה? 10 שנים לפני שהיא התפרקה היא הפסיקה לעבוד.

מה אתה צועק? סימן שאתה לא צודק.

וכשאתה צועק?

אני צודק.

פירוק המערכת מחייב לפחות- - -

רשות העתיקות איננה צד בעניין, היא עושה את מלאכתה אם היזם מזמין.

אני רוצה שהיא תעשה את מלאכתה.

שוקה דורפמן אמר במפורש שאין להם עניין ארכיאולוגי בעניין הזה.

הוא עוד לא יודע.

- - -

הוא לא יודע לפני שהוא חופר.

סיבותיהם עמם. יכול להיות שבמהלך החפירות יתגלה ממצא כזה שמבחינה ארכיאולוגית הוא חשוב מאוד לשימור. זה נושא ציבורי מן המדרגה הראשונה, ואני מתפלא, אדוני היושב-ראש שאתה לא עובד על העניין הזה. מדובר על השקעה כספית שאנחנו לא יודעים כמה היא. היא לא יכולה להגיע ל- 100 מיליון שקל, היא לא יכולה להיות פחות ממיליון שקל, היא בסביבות 10 מיליון שקלים.

נוספים?

אני לא יודע, אני לא נכנס לפרטים כי אני גם לא יודע. מבחינתנו אנחנו צריכים לדעת על אלו סדרי גודל אנחנו מדברים. יכול להיות שאם מלכתחילה היו עושים את זה – כמו שאומר הרב רוטשילד – העלות הייתה שווה או פחותה. השאלה היא ערכית ולא ציבורית. לא להטיף לנו מוסר עם דמגוגיה על פיקוח נפש- - -

זה לא דמגוגיה.

אני לא אומר את זה סתם, ולא מקניט אף אחד. אנחנו בוועדה הזאת צריכים לעצור רשויות תכנון מפיתוח ומסלילת כבישים כאשר זה פוגע באיכות החיים של התושבים או בשימור אתרים, וכל מיני דברים מן הסוג הזה. לפתע, כאשר מדובר בבית-קברות – ולא משנה אם הוא יהודי או לא יהודי – עם השקעה קטנה אפשר למנוע את המאבק הזה, ובית הקברות יישאר על מקומו, מסילת הברזל תורחב, והסכנה של הצומת בעכו לא תתקיים. כל זה השקעה בסביבות 10 מיליון שקלים, לכל הדעות.

לא.

לא חשוב.

העובדות לא נכונות.

לא חשוב.

מה לא חשוב?

לא חשוב.

אלה עובדות לא נכונות, לא חשוב.

מדובר על פחות משימור בית הביל"ויים.

הדיון הוא לא האם מפסיקים את החפירות או מי נותן את ההוראה להפסיק את החפירות. לכל הדעות יש שם בית-קברות, מדובר בהשקעה לא גדולה כדי שמסילת הברזל תעבור כך שגם מבחינה תחבורתית וגם מבחינת פעילות הרכבת- - -

איך אתה יודע שבמקום שבונים גשר לא יתגלו עוד עתיקות?

בטוח יתגלו.

יש לזה תשובה. התשתית שנבנתה במנהרה יכולה לשמש כבר לגשר.

על כל דבר כזה אפשר לשאול אין ספור שאלות. הרי מפתחים בארץ, בונים, סוללים פה. יש פתרונות לזה. גם מתחת לכביש לתל-כביר יש בית-קברות, והכביש סלול ונוסעים עליו. כאשר יש רצון טוב לשמר את זה, אין בעיה; כאשר מגיע חבר הכנסת בריזון ומעלה את הנושא הזה לדיון כאשר אפשר היה לפתור את זה בשקט, ואין לו כוונה לעשות את זה- - -

בשקט?

אפשר היה לפתור את זה. זה הדיון. הדיון הוא ערכי-ציבורי האם אנחנו פוגעים בבתי-קברות או לא.

אני אתייחס קודם כל לעניין בית הביל"ויים; אין לי כל עניין מיוחד בו, פרט לזה שביקר אצלי מר פלדמן והודיע לי שכל השמועות האלה על 70 מיליון זה עורבא פרח. הוא מנסה להוציא שקל בשביל בית הביל"ויים ולא קיבל ממני עזרה בעניין הזה משום שבעיניי בית הביל"ויים איננו חשוב במיוחד.

זה רשום בפרוטוקול?

כן, זה רשום בפרוטוקול.

אז אין לך בכלל ערכים לשימור אתרים?

האמת היא שאין שם אגורה אחת, וכל מה שנאמר הוא שאם יחפרו מתחתיו מנהרה כדי להציל אותו זה יעלה 50 מיליון שקל, אבל אף אחד לא הקציב לכך את הכסף.

הם השקיעו כבר מיליון וחצי כדי לפנות את הדיירים.

מה זה נוגע לעניין?

דבר שני, אני בהחלט בעד שכאשר חופרים ומגלים עצמות אדם – ואני בהחלט מסכים שלא צריך להיות הבדל בין יהודים לבין שאינם יהודים – עם כל הכבוד הראוי מפנים את העצמות האלה תוך כדי חלוקת הכבוד המתאים וקבורתם במקום המתאים שנועד לכך: אם זה יהודים – בבית קברות יהודי, ואם זה לא יהודים – בבית קברות לא יהודי. כך נוהגים בכל מקום בעולם.

לגבי ההתרגשות הגדולה לשמירת בתי-קברות יהודים: במרחק של שני קילומטר מן הבניין הזה בקו אווירי יש שכונה בשם סנהדריה ולידה שכונה שנקראת מחניים. כל השכונות האלה בנויות על בית-קברות יהודי מתקופת הבית השני ונקרא שמה "סנהדריה" מפני ששם יש אתר שנקרא "קברות הסנהדרין".

גם הגשר הזה יהיה על בית-קברות.

על המערות- - -

נכון, זה מה שאנחנו מבקשים, כמו סנהדריה.

בנו שכונה שלמה על בתי-הקברות.

חבר הכנסת בריזון מצדיק את מה שאני אומר, אני בעד הפיתוח בלי לפגוע.

אם רוצים בעד הפיתוח ולא לפגוע יש לפנות את העצמות- - -

למה לפנות? כמו סנהדריה, מה שאמרת.

בסנהדריה לא פינו את העצמות, הבתים יושבים על העצמות.

ודאי, עשו קיפים.

תבדוק אם עשו.

במדינת ישראל בעשרות אתרים פינו בתי קברות, העבירו עצמות, כל העניין הזה מכוסה בהלכה, ניתן להעביר עצמות, ואין שום בעיה. יש לנו עניין פוליטי לחלוטין.

פוליטי.

פוליטי לחלוטין. כיוון שהגיע הזמן לעשות רעש בעניין הזה, עושים רעש.

איזה פוליטי?

כמה תעלה המנהרה?

הכסף הוא לא כרגע הנושא המרכזי אף על פי שזה כסף רב.

בכמה זה יותר יקר מהמנהרה?

סדר גודל של 20 מיליון כי כל מה שהושקע עד היום הולך לפח, והושקעו כבר 15 מיליון.

הפתרון ההנדסי של רמי מנור הוא כל-כך גרוע שאני כמהנדס תחבורה ועירית כמהנדסת תחבורה של משרד התחבורה לא נאשר תוכנית כזאת. אלה דיבורים לא רציניים ולא אחראיים.

רמי מנור הוא מהנדס בכיר ביותר.

בסדר, אז אנחנו יותר.

למה חברת יפה נוף היא צד בעניין? אתם הקבלן המבצע.

אם הייתי קבלן מבצע הייתי שמח לעשות שינויים ולהשקיע עוד 20 מיליון כי הייתי מרוויח על זה. כי מזה קבלנים מתעשרים, מהבלגן של המזמין.

אנחנו מאוד מקווים שאם לא יהיו עיכובים בקיץ הבא המעבר התת-קרקעי הזה יהיה פתוח.

המזמין הוא משרד התחבורה?

ודאי. כל פתרון אחר זה שנים של דחייה כיוון שאין אישורים של אף גורם: עיריית עכו מההיבטים האורבניים, המשרד לאיכות הסביבה מטעמים אקולוגיים, תחבורתית זה רע. כל משרדי הממשלה והאנשים המקצועיים התנגדו לפתרון אחר. במקרה הטוב זה ייקח שנים, ובמקרה הרע – אף פעם לא תאושר תוכנית אחרת. לכן אלה רק דיבורים לא אחראיים. כל יום שאנחנו לא מבצעים את העבודה במנהרה בקצב מהיר ולא מדביקים את הפיגור של חצי השנה אנחנו משלמים, וזו לא דמגוגיה.

אני מתפלא שאתה יכול לזלזל כלאחר יד.

מה עושים משרד התחבורה ומשרד ראש הממשלה?

מחר תתקיים ישיבה בעניין אצל מנכ"ל משרד התחבורה.

מי משתתף?

יש צוות; שר התחבורה מינה כמה אנשים.

לפי דעתי, יש כאן אי הבנה בהתייחסות לעניין הזה. כדאי שתראו מה יש בחפירה, יש פה חופר שיכול להציג את זה בקצרה.

לא, הוא לא יספיק.

דבר שני, אנחנו כרשות העתיקות חופרים לצורך פיתוח גם בשנים האחרונות בתי-קברות בידיעת הגורמים החרדיים ובהסכמתם.

מה זה הגורמים החרדיים?

זה עניין פוליטי לגמרי.

בידיעת הרב שמידל שהוא בר-סמכא באתרא קדישא; בהסכם שאנחנו חופרים בתי-קברות יש לנו פיקוח גם מטעם הגורמים החרדיים, וזה נעשה לצורכי פיתוח. במקרים שבהם הפרשנות בקרב הגורמים החרדיים היא שלא מדובר בבית-קברות יהודי או במקרה שיש תנוחות מסוימות על-פי ההלכה הם מאשרים ביצוע של חפירות- - -

ואם זה בית קברות יהודי?

כולל בבית-קברות שנחפר לפני שנתיים בחיפה. היזם התבקש לחפור למרות התנגדות העולם החרדי לנושא הזה.

כרגע היות שהמצב הוא כזה אנחנו אומרים אמת לעולם החרדי, והם יודעים את זה, מיכה רוטשילד ואני מדברים אמת, וכשאני אומר למיכה רוטשילד בנושא הזה באותה השקפת עולם שלפי חפרנו חפירות באתר כמו שלומי או ג'למה בשנתיים האחרונות, אנחנו רוצים שהם יקשיבו לאמירת האמת שלנו שפה מדובר בבית-קברות מסוג כזה שלכם לא הייתה בעיה לחפור אותו. לכן אנחנו רק רוצים שהם יקשיבו ויראו את הממצאים. אחרי שיראו אותם, ועדיין לא השתכנעו – זכותם.

לא ברור מה המדיניות כלפי בית-קברות יהודי.

מחובתם ומחובתך כיושב ראש ועדה לראות במה מדובר.

לא ברור עדיין מה המדיניות.

זה לא עניין של יהודים או לא יהודים.

מה להערכתכם הערך הארכיאולוגי?

הערך הארכיאולוגי של כל ממצא ארכיאולוגי הוא ערך- - -

אבל במקום הזה?

ערך ארכיאולוגי רב מאוד היות שמדובר בממצא שאנחנו לא מכירים כמוהו בארץ ישראל מהתקופה הזאת. זה לגיון שנקבר במקום הזה, ואנחנו לא מכירים בתי-קברות של הלגיונות הרומיים בארץ ישראל. לכן הממצא מאוד חשוב.

את הממצא החשוב הזה תשאיר במקום.

כדאי שהוועדה תדע במה מדובר.

הממצא הוא לא האתר, הממצא זה מה שמוציאים ממנו.

לא, ממצא זה גם אתר.

לא. האתר הוא פחות חשוב. אתה אומר "ממצא", ויושב ראש הוועדה מבין שהאתר חשוב.

האתר הוא אתר עתיקות מכל התקופות: מהתקופה הכלקוליתית – 4,000 לפני הספירה-5,000 לפני הספירה. בשטח שבו אמורה להתבצע עבודת הפיתוח עומד להיהרס שטח שבשכבות העליונות שלו עברה אמת מים, מתחת לאמת המים היה יישוב מסוים- - -

יש פה שילוב של שני ערכים חשובים: הערך הדתי – כבוד המת; והערך ההיסטורי-ארכיאולוגי. לכן אני מניח שהתוצאה צריכה להיות הזזת העבודה שלכם – וזו לא כניעה לשום לחץ, אלא באמת כיבוד הדברים שהם לא פחות חשובים מפיתוח. זה צריך להיות כיוון הפתרון. במקביל אני חושב שאותם הגורמים שמתעסקים בשליחות העולם החרדי באתר הזה צריכים לשבת עם הארכיאולוגים ולהגיע לפתרון איך ממשיכים לחפור. אתם יוצרים פה קואליציה טבעית, ובמקום זה אתם הולכים זה נגד זה, וחבל.

לא. נגד מי?

דוד, אתה איש עכו ויושב ראש ועדת משנה שהקמנו לעיר עכו. אתה יכול לכנס את הגורמים ולשמוע דעת מומחים. אני מכבד את הרב רוטשילד, אבל אני לא רואה בו מומחה גדול להנדסת גשרים, לא נראה לי שהוא כזה.

אני יכול להבין למה אדוני חושב שצריך להקים שם גשר? הרי למקום אין כל חשיבות ארכיאולוגית, אלא לממצא ולמטבעות שמוציאים משם.

זה לא ממצא ארכיאולוגי.

אז תגידו, זה מה שארכיאולוגים אומרים. למקום אין חשיבות.

המקום יוכל להיות משוחרר. אם מוציאים מן האתר את הממצא אפשר לשחרר אותו לצורך ביצוע העבודה.

זה בדיוק העניין, לאתר אין חשיבות.

אתה אומר שזה בית-הקברות היחידי של הלגיון הרומי שנמצא.

אבל החשיבות היא במה שאתה מוצא שם.

לא רק.

תסביר מה זה ממצא. עם כל הכבוד, אין שום חשיבות לבור באדמה.

הבנו.

אין שום חשיבות למקום, יש רק חשיבות למה שמצאו בו. האם יש חשיבות למקום אחרי שהרחיקו ממנו את העצמות ואת הממצא?

מה זה "הרחיקו"? איזה שאלות שטותיות אתה שואל?

חבר הכנסת גפני, אין לך שום זכות להשתלח פה.

חבר הכנסת בריזון, אני מתנצל. אתה מקבל את ההתנצלות שלי?

אני מקבל.

הוא מקבל את זה בהבנה.

האם יש חשיבות למקום לאחר שהרחיקו ממנו את הממצא ואת העצמות?

מה זה "הרחיקו"? איזה מין שאלות אתה שואל?

זאת המשמעות של חפירת הצלה; חפירת הצלה תיעשה כי באים להרוס- - -

אתה מתחיל מהסוף. אתה יוצא מנקודת הנחה שהם התחילו להרוס.

80% מהעבודה גמור.

80% מהעבודה הארכיאולוגית באתר הזה כבר בוצעה, נשארו 20% מהחפירות. אם נסיים את החפירה הארכיאולוגית נאפשר לחברה מפתחת לבצע את המנהלה, נפנה את הממצאים משם ונעביר לנציגי משרד ראש הממשלה את העצמות לקבורה.

זה מה שצריך לעשות.

המסקנה של הדיון הזה צריכה להיות שוועדת הפנים פונה לגורמים המקצועיים במשרד התחבורה למצוא פתרון חלופי – והוא קיים עם כל הכבוד למה שאומר כאן מנכ"ל החברה – לנושא הזה.

אנחנו נסתפק בזה.

אני רוצה לומר משפט אחד.

לא, אנחנו לא משרד התחבורה, לא נוכל לקיים דיון מקצועי.

זה לא דיון מקצועי, זה הסבר.

חבר הכנסת אזולאי, אני לא חושב שאנחנו יכולים לדרוש בשם הוועדה פתרון חלופי, אלא יכולים לבקש ממשרד התחבורה לבדוק את האופציות החלופיות. אם הן קיימות או לא קיימות, הצוות המקצועי יחליט.

לדעתי, אין שום בעיה. אילולא קמה המהומה הפוליטית הזאת לא הייתה שום בעיה.

זה שאין לי מנוחה מזה, זה "אין בעיה"? יש אנשים בארץ ובעולם שאין להם מנוחה מזה.

יש נהלים ברורים שעל-פיהם הם עובדים, הם גורמים להוציא את הממצא ומשחררים את האתר. אין שום סיבה בעולם לשנות במקרה הזה.

תודה רבה.



הישיבה ננעלה ב- 12:45